Diskussion:Astrologie

Der Artikel Astrologie wurde für Bearbeitungen gesperrt. Bis auf weiteres können Bearbeitungen im Artikel nur von Administratoren vorgenommen werden. Eine Entsperrung des Artikels kann bei den Entsperrwünschen diskutiert werden.

Die letzten zwei treads von Archiv3 hierher mit cut&paste kopiert --γ-ray 11:16, 27. Okt. 2007 (CEST)

Unbegründeter Pauschalrevert

Bitte um einer Erklärung dafür, wieso dies kein unbegründeter Pauschalrevert von ca. 22 jeweils gut anhand unserer Richtlinien begründeten Edits sein soll. --Asthma 00:42, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil Fossa nur seinen eigenen Richtlinien folgt und bei allgemeinen nur so tut, als würde er sie anwenden. --Nina 00:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Weil der Artikel freundlicherweise von Martin Vogel auf meine Bitte hin entsperrt wurde, will ich diese Freundlichkeit erwidern, indem ich jetzt keinen revert tätige. Aber Fossa hat jeden Edit einzeln überzeugend und im Einklang mit den Regeln begründet. Bitte gib doch die nachvollziehbaren, regelkonformen Gründe an, warum welcher Edit nicht sinnvoll bzw. korrekt ist. --γ-ray 01:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

"und bei allgemeinen nur so tut, als würde er sie anwenden." - Ich bitte um wenigstens drei Beispiele aus den Edits von Fossa in diesem Artikel, die diese deine Aussage belegen. --Asthma 02:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

bitte. Selbstverständlich gibt es Physiker, die sich mit Astrologie beschäftigen. --Nina 02:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

bin (astro)physiker und beschäftige mich u.a. mit astrologie. - und diese löschung versteh ich absolut nicht!!--moneo d|b 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich (als Kenner der Materie) finde Fossas Edits teils gut, teils diskutabel, teils auch nicht. Für einen Pauschalrevert sehe ich keinen Anlass. Allenfalls als Notbrems-Aktion, gefolgt von einer intensiven Diskussion um alle strittigen Punkte, fände ich ihn akzeptabel. Nach all meiner Erfahrung mit Nina ist damit aber nicht zu rechnen. Sie revertiert ad hominem und kann das nicht sachlich begründen. Natürlich lasse ich mich immer gern eines Besseren belehren, aber die Arbeit an diesem Artikel sollte jetzt nicht wieder für Monate blockiert sein, weil eine (sehr wahrscheinlich) sachlich inkompetente "Vandalenjägerin" in bewährter Manier gleich wieder eine Sperrung erwirkt hat.

Ich plädiere für eine sachliche Diskussion und für eine Entsperrung, damit die teilweise auch direkt in Form von Edits stattfinden kann. Die alte Version des Artikels ist nicht gerade besonders schützenswert. --Klaus Frisch 02:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fossas Vorgehen ist wie so häufig konsequent. Dem Artikel hat diese Radikalkur nicht geschadet, dass man einzelne Punkte wieder aufgreifen kann ist dabei selbstverständlich. Sicher sind aber Abschnitte herausgeflogen, die nur in Wieselei enden könnten, auch wenn die Absichten noch so edel sind. Wenn sich Klaus dieses Artikel annimmt bin ich mehr als froh und hoffe, dass ein umsichtiger Admin, der sich auch auf den Artikel und seine Probleme einlassen will, sich bald dessen annimmt. --γ-ray 03:04, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab neulich mal den ausgewiesenen Experten und zugleich Nicht-Astrologen Edgar Wunder gebeten, sich dieses Artikels anzunehmen. Der war nicht abgeneigt, und vielleicht findet er ja demnächst mal Zeit dafür. Als Admin war bislang Markus Mueller souverän und kompetent im Hintergrund. --Klaus Frisch 03:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nicht neutral genug

Abgesehen davon, dass der Standpunkt eines Editors komplett wumpe ist, solange er WP:NPOV-konforme Edits macht, bin ich neugierig: Ich bin also nicht „neutral“ genug: Auf wessen Seite stehe ich denn? Was ist die Motivation fuer meine Edits? Was ist mein Ziel? Fossa_?! ^± 02:30, 27. Okt. 2007 (CEST)

skeptiker-hass. warum, verrätst du leider nicht. --Nina 02:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird persönlich gegen einen Autor vorgegangen (Editkommentar: „Fossa ist nicht neutral genug“). Es werden keine sachlichen Argumente gegen seine Edits vorgebracht. (Erst auf Nachfrage hier drüber ein ganz minimales.) Es wird Hass unterstellt. Und zwar gegen "Skeptiker". Was täte das hier zur Sache? Hier geht es nicht um Skeptiker (nicht einmal um die Pseudoskeptiker in der GWUP), sondern um Astrologie. Die Situation erinnert erschreckend an entsprechende Vorkommnisse bei dem Artikel Homöopathie und verwandten. Wer es wagt, GWUP-POV in Frage zu stellen, dem wird "Hass" auf die GWUP unterstellt, und wer da nicht gleich klein bei gibt, der wird auch noch andernorts massiv verfolgt (siehe z.B. meine Benutzerseite, zweites Kapitel). Eine Diskussion über die Sache ist mit diesen Leuten nicht möglich, und Nina ist die „Frau fürs Grobe“, die dafür sorgt, dass in dieser Hinsicht „strittige“ Artikel in einer (zumindest vermeintlich) GWUP-konformen Version gesperrt werden. Ich schlage vor, Nina Gelegenheit zu geben, ihren Pauschalrevert als solchen zu begründen. Wenn sie das nicht zügig kann, sollte ihr Revert als rein persönlich motiviert betrachtet werden. Sie hat es drauf, wochenlang über so was zu "diskutieren", ohne irgendein sachliches Argument zu bringen. Und aller Voraussicht nach wird sie sich jetzt auf dieses mein Urteil kaprizieren und zum Thema des Artikels weiterhin nichts beisteuern. Ihr geht es nicht um den Artikel. Ihr geht es um Leute wie Fossa und mich. Wobei ich mit Fossa kaum mehr gemeinsam habe als den Umstand, dass Nina uns beide „verfolgt“. Das nur als Info zum Hintergrund. Nina hat wie immer Gelegenheit, die Regel zu brechen und sich zur Sache zu äußern. Und um der ersten Finte gleich vorzubeugen: Sie was er es, die hier ganz dezidiert auf die ad hominem-Ebene wechselte, nicht ich. Ich pariere das hier nur. Und wäre mal wieder gespannt auf sachliche Argumente. --Klaus Frisch 05:13, 27. Okt. 2007 (CEST)

Fossa löscht Kritik, weil er sie für Skeptiker-POV hält. Das hat ganz konkret was mit seiner Neutralität und mit diesem Artikel zu tun. Und, Klaus, ich verfolge dich nicht. Dazu bist du nicht wichtig genug. Ich verfolge Fossa nicht, sondern habe die Artikel, in denen er rumlöscht und denen er damit Schlagseite verleiht, seit Jahren auf meiner Beobachtungsliste. --Nina 11:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich's mir so ansehe: Der Abschnitt unter Physikalisch scheint etwa zu zwei Dritteln am Thema seiner Überschrift vorbeizugehen. Die Passagen zu den Auswertungen der GWUP und zum Uranus stehen in bestenfalls losem Zusammenhang mit der Physik. Eine Löschung ist aber nicht nötig, das heißt nur, daß der Artikel Spielraum für Verbessungen hat.--Thuringius 12:08, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das ist richtig. --Nina 12:15, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Säuberung des Textes von vager unbelegter Kritik durch Fossa war ein großer Fortschritt für den Text. Kritik ist nur zulässig, wenn sie von rebutablen Quellen stammt und belegt wird. Bitte Fossas Version unbedingt wieder Herstellen. Satsang 17:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

„Astrologisches Denken vollzieht sich in Analogien und symbolischen Entsprechungen. Wer an kausalmechanistisches, abstrahierendes Denken gewöhnt ist, dem fällt das Umstellen auf diese andere Denkweise im Allgemeinen schwer; er vermeint darin ein rein assoziatives Denken zu sehen, das Unzusammengehörendes willkürlich aufgrund »zufälliger« Ähnlichkeiten oder des zeitlichen Zusammenfallens verbindet und daraus Schlüsse zieht. Da er in solchen gedanklichen Vollzügen kein logisches oder kausales Prinzip erkennen kann, lehnt er diese Denkweise als vor- oder unwissenschaftlich ab, ohne sich bewusst zu machen, dass seine Denkweise nur eine unter anderen möglichen ist, mit der er auf Grenzen stößt, die eine andere Denkform vielleicht überschreitet.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Die astrologische Denkweise, 1976

--88.73.157.148 18:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Inkriminierter Edit

So, Nina hat sich also einen von 20(?) Edits rausgesucht und ihn bemaengelt, er wuerde meinem "Skeptiker-Hass"-POV entsprechen Dann schauen wir uns den Edit mal en detail an. Zunächst fällt auf, dass er durchgängig unbelegt ist, aber lassen wir das mal aussen vor. Satz für Satz:

• Das Bestreben der Naturwissenschaften ist es, die Beobachtungen durch Abstraktion auf so wenige Prinzipien wie möglich zurückzuführen (Ockhams Sparsamkeit).

