Diskussion:Wiener Operation

Wie ist das "kein glückliches Händchen" im Zusammenhang mit dem Major Carl Szokoll jetzt gemeint: Unglücklich für die Nazis, oder unglücklich für den Major? - 62.47.255.95 00:08, 10. Sep 2005 (CEST) Grüblgrübl...Noja- wenn du wien gegen die außerirdischen verteidigen sollst und einen alien in deinen stab holst- hast´ dann a gute hand???? -- Allander 16:07, 11. Sep 2005 (CEST)

Artikeltitel

Vom wem stammt die Bezeichnung "Wiener Operation 1945" eigentlich? War es die Bezeichnung, die von der Wehrmacht verwendet wurde, oder jene der Roten Armee oder wurde die Schlcht erst später (von wem?) so bezeichnet? --Tsui 17:44, 21. Nov 2005 (CET)

Die Bezeichnung wurde in der Form: "Wiener Angriffsoperation" in "Der Krieg in Österreich 1945" von Manfried Rauchensteiner aus der Reihe "Schriften des Heeresgeschichtlichen Museums in Wien" ( Österr. Bundesverlag 1984), Seite 103 ff, verwendet. Ich habe ihn - in die derzeitige Form umgewandelt um den Formvorgaben in der Wikipedia zu entsprechen. Eine "Operation" war es eigentlich nur für den Operateur, die Wehrmacht musste sie über sich ergehen lassen...siehe auch Operation (Militärwesen). Die Schlacht um Wien ist nur ein Teil derselben. Die Gefechte der beiden russischen Heeresgruppen im Burgenland, südlichen Niederösterreich, Semmering, Wienerwald, die Umfassung Wiens von Westen und die Kämpfe nördlich der Donau sind jedoch nur im Rahmen des größer gefassten Begriffs "Operation" einzuordnen.--Allander 17:08, 22. Nov 2005 (CET)

Verstehe, danke für die Antwort. Und gleich noch eine Frage ...

sehe ich nicht so. der im deutschen gebräuchliche begriff schlacht wird zum beispiel auch bei schlacht um berlin oder um Kursk, Moskau u.a. verwendet obwohl es sich um sehr weitläufige mil. operstionen handelt in moskau z.b. einen frontabschnitt von mehr als 250 km länge von tula bis hinter twer. eine schlacht ist in der modernen kriegsführung in einem weiteren raum definiert, aufgrund des techni. fortschritts (z.b. Schlacht um Kuwait oder Luftschlacht um England oder Schlacht in der Normandie um nur einige bsp zu nennen. Operation klingt nach schlechter engl. übersetzung im dt. sprachgebrauch tendenziell ehr unüblich.

Hast sicher nicht ganz unrecht..Beide Begriffe passen - aber Operation ist, wie oben bereits erwähnt, exakter. Man müsste imho sonst schreiben in der Einleitungsphase... im Umfeld... im Zusammenhang...Wann war der Beginn und das Ende? Die Schlacht um Wien selbst war weit kürzer als das im Lemma beschriebene Szenario. Lass mas so.--Allander 09:24, 12. Apr 2006 (CEST)

Ps: Bitte unterschreibe deine Beiträge.

Opferzahlen

Im Artikel steht: "Die gesamten Opfer der Schlacht um Wien dürften so um die 20.000, im Wienerwald etwa 5.000 gewesen sein." In der Geschichte Österreichs (Kultur – Gesellschaft – Politik) von Karl Vocelka (Styria, ISBN 3453216229) lese ich von etwa 19.000 deutschen und 18.000 sowjetischen Gefallenen. Auf welche Quellen bezieht sich die Zahl von 20.000? --Tsui 03:49, 24. Nov 2005 (CET)

Zu den Opferzahlen- Die Zahlen von Vocelka ( 37000) können genausogut stimmen. Meine persönliche Schätzung der Toten der Wiener Operation 1945 ( 25000)- nicht in Wien, Niederösterreich- Burgenland, Österreich.....) resultiert aus der damaligen Recherche (Internetrecherche auf Gemeinde- Geschichteseiten, Angaben auf Kriegsdenkmälern) für diesen Artikel - viele Quellen (u.a.: Rauchensteiner, Portisch) betonten die Unsicherheit von Gefallenenangaben- bei dem damals herrschenden Tohuwabohu auch kein Wunder. Der Wiener Stadtrat veröffentlichte im Herbst 45 gar nur 5000 Soldatengräber. Es ging mir um eine Größenordnung. Ich würd´s so stehenlassen.

