Diskussion:Screening
@ Nerd: Puh - ein wichtiges Thema und der Beitrag ist tatsächlich zu überarbeiten...
Drogen würde ich rausnehmen, dafür fehlt RR und Adipositas, Prostata, Zervix-Abstrich, Cholesterin... weißt du, wieviel Arbeit das ist???
MBMN kann das letztlich nur ein Übersichtsartikel werden, der auf die einzelnen Punkte verweist... -- Robodoc 23:18, 2. Nov 2003 (CET)
Semper et ubique: ich weiß von manchem etwas und von nichts und niemandem alles - ich habe mal begonnen und hoffe, dass es passt. -- Robodoc 00:14, 3. Nov 2003 (CET)
Diesen Absatz habe ich dahingehend geändert (und dann ganz gelöscht, da es sich eigentlich um eine Wiederholung der weiter unten kürzer und präzieser gefassten Definition der Durchuntersuchng eines Menschen handelt):
"Wenn mehrere Diagnosen möglich sind (siehe Verdachtsdiagnose) oder aufgrund diskreter Symptome keine ausreichend begründbare Verdachtsdiagnose möglich ist, können einzelne Untersuchungen nur unzureichende Aussagen liefern. Erst durch eine Untersuchungsreihe (dem Screening) können mehrere Ursachen ausgeschlossen und eine praktikable Eingrenzung des vorhandenen Sachverhalts erreicht werden."
Überhaupt sollte MMN noch einiges umgestellt werden, um einen besseren Zusammenhang zu gewährleisten. - Einzelscreening/Massenscreening als Unterkapitel? --Robodoc 00:37, 3. Nov 2003 (CET)
Da man bei einem medizinischen Screening nur bei einem Teil der Untersuchten Probleme feststellen wird, d.h. im Nachhinein auch viele gesunde Personen untersucht werden mussten, die durch die Untersuchung selbst oder durch falsch positive Ergebnisse belastet wurden, müssen Screeningprogramme bestimmte Anforderungen erfüllen: wurde zu
Bei einem medizinischen Screening werden symptomlose Personen untersucht, man will also gesunden Menschen "etwas antun", müssen Screeningprogramme bestimmte Anforderungen..
Die erste Fassung verklärt die Problematik, dass die Personen, ja voher auch schon gesund waren (nicht im Nachhinein auch viele gesunde Personen untersucht werden mussten , dass gesunde Personen untersucht werden.--'~'
- Einerseits hast du recht - die Personen waren tatsächlich gesund! - andererseits eben nicht. Denn vor der Untersuchung KANN man nicht wissen, wer von der Untersuchung profitiert, solange keine besseren Einschluss- oder Aussschlusskriterien bekannt oder praktikabel sind. Somit ist die erste Version die richtige. Das Problem ist allerdings bekannt: Retrospektiv wird vieles einfacher. Das Problem wird nicht verklärt, sondern es wird ein Faktum festgestellt: "ERST JETZT wissen wir, was wirklich Sache ist (- hätten wir es schon vorher gewusst, wäre die ganze Untersuchung idiotisch überflüssig gewesen!). Dass man gesunden Menschen "etwas antun" will, ist ebenfalls nicht richtig, denn tatsächlich gibt der zu Untersuchende seine Einwilligung, ein gewisses Risiko einzugehen, um ein größeres Risiko wenigstens auszuschließen und damit Beruhigung und Sicherheit zu gewinnen. (Nebenbei ist das Wissen der gesamten Medizin im Wandel, aber auch das hat mit der Dichotomie retrospektiv/prospektiv nichts zu tun).
- Das ist leider schon richtig, denn auch trotz Einwilligung, will man in diesen Programmen immer noch (auch) gesunde Personen untersuchen (und die sind die Mehrzahl). Dieser Tausch von Risiken wird hinfällig, wenn ich gar nicht krank bin, weil es nicht nicht meine Lebenserwartung verlängert. Das schlechte in deiner Fassung ist, dass es so klingt, dass die Gesundheit bestätigt worden wäre. Tatsächlich ist das auch ein Teil des Problems, dass Gesunde untersucht werden, die gesund sind -zumindest vorher. UND: das müssen (d.h. im Nachhinein auch viele gesunde Personen untersucht werden mussten) klingt so, als ob dass der Nachteil in jedem Fall notwendig wäre, dass ist aber nicht so.--'~'
Die zweite Fassung ignoriert somit dieses Problem, das die allererste Begründung für Reihenuntersuchungen darstellt: Ohne eine Untersuchung durchzuführen kenne ich deren Ergebnis nicht.
