Diskussion:Transzendentale Meditation

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Politik

Am 9. September (Diff-Link) fügte Richardfabi zwei Sätze ein, die nach Überprüfung nicht akzeptabel sind; ich zitiere:

Maharishi hat sich mehrfach gegen die Demokratie ausgesprochen und dazu aufgerufen, dass Regierungsvorsitzende die Regierungsgeschäfte an die TM-Organisation abgeben sollten. Er schlägt eine absolutistische Regierungsform vor, die sich auf von der TM-Organisation „bewiesenem“ richtigen Wissen über die Gesetze der Welt und des menschlichen Geistes stützt.

Richtig ist lediglich, dass Hemminger entsprechendes behauptet.

Die entsprechenden Sätze müssen also etwa so formuliert werden:

In einem Aufsatz über „Struktur und Ideologie“ der TM-Bewegung behauptet Hansjörg Hemminger (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen), Maharishi sei demokratiefeindlich, fordere die Übergabe von Regierungsgeschäften und favorisiere eine „absolutistische Regierungsform“. Hemminger beruft sich dabei auf eine Rede, die Maharishi am 16. Juli 2000 gehalten hatte.

Das nächste Problem ist: Wenn man die Zitate analysiert, auf die Hemminger sich stützt, kann man eine Grundlage für Hemmingers Behauptungen nirgends entdecken. Wenn man daraufhin den ganzen Redetext zu Rate zieht, wird es noch schlimmer: Dann sieht man, dass Hemminger manchen Zitate das Gegenteil dessen unterstellt, was sie in ihrem Zusammenhang unzweideutig aussagen. Der Hemminger-Text ist an dieser Stelle also keine wiki-konforme, zuverlässige Imformationsquelle. Ich bitte, sich anhand der Originalquellen davon selbst zu überzeugen.

Maharishis tatsächlicher „politischer“ Standpunkt hingegen könnte, evtl. auch unter „Lehre“ oder „Maharishi-Effekt“, so referiert werden:

Regierungen, auch demokratische, werden von Maharishi kritisiert: „Eine Regierung verdient nur dann ihren Namen, wenn sie Problemen vorbeugen kann.“ Ansonsten werde sie selbst zum Problem „und zum Spielball von Situationen und Umständen“. Regierungen spiegelten allerdings nur das kollektive Bewusstsein ihrer Bevölkerung wider. Mit Hilfe des Maharishi-Effekts und eines Bildungswesens, das die Ausbildung des Bewusstseins in den Vordergrund stellt, könne jede Regierung und jede Form von Regierung erfolgreich sein.

-- Ju52 austausch | mail | 20:19, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Ju52, bitte fang nicht wieder an an diesen Dingen herumzuoperieren. Maharishis antidemokratische und absolutistische tendenzen sind vielfach belegt, dein alternativvorschlag, bei dem du Mal wieder bei Orginalzitaten und nur den Maharishikram wiedergibts ist nicht gut. Schau dir z.B. das Larry King Zitat an. dort hat er seine Absichten ralativ klar deutlich gemacht (manchmal sind seine Aussagen etwas angepasst und abgeschwächt.

When I found transcendental meditation has done good for so many, so many, then now I'm thinking for the last two, three years -- I'm thinking of nations as a whole. Want to make the destiny of every nation to be free from problems, to be free from suffering, to be free from sin. I'm establishing a government in the world which will disallow the sprouting of negativity in any country, in any country. Governments are a failure today. Absolutely every government is a failure because problems exist everywhere and every government is sovereign.

The word "sovereign" is a misnomer. Their sovereignty lies in not being able to give a problem-free administration to the people. I'm establishing a problem-free administration on the basis of the constitution of the universe.

Er zweifelt also die Souverenität von Staaten an. Wie du auch schon sagtest da regierungen Probleme nicht lösen können, haben Sie keine Souveränität. Wer aber kann Probleme lösen? Maharishi und die TM

The constitution of the universe is total natural law. Natural law, we say from the field of science. Will of God, we say from the field of religion. It's the same thing.