Zu deinen Änderungen im Artikel- Ich finde meine Formulierung exakter. Die Heimkehrer immigrierten ja nicht aus dem Ural ( Sowjetunion) und auch nicht aus den Tschetnikverbänden ( Jugoslawien).--Allander 12:54, 26. Nov 2005 (CET)

Hab´s umformuliert- ich hoff das ist OK für dich.--Allander 13:02, 12. Dez 2005 (CET)

Kein Problem - mir ging es um die Formulierung "Kommunisten immigrieren aus der Titoarmee und Moskau um die KPÖ zu gründen". Das klang so, als ob die KPÖ von zugewanderten (siehe Immigration) russ. und yugosl. Kommunisten gegründet wurde. Tatsächlich waren es ja Österreicher, die aus der Emigration zurückkehrten.

Was mir immer noch ein wenig ungenau erscheint ist, dass im Artikel von der "Gründung" der Parteien die Rede ist. Eigentlich waren es ja Wiedergründungen (KPÖ), teils unter neuem Namen (SDAPÖ > SPÖ, CS/VF > ÖVP), aber von Personen und Parteimitgliedern, die es vor 1945 bzw. 1934 schon gegeben hat. Da das mit dem eigentlichen Artikelinhalt nur am Rande zu tun hat, braucht das nicht im Detail ausgeführt zu werden. Ich mache mir mal Gedanken, wie das möglichst kurz und eindeutig furmuliert werden könnte.--Tsui 13:45, 12. Dez 2005 (CET)

Wie währs mit: ... zu intensiven Kontakten der politischen Gruppierungen der Zwischenkriegszeit deren Führer kaum aus den Gefängnissen entkommen sind... statt:....zu intensiven Kontakten der politischen Gruppierungen deren Führer kaum aus den Gefängnissen entkommen sind....?--Allander 14:28, 12. Dez 2005 (CET)

Warum 2-3 Seiten? Es gibt 4.8. Und für Stalingrad gibt es 20! Leider hab ich keine Bücher. Bibliothek, die ich besuche ist viel zu klein. Ich will kein Buch als Quelle benutzen, weil man es nicht nachprüfen kann. Und die Internetquellen sind immer da. Ich will auch deutsche Quellen, weil ich Stalin genauso wenig wie Hitler traue. --Papik 09:45, 20. Okt. 2007 (CEST)papik

Verluste

Das alles steht im vorletzten Absatz der letzten Quelle (russ). Russ. Verluste hab ich aus der Quelle mit russ. Verlusten im 2 Weltkrieg. siehe Lwiw-Sandomierz-Operation

Lieber Benutzer:Papik, bitte keine Scheinfakten und auch bei deinem oberen Posting bleiben nur Fragen. Übrigens: unterschreibe bitte deine Beiträge. Alles Gute --Allander 18:42, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab noch eine Quelle mit russ. Verlusten angegeben + steht, dass die Rote Armee ... Km. vorgestoßen war. Warum denn Scheinfakten? --Papik 19:10, 18. Okt. 2007 (CEST)papik

Das ist unenzyklopädischer Unsinn, du schreibst: 1)Die Rote Armee stieß auf der 230 Km. langen Front..... - WAS? kurze Ostfront... meinst du vielleicht 2300km oder 3200 km, die Front in Ostösterreich, die Front im späteren Niederösterreich???? 2).....150-250 Km. nach Westen vor, vernichtete bzw. erbeutete 1300 Panzer, 2250 Geschütze und nahm 130.000 deutsche Soldaten gefangen....- den ganzen 2. WK?- oder von 23. November bis 12. Jänner 45 oder September 44 bis Dez. 44 oder von Budapest bis Wien oder von Preßburg bis Wiener Neustadt oder....., oder, oder..... 3)Die russischen Verluste betrugen 167.000 Soldaten (davon 38.661 Tote) und die 1. Bulgarische Armee..... siehe oben, wo fangts an wo endet was? wann? was? wer? wieviel? woher? bis wohin? seit ? von- bis.------ Sorry so gehts imho nicht. Ich revertier nochmal. und nehm die Seite von meiner Beobachtung - soll wer will sich d´rum streiten. Wie auch immer: Alles Gute- wird schon werden.--Allander 21:02, 18. Okt. 2007 (CEST)pS: Zufall wohl: Deine russische? "Quelle" hat mir einen Virus angehängt.

