Diskussion:Preußische Armee

Qualität des Artikels

Die Qualität dieses Artikels ist wirklich schwach. Wesentliche Entwicklungen und Ereignisse sind entweder nur oberflächlich angerissen oder fehlen ganz. Das gilt z.B. für:

• die Niederlage von Jena und Auerstedt,
• die daraus resultierenden Reformen, die bis heute Traditionsbestandteil deutscher Streitkräfte sind,
• die Heeresreform von 1862, verbunden mit der Verfassungskrise und der Berufung Bismarcks zum preußischen Ministerpräsidenten,
• die Rolle der preußischen Armee im Heerwesen des Kaiserreichs,
• die Rolle des Militärs in der Gesellschaft.

Hier ist noch viel zu tun.--KuK 16:25, 21. Mai 2006 (CEST)

Konzept zum weiteren Ausbau

ich habe die letzten Tage mich an diesem Artikel betätigt und würde ihn gerne weiter Ausbauen ich hätte da eine Gliederung im Kopf wie der Artikel mal aussehen könnte:

1. Geschichte -klar wird noch weiter ausgebaut

2. Ausrüstungen + Ausbildung der Preuß. Armee - ohne URV :)

3. Schlachten der Preuß. Armee - nach Kriegen chronologisch georndet

4. berühmte Personen/Soldaten der preuss. Armee also z.B. Scharnhorst...

5. Uniformen der .. - mit bildern wenn möglich

6. Gliederung/Aufbau der Preuss. Armee - klar zu unterschiedlichen Zeiten wohl nötig, mit Waffengattungen, Einheiten usw also Infanterie, Kavallerie, Artillerie und Garnison

7. Die Rolle der Preußischen Armee in der Gesellschaft - Stichwort Militarismus, also wahrscheinlich eher kritisch

8. Dienstränge der preuß. Armee - vom einfachen Soldaten zum Marschall

9. Leben in der Preußischen Armee wie waren die Lebensumstände der Soldaten?

was haltet ihr davon?? ich finde das wären alles Relevante Artikel die zu dem Artikel eigentlich zwingend dazugehören sollten, wenn man ihn sehr gut machen möchte.

wäre an allen Meinungen interessiert!

--Elbarto2323 10:25, 30. Jan. 2007 (CET)

Handwerkliches

Endlich nimmt sich jemand dieses wichtigen Themas an! Der Artikel beginnt jetzt richtig gut zu werden. Ich hätte nur eine Bitte: ZZt. werden die Änderungen in sehr kleinen Schritten Satz für Satz eingegeben und gespeichert. Das führt zu einer Unzahl von Versionen, die alle einzeln gespeichert werden und den Server füllen. Außerdem erschweren sie dem Beobachter die Verfolgung von Änderungen. Bitte arbeitet in größeren Schritten und nutzt auch die Vorschaufunktion, um Zwischenergebnisse zu prüfen, bevor sie gespeichert werden. Damit tätet Ihr allen anderen Benutzern einen großen Gefallen. --KuK 10:28, 3. Feb. 2007 (CET)

Groß- oder Kleinschreibung Preußische Armee?

Groß schreibt man Eigennamen, das ist richtig. Ich denke aber, dass „preußische Armee“ hier nicht als Eigenname zu sehen ist, sie hieß ja wohl auch „Armee des Kurfürsten“ oder „Kgl. preuß. Armee“ oder so ähnlich, sondern „preußisch“ einfach als Eigenschaft zu sehen ist und deshalb die Kleinschreibung vorzuziehen ist. --Hardenacke 19:14, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro Meine Zustimmung! --M.Birklein 11:44, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Pro dito! --Stephan 08:25, 29. Jun. 2007 (CEST)

Unterpunkt: Schlachten der preußischen Armee ausgliedern

Ich finde das dieser abschnitt zu lang wird für den Artikel, ist auch noch nicht vollständig, ich würde den Vorschlag machen wollen, ihn auszugliedern und eine eigene Seite dazu anzufertigen und unter den neuen Unterpunkt: Bedeutende Schlachten der preußischen Armee (ca 15) zu verlinken. Was haltet ihr davon ?--Elbarto2323 20:42, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich hab Schlachten der preußisch-brandenburgischen Armee in Portal:Preußen/Neues eingetragen. Wenn du deine neuen Artikel zu Preußen da einträgst, "stolpert" der ein oder andere vielleicht leichter darüber. Fehlende Artikel kann man bei Portal:Preußen/Fehlende Artikel eintragen -- Gruß Cherubino 18:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Reviewdiskussion März 2007

Ich bin der Hauptautor des Artikels. Ich habe mich dem Artikel seit dem 28.01.07 angenommen (noch als IP. Heute bin ich soweit fertig als ich mich alleine nicht mehr in der Lage sehe ihn zu verbessern. Das Ziel besteht für mich diesen Artikel auf Lesenswert-Niveau zu bringen. Dazu bräuchte ich weitere Meinungen zum Artikel selbst, gibt es vielleicht Unvollständigkeiten, Sprachfehler-Grammatikfehler, inhaltliche Wiedersprüche/Fehler? Ich würde auch gern wissen ob Einzelnachweise bei Zahlen (der Artikel hat nun ein paar) für Lesenswert notwendig sind? Im anschluss des Reviews würde ich den Artikel für lesenswert-kandidieren lassen. Danke für alle Hinweise--Elbarto2323 16:05, 17. Mär. 2007 (CET)