Das Universum ist nach den von ihm erkannten pseudowissenschaftlichen Naturgesetzten gesteuert.

Natural law administers the infinite diversity of the universe. And I'm going to establish the government on the basis of this cosmic constitution of the universe. Cosmic constitution is a stable constitution.

Auf Basis der von ihm erkannten Wahrheit (->Absoltismus) (und nicht auf Basis des Volkswillen (->demokratie) will er nun eine Regierung bilden.

Manmade constitution requires change every four years, five years. Election of the people. The whole thing is a fraudulent thing. Administration is a matter of expert intelligence.

Wahlen stellen also seiner Ansicht nach Betrug dar. Er ist also klar demokratiefeindlich. Deine Wahrnehmung ist leider so verzerrt das du dies nicht erkennst.

Richardfabi 09:14, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Richardfabi. Wir sollten die Frage, wie wir die Äußerungen Maharishis interpretieren, nicht auf dieser Diskussionsseite besprechen. Ich habe Deinen Post auf meine Diskussionsseite kopiert und antworte Dir dort, sobald ich etwas Zeit habe.

Hier können wir nur diskutieren, ob Deine in Rede stehende Formulierung (erster Blockkasten oben) neutral genug ist oder nicht. Ich meine: Sie ist es nicht. Denn: Auf der einen Seite bezieht sie sich auf eine externe Quelle (Hemminger), auf der anderen Seite übernimmt sie mit ihrem Indikativ den Standpunkt dieser Quelle 1:1. Dass es sich bei Hermminger um die Wiedergabe eines externen Standpunktes handelt, steht außer Frage. Also muss der entsprechende Textabschnit auch so formuliert werden. Meinen Vorschlag findest Du erst einmal im Blockkasten Zwei. Vielleicht sollten wir zuerst darüber Konsens erzielen und den Absatz entsprechend ändern.

Meine zweite Frage, ob nämlich der Hemminger-Text überhaupt als zuverlässige Informationsquelle betrachtet werden kann, können wir dann anschließend diskutieren.

Und die dritte Frage ist, wie nun auch der diesbezügliche Standpunkt Maharishis/der TM-Organisation abgebildet werden kann. Bislang lesen wir in Bezug auf „Politik“ und „Regierung“ nur von der Interpretation Hemmingers. Wie aber ist die interne Sicht? Das habe ich mit dem dritten Block versucht, zu beschreiben. Vielleicht findet sich am Schluss eine Formulierung, in der mal wieder beide Standpunkte gegenübergestellt werden. -- Ju52 austausch | mail | 10:49, 13. Nov. 2007 (CET)

Nein ich denke wir können das so lassen. Der Teil zur Lehre sollte nicht weiter aufgebläht werden. Zu den politischen Ansichten der TM ist eine kompetente einordnung notwendig, hier mit primären Quellen zu arbeiten ist nicht sinnvoll. Dass Hemmiger Recht hat ist denke ich nicht bestreitbar (weitere politsche Äußerungen Maharishis hier (http://www.agpf.de/TM-Politik.htm)). Hier auf deine Formulierung zu bestehen ist nicht tragbar. Es gibt eine Menge weitere kompetenter Leute die dies so beschreiben und keine gegenansichten (außer aus der TM-Innenperspektive, wie immer):

Der Journalist Stephen Crittenden sagt z.B. [1] TM strongly denies it's a religion, but in 1977 a Federal Court judge in New Jersey ruled that it was one. TM also has a political wing, the Natural Law Party, which has been active in many countries including Britain, Canada, the United States, New Zealand and Australia. The Maharishi's own political views are anti-democratic; not only does he imagine a world in which there is no room for the unfit, he also seems to have a lot of time for dictators. At one stage he named Ferdinand Marcos "Founding Father and President of the World Government of the Age of Enlightenment", and he's also endorsed Robert Mugabe of Zimbabwe. TM also has interests in property development all around the world, especially in Third World countries, including Zimbabwe.