  Naja, das ist bestenfalls ein recht banal-simplifizierender Allgemeinplatz über die Naturwissenschaften und schlechtenfalls naive Erkenntnistheorie, zusammengepflückt aus Was-ist-was-Wissen. Egal wasses ist: Es ist hier Fehl am Platz, denn es handelt sich hier um das Lemma Astrologie, nicht um das Lemma Naturwissenschaft. Warum sollte ich mich fuer die Ziele der NaWis interessieren, wenn ich Astrologie nachschlage? Soll auch noch mit rein, dass Ferrari-Techniker ihre Motoren nach Prinzip Y entwerfen und dazu keine Astrologie heranziehen. Urteil: Off-Topic-Geschwafel.

• Die Kritik an der Astrologie lautet, dass sie die Elemente zunehmend vermehrt.

  Typische Wieselei: Wessen „Kritik“? Die von William von Ockham? Die des Naturwissenschaftler X? Die des Theologen Y, der sich auf Naturwissenschaft beruft? Die der GWUP? Die des Konsenses in Physik-Fachzeitschriften? Urteil: Wertloese Wieselei.

• Darüber hinaus existiert bis jetzt keine physikalisch akzeptable Erklärung, wie die oben beschriebenen Komponenten des Horoskops Einfluss auf das irdische Geschehen nehmen könnten.

  Wiederum Wieselei und vor allem: So what? Welches Raum nehmen naturwissenschaftliche Erkenntnisse in den Gedankengebäuden der Astrologie, des Christentums], Oshos oder der NPD ein? Warum sollte das irgendwo relevant sein? Welche Physiker beschaeftigen sich wissenschaftlich mit Astrologie? Keine? Dann interessiert es hier nicht. Physiker X, der seine Erkenntnisse in Fachzeitschrift Y veröffentlicht hat? Wenn es den gibt, dann muss der namentlich erwähnt werden. Urteil: Irrelevant.

• Der gern zitierte Gezeiteneffekt durch die Gravitation ist dafür unzureichend, weit eher hätte es einen gravitativen Einfluss, ob vor dem Geburtshaus ein Baum steht oder nicht, von Bergen ganz zu schweigen. Dieser würde eine viel größere Anziehungskraft auf das neugeborene Kind ausüben, als sämtliche Sterne im Universum es aufgrund ihrer Entfernung können. Unter anderem durch den Mangel an überprüfbaren Erklärungen wird die Astrologie von den Wissenschaften als Pseudowissenschaft abgelehnt.

  Wieselei hoch zehn: Wer zitiert diesen Gezeiteneffekt gerne? Astrologen? Astrologie-Gegner? Aus welcher Quelle stammt diese Information? Welche „Wissenschaften“ arbeiten nach dem Falsifikationsprinzip? (Antwort: Keine, das ist ein idealtypisches Erkenntnismodell, zu dem sich vor allem die Geistes- und Sozialwissenschaften nicht mal floskelhaft bekennen.) Adorno, den Benutzer:Nina natürlich wieder gelöscht hat, hat zu diesem Punkt nebenbei was zu sagen, aber Adornos Meinung ist wahrscheinlich zu wissenschaftlich für Nina. Als solche gekennzeichnet könnte Adornos Meinung übrigens problemlos in den Artikel eingebaut werden und Adornos Kritik ist viel vernichtender (und fundierter und reputabeler) als die der Skeptiker-Wikifanten. Urteil: Wieselei.

• Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP, siehe Weblinks) hinterfragt seit vielen Jahren die Astrologie mit wissenschaftlichen Methoden. Sie prüft beispielsweise die Prognosen des Vorjahres derjenigen Astrologen, die davon ausgehen, dass Astrologie Tatsachen beschreibt. Nach Ablauf des Jahres schaut sie nach, wie viele Prognosen tatsächlich eingetreten sind.

  Reiner Propagandaabschnitt der GWUP, elegant mit extra grossem Hinweis "Klick mich, ich bin wissenschaftlich" („siehe Weblinks“) eingebaut. Bisher konnte niemand die Wissenschaftlichkeit des weltanschaulichen Vereins GWUP zeigen, aber er darf's halt einfach mal behaupten, er wär's. Urteil: Benutzer:Fossa/GWUP.

• Astrologen weisen darauf hin, dass die Astrologie auf Analogien und Symbolen gründet und sich am Erleben der Wirklichkeit auf der Erde orientiert, das (phänomenologisch) systematisiert wird. Daher werden alle neuen durch die Astronomie entdeckten Elemente einbezogen (zum Beispiel Neptun und Pluto). Die Entdeckung der neuen astronomischen Objekte erfolgt nach astrologischer Auffassung dann, wenn das Bewusstsein im Menschen eine Entwicklung erreicht habe, welche die astrologischen Qualitäten beispielsweise eines Planeten repräsentiere. So wurde in den Jahrzehnten um die Entdeckung des Uranus die Dampfmaschine erfunden, die Industrialisierung begann und die französische Revolution leitete das Ende der Monarchien ein. Uranus soll also für Befreiung von Abhängigkeiten, plötzliche Umbrüche, neue Technik, Kapitalismus und so weiter stehen. Entsprechendes gilt für Neptun und Pluto. Evolutionsgeschichtlich sollten langfristige gravitative Einflüsse (beispielsweise auf das Erbgut) nicht ununtersucht bleiben.

  Hier mach ich's mal kurz: Wirres Geschwurbel wahlweise von Wikifanten ersonnen, aus einem irreputabelen Astrologiebuch abgekupfert oder von irgendwelchen Skeptikernasen persifliert. Egal was: Astrologengeschwurbel ist in keinem Fall reputabel und in keinem Fall gibt es die astrologische Lehre, sondern eher hunderte. Urteil: Nicht attributiertes Geschwurbel ohne reputabelen Quellen.

So, nun bitte eine Replik, die auf meine Argumente eingeht. Fossa_?! ^± 17:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Und zwar auf alle oder zumindest auf die meisten, nicht nur auf ein herausgepicktes. Bislang ist Ninas Revert jedenfalls sachlich nicht begründet. Und selbst wenn sie sich dieser Diskussion hier in sachlicher Weise stellen würde, wäre damit nur ein Revert eines einzigen Edits zu rechtfertigen, nicht aller. --Klaus Frisch 20:20, 28. Okt. 2007 (CET)

und am besten noch sofort, oder? darf ich jetzt trotzdem was posten, auch wenn ich (noch) nicht auf alle argumente eingehe? mich als astronom stört hier vor allem die aussage, die wissenschaft würde sich nicht mit astrologie beschäftigen. ein kleiner blick in die ADS datenbank zeigt was ganz anderes (und das sind nur die referrierten zeitschriften). und auch die archäologen, historiker und vor allem die theologen werden wohl widersprechen, wenn gesagt wird, das es keine wissenschaftliche beschäftigung mit dem christentum gibt (gleiches gilt für soziologie und politikwissenschaft und die wissenschaftliche beschäftigung mit der NPD). wissenschaftler beschäftigen sich durchaus wissenschaftlich mit astrologie (natürlich auf eine kritische art und weise, aber das ist ja wohl eh klar). wenn das im bisherigen artikel durch quellen nicht deutlich genug belegt war, dann ist das ein grund für z.b. nen quellen-baustein - aber nicht für eine ersatzlose löschung...--moneo d|b 21:42, 28. Okt. 2007 (CET)