- schon klar, aber das was wir beider als Ziel vom Scenning sehen, ist die Verlängerung der Lebenserwartung. Und DA muss erst einmal klar sein, das der Nutzen den Nachteil übersteigt. Warum soll ich mich untersuchen lassem, wenn ich mich gesund fühle - und ich damit rechnen kann, dass eine Diagnose nicht meine Lebenserwartung, sondern nur die Lebenszeit mit der Diagnose erhöht. --~~
Als kurze fiktive Gesprächsnotiz: "Bin ich für die Erkrankung xyz gefährdet?" - "Keine Ahnung" - "Wieso keine Ahnung, Sie sind doch der Arzt?!" - "Aber mir fehlt der Röntgenblick und eine prophetische Gabe..." - "Gibt es sonst gar nicht?" - "Naja, es gibt so Screening-Methoden..." - "Wieso veranlassen sie die nicht?" - "Es könnte halt schon so sein, dass Sie dadurch einen Schaden erleiden (deshalb führe ich ja auch prinzipiell keine Schutzimpfungen durch)" - "Aha, also wenn mir die Untersuchung schaden könnte, lasse ich das natürlich bleiben" - "Eine gute Idee, womöglich sind Sie ja wirklich gesund" - "Stimmt, ich habe ja auch keine wirklichen Beschwerden!" - "Sehen Sie!" - "Danke. Jetzt geht es mir viel besser!"
- Oder" womöglich sind Sie ja erst nach langen aufwendigen, weiterführenden UNtersuchungen, dass sie so gesund sind, wie Sie sich jetzt schon fühlen, wollen sie das wirklich "..'~'
Ich werde die Ursprungsfassung also doch wieder herstellen - ich hoffe, das ist jetzt auch in deinem Sinn. -- Robodoc 01:17, 3. Nov 2003 (CET)
- ist es nicht. --'~'
___ Allerdings: Da du eine kritischere Einstellung zu Screening- und evtl. auch Vorsorge-Untersuchungen zu haben scheinst, könnte man den Beitrag auch aufteilen, auch wenn ich noch nicht weiß wie.
- Eine Aufteilung würde ein starke Manipulation darstellen.--'~'
Oder es braucht noch mehr Diskussion... ich beziehe mich auf den bislang einzigen externen Verweis, der insofern tendenziös ist, als er alleine hier steht. "Die Kampagnen zur Früherkennung aber rollen."
- Das Hervorstellen eines Satzes erklärt noch nicht, was daran sachlich falsch sein soll. --'~'
Vielleicht deshalb, weil in den letzten 10 Jahren die Krebssterblichkeit so weit gesenkt werden konnte, dass eben deshalb so wenige an Brust- oder Darmkrebs sterben, weil die Früh- oder Vorstadien wesentlich häufiger diagnostiziert werden? Wir werden das Problem hier mit Sicherheit nicht lösen. Deshalb mein Vorschlag: Pro und kontra möglichst kurz gefasst, allerdings mit Bevorzugung des Pro - denn das ist immer noch "momentaner Stand des Wissens". und auf die einzelnen Erkrankungen und Screening-Methoden verweisen, wo Pro und Kontra umfassend und "state of the art" entsprechend abgehandelt werden im Bewusstesein, dass sich morgen neue Erkenntnisse auftun können. Etwas scheint mir aber sicher: Die Krankenversicherer haben nicht die Absicht, mit Vorsorgeprogrammen Geld zum Fenster hinaus zu werfen.
- Es ist zu bezweifeln ob das sie das Geld wirklich sinnvoll einsetzen, ebenso, ob nicht genug andere daran verdienen.--'~'
Und und falsch positive Befunde kosten verdammt viel Geld. Das Gesundheitssystem kostet verdammt viel Geld, und der Druck zu Kosteneinsparungen wächst enorm.