Willst du wirklich bestreiten das Maharishi und die TM demkratiefeindlich sind und die Gesellschaftnach seinen Prinzipien umbauen will? Slebst auf TM-eigenen Seiten wird diese Attitude deutlich:

Maharishi concluded the news conference by saying that Vedic administration will promote the evolution of every citizen and create a world of enlightenment - Unity Consciousness. "Then there will be no mistakes, no problems, no suffering. Then we can say farewell to the problem-ridden past, and rejoice in the beautiful new destiny dawning for mankind under the influence of the Administration of Natural Law - the Divine Will of God."

Die Gesellschaften sollen also unter eine vedische Administration gestellt werden. Was Maharishi vorschlägt ist eine fundamentalistische Gesellschaft die dem Natural Law oder anders dem "Divine Will of God" unterstellt wird, der, dass hat er an andere Stelle deutlich gemacht, vom ihm erkannt wurde. Bringe eine TM-externe Quelle die die Demokratiefeinlichkeit und die totalitären Tendenzen bestreitet, ich denke du wirst sie nicht finden. Erst dann können wir weiterdiskutieren. Richardfabi 11:50, 13. Nov. 2007 (CET)

„Der Teil zur Lehre sollte nicht weiter aufgebläht werden.“

Das möchte ich zu diesem Zeitpunkt nicht unterschreiben: Ich sehe hier schon noch Erweiterungsbedarf. Aber alles zu seiner Zeit. Im Moment möchte ich erst einmal sämtliche bestehenden Absäschnitte in einen neutral formulierten und mit Quellen belegten Zustand bringen. Viel ist da auch nicht mehr zu tun. Ist das erledigt, werde ich stückweise Erweiterungen und Überarbeitungen zur Diskussion stellen.

„Zu den politischen Ansichten der TM ist eine kompetente Einordnung notwendig ...“

Gern. „Kompetent“ heißt für mein gegenwärtiges Verständnis der WP-Regeln allerdings: (a) Die interne Sicht zu einem Punkt muss dargestellt werden, und (b) muss die externe Sicht als Meinung bzw. Standpunkt gekennzeichnet sein. Einfaches Beispiel: Es darf nicht heißen „6 Mio. Menschen haben TM erlernt“, sondern „nach Angaben der Organisation haben 6 Mio. Menschen TM erlernt“. Ebenso kann es nicht heißen „TM ist demokratiefeindlich“, sondern es muss heißen „nach Ansicht von ...“. Denn: Das Etikett „IST demokratiefeindlich“ ist eine Wertung, der sich ein WP-Artikel unbedingt zu enthalten hat. Erlaubt ist lediglich der Hinweis, dass A die Sache B als demokratiefeindlich betrachtet. Auf etwas anderees zielt mein Vorschlag nicht.

„hier mit primären Quellen zu arbeiten ist nicht sinnvoll ...“

Da bin ich mir noch nicht ganz so sicher. Denn wenn ein Autor ganze Bücher zu einem Spezialthema geschrieben hat und auf der anderen Seite Dritte das, was er zu diesem Spezialthema aussagt, interpretieren, ist es m.E. schon erforderlich, dass erst einmal der Standpunkt des Autoren kurz umrissen wird. Wenn ich einmal die WP-Regel zum Thema Neutralität zitieren darf: „Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen.“

„Dass Hemmiger Recht hat ist denke ich nicht bestreitbar.“

Ich denke doch. Würdest Du Dir die Mühe machen, seine Thesen mit den von ihm benutzten Zitaten (samt ihres Kontextes) zu überprüfen, gäbest Du mir Recht. Wenn Dir aber an einer Punkt-für-Punkt-Beweisführung gelegen ist: bitteschön.