Nun, mal von Soziologen zu Astronom: Das ist ja genau mein Punkt: Selbstredend gibt es wissenschaftliche Studien zur Astrologie, nur sind das halt keine Studien im Bereich der Physik. Die wissenschaftlichen Studien, wie ich schrieb, mir faellt da natuerlich zuvorderst der Teddy ein, duerfen hier natuerlich eingebracht werden, aber nicht das pseudowissenschaftliche Gegeifere der GWUP. Ein Quellenbaustein, da bin ich selten einig mit Jimbo Wales muessen schlicht getilgt werden. (BTW: „natürlich auf eine kritische art und weise, aber das ist ja wohl eh klar“ zeigt klar, wie sehr Du Dich mit Philosphie beschaeftigt hast, wenn ich mir das als Seitenhieb erlauben darf). Fossa_?! ^± 21:54, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Physik hat hier durchaus einige Einwaende, naemlich was den Mechanismus des Wirkens betrifft. Ein Nachweis eines astrologischer Wirkmechanismus wuerde den Rahmen der vier bekannten nachweisbaren Grundkraefte sprengen (nichtnachweisbare Grundkraefte sind allerdings in der Tat nicht Gegenstand der Physik), und haette daher ganz grundlegende Konsequenzen fuer Physik und Astronomie. Insofern es durchaus erwaehnenswert, dass es von Seite der Physik/Astronomie aus keinerlei Hinweise auf einen solchen Mechanismus gibt. --134.171.184.163 22:28, 28. Okt. 2007 (CET)

„Einwände von Seiten der Naturwissenschaft kranken in der Regel daran, dass sie an die Astrologie ausschließlich quantitative Maßstäbe anlegen und von kausalmechanistischem Denken ausgehen. Qualitativ Symbolhaltiges lässt sich aber nicht mit quantitativen Maßstäben messen, und eine Kritik wird sinnlos, wenn sie an das Kritisierte mit falschen Voraussetzungen herangeht.“ - Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976 --07:47, 29. Okt. 2007 (CET)

Das steht ohne Gschwafel schon da: "nichtnachweisbare Grundkraefte sind allerdings in der Tat nicht Gegenstand der Physik", aber das muss man natuerlich erst mal lesen und verstehen.... --134.171.185.232 12:29, 29. Okt. 2007 (CET)

(BK)@ Moneo: Die Aufforderung richtete sich an Nina, weil sie Fossas Edits komplett revertierte und per Editwar mal wieder eine Sperrung des Artikels erreichte. Dem speziellen Einwand, den Nina schon andeutete und den du jetzt etwas weiter ausgeführt hast, stimme ich zu. Das rechtfertigt aber keinen Pauschalrevert, sondern wäre im Einzelnen zu korrigieren gewesen. Hätte ich gern gemacht, kann ich jetzt aber nicht, weil der Artikel gesperrt ist. Geeignete Quellen hab ich zur Hand. --Klaus Frisch 22:07, 28. Okt. 2007 (CET)

Ihr möchtet weitere POV- und Unsinnsedits von Fossa sehen? Ihr könntet auch einfach in die Versionsgeschichte schauen, aber bitte, ich kann sie auch noch mal hier auflisten.

1. Fossas Antiskeptizismus. Wiederholt er, als hätte er einen Sprung in der Platte, ist aber schon lange und mehrfach widerlegt (unter anderem von Henriette).
2. keine Verbesserung der Einleitung. Es geht die wissenschaftliche Einordnung verloren.
3. Verfälschung, die auch Asthma schon nicht verstanden hat. Kritik ist nicht dasselbe wie Rezpetion.
4. Unterscheidung jetzt auch noch in Rezeption und wissenschaftliche Rezeption? Ist ja unglaublich sinnvoll.
5. irrelevante Begründung.

--Nina 22:32, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich fand die Änderungen von Fossa hier mehrheitlich sinnvoll. Die gelöschten Ausführungen dazu, dass Astrologie eine von GWUP hinterfragte Pseudo- oder Parawissenschaft ist, empfand ich im Artikel eher als aufdringliche Eigendarstellung seitens GWUP bzw. als unnötige Polarisierung des Artikels im Sinne von Esoterik <-> Naturwissenschaft. Mehr zum geschichtlichen Zusammenhang zwischen Astrologie und Astronomie (die ja die Tochter der Astrologie ist) und auch zu den Beziehungen zur Alchemie wäre aus meiner Sicht begrüßenswert; die von Benutzer:Moneo verlinkte Datenbank scheint einiges hierzu zu enthalten. Jayen466 00:14, 29. Okt. 2007 (CET)

Welchen seiner Edits hast Du dabei im Blick? --Nina 08:47, 29. Okt. 2007 (CET) Ah, den ersten vermutlich- dieser kleine Teil des Abschnitts hätte rausgnommen oder umformuliert werden können. Fossa hat aber den ganzen Abschnitt gelöscht. --Nina 08:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Mir ging's um die Kombination zweier Edits, den zweiten in Deiner Liste oben (keine Verbesserung der Einleitung) und den oben von Fossa ausführlich begründeten, also die Löschung des Teils, in dem auf das GWUP-Weblink hingewiesen wird. Die Einleitung war (bzw. ist) meines Erachtens zu lang; sie sollte nicht die Kontroversen um die Pseudowissenschaftlichkeit („Wissenschaftler sagen dies, Astrologen sagen das“) vorwegnehmen. Fossas Einleitung --

Astrologie (griechisch αστρολογία, wörtlich die Sternenkunde [von altgr. ἄστρον [ástron], „Stern, Gestirn“, und λόγος [lógos], „Rede, Begriff, Lehre“]) ist die anthropozentrisch-mythologische Deutung der Stellung bestimmter Himmelskörper (insbesondere der Gestirne des Sonnensystems).

Die Astrologie hat gemeinsame Wurzeln mit der Astronomie. Der gemeinsame Ursprung liegt in der Himmelsbeobachtung, der Unterschied liegt in der Deutung der Himmelskörper für den Menschen; in vielen Kulturen lässt sich feststellen, dass astronomische Erscheinungen eine Faszination auf Menschen ausübten und auch heute noch ausüben.

ist kurz und bündig, wie es eine Einleitung sein sollte. Sie stellt für mich die wesentlichen Aspekte heraus (Herleitung des Namens, Definition, gemeinsamer Ursprung mit der Astronomie, weltweite kulturelle Verbreitung). Alles, was dort gesagt wird, ist neutral und unumstritten.

Den von Fossa gelöschten Abschnitt „Physikalisch“ im Teil „Kritik“ (siehe Fossas Ausführungen oben) empfinde ich als Vehikel für die Präsentation von GWUP, und das ist nicht Sinn der Wikipedia. Wissenschaftliche Kritik sollte selbstverständlich rein, aber eben belegt: durch den Artikel in Nature, Auswertung der von Moneo beigesteuerten Literaturliste (die Veröffentlichungen sind online verfügbar), usw.

Was außerdem vertieft werden sollte, ist z.B. die gesamte wissenschaftsgeschichtliche Entwicklung, die historische Einheit mit der Alchemie (die Planeten entsprachen bestimmten alchemischen Metallen), das Verhältnis zum Christentum und anderen Religionen, der tief greifende Einfluss astrologischer Konzepte auf Kultur und Sprache (das Wort Laune kommt z.B. von Luna) usw. Das sind meines Erachtens alles Aspekte, die von einer Enzyklopädie eingefordert werden können und (auch in der Einleitung, wenn die Einleitung verlängert werden sollte) mehr Platz beanspruchen sollten als die Frage, inwieweit Horoskope aussagekräftig sind. Dieses Buch hier könnte ein guter Anfang sein, wenn sich jemand diese Arbeit machen will. Gruß, Jayen466 14:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Auch diesen Einwaenden antworte ich gern, sobald Du auf meinen obigen Post mit Argumenten (nicht mal Quellen, einfach nur Argumente) eingegangen bist. Fossa_?! ^± 23:08, 28. Okt. 2007 (CET)

Zeitverschwendung- Deine Begründungen sind in etwa so sinnvoll wie die in der Diskussion um den "deutschen" Skeptikerverein. --Nina 23:19, 28. Okt. 2007 (CET)

Du hast also wie ueblich weder Argumente (verwunderlich, die meisten Esoteriker haben immerhin "Argumente") noch Quellen (kaum verwunderlich, denn die gibbet nicht). Fossa_?! ^± 23:21, 28. Okt. 2007 (CET)