Insgesamt sinnvoller Überblick. Positiv auch nicht nur das rein Militärische (Dienstgrade/Schlachten usw) sondern Versuch Einbindung in Gesellschaft. Einige beim Lesen aufgefallene Fragen: Es ist Rede von "berüchtigten" Regiment der Langen Kerls - wieso berüchtigt? Wäre es im Abschnitt napoleonische Kriege nicht sinnvoll Konvention von Tauroggen zu erwähnen - immerhin eigenmächtiges Handeln eines Generals? Abschnitt zum Kaiserreich sehr knapp. Politisch gab es ja unter anderem die ein oder andere Auseinandersetzung (Stichwort Septennat), aber auch die finanziellen Schwerpunktverlagerung vom Heer zur (Reichs-)Marine. Wäre es nicht sinnvoll auf Schlachtenabschnitt zu verzichten, da einiges redundant zum allgemeinen Überblick? An einigen Stellen wirkt Sprache wenig enzyklopädisch. (Offizierslaufbahn "Verlustgeschäft", "So kam es den auch" ...). Es wird gesagt Verhältnis Militär-Zivilisten zwischen 1644 und 1750 war "normal", was heißt das? Im Bereich Armee-Gesellschaft in napoleonischer Zeit ist von Söldnerheer die Rede - aber vorher wurde Kantonssystem und faktische Wehrpflicht beschrieben, daher Söldnerherr missverständlich. Einzelnachweise gerade bei Daten/Zitaten sind absolut wünschenswert. Das solls erst mal gewesen sein. Machahn 11:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich schließe mich meinem Vorredner an. Der Artikel muss vor allem sprachlich überarbeitet werden. Vielfach ist die Sprache nicht logisch, und die Interpunktion, v.a. die Kommasetzung, ist fehlerhaft. Das muss verbessert werden, bevor man an "lesenswert" auch nur denken kann. Ich bringe mich gern ein, kann aber nicht den ganzen Artikel überarbeiten, sondern nur einzelne Passagen. --KuK 15:13, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke für die bisherigen Antworten, sind schon mal einige Verbesserungsanstöße! Die erwähnten unvollständigkeiten (LangeKerls,Tauroggen,Septenat) werde ich die nächste Zeit ergänzen. Ich stelle mir allerdings noch die Frage, wie eigenständig die preußische armee im kaiserreich zu sehen ist. Ich meine z.B. finanzielle Schwerpunktverlagerung von heer zur Marine. Die Marine war doch gesamtdeutsch?, die Mittel wurden doch vom Reichstag bewilligt oder?, ich will daraufhinaus das ich denke das es da thematische Überschneidungen geben würde und solche Sachen besser im Artikel Deutsches Heer (Kaiserreich) aufgehoben wäre. Das mit dem Widerspruch Söldenarmee werde ich korrigieren, Einzelnachweise hab ich schon ein paar angefügt.Ich kann mich noch nicht ganz mit dem Gedanken anfreunden den Unterteil „Schlachten der preuß. Armee“ vollständig rauszunehmen- der Einwand ist logisch, einige Dinge werden schon im Überblickteil erwähnt...mein Gedanke dazu war in einer eigenen Sektion dies nochmal aufzuzählen, aus dem Hintergrund heraus, das Schlachten zu einer Armee dazugehören wie die Milch zur Kuh. Ja die sprachlichen/Orthografischen Fehler, ich bräuchte da zugegeben wohl Unterstützung, weil ich da bei dem Artikel aus Gewohnheit schon gar keine Fehler mehr sehe. Dies gilt ja besonders für Ausruck, alleine ist das schwierig. Also KuK würde dein Angebot dankend annehmen!!--Elbarto2323 16:03, 18. Mär. 2007 (CET)

@Elbarto: Wie Du siehst habe ich schon mal bei der Einleitung angefangen und hoffe, dass es den allgemeinen Geschmack trifft. Das mit der Blindheit für einen Text, den man x-mal bearbeitet hat, kenne ich gut. Ich werde mich auch auf die Sprache konzentrieren, inhaltlich kenne ich mich nicht so gut aus und habe zu diesem Thema auch nicht viel im Schrank stehen. Allerdings komme ich nur am Wochenende dazu, und das ist erstmal fast vorbei.

Ich bin von dem Artikel übrigens im Allgemeinen sehr angetan und habe in den letzten Wochen die Fleißarbeit daran mit Bewunderung beobachtet. Inhaltlich ist mir noch eines aufgefallen: Die Scharnhorst'schen Reformen verlangen ein eigenes Kapitel. Sie stellen nicht nur die Zäsur zwischen alter und neuer Armee dar, sondern sind bis heute Traditionsbestand der Bundeswehr.--KuK 16:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke KuK! Die Einleitung ist dir gut gelungen! wegen den Reformen von Scharnhorst, dazu gibt es einen eigenen Artikel preußische Heeresreform ich Überleg mir aber noch was ob man das vielleicht im Artikel etwas mehr herausstellen kann.--Elbarto2323 16:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Noch ein Hinweis, auf den ich auch vor kurzem gestoßen wurde. Da heißt es: Prinzipiell sollten starre Bildgrößen jedoch nur in Ausnahmefällen verwendet werden, da dies die individuellen Anzeigeeinstellungen für Vorschaubilder (Thumbnails) der Benutzer ignoriert. Wann immer möglich, lass die Benutzer selbst wählen, in welcher Größe sie Vorschaubilder sehen wollen. Deshalb hatte ich die px bei de Standarte weggenommen.--KuK 16:52, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Toller Artikel! Hat mir sehr viel Spaß gemacht ihn zu lesen. Hab gerade versucht ein wenig stil und typos zu verbessern.