„Es gibt eine Menge weitere kompetenter Leute die dies so beschreiben und keine gegenansichten (außer aus der TM-Innenperspektive, wie immer“

Nun, ob „kompetent“ oder nicht, das ist Frage des subjektiven Blickwinkels. Aber Du schreibst ja ganz richtig: dass hier beschrieben wird, dass hier offenbar eine „Ansicht“ vorliegt (zu der es keine „Gegenansichten“, sic!) gebe. Genau darum geht es nur: Dass diese Ansicht als Ansicht dargestellt wird und nicht als unbestreitbares Faktum.

Lass mich zusammenfassen (denn ab jetzt, fürchte ich, drehen wir uns nur wieder im Kreis):

1. Du hältst die Hemminger-Quelle für verlässlich; ich habe Zweifel, weil sie nicht das Ergebnis sauberer Analyse ist, sondern lediglich eine sehr subjektive Meinung wiedergibt (die andere, einschließlich AGPF, nur wieder ungeprüft aufgegriffen hatten).
2. Ich akzeptiere, dass auf die Hemminger-Quelle veriwesen wird, muss aber darauf bestehen, dass die von Hemminger aufgestellten Thesen als solche kenntlich gemacht und dem Leser nicht als Faktum präsentiert werden.
3. Du meinst, Maharishis Lehre sei hinreichend dargestellt, was ich bezweifle: Ich bestehe aber darauf, dass zumindest dort, wo Sekundärquellen-Kritik wiedergegeben wird, zuvor kurz referiert wird, auf was sich diese Kritik eigentlich bezieht.

Aus dem o.g. ergibt sich nachfolgender neuer Textvorschlag:

Regierungen, auch demokratische, werden von Maharishi kritisiert: Sie seien unfähig, Problemen vorzubeugen. Er fordert deshalb ein Bildungswesen, das die Ausbildung von Bewusstsein in den Vordergrund stellt, sowie Gruppen yogischer Flieger, die das kollektive Bewusstsein positiv beeinflussen. In einem Aufsatz über „Struktur und Ideologie“ der TM-Bewegung entgegnet Hansjörg Hemminger (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen), Maharishi sei demokratiefeindlich, fordere die Übergabe von Regierungsgeschäften und favorisiere eine „absolutistische Regierungsform“. Hemminger beruft sich dabei auf eine Rede, die Maharishi am 16. Juli 2000 gehalten hatte.

-- Ju52 austausch | mail | 17:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Mach was du willst ju52. Hast du dich schonmal mit Mahrishis Beziehung zu Diktatoren beschäftigt?) Auf welche Rede sich nun Hemminger konkret bezieht ist doch vollkommen irrelevant er hat sein Urteil sicherlich auf Basis eines umfassenden Gesamtbildes gefällt. Was gibt es da groß zu interpretieren: Maharishi wird schon ganz deutlich: And I'm going to establish the government on the basis of this cosmic constitution of the universe. Du kommst nach endlosen verharmlosungen (notfalls mein Maharishi eben alles Metaphorisch) zu dem Schluss: Weshalb es einer entsprechenden Erziehung für alle bedarf. Natürlich Erziheung im TM-Sinne. Das ist Totalitär. Aber du scheinst ohnehin sehr gerne auf Regeln zu pochen: Weißt du was, mach weiter so, mach was du willst, setzt den abschnitt so ein, Viel Spass Adieu. Richardfabi 17:44, 13. Nov. 2007 (CET)

Nochmal, Richardfabi: Dies ist kein Diskussionsforum. Ich habe Dir ausführlich auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Dort liest Du auch, was M. unter „cosmic constitution“ versteht: das genaue Gegenteil Deiner/Hemmingers Interpreation und Ängste. Gleichwohl gehört das nicht hierher: Deine und meine Meinung zum Thema ist vollkommen irrelevant. Relevant ist einzig und allein: Was denken/sagen relevante externe (Sekundär)quellen. Und wie bildet man diese Quellen ab. Ich meine: unter Hinweis darauf, dass sie auch „nur“ Standpunkte sind (Konjunktiv). Und nicht etwa Wahrheiten (Indikativ).