PS: Lustig: Scherben ist also auch schon in Deiner Definition der waswaeissich, naja, alle die Ninas hoeherer Weisheit nicht huldigen, angekommen. Fossa_?! ^± 23:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Ein Beispiel für jemanden, den Du mit deinem "wissenschaftlichen" Argumentieren in die Irre führen konntest. Ist vermutlich inzwischen geheilt. --Nina 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Lass mal stecken, ich bin kritisch genug, um mir meine eigene Meinung über bestimmte Dinge zu machen... Fossa hätte mich ja gern als Moderator in eurem Konflikt, aber ich befürchte, ich bin mittlerweile zu voreingenommen, um wirklich als Vermittler geeignet zu sein. Die Art und Weise, wie du dich hier um eine Auseinandersetzung mit Fossas Begründung herumlavierst, spricht nicht für dich. Ich habe es ja an anderer Stelle schon mal zu erfragen versucht, aber mir wurde leider nicht geantwortet: Hältst du es nicht für möglich, dass ihr euch mal an einen virtuellen Tisch setzt und eure Probleme miteinander ausräumt? --Scherben 00:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Das Problem mit Fossa ist ein grundsätzliches, und das habe nicht nur ich mit ihm. --Nina 10:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Nina hat mit etlichen (wenn nicht vielen) Usern solche „Probleme“. Und sie sieht sich selbst grundsätzlich vollkommen im Recht, besitzt keinerlei Distanz zu ihren eigenen Ansichten und Aktionen und kennt kaum eine Grenze für ihre Aktionen (außer z.B. dass ich „nicht wichtig genug“ sei, um mich rund um die Uhr zu bewachen). Es gab schon einige Vermittlungsausschüsse deswegen (also runde Tische), und die scheiterten nach meiner Kenntnis durchweg an Ninas absoluter Kompromisslosigkeit und Uneinsichtigkeit, obwohl sogar ihr sehr wohlgesonnene User ihr nahelegten, mal ne Wikipause einzulegen. Sie antwortete, das könne sie nicht, so lange nicht „Dutzende“ anderer User an dem betreffenden Artikel mitmachen würden, die ihre Position (sie nennt das „neutral“) vertreten. Mittlerweile ist sie also so weit, dass sie auf Fragen nach einer möglichen Vermittlung nicht mal mehr antwortet. Neulich schrieb sie in so einem Fall immerhin noch, das hätte „keinen Sinn“. --Klaus Frisch 01:27, 29. Okt. 2007 (CET)

Klaus, wo hast Du mich um Vermittlung gebeten? --Nina 10:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Quellen wofür oder wogegen? Was ich habe ist: Dich der pseudowissenschaftlichen Vorgehensweise überführt.--Nina 23:24, 28. Okt. 2007 (CET)

Aber sicher doch, GROSSE NINA. Fossa_?! ^± 23:25, 28. Okt. 2007 (CET)

Geldspenden bitte an den Verein. --Nina 23:28, 28. Okt. 2007 (CET)

GWUP? ;-) --88.73.5.190 23:32, 28. Okt. 2007 (CET)

• ROFL* Trotz fehlender reputabler Quellen schlägt sich die kleine Wikifantin wacker. Den Artikel bringt's freilich nicht voran. Darum habe ich weiter unten ein paar Angregungen gegeben. Gruß Satsang 10:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Nina wurde aufgefordert, ihren Revert sachlich zu begründen. Da sie das ablehnt und nur ihre rein persönliche Motivation bekräftigt, ist die letzte Version von Asthma wieder herzustellen. --Klaus Frisch 23:34, 28. Okt. 2007 (CET)

"Verfälschung, die auch Asthma schon nicht verstanden hat. Kritik ist nicht dasselbe wie Rezpetion." - Laffo. Wie jeder auf der Disku zu GWUP nachlesen kannst, bist du diejenige mit den Verständnisproblemen bezüglich des Kritikbegriffs. Reinste Rabulistik, keinerlei Argumente... --Asthma 23:36, 28. Okt. 2007 (CET)

@Nina: Hier einfach einzuräumen keine Argumente zu haben ist sehr schade, wenn ich mich anstrenge könnte ich Fossa bestimmt 2-3 Sätze zum behalten abschwatzen. Aber wie soll es weitergehen, wenn Artikel reihenweise gesperrt sind, (auch) wegen deinen reverts, die du nicht begründen, geschweige denn belegen kannst? Was schlägst du vor? --Gamma γ 23:38, 28. Okt. 2007 (CET)

Nun, vielleicht soll es ja gar nicht weitergehen... --88.73.5.190 23:41, 28. Okt. 2007 (CET)

(BK) @ Gamma: Fossas Löschaktionen sind mit ihm nach meiner Erfahrung durchaus verhandelbar. Aber von Nina sind nach meiner Erfahrung keinerlei Kompromisse zu erwarten. Wahrscheinlich schlägt sie jetzt als „Lösung“ vor, Fossa lebenslänglich zu sperren. :-) --Klaus Frisch 23:52, 28. Okt. 2007 (CET)

@Gamma:Ich "räume" ein, dass Fossa keine Argumente hat- aber wieso sprichst Du dabei von "Einräumen"? Was anderes habe ich doch nie behauptet. @Klaus: Du wolltest weitere Edits von Fossa, die zeigen, dass er den Artikel nicht verbessert hat. Und das ist Dir nun zu "unsachlich"? Wie wärs mal mit einein _einzigen_ inhaltlichen Edit von Dir zum Thema? Du suchst offenbar nur die nächste Gelegenheit, mir ans Bein zu pissen (Entschuldigt hast Du Dich ja auch immer noch nicht, obwohl Du der falschen Tatsachenbehauptung (=Lüge) über mich überführt bist). --Nina 23:46, 28. Okt. 2007 (CET)

Hab ich jetzt nicht ganz verstanden mit dem rumräumen, aber dir steht es frei jederzeit oben auf die Argumente einzugehen. Und wenn du Klaus' Bearbeitung bei Esoterik siehst, traue ich ihm hier viel mehr zu als denen, die den Artikel Astrologie über Jahre so verhunzt haben. --Gamma γ 23:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Wie ich schon schrieb, hätte ich inhaltlich durchaus etwas zum Artikel beizutragen, was aber nicht möglich ist, weil er gesperrt ist. Und dies ist einer von mehreren Artikeln, wo mich Nina massiv an der Mitarbeit hindert. @ Gamma: Alle hier sind sich einig, dass Nina hier keine sachlichen Argumente vorgebracht hat. Sie aber sieht sich in ihrer Meinung bestätigt, Fossa hätte keine. Zu verstehen ist das wirklich nicht. --Klaus Frisch 00:05, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie ich schon schrieb, hätte ich inhaltlich durchaus etwas zum Artikel beizutragen, was aber nicht möglich ist, weil er gesperrt ist.

Mach es doch einfach so wie bei anderen gesperrten Artikeln auch: Stell' Deinen inhaltlichen Beitrag hier zur Diskussion. (Dafür ist diese Seite hier schließlich da.) Wenn Du konstruktiv argumentierst, hast Du sicherlich Chancen auf Artikeländerungen.

Was Fossa anbelangt: Schon im ersten Satz seiner Revert-"Begründung" erklärt er das Sparsamkeitsprinzip per ordre de mufti für unzuständig, weil der von ihm für idealtypisch gehaltene Leser dieses Artikels nicht daran interessiert sein soll, wie die Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht bewertet wird. Tolle Idee. Lasst uns bitte als nächstes alle naturwissenschaftlichen Aspekte aus diesem Artikel hier rausnehmen; wer sowas bauen will, interessiert sich schließlich sowieso nicht dafür und wird womöglich gar in seinem Optimismus gestört.