Ansonsten hätte ich noch folgende Denkanstöße :

• Der Begriff der "Schiefen Schlachtordnung" sollte kurz in einem Satz erklärt werden. Außerdem wird mir leider nicht ganz klar, (auch mit Lekt. des verlinkten Artikels) warum diese Kampfweise so anspruchsvoll ist. Vielleicht dazu auch noch einen Satz

• Eine weitere Unklarheit : 1733 wird das Kantonssystem also eine Art Wehrpflicht eingeführt, aber bis 1806 (Absatz Nap. Kriege) besteht das Heer noch aus Berufssoldaten? (aber das hat Machahn eh schon gesagt)

• Im Absatz "Bedeutende Schlachten" sollten vielleicht ein oder zwei Sätze über den 1. Weltkrieg stehen. Außer man gleidert 1871-1918 komplett aus.

• Ich habe bei Stone, Norman : The Eastern Front 1914-1917 gelesen, daß die Armee im Kaiserreich auch als sozialpolit. Instrument fungierte. Als Offz. wurden oft verarmte ostelbische Junker im Netz des Staates aufgefangen. Ebenso stellte (nach Stone) die Priviligierung der Unteroffz. (niedere Beamtenstellen nach Dienstzeit) einen Faktor dar. Stone folgert daraus sogar eine mögliche Erklärung für den hohen Zusammenhalt der dt. Armee im Weltkrieg. Was sagst du dazu? Gibt es Quellen, die für vor-1871 solches nahelegen?

• Stil : Die traurigen Gestalten bei den Invaliden sollte man noch umformulieren. Mir ist dabei aber auch nix besseres engefallen.

Fazit : Ich finde den Artikel sehr gut gemacht. Wenn die stilist. Korrekturen abgeschlossen sind, bekommt er sicher mein Pro für die KLA. Danach eine KEA anzupeilen wäre meiner Ansicht nach auch sinnvoll. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo. Ich hab den Artikel noch mal anhand der vorgetragenen Vorschläge ergänzt/korrigiert.Dazu zählt: Lange Kerls, Schiefe Schlachtordnung, Widerspruch Söldnerarmee-Wehrpflichtigen Armee, Konvention von Tauroggen, Verhältnis Militär-Zivilsiten 1640-ca.1750. Nicht bearbeitet habe ich den Vorschlag: Septenat, Militärpolitik im Kaiserreich allgemein (inkl. Marine). DerGrund: die preußische Armee mag die dominierende Armee im Reich gewesen sein, die Verfassung hat von mir aus ebenfals Wehrhoheit zugelassen. Aber sie hatte kein eigenes, wie sagt man ...kriegsführungsrecht. (Im Kriegsfall existierte diese Armee offiziell nicht=1.WK) Das heisst für mich gehört Politik die die preuß. Armee von 1870-1918 betrifft in den Artikel Reichsarmee. Gliederung usw. blieb ja im Grunde die gleiche wie vor 1870. Ich wüsste sonst nicht was da noch wichtiges rein sollte. Hat jemand vielleicht Vorschläge dazu? und gibt es andere Hinweise die noch nicht genannt werden?--Elbarto2323 18:49, 24. Mär. 2007 (CET)

Die Behauptung, Preußen habe die erste Armee mit gezogenen Gewehren besessen, habe ich korrigiert. Die erste vollständig mit gezogenen Gewehren ausgerüstete Armee war die Englands ab 1852. Preußen zog erst nach dem Krimkrieg mit und änderte rasch die glattläufigen Flinten M39 nach dem System Minie in gezogene Gewehre um, da die Ausrüstung mit Zündnadelgewehren noch längst nicht vollständig war und man einen neuen Krieg befürchtete. 600.000 Flinten wurden nach Minie innerhalb eines Jahres geändert (nachzulesen bei Rüstow). Preußen war jeedoch das erste Land, das seine Armee mit Hinterladern ausgestattet hatte.--Heletz 21:09, 15. Mai 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 1. April 2007 (erfolgreich)

Nach umfangreichem Ausbau seit Ende Januar und einem 2-wöchigen Review Aufenthalt möchte ich den Artikel kandidieren lassen. Leider kamen nach einigen guten Anregungen aus dem Review die letzten 12 Tage keine Hinweise/ Hilfestellungen mehr rein, so dass ich denke das auch nicht mehr viel passieren wird, deswegen der Schritt. Die meisten Anregungen habe ich aufgenommen, hoffe auch zufrieden stellend. Als Hauptautor bin ich natürlich neutral.--Elbarto2323 14:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Pro en détail :

Fachkompetenz des Bewertenden (0-10) : 5

Einleitung : Zwar etwas lang aber dem Artikel angemessen.

Inhalt : Die Geschichte der preußischen Armee wird konsistent dargestellt. Der Autor verzichtet hierbei auf unnötiges Militaria-Klimbim und beschreibt ausgzeichnet die politischen und sozialen Hintergründe der Entwicklung des preußischen Heeres. Aufgelockert wird die Darstellung durch die Vorstellung wichtiger Personen und Schlachten.

