Diskussion:Josef Stalin

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Wie wird ein Archiv angelegt?

"Stalins Werke"

Ich möchte ja nicht behaupten, dass alles davon heute noch für alle lesenswert ist, oder dass auch alles davon von ihm selber geschrieben worden ist.

Aber ich finde nirgends, selbst nicht unter der Webadresse Dt. Nationalbibliothek, einen Hinweis auf "Stalins Werke".

Bloß: Für einen Wissenschaftler ist es ein MUSS, das Original zu zitieren!

Sind das etwa in Deutschland die Spätfolgen des KPD-Verbots?! Beschlagnahme von "verfassungsfeindlicher" KPD-Literatur?! In Luxemburg hatte schon vor dem 2. Weltkrieg eine Volksabstimmung gegen einen Maulkorb-Erlass entschieden! --Meffo 12:47, 3. Aug. 2007 (CEST)

Erstaunlich

Schon erstaunlich was sich auf dieser Diskussionsseite alles für Kommunistenfreaks zu Wort gemeldet haben - irgendwie auch ein bißchen unheimlich. Kann mir das nur so erklären, daß hier einige unverbesserliche Alt-Ostler aufmucken. Die englische Stalin-Seite ist allerdings auch heiß umkämpft. Komisch - ich dachte Stalin ist als Thema längst passé...

Nein, nein, - wir haben in Deutschland nur die Situation, dass nur Opfer eines BESTIMMTEN Verbrechens durch Gesinnungsstrafrecht besonders geschützt sind, weshalb sich - anders als die braunen Sozialisten - ihre roten Brüder hier austoben dürfen, wie sie wollen. Unabhängig von der Tatsache, dass ich Zensur weder für die einen, noch für die anderen für richtig halte, ist es eine Schande, dass man in ein paar hundert Jahren von Historikern mit diesen unseren Zeit-Genossen in Verbindung gebracht werden wird - ekelhafte Vorstellung! --84.167.175.110 16:37, 15. Dez 2005 (CET)

Schon erstaunlich was sich auf dieser Diskussionsseite alles für Kommunistenhasser zu Wort gemeldet haben - irgendwie auch ein bißchen unheimlich. Kann mir das nur so erklären, daß hier einige unverbesserliche Besserwisser aufmucken.

Kleine Anmerkung zum Thema Kommunistenhasser: auch wenn der Kommunismus von einer ursprünglich menschenfreundlichen Utopie ausging wurde diese zu blutiger Tyrannei pervertiert, z.B. von Stalin. Die Realität des Kommunismus war somit UNHEIMLICH - oder findest Du Mord etwa gemütlich? Als unverbesserliche Besserwisser können hier nur die ewig gestrigen Alt-Kommunisten bezeichnet werden.

Der Kommunismus war keineswegs "ursprünglich menschenfreundlich", sondern bereits Marx sprach und schrieb von der anzustrebenden Diktatur der einen "Klasse" über die andere und von der Vernichtung der zu bekämpfenden Klasse. Und zur Ermordung von Millionen Menschen durch Kommunisten kam es dann ja auch. --Init 21:55, 12. Apr 2006 (CEST)

Das ist echt einer der dämlichsten Kommentare auf dieser Seite. --Pd2 21:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Die Begriffe Stalinismus, Leninismus und Marxismus differenzieren, das verhindert nervige Pauschalisierungen. Bitte keinen Flamewar hier. --Clayman 19:33, 15. Aug 2006 (CEST)

Unabhängig davon, ob man Kommunistenhasser ist oder nicht - eines ist unwiderlegbarer Fakt: Josef Stalin hat Millionen von Menschen ermorden lassen, weil sie anders dachten als er. Damit ist Josef Stalin in einem Atemzug mit Adolf Hitler zu nennen. Einer so schlimm wie der andere, ob es den Linken hier passt oder nicht. Tomcat0816 12:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Im Krieg westlicher Staaten gegen die UdSSR in den 20er Jahren und im Bürgerkrieg der Zaristen und im 2.Weltkrieg gab es Millionen Opfer und Folgeopfer, die dann Stalin angedichtet wurden. Bereits in den USA und in GB der 20er Jahre schob man diese Opfer Stalin zu, was später auch eine beliebte angstmacherische kriegsvorbereitende Propagandastrategie in Hitlerdeutschland war, und nicht zuletzt nach 1945 auch eine beliebte antikommunistische Masche von West-"Historikern", um deutsche Verbrechen reinzuwaschen, zu rechtfertigen oder zumindest zu relativieren. In den Jahrhunderten der Zaren vor Lenin und Stalin waren geringe Lebenserwartung, Hungerkatastrophen, Massaker, Todesurteile die Regel, nach dem Sturz des Zaren erhöhte sich die durchschnittliche Lebenserwartung in der UdSSR drastisch, Hungerkatastrophen und Hinrichtungen waren jetzt wesentlich seltener. Man sehe sich doch die Zahlen an und vergleiche, sofern man kein Brett vor der Birne hat. 217.244.245.94 01:41, 7. Jan. 2007 (CET)

