Diskussion:Thomas Hobbes
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Disambiguation
Von "Hobbes" wird man direkt zu Thomas Hobbes weitergeleitet. Eigentlich sollte da doch so eine Disambiguation-Seite kommen, wo man zwischen (Calvin und) Hobbes und (Thomas) Hobbes wählen kann. Ich weiss bloss nicht recht, wie man das machen müsste. Kommt jemand besser draus?
Demokratie
Ich denke nicht, dass Hobbes mit Demokratie nichts zu tun hat, denn der Leviathan kann auch eine natürliche Person, sprich einen Ausschuss von Personen darstellen, denen die Bürger unterliegen. Des Weiteren haben die Bürger nach Hobbes das Recht, den Monarchen seiner Macht zu enteignen wenn dieser den angestrebten Zustand, ein friedliches Leben der Bürger, nicht sichen kann. Insofern ist eine Monarchie keinesfalls ein Zwang.
Zu Hobbes sollte man noch wissen, dass er zu Zeiten des 30-jährigen Krieges gelebt hat (1618-1648) und er somit in einer Zeit philosophierte, in der sich keiner seines Gutes sicher sein konnte, weshalb er eben eine derartige Staatsform gewünscht hat. Hobbes wird im Übrigen von vielen Soziologen und Philosophen heute als einer der Begründer der Demokratie angesehen, oder zumindest als jemand, der die Gedanken aus der Antike auf ein modernes europäisches Level brachte.
- Als Brite war Hobbes der Dreißigjährige Krieg wohl herzlich egal, aber die zu seinen Lebzeiten stattgefundenhabende englische Revolution mit der Diktatur Cromwells und der anschließenden Glorreichen Revolution dürften starke Motive gewesen sein.
Was die Sache mit der Quadratur des Kreises angeht: Was ist mit "Beweis für die Quadratur des Kreises" gemeint? Die Quadratur des Kreises ist kein Lehrsatz, sondern ein (fiktives, weil unmögliches) mathematisches Verfahren. Ich ändere das mal dahingehend ab. -- mawa 23:49, 26. Jul 2004 (CEST)
- Nein, nach Hobbes haben die Bürger eben gerade nicht das Recht eigenständig den Monarchen abzusetzen. Diese Widerstandsrecht kommt erst bei Locke. Bei Hobbes gilt: Ist der Vertrag einmal abgeschlossen kann er von Seiten der Bürger, wie von Seiten des Monarchen nicht mehr aufgelöst werden. Die Möglichkeit den Monarchen jederzeit absetzen zu können, ist doch für Hobbes gerade die Ursache dafür, dass es zu chaotischen Zuständen wie dem Bürgerkrieg kommen kann, und deshalb darf es diese Möglichkeit grundsätzlich nicht gebe.(nicht signierter Beitrag von 85.181.109.82 (Diskussion) )
Das kann man leider nicht so stehen lassen, denn es gibt durchaus die möglichkeit den leviathan abzusetzen, nämlich wenn alle bürger oder das oberhaupt selber einwilligt. genau zu finden ist das in kapitel 18 des leviathan (in der reclam ausgabe auf seite 157)
Muss ich Dir leider widersprechen, bzw. Dich nach der Bedeutung von Demokratie fragen. Deiner Ansicht nach ist Demokratie dann gegeben, wenn der Souverän abgesetzt werden kann, weil er seine Aufgabe (Schutz seiner Bürger) nicht mehr erfüllt. Demokratische Legitimation ist jedoch nie an Sachverhalte oder Themen gebunden. Sie bedeutet lediglich Legitimation auf Zeit. Diese sachkontextunabhängige zeitlich begrenzte Legitimation ist bei Hobbes nicht gegeben. Was Du eventuell meinst ist eine Oligarchie, also eine Herrschaft von meheren Personen, es muss keine Einzelperson sein. Mit Demokratie hat dies aber nichts zu tun.