Quellenbelege : Zahlen sind mit Fußnoten belegt. Desweiteren stellt der Artikel eine umfangreiche, thematisch geordnete Literaturliste zur Verfügung. Meiner Ansicht nach für ein Thema, das keinen POV-Hotspot darstellt sehr gut.

Form/Stil : Hier wurde im Review noch einiges verbessert, an der jetzigen Version konnte ich nichts finden, was mich stören würde.

Illustration : Viele Bilder, die stimmig zum Thema passen und den Artikel optisch ansprechend gestalten.

Fazit : Es war mir eine Freude am Review des Artikels mitzuwirken. Schon nach der Durchsicht der damaligen Version fühlte ich mich gut unterhalten und gut informiert. Sicherlich lesenswert Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro - ich bin absolut geplättet. Ich bin kein Fachmann für preußische und Militärgeschichte. Aber ich nehme mir jetzt mal als Mensch mit historischen Grundkenntnissen in den meisten Bereichen heraus, diesen Artikel nur zu loben (ein kleines Manko: Einsatzabschnitte). Dieser Artikel verbindet so viele Aspekte des militärischen Alttags, der Armeestruktur, der Geschichte, etc., daß man es kaum glaubt, daß das in der Form gelingen konnte. Absolut Hut ab. Wenn jatzt nicht noch totale Fachleute für das Thema große Böcke finden, ist der Artikel sicher schnell reif für die KEA. Marcus Cyron na sags mir 17:55, 1. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro (LaienPro) Interessant geschrieben, gut recherchiert, belegbare Informationen und gut bebildert. Wie Marcus Cyron bereits gesagt hat, der Artikel braucht nicht mehr viel, dann kann er zur KEA antreten. Tolle Arbeit! --Hufi @ ^Bahn 18:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Kontra Der Artikel ist ordentlich geschrieben und belegt, allerdings fehlen wichtige Aspekte der Preußenarmee. Der Artikel hat seinen Schwerpunkt auf die Frühzeit gelegt und beendet seine Ausführungen teils mit den Reformen während der Napoleonischen Zeit ("Lebensverhältnisse der Armeeangehörigen"), Reichsgründung ("Das Verhältnis zwischen preußischer Armee und preußischer Zivilgesellschaft"), um die vorletzte Jahrhundertwende (Tab. zur Mannstärke) spätestens jedoch mit Ausbruch des 1. Weltkrieges ("Die preußische Armee im Kaiserreich"). Der Krieg der die preußische Armee zum Ende kommen ließ, wird ausgespart. Auch fehlt eine Auseinandersetzung mit Fortwirkung des "preußischen Soldatentums" auf die Weimarer Zeit. Noch eine kleine Anmerkung: der Einleitungssatz "Die preußische Armee (offiziell: Königlich-Preußische Armee) war die Armee des Königreichs Preußen von 1701 bis 1918." und der Artikel passen schlecht zusammen, da der Artikel auch die brandenburgische Armee das 17. Jahrhundert behandelt und zudem mehrfach erwähnt wird, dass die Preußische Armee erst 1919 aufgelöst wurde. sугсго.PEDIA^-/+ 19:15, 1. Apr. 2007 (CEST)

deswegen vergibst du ein contra? Lies dri bitte den Teil preuß. Armee im Kaiserreich durch, was steht da?--Elbarto2323 19:31, 1. Apr. 2007 (CEST)

was ausser dem Namen wurde 1701 bitte noch geändert?--Elbarto2323 19:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Auseinanderstzung in der Weimarer Republik????? genau da soll das hin gehören, zum Artikel Reichswehr, so was ärgert mich total. Was ist denn das für Kritik?--Elbarto2323 19:35, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Neutral - wirklich schlecht ist nur die - freilich im ersten Satz - erwähnte "Zäsur" von 1701, die es nicht gegeben hat und sich im betreffenden Kapitel weiter unten auch nicht wiederfindet. Ansonsten erscheint mir die Darstellung recht ordentlich. Sprachlich-ästhetisch ist der Artikel kein großer Wurf, sehr trocken, aber das mag ja am Thema liegen. --Decius 19:49, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Typographische Bemerkung. Der Bis-Strich ist ein Halbgeviertstrich – ohne Leerzeichen darum, kein Minus − und kein Bindestrich -. Es wäre nett, wenn er korrekt und einheitlich verwendet würde. -- Carbidfischer Kaffee? 19:51, 1. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel hat, vor allem durch die gute Arbeit von Elbarto sehr gewonnen. Natürlich sind noch Verbesserungen möglich, aber lesenswert ist er jetzt schon. --Hardenacke 19:56, 1. Apr. 2007 (CEST)

• Ich habe jetzt diese und andere typographische Mängel korrigiert. Der Halbgeviertstrich – mit Leerzeichen darum ist der Gedankenstrich, nach Abkürzungspunkten (insbesondere bei abgekürzten Vornamen, Bandangaben oder z. B.) steht ein Leerzeichen. -- Carbidfischer Kaffee? 08:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