Revertieren der Löschung reicht hier völlig; dass überhaupt noch jemand auf einen solchen Diskussionsbeitrag eingeht (Danke, Nina), ist eigentlich ein kleines Wunder. --RW 08:56, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich erklaere nicht eine Kritik an der Asrologie mittels Ockhams Rasiermesser fuer unzulaessig. Wenn in einer theologischen oder sonstigen Fachzeitschrift ein solcher Vorwurf gegen die Astrologie gemacht werden wuerde, so sollte dies hier natuerlich mit Quelle und attributiert festgestellt werden. Hingegen ist eine naive Beschreibung eines Aspekts der Naturwissenschaften (Das Bestreben der Naturwissenschaften ist es, die Beobachtungen durch Abstraktion auf so wenige Prinzipien wie möglich zurückzuführen (Ockhams Sparsamkeit).) hier voellig fehl am Platz, schon allein deshalb, da es sich bei der Astrologie um keine Naturwissenschaft handelt. Off topic, wie man im Informatikerjargon wohl sagen wuerde. Desweiteren behauptest Du, es gäbe eine „Beurteilung der Astrologie aus naturwissenschaftlicher Sicht“. Da frage ich: Wo kann ich die finden? Und vor allem: Was steht in dieser Kritik: Die Literaturliste von moneo zeigt eindrucksvoll, dass etwa 97-100% der wissenschaftlichen Forschung zur Astrologie aus dem Bereich der Geistes- und Sozialwissenschaften kommt. Die Naturwissenschaften nehmen die Astrologie schon seit Jahrhunderten nicht mehr ernst und befassen sich deshalb schlicht nicht mit ihr, genausowenig wie Du in Physikjournals etwas ueber Jesu Auferstehung erfahren wirst. Da reicht ein Satz a la "Einen wissenschaftlichen Nachweis der Vorhersagefaehigkeit von Horoskopen exitstiert nicht; eine der seltenen Studien über die Vorhersagefähigkeit von Geburtsdaten zeigt ihr Versagen."<ref>Carlsson, Shawn (1985): „A double-blind test of astrology“, ''Nature'' 318: 419-425.</ref> Da braucht man nicht ellenlang mit Ockhams Rasiermesser rumfuchteln oder sonst irgendwelche pseudowissenschaftliche Argumente erfinden. Ein letztes: Einen idealtypischen Leser gibt es nicht, ein Idealtyp ist ein theoretisches Konzept, das bestimmte Aspekte der empirischen Realität überzeichnet, um Erkenntnisse über sie gewinnen. Fossa_?! ^± 12:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Er hat da nicht unrecht: Die faktische Unwirksamkeit der Astrologie gilt der Physik und der Astronomie als erwiesen, daher ad acta. Diskussionsbedarf besteht da keiner mehr. Astrologie ist von naturwissenschaftlicher Seite mangels Substanz and Wissenschaftsgeschichte, Psychologie und Sozialwissenschaften verwiesen (an sich zwecks Rezeptionsforschung, warum immer noch statistische Untersuchungen zur Wirksamkeit unternommen werden ist Naturwissenschaftlern voellig unklar). Allerdings muss ich wohl uebersehen haben, wo in der revidierten Version das so klar gesagt wird. --134.171.184.164 14:09, 29. Okt. 2007 (CET)

„Da man im Allgemeinen zu wenig darüber weiß, was Astrologie ist und kann, da zugleich die herrschende Wissenschaft unzulängliche oder tendenziöse Vorstellungen von ihr hat und schon die ernsthafte Beschäftigung mit Astrologie als ein »Symptom« betrachtet, sind sich die meisten unsicher darüber, was sie wirklich zu leisten vermag.“ Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen, 1976 --88.73.27.155 14:59, 29. Okt. 2007 (CET)

Hi Astrobroker. Passwort vergessen oder gesperrt worden? --134.171.184.164 15:27, 29. Okt. 2007 (CET)

@134.171.184.16 Definier "gilt als". Belege "gilt als". Bin gespannt. 85.181.143.214

Seit wann muss der Konsens eines Forschungsgebiets hier belegt werden? Zeig mir wo ein Physiker oder Astronom Astrologie als wirksam betrachtet (PS: Kepler gilt nicht mehr; verjaehrt. Ein noch Lebender sollte es mindestens sein.) --134.171.184.164 15:23, 29. Okt. 2007 (CET)

Definiere "Konsens eines Forschungsgebietes. Beweise, dass sich seriöse Astronomen und Physiker überhaupt mit dem Thema beschäftigten. Bringe einen Beleg dafür. 85.181.128.201

Auf die Schnelle: Joachim Herrmann, Das falsche Weltbild: Astronomie und Aberglaube ; eine kritische Untersuchung ueber Astrologie, Welteislehre, Hohlwelttheorie, Bewohnbarkeit der Sonne, fliegende Untertassen und andere astronomische Irrlehren, Stuttgart, Franckh, 1962 Gibt noch mehr, z.B. hat die international Berufsvereinigung der deutschsprachigen Astronomen ebenfalls zum Thema Stelloung genommen, weiss ich aber die Ref. nich auswendig.--134.171.184.164 15:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Ah, hier: Verabschiedet von der AG-Tagung 1949 in Bonn: "Die Astronomische Gesellschaft als Vertretung der astronomischen Wissenschaft in Deutschland nimmt ihre Tagung in Bonn zum Anlass, die Öffentlichkeit vor dem immer mehr sich verbreitenden Unfug der Astrologie eindringlich zu warnen. ... Was heute als Astrologie, Kosmobiologie usw. auftritt, ist nichts anderes als eine Mischung aus Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft." --134.171.184.164 15:40, 29. Okt. 2007 (CET)

die österreichische gesellschaft für astronomie und astrophysik hat eine eigene arbeitsgruppe für pseudowissenschaften, inklusive astrologie--moneo d|b 17:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Prinzipiell ist Fossa uneingeschränkt zuzustimmen. Von Wikipedianern ersonnene "Kritik" hat keinen Platz in einem Lemma. Hinweisen möchte ich auf c.g jungs kleine, wissenschaftlichen Kriterien genügende statistische Studie mit hoch signifikanten Ergebnissen in hinsicht auf die Abweichung vom Erwartungswert zu einem Unteraspekt der Astrologie. Sie findet sich in seinem Buch (Sammelband) über Synchronizität und Akausalität. Jung ist allemale relevanter und reputabler als Wikifantinninen die nach Gutdünken in den Artikel einschmuggelt wollen, was ihnen gerade so einfällt an "kritischen Assoziationsblastern". Satsang 10:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Es gibt massenhaft reputable kritische Literatur zur Astrologie. Aber es gibt auch massenhaft Artikel, die ich sinnvoll editieren kann, ohne mir dazu eine Genehmung bei GWUP-Fans holen zu müssen. --Klaus Frisch 10:56, 29. Okt. 2007 (CET)

@Klaus: Es geht hier nicht um Dich. Es geht um den Artikel. --Nina 11:02, 29. Okt. 2007 (CET)

Klaus, du hast schon recht dasss es viel gute, reputable Literatur gibt. Ich Bringe C.G.Jung vor allem ins Spiel, weil er bereits sehr früh mit guten statistischen Methoden, die auch heute noch gängige Praxis sind, untersucht. Man kann C.G.Jung als Pionier der empirisch-statistischen Analyse zu diesem Unterhema der Astrologie ansehen, was ihn nicht nur reputabel, sondern auch besonders erwähnenswert macht. Was die GWUP zur Astrologie sagt ist nicht nur nicht hinreichend reputabel sondern schlicht irrelevant. Gruß Satsang 11:11, 29. Okt. 2007 (CET)

es soll sogar aktuelle literatur zur statistischen analyse der astrologie geben ;) zum beispiel ein artikel aus der zeitschrift "nature" (siehe meine literturliste oben) - die könnte man auch zitieren - wäre ein bisschen aktueller als die arbeiten von jung... aber um hier editieren zu dürfen muss ich ja laut fossa sowieso erst philosophie studieren. und da ich als physiker mich ja - ebenfalls laut fossas aussagen - nicht mit astrologi zu beschäftigen habe, lass ichs dann lieber...--moneo d|b 12:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Hierzu bitte auch den Beitrag unten beachten. Konflikte auf der persönlichen Ebene werden keine inhaltlichen Probleme im Artikel beheben. Insofern bitte ich um einen erneuten Versuch, strikt auf der inhaltlichen Ebene zu bleiben und mit durch Quellen belegter Aussagen Dritter zu arbeiten. sebmol ^{? !} 12:27, 29. Okt. 2007 (CET)

@Moneo: Fossa hat dir quasi oben ausführlich geantwortet. Du kannst gern versuchen aus dem fehlenden statistischen sowie kausalem Nachweis 2-3 neutrale Sätze zu komprimieren. Vielleicht findest du ja auch reputable Quellen, die weiteren Forschungsbedarf in diese Richtung sehen. --Gamma γ 12:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Ok, dann eben Satz für Satz. Beginnen wir mit dem ersten Satz. Den will Fossa mit der Begründung loswerden, dass das Sparsamkeitsprinzip beim Lemma "Astrologie" off topic sein soll, da es sich um naturwissenschaftliche Kritik handelt. Kunststück, wir reden hier über den Abschnitt "Kritik, physikalisch." Da ist es doch nicht weiter überraschend, dass der aus naturwissenschaftlicher Sicht geschrieben sein sollte, oder?