Warum bist Du anonym, 217.244.245.94? Zwar hat es gar keinen Sinn, mit den Tomcats, Inits, Eriepings etc. zu diskutieren. Wenn man aber willig ist, die Geschichte zu verstehen und nicht blöß einen Sündenbock zu finden, muss man gerade auf solchen Seiten wie "Josef Stalin" selbstbewußt auftreten und allen möglichen "Brett-vor-dem-Kopf-Trägern" Paroli bitten.--Vvj 20:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Jurijewitsch-Gibt es zu der Behauptung mit der Lebenserwartung Quellen? Ich halte es zumindest für zweifelhaft, dass in den Jahren 1928-32, 1936-38 und 1941-45 die Lebenserwartung sonderlich hoch war. Letzteres ist natürlich dem Krieg anzulasten. Ich möchte ferner darum bitten, dass in Zukunft auf Formulierungen wie "Kommunisten-freaks", "unverbesserliche Alt-Ostler" und "braune Sozialisten" (Was soll ein brauner Sozialist überhaupt sein??) verzichtet wird. Außerdem halte ich es für höchst bedenklich, Stalin mit Hitler gleichzusetzen und den Holocaust somit zu relativieren. Das Dritte ist, dass hier die Rede von "den Linken" ist. Ebensowenig wie "die Linken" sind "die Kommunisten" allesamt Stalinisten. Einige der besten Beiträge zur Stalinismusforschung kommen von Marxisten, beispielsweise von Moshe Lewin, der in den Nachkriegsjahren vielleicht der wichtigste Stalinforscher war. Auf ihn geht das Konzept zurück, die Sowjetunion soziologisch zu analysieren, vor allem durch die bäuerlichen Aufsteiger (vydvizhentsy). Beachtlich finde ich außerdem z.B. die Leistungen von Donald Filtzer.

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Josef Stalin (kyrillisch Иосиф Сталин; * 21. Dezember 1879 in Gori, Georgien; † 5. März 1953 in Kunzewo bei Moskau) war ein sowjetischer Politiker. Geboren als Josif Wissarjonowitsch Dschugaschwili.

• pro -die letzte abstimmung kann man wohl nicht als sachlich bezeichen.--Carroy 01:48, 26. Jan 2006 (CET)

Hm, das war wohl ne flasche wein zuviel gestern...tut mir leid!--Carroy 11:40, 26. Jan 2006 (CET)

Ähm, der Artikel wurde doch mit 4:0 zu den Lesenswerten gewählt... die beiden Contras wurden nachträglich auf der Diskussionsseite eingetragen --Zakysant 08:47, 26. Jan 2006 (CET)

ist das dann nicht eher ne Wiederwahl? ;-) --schlendrian •λ• 08:49, 26. Jan 2006 (CET)

neutral Das scheint mir auch so. Vom Umfang und Inhalt her scheint der Artikel auch lesenswert. Aber sprachlich sollte er noch einmal überarbeitet werten. Beispiel: Seine Mitschüler waren meist sozial bessergestellt als er selbst und machten sich anfangs über seine abgetragene Schuluniform und sein pockennarbiges Gesicht lustig. Josef Dschugaschwili konnte jedoch bald auf Grund seiner Beobachtungsgabe die Führungsrolle in seiner Klasse übernehmen. Obwohl Stalin später seine georgische Herkunft sehr in den Hintergrund stellte, mochte er in seiner Jugend die georgischen Heimaterzählungen sehr. Eine dieser Erzählungen handelte von dem Bergwanderer Koba, der für die Unabhängigkeit Georgiens gekämpft hatte. Stalin bewunderte ihn sehr und ließ sich von nun an in der Klasse Koba nennen. Um seine niedere Herkunft zu verbergen, versuchte Stalin der Beste zu sein in allem, was er tat. Deshalb fiel er durch seine wache Intelligenz auf, wodurch er die Schule 1894 als bester Schüler verließ . Da sind doch einige logische Macken drin. --Lutz Hartmann 08:57, 26. Jan 2006 (CET)

Auch wenn noch nicht drei gültige Stimmen eingegangen sind, habe ich nicht verlängert! Der Grund ist, dass der Artikel bereits lesenswert war und auch nicht bei den Wiederwahl-Kandidaten gestanden hat! Daher weiterhin: lesenswert! Cottbus 04:29, 31. Jan 2006 (CET)

Problem mit Stalin

Vor allem die Linke hat ein Problem mit Stalin, denn es ist schwierig einen Menschen, der zwar gegen Hitler-Deutschland gekämpft hat, aber auch mit jenem paktiert hat (Hitler-Stalin-Pakt) richtig einzuordnen. Nach meiner Meinug war Stalin nicht um vieles besser als Hitler, wie man sieht hat er ebnso wie Hitler KZs geschaffen, nur hießen sie in der UdSSR Gulags, um politsche Widersacher und Andersdenken zu inhaftieren und zu Tode arbeiten zu lassen. Berühmte Revolutionäre, die mit Lenin gekämpft haben, wie Kamenew, Sinowjew und Bucharin, ließ er einfach hinrichten und schließlich wurde auch noch 1940 auf Stalins ärgsten Widersacher Leo Trotzki in Mexiko ein feiger Mord verübt, obwohl nach Lenins Testament eindeutig Trotzki der legitime Nachfolger Lenins gewesen wäre. Ich finde, diese Tatsache sollte etwas eindeutiger im Artikel hervorgehoben werden, dass Trotzki und nicht Stalin für die Nachfolge Lenin vorgesehen war!--Benutzer:Dr. Manuel 01:27, 16. Feb 2006 (CET)

Die Linke hat kein Problem mit Stalin. Bis auf ein paar wenige Kryptokommunisten hat der Rest sehr wohl gesehen, was unter Stalin stattgefunden hat. Demzufolge ist es nicht dienlich, die Linken hier in einen Topf zu werfen. Aber das ist nicht das Thema. Ihr Vorschlag, die Position Trotzkis stärker hervorzuheben, ist sicherlich gut. Einfach anfangen, dann wird man das Ergebnis sehen. --Hubertl 04:54, 16. Feb 2006 (CET)

@Dr. Manuel: Das Trotzki nach Lenins Testament "eindeutig" Lenins Nachfolger werden sollte, ist eindeutig falsch. Lenin sah die Schwächen aller Kandidaten und wusste keinen Ausweg aus der Misere. Und zum "Problem der Linken": ich würde mich selbst als Linken sehen, habe aber gar kein Problem mit Stalin. Schon eher mit dem Schematismus, mit dem teilweise an solche Themen (von beiden Seiten) herangegangen wird. Für eine korrekte Darstellung muss man schonmal seine persönliche Meinung hintenan stellen und die Tatsachen untersuchen und darstellen, egal, ob sie einem passen oder nicht. Letztenendes ist es immer schlecht, auf der Seite der Lüge zu stehen, und da Wikipedia ein wissenschaftliches Projekt ist, sollte man sich schon um Wahrheit bemühen.--217.13.79.226 22:42, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Kleine Änderungen/Zusätze

1. Bei Zitate: "(Zitat vom jugoslawischen Staatschef Tito, 1962)" - Uäh! Man sollte des Genitivs nicht entraten! Obendrein wäre eine Kennzeichnung wie (Josip Broz Tito, 1962) IMO besser.