• Noch Pro - einige Mängel sind ja schon genannt worden. Die Zäsur von 1701 habe ich auch inhaltlich vermisst. Im Vergleich zu der umfangreich dargestellten Geschichte des 17., 18. und 19. Jahrhunderts (erste Hälfte) kommt IMHO die Preussische Armee danach und v.a. im 1. Weltkrieg deutlich zu kurz! Wenn man die Vorgeschichte des Königlich-Preussischen Heeres vor 1701 derart ausführlich darstellt, müsste die Reichswehr mitsamt ihrer in der preussischen Armee verwurzelten Tradition ebenfalls adäquat behandelt werden. Der Artikel weist auch noch einige Rechtschreibfehler auf, ein paar davon habe ich mal korrigiert. Trotz allem gebe ich ein Pro da ich den Artikel insgesamt lesenswert fand und die Luft für Potential nach oben durchaus noch tolerierbar fand. Allerdings sollte noch etwas nachgearbeitet werden um den Artikel sinnvoll abzurunden. Gruß Martin Bahmann 20:07, 1. Apr. 2007 (CEST)

Was für eine Zäsur meinst du? Vielleicht steh ich aufm Schlauch was soll ich noch reinbringen? zu 1701 (is mir erst jetzt aufgefallen und richtig von 1644-1701 hieß die Armee Kurbrandenburgische Armee), aber was noch? Die Soldaten wurden doch nicht deswegen ausgetauscht? Mit der Weimarer Republik, du meinst wahrscheinlich einen Unterteil ala: Was blieb von der preußischen Armee nach 1919 erhalten?? Kostet mich wohl überwindung aber würde wohl hier reinpassen. Aber nix 1. Weltkrieg!! an alle anderen, im 1. Weltkrieg exisitierte die preuß. Armee offiziell nicht!--Elbarto2323 20:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, die in der Einleitung erwähnte Zäsur bezieht sich auf 1806. Das mit der Zäsur 1701 ist mit der Einführung des Königtums in Preussen und dem "offiziellen" Beginn der von Dir beschriebenen Armee durcheinander gekommen. Zur Reichswehr: Es ist für mich eine Sache der Gewichtung - Du beschreibst ausführlich die Historie vor 1701, vernachlässigst aber das historische Gegenstück nach 1919. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht - hat sich die Preussische Armee 1914 in Luft aufgelöst? Preussische Truppen dürften auf (fast) alle Korps verteilt gewesen sein und mitgekämpft haben, oder? (Zumindest impliziert das der Artikel Gardekorps und die Artikel zu anderen Korps). Ein Satz wäre auch wert gewesen, dass im Laufe des 1. Weltkrieges einige Traditionen des Preussischen Heeres ziemlich schnell über Bord geworfen wurden. Gruß Martin Bahmann 20:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Also Klärung: Die Armee 1644-1701 ist zu 100% die gleiche wie nach Gründung des Königreichs. Die einleitung wurde umgeschrieben. Dieser Satz kam nicht von mir, habs aber gefallen lassen weil ich keinen Ärger wollte. Das heisst sehr wohl ist der Teil von 1644-1871 der allerallerwichtigste: dort liegen die Ursachen des Militarismus, das nach 1871 ist historisch schon viel unbedeutender da zu dem Zeitpunkt alles schon vohergezeichnet und unrettbar verloren war (also der ausbruch des 1. WK). 1914 bis 1918 existierte die preußische Armee rechtlich nicht, genauso die bayrische, sächsische... Die Regimenter, Armeekorps blieben gleich alleridngs offiziell nun im Deutschen Reichsheer unter führung des deutschen Kaisers (rechtlich). Wenn schon geschrieben wird das die Armee vor 1701 eine andere Armee war dann hier doch erst recht!! Der Satz am Anfang wird von mir berichtigt werden aber nich mehr heute, kein bock mehr. Also Grüße--Elbarto2323 21:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

noch eine Sache kurbrandenburgische Armee=preußische Armee aber preußische Armee ≠Reichswehr!! Der Rechtsnachfolger der preußischen armee ist nicht die Reichswehr (sondern deutsches Heer (Kaiserreich) → Reichswehr →Wehrmacht...) Ich möchte damit klar machen das offiziell die beiden meines Wissens nach rechtlich nix miteinander zu tun haben (traditionell usw. is das eine andere Frage). In der wikipedia wir doch aber mehr Wert auf Rechtliche Aspekte bei diesen Fragen gelegt oder?? (Wenn es hier einen Geschichtsexperten gibt, bitte ich höflichst um Stellungsnahme dazu!)--Elbarto2323 21:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kritiken die ich von meiner Seite aus am Artikel später verbessern werde: 1. Bezeichnung Kurbrandenburgische Armee 1644-1701 + Einleitung richtig stellen, 2. Später ein paar Sätze zum Fortwirken der preußischen Armee in den folgenden deutschen Armeen (Struktur, Offizierskoprs, Korpsgeist, Kadavergehorsam... hat jemand noch weitere Stichpunkte??)

nicht von meiner Seite als korrekt angesehen: 1. Keinesfalls 1. Weltkrieg (hat jemand schon was von einer preußischen Armee gehört die bei Verdun, an der somme, bei ypern, an der Marne gekämpft hat?.. Antwort: neinnn)2. Alles politische zu Militärpolitik von 1871-1918 , Stichwort Septenat usw. kommt von meiner Seite nicht in diesen Artikel, sondern beim Reichsheer rein.