Aber man kann das doch verbessern. Und meine Quellen sind gut. Benutzer:PDD wird das sicherlich bestätigen. --Papik 22:27, 18. Okt. 2007 (CEST)papik

(Quetsch) Um es einfach mal zu sagen: Deine Quellen sind Schrott. Sie bestehen aus einem populären Buch, dass keine wissenschaftlichen Anspruch hat; aus Weblinks von privaten Leuten, die auch noch für den größten Teil der Benutzer nicht nachprüfbar ist. Beides wird nach WP:WEB überhaupt nicht gern gesehen (lese mal diese interessanten Regeln dort). Und zu guter letzt gibt es auf deinen Webseiten nicht mal Angaben darüber woher die Leute dort ihre Informationen haben. Kein Beleg z.B. für die ganzen Verlustangaben. Deine "Quellen" sind gemessen an unserem Standard Schrott. Akzeptier das endlich und suche dir ordentliche Bücher. Du kannst die Memoiren von Generalen verwenden. Ich empfehle dir auch Bücher, weil du ansonsten wohl nie lernst, was ordentliche Quellen sind: Шилин - Важнейшие Опөрации Великой Oтечественной Войны 1941-1945 гг. (Mocква 1956) oder auch История Великой Oтечественной Войны Советского Союза (Mocква 1961). Besonders der letzte Titel besteht aus 6 Bänden (!!!) Und beide Werke findet man in absolut jeder Bibliothek in der gesamten ehemaligen UdSSR. Also gehe mal zu deiner Bibliothek, hole dir dort die ordentlichen Quellen und dann haben wir gar keine Probleme mehr. --Мемнон335бц Diskussion 01:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

(ebenfalls Quetsch) @Papik: Ich habe nirgendwo gesagt, dass die zwei von dir hier angegebenen Quellen gut sind, da ich die bisher nicht mal kannte. Also bitte nicht flunkern. @Memnon335bc: Die von Papik hier angeführte Quelle für die Zahlen (also [1]) ist nicht irgendeine private Webseite, sondern ein 2001 erschienener Wälzer ([2]) von einem Generaloberst Kriwoschejew. Warum da nun im Vergleich zu deinen 40 Jahre älteren Quellen eine enorme Qualitätsverschlechterung eingetreten sein soll, müsstest du vielleicht auch erst einmal erläutern; üblicherweise ziehen wir ja neue Fachliteratur der von Anno Tobak vor. Gruß, — ^PDD — 02:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sicher kannst du! - Mach nur- schreib wie du ´s in einer Enzyklopädie stehen sehen willst- also mit Gewinn für den Leser, klare Fakten, unmissverständliches Wissen, sauber ausformuliert. Als Anfänger ist es auch ratsam viel hier zu lesen- dann erkennt man woraufs ankommt. Deine Quelle will ich nicht beurteilen- jetzt. PDD ist anscheinend ein alter Hase - der wird dir sicher gerne zeigen was geht und was nicht. Bitte frag ihn. Ich kann das nicht leisten- ich pass nur auf, dass kein allzugrosser Unsinn bei den von mir beobachteten Artikeln passiert. Auch hier werde ich weiterhin ein wenig nach dem Rechten schaun.--Allander 00:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

O, Memnon hör bitte auf. Jetzte hab ich keine Zeit, aber morgen gebe ich noch 5 Quellen an. Und glaub mir, dass meine Quellen gut sind. Und warum soll dieses Buch schlecht sein? Wie ich schon sagte dort hab ich noch keinen einzigen Fehler gefunden. Morgen noch 5 Quellen. --Papik 21:31, 19. Okt. 2007 (CEST)papik

Dein Buch ist oberflächlich, weil es große Unternehmen auf 2-3 Seiten komprimiert! Wieviel Seiten gibt es denn darin zu Stalingrad? 3 ? Oder 5 ? Was glaubst du eigentlich wieso anere Autoren dicke Bücher über diese Schlacht gschrieben haben, wenn doch 2-3 Seiten reichen? Das ist nicht wissenschaftlich! Viele Dinge, die wichtig sind, werden dort nicht erklärt. Das ist nicht wissenschaftlich! Ob du da Fehler findest oder nicht, ist mir völlig egal. Du kannst gar keine Fehler finden, weil das dein einziges Buch ist! Und denkst du ich bin doof? Ich soll dir glauben dass deine "Quellen" gut sid? Ich kann deine Webseiten lesen (!!!) und ich lese auch was dort nicht steht: Quellenangaben, Literaturangaben oder nicht mal ein Impressum (oder es sind private Websites) Das ist alles nicht wissenschaftlich. Und den ganzen Scheiß tun wir uns hiernur an, weil du zu faul bist,um dich mal in eine Bibliothek zu begeben. Ich habe dir nun sogar schon 7 wissenschaftliche (!!!) Bücher genannt, die du nur noch zu holen brauchst. Offensichtlich ist dir das aber zuviel Arbeit. Und auch das ist nicht wissenschaftlich. Du kommst mit oberflächlichen kleinen Büchlein und privaten Webseiten ohne Literaturangabe, obwohl man dir gute Bücher gesagt hat! Das ist schlicht Schrott und nicht wissenschaftlich. Und ich werde nicht aufhören das zu wiederholen,dass deine Webseiten und dein Buch Schrott ist bis du dir ordentliche Bücher besorgt hast. Wie wäre esdenn mal mit den Memoiren von Konew? Oder von Shukow? Das ist alles besser als demMist den du bisher angeschleppt hat. --Мемнон335бц Diskussion 00:30, 20. Okt. 2007 (CEST)