Sind vor diesem Hintergrund weitere Fragen dazu, oder können wir damit zum nächsten Satz übergehen, den Fossa loswerden will? --RW 13:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Mal unabhängig von Fossas Darstellung und Antwort oben: was hat es für einen Sinn in einem Artikel über Astrologie den Leser mit der Erklärung zu wissenschaftstheoretischen Grundbegriffen zu versorgen? Vielleicht ist das sinnvoll wenn man die Lehre selbst bzw. eine ihrer Richtungen hier wissenschaftshistorisch genauer fassen will, aber doch nicht bei den Stellungnahmen vom Physikern/Astronomen, die sowieso kaum was anderes sagen als: sind wir nicht (mehr) zuständig; falsche Baustelle. Was will man da groß belegt ausführen? DAS ist die naturwissenschaftliche Sicht, was du meinst ist die "Jetzt-widerlegen-wir-mal-mit-allen-Mittel-diesen-Schwachsinn"-Sicht. Dazu gibt es aber keine reputablen Quellen. --Gamma γ 14:32, 29. Okt. 2007 (CET)

Diskussionsstil

Ich habe diese Seite auf meine Beobachtungsliste gesetzt und weise hiermit auch nochmal darauf hin, welche Richtlinien in der Wikipedia zum Umgang miteinander gelten. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel zu besprechen, und nicht dazu, über die Motive und Hintergründe einzelner Benutzer zu philosophieren. Sollten sich Benutzer weiterhin genötigt fühlen, über die Person eines Benutzers statt der inhaltlichen Einwände zu diskutieren, wird ein Entzug der Schreibrechte unvermeidlich. sebmol ^{? !} 12:15, 29. Okt. 2007 (CET)

Dokumentation der Position der Astronomie

Um der Dokumentation willen hier der vollstaendige Wortlaut der von der AG 1949 verabschiedeten Erklaerung. Der zweite Teil Erklaerung war eine ausdrueckliche Zurueckweisung an die Adresse Wilhelm Hartmanns, der als VhS-Dozent und Leiter der Volkssternwarte in Nürnberg von der Öffentlichkeit als "Astrologe und Astronom" wahrgenommen wurde. --134.171.184.164 17:10, 29. Okt. 2007 (CET)

„Die Astronomische Gesellschaft als Vertretung der astronomischen Wissenschaft in Deutschland nimmt ihre diesjährige Tagung in Bonn zum Anlaß, die Öffentlichkeit vor dem immer mehr sich verbreitenden Unfug der Astrologie eindringlich zu warnen. Der Glaube, daß die Stellung der Gestirne bei der Geburt eines Menschen seinen Lebensweg beeinflusse, daß man sich in privaten und öffentlichen Angelegenheiten bei den Sternen Rat holen könne, hat seine geistige Heimat in einem astronomischen Weltbild, das die Erde und mit ihr den Menschen in den Mittelpunkt des kosmischen Geschehens stellt. Dieses Weltbild ist längst versunken. Was heute als Astrologie, Kosmobiologie usw. auftritt ist nichts anderes als eine Mischung von Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft.

Zwar gibt es astronomische Kreise, die von den genormten und gedruckten Charakteranalysen und Beratungen für alle Lebenslagen abrücken, diesen Unsinn aber ihre eigene 'wissenschaftliche' und daher ernst sein sollende Astrologie entgegenstellen. Aber auch diese Astrologie ist den Beweis, eine Wissenschaft zu sein und mit wissenschaftlichen Methoden zu arbeiten, schuldig geblieben. Daran können auch gelegentliche Zufallstreffer astrologischer Aussagen nichts ändern. Astrologie ist lediglich ein System willkürlich angenommener Spielregeln. Ein solches System kann nicht den Anspruch erheben, wissenschaftlich begründete Deutungen und Prognosen in privaten und öffentlichen Angelegenheiten zu geben.

Die Universitätssternwarten und die an ihnen tätigen Astronomen werden immer wieder von privater Seite und von amtlichen Stellen um Urteile über die Astrologie ersucht. Diese Urteile können nicht anders lauten als die Erklärung, die die Astronomische Gesellschaft hiermit der Öffentlichkeit übergibt.“

– Astronomische Gesellschaft: Herbsttagung 1949, Bonn

Etwas neuer (1997) auch die Erklaerung der Rates deutscher Planetarien anlaesslich der "Salon-Renaissance" der Astrologie kurz vor der Jahrtausendwende. --134.171.184.164 17:44, 29. Okt. 2007 (CET)

Ob das Statement der Astronomen reputabel und passend ist - hm. Auf jeden Fall ist es falsch. Die Astronomen behaupten ja diese Astrologie ist den Beweis, eine Wissenschaft zu sein und mit wissenschaftlichen Methoden zu arbeiten, schuldig geblieben. Doch erstens erhebt die Astrologie ja gar nicht den Anspruch der Wissenschaftlichkeit. Und zweitens implizieren die Astronomen, dass irgendwelche Bemühungen der intersubjektiven Prüfungen unternommen worden seien, versäumen es aber, auf diese zu verweisen. So ist das nur inhaltlich unbelegtes Astronomengeschwurbel. Spatialmodus 09:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Selbstverständlich erheben Astrologen einen wissenschaftlichen Anspruch:

Die Astrologie war die erste echte Wissenschaft, die der Mensch sich erarbeitet hat, vor vielen tausend Jahren, als es noch keine Uhren gab.

Dieser Satz fiel z.B. erst 2005 in einem Artikel des Deutschen Astrologen Verbandes: [2]. --RW 09:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Astrologie ist keine exakte Naturwissenschaft. --88.73.42.240 10:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist hier eine Schattendiskussion, da niemand erklärt hat was DIE Astrologie ist. Der Artikel trägt kaum zur Klärung bei und auf was sich DIE Astronomen beziehen bleibt auch unklar. (nicht signierter Beitrag von 91.35.154.100 (Diskussion) --RW 11:00, 30. Okt. 2007 (CET))

Die oben erwähnten Astronomen beziehen sich klar auf die Astrologie. Sie bezeichnen sie als (Zitat):

...eine Mischung von Aberglaube, Scharlatanerie und Geschäft.

--RW 11:03, 30. Okt. 2007 (CET)

„Unsere Wissenschaft lässt sich ohne weiteres und ohne Rangminderung im astrologischen System unterbringen, nicht aber umgekehrt.“

– Ernst Jünger

-- 88.73.130.29 --88.73.42.240 11:18, 30. Okt. 2007 (CET)

Weiter oben wurde gefragt, woher ich denn wuesste wie der Konsens der Astronomie zum Thema Astrologie aussieht, und ob die Astronomie ueberhaupt eine wissenschaftliche Meinung zum Thema haette. Da oben stehts. Schriftlich fixiert und mehrheitlich verabschiedet, ohne Spielraum dass die Astronomen das irgendwie anders meinen koennten. Daran hat sich in den knapp fuenfzig Jahren seither auch nichts geaendert, abgesehen von den teilweise altbackenen Formulierungen. Was die Astrologie davon haelt ist den Astronomen herzlich egal. Der Naturwissenschaftlihe Konsens lautet: Astrologie ist erwiesenermassen Unsinn. Ja ja, ich weiss: ungerecht, arrogant, keine Ahnung von was sie reden..... Heult halt: is' so, bleibt so.. --134.171.185.53 11:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Dokumentation einer Position zur Astrologie

„Zweifellos befinden sich die Astrologen heute noch in einer schwierigen Lage: Auf der einen Seite werden sie angegriffen, abgelehnt oder bekämpft, mit oft unwürdigen Mitteln, und das meist von Leuten, die sich selbst nie ernsthaft mit Astrologie beschäftigt haben. Auf der anderen Seite sehen sie sich in beschriebenen Projektionen und Erwartungen ihrer Klienten gegenüber, die meist gar nicht erfahren wollen, was der Astrologe wirklich verantwortlich aussagen kann, sondern ein Orakel erwarten. In dieser Situation versuchen manche Astrologen, sich unbedingt wissenschaftlich zu gebärden, andere, ihren Nimbus eines Magiers zu verstärken.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976