2. der Tod des "Völkervaters": Ich würde hier präzisieren, dass Stalin nicht pünktlich nach dem Dessert des erwähnten Essens zusammengebrochen ist, sondern in den Stunden danach. Erwähnenswert wäre vielleicht auch, dass Stalins lebensgefährlicher Zustand v.a. dadurch lange unentdeckt blieb, weil er den Befehl gegeben hatte, nicht gestört zu werden, und sich infolge dessen niemand von Wachen und Personal traute, nach ihm zu sehen. -- 80.136.32.62 22:46, 21. Feb 2006 (CET)

Das ist nun wiederum spekulativ. Es muss auch bedacht werden, dass Stalin eine neue Verhaftungs,-und Hinrichtungswelle beabsichtigte und von daher einige Personen in seiner Nähe seinen Tod mindestens billigend in Kauf nahmen. Allein ein Teil der Ärzteschaft mußte mit Todesurteilen und Gulag rechnen, die werden sich daher gehütet haben Stalin zu helfen. --Saatgut 13:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Zum kriegsgefangenen Sohn von Stalin (Privatleben)

In Wikipedia heisst es dazu: Als sein Sohn Jakub (genannt Jascha) 1941 in deutsche Kriegsgefangenschaft geriet, hat Stalin ihn nicht gegenüber anderen sowjetischen Kriegsgefangenen bevorzugt. Sein Kommentar zu dem von den Deutschen angebotenen Austausch gegen einen beliebigen deutschen Gefangenen war: „Soll ich mich auf den Handel einlassen? Nein – Krieg ist Krieg“. -Ende Zitat-

Anmerkung: Dies ist nach meinen Informationen so nicht richtig. Ich habe gelesen, dass der Sohn von Stalin als direkter Austauschgefangener für den gefangen genommenen General Paulus (Stalingrad) gehandelt wurde. Doch dies hat Stalin abgelehnt. Kurze Zeit später nahm sich sein Sohn das Leben, indem er in den elektrifizierten Absperrzaun sprang. Gruss, thomas@gotthal.de (Quellle. STALIN, Simon Sebag Montefiore, 2005)

Diese Aussage ist so nicht richtig. Stalin hat prinzipiell keinen Austausch von Kriegsgefangenen vorgenommen, da er der Ansicht war, dass sich alle Kriegsgefangenen selbst zu befreien haben, oder als Feiglinge und damit Desserteure gelten. Hinzufügen ist dabei, dass Stalin sich für seine eigene Familie herzlich wenig interessierte, solange diese seine Macht nicht stützten. Ein Sohn in deutscher Gefangenschaft war für eine solche Unterstützung einfach mal am falschen Ort. Sämtliche Dokumentationen zu Stalin haben diesbezüglich belegt, dass Stalin allein der Macht wegen, keine Ausnahmen auch gegenüber der Familie machte.

Übrigens ist dies auch ein Grund dafür, dass bei seinem Sterben die anwesende Tochter, nichts unternahm ihrem Vater irgendwie zu helfen, da alle ihn nur noch fürchteten.

Im übrigen, wenn man sich mal die Biografie des General Paulus durchliest, wird man erkennen, dass Generalfeldmarschall Paulus gar nicht ausgetauscht werden wollte, da er aufgrund seiner befehlwidrigen Kapitulation in Stalingrad von Hitler bereits zum Tode verurteilt wurde. Außerdem hatte er sich doch relativ früh, mit den NKWD in den Kriegsgefangenenlagern angefreundet, und galt als Zugpferd in der Propaganda des NKWD. --Stefan aus Potsdam 13:39, 6. Feb. 2007 (CET)

Stalins Sohn

Frage zu Stalins Sohn: Im Artikel über die Rote Armee steht, dass sein Sohn Jakow "später im KZ Selbstmord beging". In diesem Artikel hier ist hingegen zu lesen, dass er während eines Fluchtversuchs ums Leben gekommen sei. Was davon stimmt also?

Antwort von thomas@gotthal.de: Stalins Sohn beging im KZ in Deutschland Selbstmord, kurze Zeit, nachdem sein Vater den von den Nazis angedienten Austausch General Paulus/Sohn Stalin abgelehnt hatte. Er sprang wissentlich in den starkstromgeladenen Absperrzaun und starb. (Quelle. STALIN, Simon Sebag Montefiore, 2005)

Laut n-tv-Reportage hat der Sohn Im KZ Oranienburg Selbstmord begangen.

Stalin hatte noch einen dritten Sohn der später Offizier wurde von Lidija Platonowna Pereprygina, eine Dreizehnjährigen, die er vergewaltigt hattte als er in Kureika in Turuchansk in Verbannung lebte. Die Dorfbewohner waren darüber so erzürnt, dass er sich in einen anderen Ort begeben musste, nämlich nach Jenissejk? oder so ähnlich, der größeren Stadt dieses Gebiets.Erieping 10:41, 22. Nov. 2006 (CET)--

Wo kommt denn diese wüste Geschichte her?? Welche Quelle gibt es dafür? Ich unterschreib mal mit Klarnamen: Rechtsanwalt Jens Lorek, Dresden

A. Antonow-Owssejenkto, Stalin Dmitri Wolkogonow fallen mir gerade ein. Die Geschichte wird aber in fast allen Stalin-Biographien behandelt.