Herrschaftsvertrag
Die Aussage, daß der Souverän (der kein Monarch sein muß) mit seinen Untertanen keinen Vertrag geschlossen hat, stimmt so nicht. Er hat sich nicht am Gesellschaftsvertrag beteiligt, was er aber auch nicht muß, da er nicht Gleicher unter Gleichen ist, waüpüs die Vorbedingung für den Abschluß dieses Vertrages darstellt. Dafür schloß er aber mit seinen Untertanen den Herrschaftsvertrag ab - ein Vertrag mit Rechten und Pflichten. Das Gewaltmonopol besitzt der Souverän meiner Ansicht nach nicht, weil er sich noch im Naturzustand befindet und damit ein Recht auf alles hat (was er nicht hat - er hat beispielsweise die Pflicht, das Eigentum seiner Untertanen zu schützen), sondern weil er dies qua Gewaltübertragung der Einzelnen auf eine Person - nämlich ihn selber - erhielt.
Die Aussage zum Widerstandsrecht stimmt so auch nicht. Es ist richtig, daß es eigentlich keines vorgesehen ist, bis auf einen Fall: nämlich wenn der Souverän seinen Pflichten, den Frieden zu wahren, das Leben seiner Untertanen zu schützen sowie für ein möglichst gutes Leben dieser zu sorgen, nicht nachkommen kann oder will. In diesem Fall haben die Untertanen das Recht, ihren Souverän abzusetzen, lösen aber mit dieser Handlung gleichzeitig die Verträge (Gesellschafts- und Herrschaftsvertrag) auf und fallen in den Naturzustand zurück.
Demokratie
Es stimmt nicht, dass Hobbes eine demokratische Form ausgeschlossen hat. Er spricht im Leviathan davon,„dass alle Macht einem Einzigen übertragen wird - oder aber einer Versammlung, in der durch Abstimmung der Wille aller zu einem gemeinsamen Willen vereinigt wird.“ Auch wenn Hobbes im weiteren Text offenbar die absolutische Monarchie favorisiert, schließt er dennoch einen Souverän in Form von Mehrheitsentscheiden einer Versammlung nicht aus. --Kbojens 14:37, 31. Okt 2004 (CET)
Der Souverän ist vertraglich nicht an seine Untertanen gebunden, vor allem auch deswegen, weil bei Hobbes der Gesellschaftsvertrag und Herrschaftsvertrag eines sind. Somit bleibt der Souverän (siehe auch Wolfgang Kersting)im Naturzustand zurück. Ein Widerstandsrecht gibt es als solches bei Hobbes auch nicht: falls der Souverän nicht in der Lage ist für die Sicherheit seiner Untertanen zu sorgen, bzw. den Krieg aller gegen alle zu unterbinden, dann verliert er seinen Zweck und Berechtigung. Daraus folgt, dass der Naturzustand automatisch eintritt und jeder das Recht auf alles wieder besitzt. Dies ist aber kein Widerstandsrecht, sondern einfach das sich wieder einsetzende Naturrecht. Wenn der Souverän nicht mächtig genug ist, dieses zu unterbinden, dann hat der Gesellschaftsvertrag seine Berechtigung verloren. Verträge ohne Schwert sind bloße Worte. Widerstand kann also dann geleistet werden, wenn der Souverän zu schwach ist. Aber dann befindet man sich bereits schon im Naturzustand. Innerhalb eines Rechtssystems kann es aber kein Widerstandsrecht geben, denn dieses würde das gesamte Rechtssystem von vorne herein unterminieren.
Willlensfreiheit
Zwei Aussagen sind im Konflikt, ich glaube die erste ist falsch.
Zitat: Da die Inhalte des menschlichen Bewusstseins letztlich nur die Folge von außen kommender Bewegung sind, verneint Hobbes auch konsequent die Freiheit des Willens und gilt als Verfechter des Determinismus.
Zitat aus Wiki "Freier Wille": Es wird allerdings auch die Position vertreten, dass der Determinismus mit dem freien Willen verträglich sei. Kompatibilisten wie Thomas Hobbes gehen davon aus, dass eine Person genau dann frei handele, wenn sie eine Handlung wolle und auch anders handeln könne, wenn sie anders handeln wolle.