-- 88.73.130.29 18:00, 29. Okt. 2007 (CET)

„Dabei hieße die Frage, die zu stellen wäre, ganz schlicht: Ist unsere Wissenschaft die letzte Instanz, die darüber entscheidet, ob es etwas gibt oder nicht gibt, bzw. ist die Unerklärlichkeit bestimmter Phänomene durch unser Denken allein schon ein Beweis dafür, dass sie unsinnig sind? Anstatt also »Beweise« für die Astrologie zu suchen oder Theorien aufzustellen, die nicht befriedigen, zumindest angreifbar sind, sollten wir den Mut haben zuzugeben, dass wir aus unserem heutigen Wissen noch keine Erklärung für sie finden, das aber für keinen ausreichenden Grund gelten zu lassen, sie ungeprüft abzulehnen, weil wir das für eine unberechtigte, die Wirklichkeit simplifizierende Einstellung halten.“

– Fritz Riemann: Lebenshilfe Astrologie - Gedanken und Erfahrungen; Einwände gegen die Astrologie, 1976

-- 88.73.42.240 12:28, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist der Mann eigentlich schon 70 Jahre tot? Das Buch musst Du doch schon kapitelweise hier eingebaut haben. --12:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Zitate beziehen sich auf Beiträge im Thema Diskussion:Astrologie#Dokumentation_der_Position_der_Astronomie und wurden von Benutzer:Rainer_Wolf aus dem Zusammenhang genommen. [3] --88.73.42.240 12:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Zitate beschäftigen sich mitnichten mit der Position der Astronomie. Deshalb waren sie von anderen Benutzern schon abwechselnd entfernt und wiederhergestellt worden. Ich habe sie in einen eigenen Abschnitt verschoben, um Euren Edit-War durch einen Vorschlag zu beenden, mit dem Euch beiden gedient ist. Da das offensichtlich unerwünscht ist: Macht was ihr wollt. --RW 12:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Falls Du mich mit dem anderen der Beiden meinst: Ich haben den Kram nirgendwo weggemacht und werd' es nicht tun. Ein Blick in die Versionsgeschichte hilft: Die anderen "Partner" im EW waren i.w. Klaus Frisch und Fossa. Fuer mich ist das nur Rauschen im digitalen Wald. --134.171.184.164 13:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Keine Sorge, Du warst nicht gemeint. (Ich hatte ganz bewusst keine Namen genannt.) --RW 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Liebe IP, verschiedene Leute glauben halt verschiedene Dinge. Wo ist das Problem? Wenn Wissenschaftler den Astrologen sagen, »Was ihr glaubt, ist Mist«, und die Astrologen den Wissenschaftlern sagen, »Was ihr glaubt, ist Mist«, dann unterscheiden sie sich zumindest in dem Punkt überhaupt nicht voneinander, dass keiner von beiden den anderen in Ruhe das glauben lassen kann, was er will. -- Jayen466 13:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Und jetzt alle: Ein "Hurra" auf Beliebigkeit. (BK) --134.171.184.164 13:29, 30. Okt. 2007 (CET)

wissenschaft $\neq$ glauben! --moneo d|b 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)

QED. Jayen466 13:36, 30. Okt. 2007 (CET)

Anderer Ansicht: Die Wissenschaft von Karl R. Popper über Thomas S. Kuhn bis Paul Feyerabend, auch wenn viele Wissenschaftler, die sich mit Physik, aber nie mit Epistemologie beschaeftigt haben, das scheinbar immmer noch nicht begriffen haben. Kuhn war ueberigens selbst Physiker, nur stand er nicht so naiv seiner Wissenschaft gegenueber. Das macht uebrigens Wissenschaft nicht beliebig. Fossa_?! ^± 13:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich weiss das durchaus. Aber die Ansicht, der Glaube an die Astrologie sei mit dem Glauben an die naturwissenschaftliche Methodik gleichwertig ist "beliebig". --134.171.184.164 14:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Im uebrigen bin ich der Ansicht, dass die meisten Naturwissenschaftler sich der soziologischen Dimension des Erkenntnisprozesses wohl bewusst sind. Es ist z.B. allgemein bekannt, dass publizierte numerische Messungen nicht sprunghaft auf den neueren, besseren Wert huepfen (wie sie es im Ideal der Methodik eigentlich muessten), sondern sich ihm asymptotisch naehern. Derartige Abhaengigkeiten sind aber immer noch ein ausgeprochen qualitativer Unterschied zum astrologischen System. --134.171.184.164 14:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Astrologen halten Astronomen nicht davon ab, ihren Fachbereich bei Wikipedia darzustellen. --88.73.42.240 13:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Es stimmt doch gar nicht, dass die Darstellung des Fachbereichs verhindert werden soll. Aber die Kritik musst Du Dir im Artikel eben auch gefallen lassen, denn sie ist reputabel. Jayen466 13:40, 30. Okt. 2007 (CET)

kommt jetzt wieder die "wissenschaftler sind engstirnig, böse und lassen keine anderen meinungen zu" weinerei?--moneo d|b 13:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Die Zitate (und deine Auslassungen) sprechen doch für sich selbst. --88.73.42.240 13:26, 30. Okt. 2007 (CET)

wo hab ich den was zitiert und was hab ich ausgelassen? aber brauchst nicht antworten... ich weiss eh - ich bin ein wissenschafler und daher böse und sowieso unfähig ausserhalb der von der bösen wissenschaftlichen welt aufgestellten dogmen zu denken; unfähig die welt wirklich zu verstehen etc pp.. schon interessant, das wirklich alle pseudos auf die gleiche art und weise argumentieren...--moneo d|b 13:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Von 'auslassen' (österr. auch für frei-, loslassen) im Sinne von sich [über jemanden oder etwas] auslassen. -- 88.73.42.240 14:30, 30. Okt. 2007 (CET)

Sind denn jetzt noch irgendwelche Fragen offen, die Du sachlich erörtern möchtest, oder können wir diesen Thread damit endlich beenden? --RW 14:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Inkriminierter Edit - Ersatzvorschlag

Da IP 134.blabla mein Motto Cut the crap missfällt und sie meint, ich müsse Müll durch sinnvolles ersetzen, hier maus reinem Spieltrieb mal mein Ersatzvorschlag für die gelöschte Passage:

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Naturwissenschaftliche Beurteilung

In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt. Bereits zu Beginn des 17. Jahrhunderts wurde sie von Francis Bacon als Aberglauben identifiziert; eine Einschätzung, die insbesondere die Astronomie seither wiederholt bekräftigt hat. Aufgrund dieser Tatsache existieren praktisch keine wissenschaftlichen Studien zur Vorhersagefähigkeit der Astrologie; vereinzelte neuere Studien über die Vorhersagefähigkeit von Geburtsdaten verdeutlichen jedoch ihr Versagen. Ebenso wurde nie eine naturwissenschaftlich-theoretische Begründung der Astrologie vorgeschlagen.

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Comments? Fossa_?! ^± 22:17, 30. Okt. 2007 (CET)

Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Astrologie --Gamma γ 22:31, 30. Okt. 2007 (CET)

Es missfiel besonders die nur halbe Loeschung des Mists. Ich hab'n bisschen umgebaut, um klar zu machen, dass sich seit Bacon zwar die Einschaetzung nicht geaendert hat, die Naturwissenschaft es aber nicht noetig hat, sich auf 400-sontswas Jahre alte Literatur zu berufen; und einen ganzen zur nicht-existenten theoretischen Begruendung. Die OEGAA kann man wegen mir auch weglassen. Die Formulierung zu Carlsson & Shawn war etwas irrefuehrend. Ansonsten nur zu. --134.171.184.164 00:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich fordere einen Beleg (Quelle) für die Aussage „In den Naturwissenschaften wird die Astrologie seit Jahrhunderten nicht mehr diskutiert, sie gilt als endgültig widerlegt.“ [4] --88.73.10.142 00:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Gerne: Zwei Abschnitte weiter oben. Wie deutlich sollen Naturwissenschaftler denn noch werden? --134.171.184.164 01:01, 31. Okt. 2007 (CET)

Was ist dann von folgender Aussage zu halten: „Natürlich lässt sich nicht widerlegen, dass an der Sache etwas dran ist. Dies ist nach den Regeln des kritischen Denkens allerdings auch nicht möglich, da man das generelle Nichtfunktionieren einer Methode nicht beweisen kann.“ Klaus Schmeh/Telepolis [5] --88.73.10.142 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)