Naja, Vorsorgemedizin interessiert mich halt wirklich. Habe mich bislang nur vor dem riesigen Thema gescheut. >br>
Übrigens, den Brusttumor, den die Frau selber tastet und noch vor dem Arzt tastet, weil sie ihre Brust genauer kennt, hätte man besser schon früher durch die Mammografie entdeckt... lg --Robodoc 02:17, 3. Nov 2003 (CET)
- Ich hab die Einleitung der Anforderungen erweitert unfd hoffe das geht für dich als Kompromiss durch. Sie soll auch die Problematik darlegen, die in deiner Version IMHO nicht so deutlich rauskam. --'~'
Leider nein. Bitte Nerd, was du da schreibst stimmt einfach nicht. Wir sollen uns doch hier um gesichertes Wissen kümmern bzw. Kritik auf die Diskussionseite verlegen. Lass uns doch zunächst die Fakten klären, und dann auf die Problematik eingehen: "Manche kritisieren" oder was auch immer. Ich arbeite jetzt schon seit so vielen Jahren in Screening-Programmen mit, dass ich ein bisschen was aus erster Hand weiss. Ich gehe gerne auf Kritikpunkte ein, aber du verrennst dich da in eine Kritik, die in der täglichen Arbeit wie in der Konzeptualisierung von Screeningprogrammen ohnehin berücksichtigt wird.
Bitte benutze die Diskussionsseite. --Robodoc 18:32, 4. Nov 2003 (CET)
Schon, aber ich ich kann konkret nix falsches finden, im Gegenteil sind die Anforderungen gerade aus der (unbesteitbaren) Problematik her gesehen einleuchtender. Das was jetzt da steht ist IMHO logischer und besser. Aber ich bin bereit zu jedem punkt oder jedem Schluss Stellung zu beziehen, und auch andere dazu einzuladen. --'~'
Die Einleitung wegzunehmen ist schlecht finde ich. --'~'
Voraussetzungen an Screeningprogramme
Diese Voraussetzungen definieren schon sehr vieles, was im Beitrag selbst mehrfach wiederholt wird: #die Untersuchung soll den zu Untersuchenden möglichst wenig belasten! Ich habe also einiges wieder gestrichen. Schließlich muss sich niemand untersuchen lassen. "State of the art" der GEsundheitspolitik ist es allerdings, Krankheiten möglichst früh zu erkennen - NATÜRLICH ohne dabei die Gesunden zu schädigen. Deshalb werden diese Programme genauso wie Schutzimpfungen propagiert, weil dahinter sehr viel Wissen um Krankheitsverläufe steckt. --Robodoc 18:53, 4. Nov 2003 (CET)
Das erklärt noch immer nicht, die EINLEITUNG zu löschen, die ist ja Erklärung und Grund für die Vorraussetzung!--'~'
Löschung nicht gerchtfertigt
Zu [Veränderungen am 9. November]:Bei einem medizinischen Screening werden in einer Gesamtheit viele Gesunde und wenige Kranke untersucht. Die Gesunden haben durch das Screening keinen Vorteil, ja möglicherweise sogar Nachteile zu erwarten, da sie weitere "klärende Befunde" auf sich nehmen, die dann bestätigen, dass sie gesund sind, obwohl sie es vorher ohnehin schon waren. Zusätzlich werden sie möglicherweise durch falsch positive Ergebnisse belastet. wurde verändert ABER so wie es hier steht ...Gesunde haben beim Screening keinen Vorteil sondern mögl den Nachteli falsch positiver Befunde! Sie werden nicht auf eine Art retrospektiv "anerkannt" gesund.--'~'
Gelöscht wurde auch: "*gut behandelbaren Frühstadium werden erkannt, die
- sich möglicherweise von selbst zurückgebildet hätten oder
- ohne Behandlung die Lebenserwartung nicht verkürzt oder
- die Lebensqualität nicht beinträchtigt hätten.
- einem unauffälligen Ergebnis beruhigt zu Unrecht, wenn es ein falsch negatives Ergebnis ist: die Aufmerksamkeit auf den eigenen Körper wird vermindert."