Wenn schon die Einleitung so viel Verwirrung stiftet, ist der Artikel dann wirklich lesenswert? --Decius 01:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tolle Frage! Sprachlich ein Leckerbissen! Wenngleich ein bisschen trocken formuliert, kann aber auch am Menschen liegen--Elbarto2323 07:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

@Decius Was soll daran bitte so wahnsinnig kompliziert oder verwirrend sein? --Hufi @ ^Bahn 07:34, 2. Apr. 2007 (CEST)

So ich habe das mit der Einleitung jetzt klargestellt. Historisch gesehen ist das korrekt. Nachzuvollziehen denke ich ist das auch. Auf die Zäsur von 1806 wird ja sehr deutlich eingegangenElbarto2323 07:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Ein schöner Artikel. Das einzige was mich noch etwas stört, ist die etwas kleinteilge Aufteilung in winzige Absätze. Auch sollten nicht so viele Erklärungen in Klammern verwendet werden soiwe ein paar typografische Mängel.--Arma 09:19, 5. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich werde die Klammern bei Gelegenheit, da wo es sich anbietet in Sätzen ausformulieren.--Elbarto2323 18:35, 5. Apr. 2007 (CEST)

 Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 05:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nach erfolgtem Lesenswert Status, nun das Ziel: Exzellenz

Ich bitte jedem der das hier liest, hier Anregungen und Kritik zum Artikel die aufgefallen sind hier aufzulisten. Ziel soll eine Exzellenzkandidatur (Ab September 07) sein. Mögliche Kritikpunkte würde ich möglichst schon gerne vor der Abstimmung erledigt haben. Danke --Elbarto2323 07:50, 17. Jul. 2007 (CEST)

To Do:

• Die vielen Erklärungen in Klammern ausformulieren
• Das Ende der Armee und was von ihr in der gesamtdeutschen Reichswehr übernommen wurde, besser beleuchten/ abrunden.
• evtl. Absatz zu Uniformierung(?)
• den speziellen „Geist“ der Armee (Korpsgeist, Treue, Kadavergehorsam...) als eigenen Unterabschnitt(?)
• Erstellung einer Art: Organigramm von der preuß. Armee. (also Auflistung und evtl. Erklärung der Institutionen der Armee; Militärverwaltung, Sanitätsdienst, Schulen,...)

Dienstgrade und mehr

Hallo,

ich finde den Artikel insgesamt sehr lesenswert. Allerdings gibt es schon noch die eine oder andere Ungenauigkeit. Wie schon erwähnt, fehlt das gesamte Thema Uniformierung. Ist aber auch sehr umfangreich bei so einem langen Zeitraum.

Dienstgrade der preußischen Armee  

Die Dienstgradgruppen müßten m.E. um die Generäle ergänzt werden.

Die Mannschaften wurden allgemein auch als Gemeine bezeichnet.

Zur Gruppe der Unteroffiziere gehört noch der Sergeant und der Vizefeldwebel Bei den Jägern statt Unteroffizier Oberjäger. (Quelle Wiki: In der preußischen Armee wurde der Rang des Sergeanten 1843 wieder eingeführt, nachdem er zwischenzeitlich abgeschafft und teils synonym mit dem Terminus „Feldwebel“ verwendet worden war. In den Armeen des Deutschen Kaiserreichs rangierte der Sergeant nach den Portepee-Unteroffizieren und stand zwischen dem Corporal bzw. Unteroffizier und dem Vizefeldwebel. Ein Unteroffizier konnte frühestens nach 5 1/2 Dienstjahren zum Sergeanten befördert werden.)Evtl. sollte auch der Unterschied der Unterofiziere mit und ohne Portepee berücksichtigt werden.

In die Gruppe der Subalternoffiziere gehört m.E. auch der Oberleutnant (Premierlieutnant). Die Gruppe Hauptleute umfaßt lediglich den Hauptmann/Capitain bzw. Rittmeister bei der Kavallerie. ("Im 17. und 18. Jahrhundert verdrängte der Titel "Kapitän" den "Hauptmann" auf längere Zeit. In die preußische Armee wurde er wieder eingeführt durch König Friedrich Wilhelm IV. (1842). Bei der Vollziehung von Patenten bemerkte er, dass es angemessen sei, den "Kapitän" durch "Hauptmann" zu ersetzen.") Das der Hauptmann eine Kompanie gekauft hat, trifft nur für die frühe Zeit zu, später nicht mehr. Der Hinweis ist m.E. an der Stelle überflüssig. Die Hauptleute werden allerdings oft auch zu den Subalternoffizieren gerechnet.

Major bis Oberst sind Stabsoffiziere. Und darüber kommen die Generalsdienstgrade als eigene Gruppe. Hierzu gehört auch der Feldmarschall, dieser Titel wurde i.d.R. vergeben, wenn ein General eine Schlacht gewonnen hat. Es gab auch den Generaloberst.

Weiterhin gab es noch die Dienstgrade Feldwebelleutnant und Offiziersstellvertreter.

"Für einen Einsatzfall wurde zur Besetzung von Offizierstellen bei den Ersatztruppenteilen, der Landwehr und dem Landsturm mit "Allerhöchste Kabinetts-Order" (A.K.O.) vom 15.11 1877 der Dienstgrad "Feldwebelleutnant" in Preußen eingeführt. Diesen Dienstgrad konnten zunächst nur wiedereinberufene, längerdienende Unteroffiziere erreichen. Ihre Uniform entsprach der der Vizefeldwebel; Degen, Fußbekleidung und Schulterstücke waren dem Leutnant gleich. Ansonsten war die Uniform noch mit den Tressen und Auszeichnungsknöpfen der Unteroffiziere versehen."