Siehe oben; der Kriwoschejew ist weder ein dünnes Büchlein noch scheint er oberflächlich zu sein; eventuell meinst du Igors Buch mit den 100 Schlachten, aber um das geht es hier ja gar nicht. Im Vorwort von Akademiemitglied Poljakow ([3]) wird übrigens ausführlich darauf eingegangen, dass bis zur unter Leitung von Kriwoschejew 1993 erstellten Studie Гриф секретности снят die eigenen Verluste unter- und die gegnerischen Verlustzahlen übertrieben angegeben wurden und dass daher Kriwoschejews Zahlen verlässlicher sind als die zur Sowjetzeit veröffentlichten. — ^PDD — 02:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

PS an Papik: Das alles ändert natürlich nichts an den von Allander kritisierten Schlampereien; man kann nicht einfach irgendwelche Zahlen in Artikel einfügen, ohne den dazugehörigen Kontext zu liefern. — ^PDD — 02:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

WArum 2-3 Seiten? Es gibt insgesamt 480 also 4.8 Für Stalingrad gibt es sogar 18-20. Ich will auch deutsche Quellen, aber gibt es sie überhaupt (ich meine 1944-1945)? Und wenn ja dann wo? Ich vertraue den beiden Seiten nicht. Sie haben bestimmt gelogen. Nach deutschen Angaben sind in der Operation Zitadelle 160.000 Soldaten ausgefallen. Nach sowjetischen 500.000 Wem soll ich glauben? Deutsche Angaben sind für solche große Schlacht irgendwie zu klein, aber sow. zu groß. --Papik 09:50, 20. Okt. 2007 (CEST)papik

Sorry, Benutzer:WernerE

ich hab mir erlaubt deine Beiträge zu löschen da ich keine Verbesserung sehe - z. B. hat der Gemeinderat nix bestätigt, sondern schlicht veröffentlicht.-Allander 23:05, 8. Nov. 2007 (CET)

Auch "sorry" geehrter Benutzer:Anastasios..

..(an sich absurde!) Zahlen ohne Kontext die durch cyrillische Wesites belegt werden sind nicht hilfreich. Jedenfalls nicht in meinen Augen. Wenn du gute Zahlen hat- go on, so jedenfalls besser nicht.--Allander 23:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Diese Quelle ist sehr zuverlässig und ich kann seine Infos bestätigen. --Papik 23:36, 8. Nov. 2007 (CET)papik

DER ist gut!!--Allander 23:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Der? Wer? --Papik 23:46, 8. Nov. 2007 (CET)papik

Falls Du, Allander, lustig bist, kannst Du die gleichen Zahlen (aufaddiert) bei David M. Glantz: When Titans Clashed. Lawrence 1995, Seite 301. nachlesen. (41.249 Tote, 136.386 Verwundete zusammen also 177.745 Mann.) Bei beiden Werken handelt es sich um Standardwerke, die Zahlen sind also "gut". --Anastasios 23:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Du, und dein Freund habt kein Verhältnis zum Kontext von Zahlen.Selbst wenn diese Quelle irgendeine Relevanz hätte kann ich das nicht so schreiben. Von wann bis wann und wo sind diese Toten zuzuordnen? Du und Papik meint doch nicht im Ernst dass Die sowjetischen Verluste werden mit 167.940 Mann (davon 38.661 Gefallene und Vermisste) irgendetws mit der Wirklichkeit zu tn haben kann? Abgesehen von diesen Witzzahlen: Was machen die restlichen 129279 Verluste? Sind die am Klo verschollen? Jetzt ist aber Schluss mit lustig- gehts ihr zwei doch schlafen.--Allander 23:59, 8. Nov. 2007 (CET)