Es wird im Text von Hobbes einfach von "nicht frei" ausgegangen, weil Hobbes Determinist war. Allerdings gibt es auch KOMPATIBILISTEN (siehe Zitat 2), die trotzdem einen Weg finden, um dem Menschen die Freiheit zuzusprechen. Ich bin mir auch zu 99,9% sicher, dass Hobbes dazu gehört, habe aber nicht die Zeit genauers zu recherschieren. Auf alle Fälle ist eine Aussage Falsch!!!
mfg jakob82.52.40.172 15:42, 28. Jun 2006 (CEST)
Der Begriff "Freiheit" bezeichnet bei Hobbes nur die ungehinderte Durchsetzung des eigenen Willens. Der Wille selbst, bzw. der Akt ist hingegen nicht frei. Die Idee eines freien Willens selbst war daher für Hobbes nur eine Einbildung. hierfür führt er das Beispiel eines Kreisels an, der von einem Jungen angetrieben wird. Der Kreisel würde, so sagt Hobbes, glauben sich aus einem Willen fortzubewegen, da er nur seine eigene Bewegung kennt, nicht aber die Ursache seines Antriebs. mfg Olivio Sarikas
Nachfrage
Hallo zusammen. Ich habe gerade in dem Teil über das Leben von Thomas Hobbes folgende 2 Sätze gelesen:
Zitat: Dort verfasste er seine staatsphilosophischen Werke, in denen er zwar das absolutistische Königtum verteidigt, aber zugleich das Papsttum und die Kirche kritisiert. Wegen dieser Kritik musste er 1651 erneut fliehen, diesmal zurück nach England, das mittlerweile unter dem Protektorat der Cromwells stand.
Meine Anmerkung dazu: Warum wird hier mit einer zwar-aber-Konstruktion formuliert? Als Mitglied der anglikanischen Kirche wird es für Hobbes doch nur natürlich gewesen sein, den Papst und die Kirche zu kritisieren. Und ist es nicht etwas unpräzise, statt "katholische Kirche" nur "Kirche" zu schreiben? Immerhin liest sich das so etwas verwirrend, wenn man sich nicht auskennt. Auch wenn sich aus dem nachfolgenden Satz durch die Flucht zurück nach England erschließen läßt, dass er die katholische Kirche kritisiert hat.
Freundlicher Gruß --Mareike 15:01, 6. Mai 2007 (CEST)
Weblinks
Ich weiß nicht ob ein Link zu einer Hausarbeit ("Selbstdenker und Wolfsbändiger") eines Studenten wirklich in den Artikel gehört. Kann man sich wahrscheinlich drüber streiten.
Unterwerfungvertag
Meine Wissen nach wird der Vertrag, der zwischen den Untertanen abgeschlossen wird als Unterwerfungsvertag bezeichnet. Mich hat es etwas stutzig gemacht, dass dieser Begriff hier nicht gefallen ist, da er doch eigentlich die zentrale These Hobbes genau beschreibt und zwar, dass sich das Volk in einem einmaligem Vertag seiner individuellen Rechte sozusagen entledigt und die Herrschaft allein dem Souverän übergibt. Es unterwirft sich also. Der Begriff "Herrschaftsvertag" ist eher Lock zuzuordnen da dieser einen Vertag beschreibt, bei dem der Herrscher bei Versagen wieder abgesetzt werden kann. Der Herrscher hat zwar die Macht, die Souveränität bleibt jedoch beim Volk. "Gesellschaftsvertag" ist auch eher von Rousseau geprägt worde. Ein Vertrag der Gesellschaft in dem die Gesselschaft regiert und nur von der Gesellschaft verteten wird. Regierte werden also zu regierenden.
Ich hab das nicht studiert, also wenn ich komplett falsch liege könnt ihr mich gerne berichtigen. Müsst auch nicht mit kritik sparen!
Meine Quelle wäre "Staatsformen im 21. Jahrhundert - Politische Systeme und politische Theorie" 1. Auflage. Erschienen bei Buchners Kolleg