Der Mann hieß Major Alexander Davydow, geb. Pereprygin (Pereprygin nach der Mutter, Dawydow nach seinem Adoptivvater, einem Bauern). Er starb 1987.

natürlich, und ausserdem frass er kinder. übrigens hat stalin die atombomben auf japan geworfen, nicht die gutmenschen und superdemokraten amis --Fabian K.

Wolgadeutsche

Warum hat Stalin Wolgadeutschen nach Kasachstan verbannt. Er musste doch gar keine Angst haben, dass sie sich mit Hitler verbünden würden, weil sie doch größtenteils strengreligiös waren und somit aus moralischen Gründen überhaupt nich zur Waffe hätten greifen können, oder? Simon MAYER

Antwort von berg.p@gmx.de Die Wolgadeutschen waren nicht diejenigen, die nicht zur Waffe greifen dürfen. Sie meinen sicherlich die Mennoniten unter den Russlanddeutschen.

Die hat er ja auch verbannt...

Und warum werden ostdeutsche Arbeitslose vom Arbeitsamt des BRD-Regimes gezwungen, ihre Heimat zu verlassen und werden unter Androhung von Enteignung und Strafe dazu gezwungen, dorthin zu gehen, wo die Westmafia so gnädig ist noch Arbeitsplätze anzubieten ? Warum werden unerwünschte Einwanderer von den BRD-Bürokraten verbannt (Sie nennen es "abschieben") ? Ich weiss, viele wollen es nicht hören und begreifen, aber die BRD ist auch nur eine Diktatur von vielen, der jeweilige Diktator (Kohl, Schröder, Merkel) ist noch nicht mal direkt wählbar. Daß sie der US-Diktatur bei ihren Massenmorden anderswo hilft, (Irak, Afghanistan, Jugoslawien, früher Vietnam, Korea etc.) ist Beweis für ihren verbrecherischen Charakter. Gegen die mittlerweile zig Millionen Kapitalismus-Opfer der BRD-US-Geheimdienste und -armeen und gegen die Opfer Hitlerdeutschlands (ca. 60 Millionen) sind einige Tausend oder Zehntausend Stalinopfer verschwindend gering, auch wenn auch hier natürlich jedes Opfer zuviel ist. Für höhere Opferzahlen gibt es zwar viele windige Behauptungen aber keine handfesten Beweise, alle höheren Opferzahlen wurden anscheinend gefälscht, indem man ihm die Opfer der Zaristen, der Weissgardisten und anderer Stalingegner untergeschoben hat, sowie Leute die eines natürlichen Todes in Gefängnissen und bei Epidemien und einer Dürre starben. Schiebt man Merkel und Kohl auch die Toten aus den Gefängnissen unter oder Seuchenopfer ? Schiebt man dem Kapitalismus die Hundertmillionenfachen Opfer von Hunger, Dürre etc. unter die es in den vergangenen Jahrhunderten und auch heutzutage gab und gibt ? Der Artikel enthält leider auf solche Weise entstandene gefälschte Zahlenangaben. Minmax 00:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Für Frieden und Sozialismus: Immer bereit! Gruß, --TA 09:01, 9. Jan. 2007 (CET)

Das soll wohl heißen, du bist gegen Frieden und gegen soziales Verhalten. 89.50.52.152 16:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Wenn es dein Wunsch ist, das in meinen Satz hinein zu interpretieren, kann ich dir leider nicht weiterhelfen. Gruß, --TA 20:20, 10. Jan. 2007 (CET)

Also doch für Frieden und Sozialismus, oder kannst du dich nicht klar ausdrücken oder dich nicht entscheiden ? 85.183.48.3 20:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Immer bereit! Nee, allzeit --Init 20:54, 14. Jan. 2007 (CET)

Dem Regen wird die Traufe gegenübergestellt, was man gemeinhein auch Aufrechnung nennt. Aber eines von beiden sollte es wohl sein, eine weitere/neue "Option" nicht erkennbar. Ein fader Beigeschmack bleibt zurück. --Plusextra 05:36, 8. Apr. 2007 (CEST)

Politik der Vollendeten Tatsachen

...ist m.E. auch von Bedeutung, schließlich ist das Stalins Politik an die Potsdamer Konferenz und Folgezeit heranzugehen. Auch kommt seine Rolle im Kalten Krieg, sofern ichs überblickt hab, etwas kurz... [22.04.06; 10:05]

"Politik der vollendeten Tatsachen" Könnte man natürlich machen, aber dann müsste man auch die Frage des Vertragsbruchs der Amerikaner behandeln, die z.B. die damalige deutsche High-Tech Produktion aus den der Sowjetunion zugesprochenen Gebieten demontierten und nach Amiland verschifften. Das würde aber dann sicher den Rahmen dieses Artikels sprengen.--Peter Nowak 13:00, 16. Feb. 2007 (CET)

Wichtiger Hinweis Peter, jedoch muss in dem Zusammenhang auch erwähnt werden, dass die Sowjetunion von 1945-1946 die Mandschurei besetzt hielt und sie tüchtig ausplünderte! --Saatgut 13:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Stalins jüngerer Sohn