In der Armee des Deutschen Kaiserreichs war die Dienststellung des Offiziersstellvertreters bereits 1887 geschaffen worden. Der Offizierstellvertreter rangierte vor dem Etatmäßigen Feldwebel und hinter dem Leutnant bzw. Feldwebelleutnant. Bis Januar 1919 trugen die Offizierstellvertreter die Uniform des Vizefeldwebels der "Alten Armee", zusätzlich jedoch die Achselklappen an den Seiten und oben mit metallfarbenen Unteroffizierstressen eingefasst.

Bei den bedeutenden Schlachten fehlt m.E. bei den Einigungskriegen der Deutsch-Dänische Krieg.

Armee und Gesellschaft von 1849 bis zur Reichsgründung 1871

Zitat: "Die preußische Armee wurde zur Leibgarde des Königs und eine straffe, durch ein überwiegend adliges Offizierskorps geführte innerlich geschlossene Armee." Die Armee als Leibgarde des Königs zu bezeichnen erscheint mir eher eine Theorienfindung zu sein. M.W. (Quellen müßte ich heraussuchen) war in der II.Hälfte des 19. Jahrhunderts (im einleitenden Text wird auch auf das II.Kaiserreich Bezug genommen und nicht nur bis 1871) das Offizierkorps nicht überwiegend adlig. Insbesondere bei technischen Truppen wie der Artillerie, dem Train und bei den Linienregimentern dienten wenig Adlige. Überwiegend Adlige dienten bei den Garderegimentern und der Kavallerie. Selbst ein erheblicher Anteil der Generäle (ich glaube über ein Drittel) kam aus dem Unteroffizierkorps. Allerdings täuschen oft Auflistungen der Generäle, weil viele Generäle aufgrund ihrer Leistungen nicht nur zu Generälen befördert wurden, sondern auch geadelt wurden. Gibt es einen Beleg für die Behauptung eines überwiegend adligen Offizierskorps ?

Zitat: "Es begann die Militarisierung der Gesellschaft, die letztlich in der Katastrophe des Ersten Weltkrieges mündete." Ist das nicht eine persönliche Interpretation, hier genannt Theorienfindung. Den Ausbruch des 1.Weltkrieges auf die Militarisierung der deutschen Gesellschaft zurückzuführen, halte ich für sehr vereinfachend und einseitig, hierzu gibt es ganz andere Theorien. Und inwiefern ist diese Meinung zu den Kriegsgründen wichtig in einem Artikel über die preußische Armee ?

"Das Leben in Deutschland wurde militarisiert und in dieser Zeit begann die Gesellschaft sich in ihrem Alltagsleben von anderen europäischen Gesellschaften zu unterscheiden." Trifft hier genauso zu, m.E. ist das lediglich eine Meinung, aber keine Fakten.

Das Verhältnis zwischen preußischer Armee und preußischer Zivilgesellschaft (1644–1871) Bei den einführenden Sätzen handelt es sich doch lediglich um Meinungen/Vorurteile, die so bestanden und auch noch bei vielen bestehen, aber doch auch nicht um Fakten. Man kann problemlos auch gegenteilige Meinungen beibringen. Warum war z.B. der Staat ohne diese Armee nicht lebensfähig ? (ist das ein Zitat oder die Meinung des verfassers ?) Kann diese Aussage belegt werden ? Ist das wirtschaftlich oder sicherheitspolitisch gemeint ? Und das die Armee ohne diesen Staat nicht lebensfähig war, ist doch selbstverständlich und trifft für jede Armee zu. Oder ist die Bundeswehr ohne den deutschen Staat lebensfähig ? Und wie lange sind wir ohne die Bundeswehr lebensfähig ?

"Eine eigenständige Entwicklung der Gesellschaft waren unter diesen Bedingungen nur schwer möglich gewesen." Die Zivilgesellschaft Preußens hat sich sehr wohl entwickelt und m.E. nicht weniger als in den anderen Staaten dieser Zeit, teilweise sogar deutlich mehr.

Die preußische Armee im Kaiserreich  

"Durch die Reichsgründung besaß der preußische Bundesstaat allerdings kein souveränes Kriegsführungsrecht mehr, die preußische Armee als Institution verlor damit ihre wichtigste Kompetenz."

In diesem Satz geht m.E. einges durcheinander. Was heißt "preußische Armee als Institution" ? Und die wichtigste Kompetenz der Armee ist doch nich das souveräne Kriegsführungsrecht ! Das ist die Kompetenz des Landesherrn, also der Politik, die Armee ist ausführendes Organ, sie hat, hoffentlich, die Kompetenz, dem Gegner den eigenen Willen aufzuwingen, aber sie führt keine Kriege aus eigener Kompetenz.

Armee und Gesellschaft während der Napoleonischen Zeit (1807–1818) 

Vielleicht sollte hier auch noch das Krümpersystem erwähnt werden.

Auch wenn das jetzt einiges an Kritik war, habe ich große Hochachtung vor der Leistung, einen solch umfangreichen Artikel zu schreiben. Ich bin ziemlich neu bei Wikipedia und habe hoffentlich jetzt keine gravierenden Fehler gemacht.

--Elster2 16:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Brechung des Adelsprivilegs, Auftragstaktik und parlamentarische Kontrolle des Heeres

Brechung des Adelsprivilegs

Hier noch ein paar Informationen zu dem Anteil bürgerlicher Offiziere nachgeliefert.