->wird bei der Brust- diskutiert und bei Prostatakrebs, bei Neuroplastomscreening war es so, da hat man viele Kinder umsonst bzw Nachteilig wegen dem Screening behandelt; eine Löschung ist nicht gerechtfertigt. --'~'
ist Krebs selten?
Screening hat prinzipelle Grenzen, weil 990 bis 999 von 1000 nicht an Krebs sterben werden, für diese Menschen (die nicht an Krebs sterben werden) kann ein Screening auch keinen Vorteil haben ([[1]]evibase.de)--'~'
- Naja, da ist beinahe jeder Arzt gegenteiliger Meinung, inklusive WHO, Gott sei Dank. Obige Ansicht entspricht einem Fatalismus, den man sich heutzutage nicht mehr leisten kann.
- 7 von 1000 an Krebs gestorben diese Aussage kann so nicht stimmen. 1997 war Krebs in den USA mit 23% die zweithäufigste Todesursache. In der Schweitz starben letztes Jahr 7'300 Frauen an Krebs. (ca. 20 - 22% aller Todesfälle bei Frauen). Ontario müsste schon sehr aussergewöhliche Verhältnisse haben wenn die Zahle dort so anders wären. --Pesche 09:06, 18. Nov 2003 (CET)
- Krebsregister von Ontario
- Hast recht ich habe mich verschaut, das (7 von 1000 ) gilt nur für frauen >= 85a
- bei Frauen <=85a werden 33 von 1000 an Brustkrebs sterben (99 fälle sind aufgetreten.) 6mal so viele starben an Herzkrankheiten. --'~'
- wenn ich das Krebsregister von Ontario umformuliere: von 1000 Frauen, werden 960 (=1000 -(33+7)) nicht an Brustkrebs sterben. -- '~' 10:14, 18. Nov 2003 (CET)
- Die Zahlen lassen sich nicht addieren, sie beziehen sich nicht auf die gleiche Ausgangsmenge. (1000 Frauen. 33 davon sterben an Brustkrebs. Annahme 825 weitere sterben auch vor 85. Bleiben 142. Davon dann 1 an Brustkrebs). Es gibt ein Vorurteil unter Naturwissenschaftlern, dass Mediziner keine Statistik betreiben sollten. --Pesche 10:31, 18. Nov 2003 (CET)
- Eben schon! diese Beziehen sich auf 1000 als Basis!
- die Tabelle geht ungefähr so
- unter -39 0† (bleiben aufgrund andere TodesUrachen 986),
- 40-44 1† (bleiben aufgrund andere TodesUrachen 983)
- 45-49 2† (bleiben aufgrund andere TodesUrachen 977)uswusf..--'~'
- so sind von denn >=85a noch 434 am Leben: 7 werden an Brustkrebs 224 an KHK und 203 an "andere Urachen" sterben-> Ergo addieren ist erlaubt.--'~'
- Ist Krebs wirklich selten? Grob ein Viertel aller Todesfälle sind auf Krebserkrankungen zurück zu führen - vielleicht weiß jemand das Durchschnittsalter aller Krebstoten? Sogar bei Kindern ist es die zweithäufigste Todesursache nach Unfällen, so viel ich weiß. Nebenbei sind 4 von 6 Leuten in meiner Verwandtschaft am Krebs verstorben, alle nicht unbedingt früh erkannt worden. Und alle hätten gerne noch länger gelebt. Es gibt also auch andere Ansichten zu diesem Thema....
Nebenbei habe ich versucht, die Seite zu strukturieren, Screening in dieser doppelten Bedeutung trägt zur Verwirrung bei. Vernünftiger ist es, die Seiten aufzuteilen, sofern man über Durchuntersuchung wirklich soviel sagen muss -meiner Meinung nach nicht. Doppelte Aussagen habe ich entfernt. --Robodoc 19:51, 17. Nov 2003 (CET)
Kosten im Gesundheitswesen einzusparen
Das hätte ich gern belegt, das ist IMHO eher eine Anforderung, das Erste Ziel ist die verlängerung der Lebenserwartung.--'~'