Stalin hatte ZWEI Söhne - Jakob, geb. 1907, im KZ Sachsenhausen umgekommen 1943. - Wassili, geb. 1922, gest. 1962 vermutlich an Alkoholismus. Der zweite Sohn fehlt in der (Kurz-)Beschreibung von Stalins Privatleben. Was es über ihn zu berichten gibt, in Kürze: Fliegeroffizier, nachweislich 27 Feindflüge, ein deutsches Flugzeug abgeschossen. Bis 1953 mit Orden und Rängen überhäuft: 1942 im Alter von 20 Jahren zum Oberst befördert, mit 24 General, mit 25 (1947) als Generalleutnant Kommandeur der Moskauer Luftabwehr. Zwei Rotbannerorden, Alexander-Newski-Orden, Suworoworden II. Klasse. - Viermal verheiratet, vier eigene Kinder, drei Adoptivkinder - Laut dienstlichen Beurteilungen jähzornig, neigte zu Handgreiflichkeiten, Alkoholiker. - Bereits am 26.3.1953 (21 Tage nach dem Tod seines Vaters) aus der Armee entlassen, ohne Urteil inhaftiert, ebenso formlos wieder freigelassen und nach Kasan verbannt, dort am 19.3.1962 gestorben.

Anwort von berg.p@gmx.de: Ich habe mir den Text auf Englisch, Deutsch und Russisch angeschaut: drei Sprachen - drei unterschiedliche Versionen zum Thema Stalins erster Sohn. Die Wahrheit ist halt relativ. - alles nach Wolkogonows Stalinbiographie - wasserdichtes Argument - das erklärt einiges

Stalin hatte noch mindestens 2 außereheliche Söhne (Major Alexander Dawydow, Konstantin Kunzarow) und mindestens eine außereheliche Tochter (ca. 1899 - 30er Jahre)

Vorsicht mit der Verherrlichung Stalins

Stalin hat selbst mitgeholfen, Juden zu vergasen und ging auch als Diktator hart gegen das eigene Volk vor! Zuerst hat er mit Hitler kollaboriert, bevor er, schlau wie er war, die Seiten wechselte, da er selbst Hitler misstraute und sogar Angst vor ihm hatte. Noch nie einen Dokumentarfilm darüber gesehen? Ich weiß überhaupt nicht, was dieser Mann auch noch auf dem "Siegerfoto" zu suchen hatte - einfach lächerlich, sowas. Er gehörte selbst eingebuchtet!

Vorsicht bei solchen Behauptungen

Stalin hat nicht mit Hitler kollaboriert, sondern den Nichtangriffspakt aus rein pragmatischen Gründen getroffen.

Aufgrund seiner eigenen Säuberungen insbesondere in der Führung der Roten Armee, war klug genug zu wissen, dass er mit der Roten Armee von 1939 keinen Krieg gegen Deutschland führen könnte. Dies war auch der Grund warum der Spanischen Regierung nicht militärisch beistand, denn die Rote Armee verfügte nicht mehr über eine ausreichende Führungsschicht.

Ziel von Stalin war es, Zeit zu gewinnen, und in der Hoffnung Deutschland würde noch 5 Jahre Zeit brauchen, um seine Ziele in Westeuropa (besonders England) und Afrika zu erreichen. Er rechnete stark damit, dass Hitler nicht wahnsinnig genug ist, einen Zweifrontenkrieg zu beginnen. Er rechnete eher mit der Tatsache, dass Japan von der asiatischen Seite angreifen würde, und verstärkte daher zuerst seine Truppen in dieser Richtung. Genau aus diesem Grund war der Angriff Hitlers 1941 für ihn so überraschend, da er von den Problemen der deutschen Wehrmacht in Westeuropa wusste. Das die Wehrmacht sehr schnell vorrücken konnte, war auch in der Tatsache begründet, dass die Rote Armee vorwiegend hinter dem Ural stationiert war, um die Japaner zu bekämpfen. Weiterhin war aus logistischen Gründen auch der Großteil der Waffen- und Nachschubindustrie dort angesiedelt. Er brauchte diesen Vertrag, um selbst die notwendigen Kräfte neu zu bilden, und entsprechende Kriegspläne auszuarbeiten.

Was sein Abbild auf dem Siegerfoto rechtfertigt, ist einzig die Tatsache, dass er nun einmal ein Sieger war, ob es uns gefällt oder nicht. Es ist hierbei auch zu beachten, dass es nur einigen glücklichen Umständen zu verdanken ist, dass er dort nicht allein abgebildet ist. Die zögerliche Haltung der US-Regierung zu einem Kriegseintritt in Europa, und die dann doch recht halbherzige Kriegsführung der Amerikaner in der Anfangszeit nach der Invasion (geschichtlich ausreichend belegt) spricht eine zwar nicht angenehme aber doch deutliche Sprache. Erst als den Westalliierten klar wurde, dass Stalin aufgrund seines schier unerschöpflichen Menschen-und Kriegsmaterials in der Lage wäre, ganz Europa zu überrollen, wurde die Europäische Front verstärkt.

Nur zum Verständnis, auch für mich gilt Stalin als Kriegsverbrecher, auf einer Stufe mit Hitler. Aber die Verläufe der Geschichte zeigen uns, dass es zeitweise sehr lange dauert, bis geschichtliche Vergleiche in der historischen Realität möglich werden. Die Forderung nach einem Gericht für Stalin, wie es für die deutschen Kriegsverbrecher in Nürnberg gab, ist gelinde gesagt realitätsfern. Wo kein Kläger, da kein Richter. Un bitte wer in der damaligen Zeit, sollte es schaffen Stalin vor ein Gericht zu stellen, zumal eine Abrechnung mit seinen Verbrechen erst nach seinem Tod möglich wurde und begann (entsprechende Ktitiker an seiner Person hatte er ja bereits Anfang der 30er Jahre flächendeckend beseitigt). Das hat mit meinem Verständnis auch nichts mit Verherrlichung Stalins zu tun, sondern sind einfach nur die geschichtlichen Fakten.