Im Reglement am 6.8.1808 wurde folgendes erlassen (Brechung des Adelsprivilegs):

"Einen Anspruch auf Offiziersstellen sollen von nun an in Friedenszeiten nur Kenntnisse und Bildung gewähren, in Kriegszeiten ausgezeichnete Tapferkeit und Überblick. Aus der ganzen Nation können daher alle Individuen, die diese Eigenschaft besitzen, auf die höchsten Ehrenstellen im Militär Anspruch machen. Aller bisher stattgehabte Vorzug des Standes hört beim Militär ganz auf und jeder hat gleiche Pflichten und gleiche Rechte."

Ich habe leider nur eine Zahl zum Anteil Bürgerlicher gefunden. 1913 betrug der Anteil der bürgerlichen Offiziere rd.70%. Auf der Stufe der Obersten waren rd. 50% bürgerlich. Da ein Oberst deutlich über 25 Dienstjahre hat, sind hier Rückschlüsse auf die 1880er Jahre möglich.

Quelle: Grundzüge der deutschen Militärgeschichte; Im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Karl-Volker Neugebauer

Auftragstaktik

Ich möchte noch auf den wahrscheinlich wesentlichsten Unterschied zu anderen Armeen hinweisen. Bereits seit Friedrich II. wurden die Offiziere konsequent zu selbständigem Handeln erzogen (heute Auftragstaktik genannt). Dies führte zu größerer Flexibilität der preussischen Armee bei Änderungen der Lage, wie sie im Kriege ständig vorkommen. Ein Befehl wird also nicht buchstabengetreu befolgt, sondern man hat sich die Frage zu stellen: „Wie würde ich an Stelle meines Vorgesetzten bei gleicher Intention unter diesen veränderten Umständen entscheiden?“ Eine beschleunigte Entwicklung setzte in Preußen ab 1806 ein, ab 1888 wurde die Auftragstaktik mit dem „Exerzierreglement für die Infanterie“ verbindlich für die preußische Armee und wurde durch die anderen deutschen Armeen übernommen.

Es gab seinerzeit keinen ausdrücklichen Begriff dafür. Als man nach dem 2. Weltkrieg die permanente qualitative Überlegenheit preussisch-deutscher Armeen untersuchte, ist man auf diesen Unterschied in der Führung gestoßen und hat dies als Auftragstaktik bzw. "Führen mit Auftrag" im Unterschied zu "Führen mit Befehl" benannt. Heute hat dies Eingang in viele Armeen gefunden. [1]

Hier wurde in der preussischen Armee schon sehr früh ein heute noch ganz moderner Ansatz eingeführt, der heute noch in vielen Armeen auf Schwierigkeiten bei der Umsetzung führt.

Ein Ausspruch Friedrich II. hierzu:

„Ich habe ihn zum General gemacht, damit er weiß, wann er ungehorsam sein muß.“

"Als Beispiel für die Auslegung preußischen Gehorsams kann eine Begebenheit aus der Schlacht von Zorndorf herangezogen werden. Seydlitz verweigerte mehrmals den Befehl des Königs, mit seinen Kavallerieeinheiten in die Schlacht einzugreifen, obwohl ihm gedroht wurde „er hafte mit seinem Kopf für den Ausgang der Schlacht“. Seydlitz griff erst dann an, als er durch einen Angriff in die Flanke die maximale Wirkung erzielen konnte. Dies trug zum siegreichen Ausgang der Schlacht maßgeblich bei. Seydlitz gehorchte dem Befehl seines Königs nicht dem Wort nach, sondern nach dem Sinn. Diese selbständige Prüfung, ob die wörtliche Ausführung eines erhaltenen Befehls die dahinter stehende Absicht des Erteilenden trifft, ist wesentlicher Bestandteil der heute bei der Bundeswehr üblichen Auftragstaktik."

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_von_Seydlitz

Parlamentarische Kontrolle des Heeres

Armee und Gesellschaft von 1849 bis zur Reichsgründung 1871

Ein ganz wichtiger Aspekt ist die parlamentarische Kontrolle des Heeres. Seit der Verfassung 1850 bestand zwar weiterhin die militärische Kommandogewalt des Königs, aber das Parlament hatte die Budgetgewalt, bestimmte also über die gesamten Militärausgaben. Während des preußischen Verfassungsstreites (1862-66) verteidigte der König die Unabhängigkeit der militärischen Kommandogewalt gegenüber dem Parlament. Insbesondere auch die letzte Entscheidung über den Friedenspräzensstand der Armee. In der Reichsverfassung von 1871 wurde die parlamentarische Budgetgewalt erneut auf den ganzen Militärhaushalt erstreckt.

In der Folge konnte Deutschland den 1. Weltkrieg auch nur führen, weil am 3.8.1914 die Bewilligung der Kriegskredite durch das Parlament (bei zwei Enthaltungen) erfolgte. http://de.wikipedia.org/wiki/Burgfriede

--Elster2 11:40, 2. Nov. 2007 (CET)

Lücke

In der Darstellung klafft eine Kleine aber feine Lücke. Der Zeitraum von 1866 bis 1870 wird nicht abgedeckt. Ich bin darauf gestoßen, weil ich mich gerade ein wenig mit den oldenburger Regimentern beschäftige. Diese wurden 1867 zusammen mit einigen anderen des Norddeutschen Bundes in die preußische Armee integriert. Das kommt hier nicht vor. --WerWil 20:09, 12. Nov. 2007 (CET)