Die Forderung nach einer bestimmten Erziehung ist im übrigen keineswegs totalitär. Dann wäre jeder, der die Forderung aufstellt, möglichst alle sollten das ABC lernen und das Einmaleins, ebenfalls Totalitäre. Nein: Totalitär wäre das erst, wenn die Forderung nach einem Zwang aufgestellt werden würde, dem zu entfliehen unter Strafe gestellt werden soll. Davon kann aber weder bei den Befürwortern einer flächendeckenden ABC-Schulung noch bei den Befürwortern einer flächendeckenden Selbst-Erfahrung die Rede sein.

Was an meiner Forderung, dass Wiki-konform subjektive Standpunkte als solche gekennzeichnet werden müssen, „Besserwisserei“ sein soll, ist unverständlich: Willst Du also darauf bestehen, dass ein externer Standpunkt, eine Meinung, weiterhin nicht als Meinung gekennzeichnet wird?

Vor paar Wochen hatte Getüm mal gefragt, sinngemäß, ob es an der Meditationspraxis liege, dass manche der TM-Befürworter hier oft so freundlich reagieren (ich nehme mich da aus, ich bin schon aus der Haut gefahren). Umgekehrt würde mich wirklich einmal interessieren, warum andere immer wieder so aufgebracht sind, wenn es doch nur darum geht, einen Standpunkt – den der TM – und die entsprechenden Gegenstandpunkte schlichtweg abzubilden. Mehr will und kann ein WP-Artikel doch gar nicht leisten! Was ist es nur, was die Menschen daran so erregt? Ereiferst Du Dich auch, wenn in der WP irgendeine bizarre Biologie abgebildet wird? Irgendein Tier, das situationsbezogen seine Hautfarbe ändert, meilenweit riechen oder hören kann, fast blind von einem Pol der Erde zum anderen findet und zurück? Und hier wird eine Philosophie geschildert, die ebenfalls, wer will es bestreiten!, gewohnheitsmäßiges Denken gegen den Strich bürstet. Na und? Es gibt sie! Und also ist sie abzubilden. Das Kommentieren sollten wir den Journalisten überlassen (oder sollte ich sagen: den Kanzelrednern?).

Also halt doch an Dich. Bleib dabei, achte darauf, dass WP-Regeln eingehalten bleiben, halte (Dirzuliebe) Abstand von Beleidigungen und hilf im besten Fall, dass der Artikel vollständiger wird, Einseitigkeiten verliert, noch neutraler wird und lesenswert. Du hast in der Vergangenheit ohne Zweifel viel dazu getan. -- Ju52 austausch | mail | 18:41, 13. Nov. 2007 (CET)

Schon das du das schöne Wort "behauptet" einbauen willst, Ju52, zeigt wohin die Reise gehen soll. Du hast einfach nicht genug den nötigen Abstand zu dem Thema dieses Artikels, deshalb kann deine Arbeit den Artikel nur verzerren. --80.133.132.145 01:00, 14. Nov. 2007 (CET)

Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Ich habe deshalb, lange vor Deinem Post, das beanstandete Wort durch „entgegnet“ ersetzt (Diff-Link). (Der aktuelle Textvorschlag ist der unterste Blockquote im Thread.) Deine Wortwahl erlaubt allerdings, noch einmal allseits zu erinnern: Es gibt hier eine Etiquette – die u.a. fordert, auf persönliche Angriffe zu verzichten und von guten Absichten auszugehen. -- Ju52 austausch | mail | 09:01, 14. Nov. 2007 (CET)

@80.133.132.145: Übrigens: In dem Abschnitt „Maharishi-Effekt“ hatte ich selbst einen Claim der TM-Organisation als „behauptet“ formuliert. In diesem Fall stößt Du Dich nicht an dieser Wortwahl? -- Ju52 austausch | mail | 10:38, 14. Nov. 2007 (CET)