Alle nachfolgenden Generationen haben daher das Recht und die Pflicht, die Geschichte aufzuarbeiten und zu achten, und sehr deutlich die Gegebenheiten der Zeiten zu wahren, ohne zu versuchen nachfolgende Kentnisse und Ansichten, in die jeweilige Zeit zu interpretieren.

--Stefan aus Potsdam 14:11, 6. Feb. 2007 (CET)

Jurijewitsch: Moment mal, habe ich irgendwas verpasst? Was bitte soll es rechtfertigen, Stalin und Hitler auf eine Stufe zu stellen? Die Rote Armee hat sich wie alle beteiligten Armeen Verbrechen an der Zivilbevölkerung schuldig gemacht. Sie nimmt wohl auch was Zahl und Schwere der Verbrechen in Deutschland angeht eine Führungsrolle unter den alliierten Armeen ein. Aber zum ersten sind diese Verbrechen wohl eher Einzelpersonen als der sowjetischen Führung anzulasten, während die genozidalen Praktiken der Wehrmacht in den besetzten Gebieten von Hitler befohlen wurden, was sich durch Quellen belegen lässt. Zum Zweiten sind die Kriegsverbrechen der Sowjetsoldaten in keinster Weise mit denen der Wehrmacht gleichzusetzen: Massenmorde durch die Rote Armee waren eher Einzelfälle, während sie für die Wehrmacht ein legitimes Mittel zur Partisanenbekämpfung waren. Drittens: Wenn man schon moralische Maßstäbe anlegt - Beispielsweise die Briten haben sich auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, was ihre Methoden angeht. Sie haben ihre Verbündeten in Griechenland verraten, sie haben teilweise noch während des Krieges mit den Deutschen kooperiert, um ein demokratisches Nachkriegsgriechenland zu verhindern, sodass schlussendlich eine gemeinsame Front von Deutschen und Briten gegen die Partisanenorganisationen entstand. Die Ergebnisse waren der Bürgerkrieg und die Restauration des Monarchofaschismus. Aus diesem Grund habe ich etwas dagegen, wenn man versucht, zwischen den "guten" (Roosevelt, Churchill) und den "bösen" (Stalin), aber notwendigen Alliierten zu unterscheiden.

Ja, Du hast leider einiges verpasst:

Die Rote Armee hat vom ersten Tage des Zweiten Weltkrieges sich weder an bestehendes Kriegsvölkerrecht gehalten, noch ist sie mit der eigenen (russischen!) Zivilbevölkerung zimperlich umgegangen, um das mal vorsichtig auszudrücken. Bis 1942 wurden deutsche Kriegsgefangene erst verhört - dann erschossen. Als Die Rote Armee die deutsche Grenze überschritt, wurde von Oben an alle Soldaten der Roten Armee der Befehl erteilt, sich an der deutschen Zivilbevölkerung "zu rächen". Millionen Deutsche - hauptsächlich Frauen und kleine Mädchen, wurden massenvergewaltigt und die meisten kamen dabei ums leben. Von denen, die überlebten, gebaren einige hunderttausend dann Kinder dieser "Befreiungsaktion". Die Vergewaltigungen und die zum Teil an Bestialität alles bisher dar gewesene in den Schatten stellenden in die Millionen gehenden Morde geschahen auf Anordnung und unter Beteiligung von Offizieren. Wer sich aus moralischen Gründen weigerte mitzumachen, wurde schwer bestraft ("Mitleid mit dem Feind" - eigener Straftatbestand!). Der Terror, die Massenvergawaltigungen und Morde Der Roten Armee zum Ende des Krieges suchen in der Geschichte in der Tat ihres Gleichen.

Bei der Wehrmacht sah die Sache anders aus: Beteiligungen an der Ermordung von Juden sind in der Tat belegt, blieben jedoch auf Weisung des Führers die Ausnahme (Hitler war der Meinung, dass die "normalen" Soldaten aus überkommenen moralischen Gründen nicht zuverlässig genug solche "speziellen" Aufgaben erfüllen würden). Partisanen- und Geiselerschießungen gab es - jedoch in der Regel nur entweder an tatsächlichen Partisanen, welche zumindest eine Wahl hatten, Partisan zu werden, und an Verdächtigen. Darüber hinaus geschah dies im Einklang mit dem Damals geltenden Völkerrecht (Geiselerschießung als Reaktion auf Tötungen von Partisanen war erlaubt, wenn eine Quote von 1:10 nicht überschritten wurde). Anders ging die Wehrmacht mit eigenen Soldaten um, welche sich Übergriffe auf die russische Zivilbevölkerung schuldig machten (trotz Gerichtsbarkeitenerlass). Solche Übergriffe wurden strengstens bestraft, für eine Vergewaltigung wurde der Täter in aller Regel bereits erschossen. Untersuchungen der Schweiz ergaben nach dem Kriege, dass von den Wehrmachtdeserteuren mehr als 90% nicht aus moralischen Gründen desertiert waren, sondern weil sie sich eines Vergehens (oft gegen die Zivilbevölkerung) schuldig gemacht hatten, für welches sie mit der Erschießung zu rechnen hatten.