*ROFL* Telepolis als Quelle? Ein GWUPler-Artikel zur Verteidigung der Astrologie? Aber im Ernst, genau deswegen steht da "gilt als" und nicht "ist". Wie schon oben bemerkt nehme ich aber an die Feinheiten der Sprache sind nicht so ganz dein Ding. --134.171.184.164 01:14, 31. Okt. 2007 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Rabulistik --88.73.10.142 01:16, 31. Okt. 2007 (CET)

Es geht darum, die Tatsache "Die allermeisten Naturwissenschaftler halten Astrologie für ausgemachten Schwachsinn" Artikelkompatibel zu formulieren. Was die Astrologen ihrerseits davon wiederum halten ist andere Baustelle. --134.171.185.140 02:44, 31. Okt. 2007 (CET)

„Weil sie nicht nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung erklärt werden kann, lehnt die Naturwissenschaft die Astrologie grundsätzlich ab.“ Lars Steen Larsen/Erik Michael/Per Kjærgaard Rasmussen: Astrologie – Von Babylon zur Urknall-Theorie, Böhlau Verlag Wien/Köln/Weimar 2000, Seite 156, ISBN 3205991869 --88.73.45.158 08:19, 31. Okt. 2007 (CET)

„Zum Beispiel befaßte sich Professor Dr. H. Bender vom Institut für Parapsychologie an der Universität Freiburg in den fünfziger Jahren mit großangelegten Reihentesten anhand von Geburtsdaten, die den praktizierenden Astrologen (auch der Autor dieses Buches beteiligte sich einige Jahre an diesen Testen) zur Auswertung übermittelt wurden. Selbstverständlich wußten diese nichts von den Horoskop-Eignern. Die Versuche liefen über mehrere Jahre und wurden dann abgebrochen. Angeblich waren die Ergebnisse ungenügend. Möglicherweise aber mußten von vornherein gewisse »Zugeständnisse« an die Forderungen akademischer Auftraggeber einkalkuliert werden. Auffallenderweise ergaben »Untersuchungen über den Wahrheitsgehalt der Astrologie« (ganz besonders bei Fernsehsendungen!) stets »negative« Wertungen, so daß in dieser »Methode« ein gewisses System liegt.“ [6] Herbert A. Löhlein, Handbuch der Astrologie, 1968 Kindler Verlag, München --88.73.10.142 00:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Deutsch-dänische Sternzeichenstudie

Was der Artikel bezüglich der Hartmann-Studie geflissentlich unterschlägt, ist das abschliessende Statement der Forscher. Sie wiesen bei der Präsentation darauf hin, dass ihre Studie nicht die Astrologie an sich in Zweifel zieht, sie sagten vielmehr, dass eine charakterliche Pauschalbeurteilung auf Grundlage des Sonnenzeichens (=Zeitungshoroskopie) wissenschaftlich nicht nachweisbar ist. Es gibt meines Wissens keinen ernstzunehmenden Astrologen, der Menschen anhand von Tierkreiszeichen typisiert. Genauso gut könnte man beliebte Klischees bemühen und behaupten "Russen sind faul", "Polen stehlen", "Schwaben sind Geizkrägen" und "Deutsche sind fleißig". Auch diese Studie hat den Kern der Astrologie in keinster Weise berührt. --Eric 01 2:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Die Astrologie - eine esoterische Disziplin

Es wird Zeit, endlich mal darauf hinzuweisen, dass die Astrologie in Wahrheit eine hermetisch-esoterische Disziplin ist und Behauptungen, zwischen Gestirnständen und irdischem Geschehen bestünde ein kausaler Wirkzusammenhang, Unfug sind. Die ursprüngliche Astrologie folgt dem ganzheitlich-analogen Denken, bringt also verschiedene Betrachtungsebenen nach qualitativ-inhaltlichen Kriterien miteinander in Verbindung. Die Sterne bewirken nichts, sie dienen nur als Messkonstanten. Die esoterische Weltsicht sieht einen Zusammenhang zwischen "oben und unten" (Hermetisches Axiom), der dem Wesen nach synchroner Natur ist.

Dieses Phänomen der Synchronizität jenseits kausaler Wirkzusammenhänge begegnet uns unter anderem in der Tiefenpsychologie Carl Gustav Jungs und in zahlreichen Beobachtungsfeldern der Quantenphysik, welche dem klassisch-naturwissenschaftlichen Weltbild in mehreren Punkten widerspricht (Quantenverschränkung, Quantenteleportation). Gerade dieses völlig konträre, holistische und bildhaft-symbolische Gedankenfundament lässt die analytische Naturwissenschaft an der Astrologie verzweifeln. Mit den Mitteln der rational operierenden Naturwissenschaft lässt sich Astrologie weder erfassen noch falsifizieren, dazu fehlt ihr ganz einfach das angemessene Bewertungsinstrumentarium. Genausowenig kann man mit den Mitteln der funktionalen Wissenschaft okkulte Phänomene oder das magisch-assoziative Weltbild (Magie, Schamanismus) experimentell beweisen oder widerlegen.

Sich vermeintlich "wissenschaftlich" dünkende Astrologen, die an der Einfluss-Theorie festhalten (angebliche planetarische Ausstrahlungen und dergleichen mehr) befinden sich zumindest nicht in Übereinstimmung mit der alten esoterischen Astrologie, die nichts anderes ist als eine Symbolsprache. Ganz ähnlich liegen die Dinge bei der Homöopathie, die im wesentlichen den althergebrachten spagyrischen Prinzipien folgt. Vereinfacht gesagt sieht die Astrologie im irdischen Geschehen ein ebenso mathematisch-eruierbares Szenarium wie im exakt vorhersehbaren Lauf der Planeten. Schließlich sind beide Ebenen "von den selben Naturgesetzen durchwirkt", die Astrologie schließt also von den Verhältnissen der einen Ebene auf die der anderen. Schon allein aus diesem Grund kann die Astrologie niemals den Segen der deduktiv denkenden Naturwissenschaft erhalten, sie kann in ihrer seriösen Form bestenfalls als Erfahrungswissenschaft angesehen werden. Um das zu verstehen ist es aber zunächst einmal notwendig, einen Begriff vom astrologischen (esoterischen) Denken zu haben. --Eric 01 01:45, 11. Nov. 2007 (CET)

„Gewöhnlich glaubt der Mensch, wenn er nur Worte hört, es müsse sich dabei doch auch was denken lassen.“

– Goethe, Faust I, Hexenküche, Mephisto

-- Martin Vogel 12:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, den von Benutzer Klaus Frisch als "POV-Blabla ohne konkreten Bezug zur Arbeit am Artikel" geloeschten Abschnitt wiederherzustellen: Der Beitrag von Eric 01 ist mir etwas zu bombastisch formuliert, und ich habe inhaltliche Einwaende, aber ich halte ihn fuer themen- und insofern auch artikelbezogener als fast alles, was hier sonst so diskutiert wird. Denn er bringt endlich mal eine historische Perspektive ein, die dem heillos vermasselten Artikel sehr fehlt und auch in den Kontroversen darueber nicht genuegend zur Geltung kommt. Bei den Ringkaempfen um die Frage, was Astrologie "ist" bzw. nicht ist und wie das dem fuer einige hier nur als geistig minderbemittelt denkbaren Leser nahezubringen ist, faellt bisher unter den Tisch, was Astrologie alles waehrend der vergangenen, sagen wir mahl: zweieinhalbtausend Jahre war, in welchen Quellen und wissenschaftlichen Disziplinen sie tradiert wurde, welche Inhalte diese lehrten, welche tatsaechlich nicht nur analogisch-symbohaften, sondern durchaus auch kauslitaetsorienten Denkmodelle dafuer tragend wurden, und welche paradoxe Rolle diese Modelle nicht nur bei der Verzoegerung, sondern auch bei der Herausbildung neuzeitlich naturwissenschaftlichen Denkens gespielt haben. Es waere deshalb zu begruessen, wenn Eric 01 einmal konkreter darlegen koennte, wie er sich die Gestaltung des Artikels vorstellt und an welcher wissenschaftlichen Literatur man sich seiner Meinung nach orientieren koennte. --Otfried Lieberknecht 19:19, 13. Nov. 2007 (CET)