Dies geschah in der Wehrmacht nicht unbedingt aus "Nächstenliebe", sondern weil ihr ein anderes Soldatenbild zu Grunde lag als den Russen. Der deutsche Soldat hatte die "Manneszucht" zu wahren, d.h.. Gewalttaten sollten NUR auf Befehl und zum Zwecke des Sieges zu geschehen, ansonsten hatte sich der Soldat zurückzuhalten, da eine solche Armee weitaus besser kontrolliert und geführt werden kann als eine Haufen marodierender Söldner. Die Völkerrechtswidrigen Tötungen von Zivilisten waren daher bei der Wehrmacht im Verhältnis deutlich niedriger als bei der Roten Armee. Man muss jedoch auch in Rechnung stellen, dass es eine mit der SS vergleichbare Organisation für die "Drecksarbeit" auf Seiten der Russen nicht gab. MV --87.167.61.83 17:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Jurijewitsch: Teile deiner Ausführungen sind vergleichsweise sachlich geschrieben, das muss ich dir lassen. Dann gibt es da aber auch solche Formulierungen wie die "an Bestialität alles bisher dar gewesene in den Schatten stellenden" Verbrechen der Wehrmacht usw. Gerade im Zusammenhang mit dem deutschen Reich finde ich es höchst bedenklich, wenn von den Kriegsverbrechen der Roten Armee gesprochen wird, als handelte es sich um singuläre Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ich muss annehmen, dass dahinter eindeutig die Absicht steht, die Verbrechen der Wehrmacht und sogar des Naziregimes zu verharmlosen. Weiterhin ist bei dir die Rede davon, dass Geiselerschießungen damals mit dem Völkerrecht vereinbar gewesen seien. Das kann ich mir zum einen kaum vorstellen (gibt es eine Quelle dafür?) und sehe zum zweiten auch nicht den Sinn einer solchen Behauptung. Denn geht es hier um eine rein juristische Verurteilung der deutschen Massenverbrechen? Ich glaube nicht. Des Weiteren ist die Behauptung, es habe sich lediglich um "Verdächtige" gehandelt, meines Erachtens Geschichtsrevisionismus von der schlimmsten Sorte und könnte direkt aus den damals üblichen Anschlägen stammen, die dann die Liquidierung von "500 Banditen und ihren Komplizen" o.ä. bekanntgaben. Mir drängt sich dann immer die Frage auf, wie beispielsweise die Dutzenden von erschossenen Kleinkindern Komplizen der "Banditen" gewesen sein können... Ich bin sowieso der Meinung, dass die Verbrechen der Wehrmacht und der heroische Widerstandskampf der Völker in den besetzten Ländern viel zu wenig zur Sprache kommen. Stattdessen erfolgt meistens schon von rechts Widerspruch, wenn man die Wehrmacht als das bezeichnet, was sie war, nämlich eine verbrecherische Organisation.

@MV Du vergisst den "Kommissar-Erlaß" der Wehrmacht und die Erschiessung italienischer (!) Kriegsgefangener durch die Wehrmacht (gabs eine Doku drüber, ich glaube auf Phönix, ich erinnere mich aber nicht mehr an den Titel). Die Wehrmacht war also auch "kein Kind von Traurigkeit", wenn es auch übertrieben ist, sie als "verbrecherische Organisation" darzustellen, wie es Jurijewitsch tut. Der Unterschied zwischen den Verbrechen der Wehrmacht, die ja auch teilweise die Sonderkommandos der SS unterstützte, und denen der Roten Armee ist doch klar: Die sah, was die Eroberer bei ihnen angerichtet haben, sieh Dir doch nur mal das Verhältnis der Gefallenen bei Russen und Deutschen an. Das kann natürlich nicht alles entschuldigen, aber es macht zumindest verständlich, warum die Russen so vorgingen.--217.13.79.226 21:38, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

@Peter: Die Erschießung italienischer Kriegsgefangener war leider nur eins von vielen Verbrechen der Wehrmacht. Auf dem Balkan war die deutsche Besatzung in den besetzten Ländern, vor allem Serbien und Griechenland, buchstäblich dabei, die Bevölkerung auszulöschen. Wer schon mal in den griechischen Bergen war, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schon Gedenktafeln gesehen, die von Massenerschießungen zeugten. Namen wie Distomo oder Kalavryta haben in diesem Zusammenhang traurige Berühmtheit erlangt. Martin Seckendorf spricht von 90.000 Opfern von Vergeltungsmaßnahmen. Darüber hinaus fielen schätzungsweise Hunderttausende den Hungersnöten zum Opfer, die die britische Blockade und die mangelnde deutsche Versorgung im Zusammenspiel verursachten. 58.000 Juden, größtenteils aus Thessaloniki, wurden mit Hilfe der Wehrmacht deportiert und ermordet. Auch wenn es der extremen Rechten auf dieser Diskussionsseite missfällt - Die Wehrmacht war nichts anderes als eine verbrecherische Organisation. (Quelle: http://www.widerstand-repression-griechenland.de/hinter/besatzung/jw-2000 -07-15die-Massaker-der-wehrmacht-3.html)

In dem Zusammenhang sei noch auf Kreta hingewiesen. Auch hier Massaker durch die Wehrmacht. --Plusextra 05:50, 8. Apr. 2007 (CEST)

Stalins 2. Sohn?

Was ist mit Stalins 2. Sohn? Im Artikel wird nicht mal erwähnt, dass Stalin einen 2. Sohn hatte? Sollte das nicht ergänzt werden? --Sorry, bin nicht angemeldet.

"Ent-Anonymisierung"

Wenn ich auch nicht der ursprüngliche Autor bin, so halte ich die kürzlich von dieser Seite gelöschte Bemerkung doch für erhaltenswert: "Ist wirklich erstaunlich, daß eine Seite gesperrt wird, auf der in der Kurzbiographie nicht erwähnt ist, daß Stalin den Krieg nicht als Partner der Alliierten, sondern als Partner der Nationalsozialisten begonnen hat und mit seiner Vernichtungspolitik zwischen 1939 und 1941 mehrere Staaten und hunderttausende Menschen liquidiert hat." Gruß, --TA 12:18, 29. Apr 2006 (CEST)

Wird doch im Artikel erwähnt, auch wenns falsch ist. 89.50.52.152 16:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Na, also die Formulierung, "Dass Stalin den Krieg nicht als Partner der Alliierten, sondern als Partner der Nationalsozialisten begonnen hat" ist ja wohl stark korrekturbedürftig. Stalin hat den Krieg gar nicht begonnen, sondern Deutschland! Allerdings unter Bruch des bestehenden Freundschafts- und Nichtangriffspaktes mit der SU. Selbst die Rolle Englands kann man dabei durchaus kritischer betrachten, als es gemeinhin geschieht (die Beschwichtigungspolitik Chamberlains kann man ohne weiteres als Mittel der englischen Strategie betrachten, Deutschland den Weg nach Osten frei zu machen, es erstmal mit der SU rumkeilen zu lassen und dann den geschwächten Sieger niederzumachen. Von ihrer Seite aus wäre das jedenfalls eine "vernünftige" Strategie gewesen). In dem Zusammenhang sollte man auch den "Hoffmann-Plan" mit betrachten, der ja bis in unsere Tage nachgewirkt hat. Die Dinge sind eben nicht immer so, wie sie scheinen oder wie sie interessierte Kreise darstellen.--217.13.79.226 21:54, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Also, es ist schon nicht zu glauben, dass es Deutsche gibt, die noch immer versuchen von der eigenen Kriegsschuld abzulenken, indem der Sowjetunion eine Mitschuld angehängt wird. Die Sowjetunion hat 1939 keinen Pakt (also für gegenseitige Unterstützung) mit Nazi-Deutschland abgeschlossen, sondern einen Nichtangriffsvertrag. Was ist daran schlecht? Es ist sehr gut nachzuvollziehen, dass die Sowjetunion spätestens nach dem Münchner Abkommen den Westmächten nicht mehr trauen konnte. Letztere störte an Nazi-Deutschland ja weniger der Faschismus als solcher denn die Gefährdung ihrer imperialistischen Interessen durch Nazi-Deutschland. Die Sowjetunion musste früher oder später mit einem weiteren Arrangement der Westmächte mit Deutschland rechnen, was diesem freie Hand gegeben hätte gemeinsam mit dem faschistischen Pilsudski-Polen auf Landraub in den Osten zu ziehen. Historisch muss der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag als ein Glücksfall gesehen werden, weil er der Sowjetunion zu einem wertvollen Zeitgewinn verhalf, der es ihr schliesslich ermöglichte, uns Europäer (auch euch Deutsche!) vom Faschismus zu befreien.--Pit8408 01:56, 29. September 2007

Archivierung

Sollte man hier nicht mal alte Diskussionen (vor z. B. 2005 oder sogar 2006) archivieren? Oder blickt hier noch jemand durch? -- megA 12:05, 5. Jun 2006 (CEST)

Stalin und die Religion

Vielleicht sollte in dem Artikel Stalins ambivalente Haltung zur Religion beleuchtet werden. Ein kleiner Vorschlag wie es vielleicht aussehen könnte:

Wie mehrere andere kommunistische Staatschefs auch war Stalin Atheist und Gegner der Religion. Unter seiner Herrschaft wurde die Verfolgung der orthodoxen Kirche, die bereits während der Russischen Revolution begonnen hatte, fortgesetzt. Bis Ende der 30er Jahre gab es nur noch wenige Gottesdienste abgehalten und über 90% des Klerus wurden getötet oder in die Gulags geschickt. Der Angriff Hitlers auf die Sowjetunion zwang Stalin jedoch seine bisherige Kirchenpolitik zu revidieren. Die gewohnte Propaganda, die den Krieg gegen Deutschlands als Klassenkampf darstellte stieß nur auf wenig Zustimmung. Um die Bevölkerung stärker für den Krieg zu mobilisieren und seine Macht zu stärken, betonte Stalin fortan den russischen Nationalcharakter in seinen Reden. Da dazu auch der russisch-orthodoxe Glaube zählte wurden der Kirche weitgehende Zugeständnisse gemacht. Sie konnte vorrübergehend aufblühen und unterstützte den Kampf gegen Deutschland. Nach Kriegsende drängte Stalin den Einfluß der Kirchen wieder zurück, befahl allerdings keine erneute Kirchenverfolgung, wie in den Jahren vor 1941. Auch dies erfolgte wieder aus taktischem Kalkül, da die Sowjetunion nach außen hin die Religionsfreiheit vertrat um international Diplomatie betreiben zu können.

Der Text geht so weit in Ordnung, nur bin ich mir nicht sicher, ob nicht 100% sicher ob er in diesen Umfang in den Artikel gehört. Oder (ungelesen) in Geschichte der UdSSR oder... ? Ansonsten ist der Text aber O.K. --Aineias © 22:26, 15. Jun 2006 (CEST)

Sogar in Fernsehdokumentationenen des deutschen Fernsehens wurde zugegeben, daß Stalin regelmäßig in Kremlkirchen gebetet hat. Also kein Atheist und kein Gegner der Religion. Höchstens Gegner der antidemokratischen volksfeindlichen zaristischen Pfaffenkaste und das zu Recht, da die Pfaffen weitestgehend die zaristische Menschenvernichtung in Friedenszeiten und die Kriegshetze jahrhundertelang unterstützt hatten und dafür zahlreiche Privilegien genossen. 89.50.52.152 16:52, 10. Jan. 2007 (CET)

Massenmord an den Juden

"Stalin hatte in den Monaten zuvor aus Angst vor Spionen des Westens vermutlich einen solchen Massenmord an Juden geplant." Das ist mir allerdings völlig neu. Kann dazu vielleicht jemand eine (bzw. ein paar) gute Quelle(n) angeben? --Clayman 01:05, 21. Jul 2006 (CEST)

ich könnte mir nur vorstellen, was schlecht ausformuliert wurde: während der schauprozesse gegen führende kommunisten (trotzki, kamenew, ua.) hetzte die stalinist. führug auch gegen juden (nach dem motto: "der trotzki ist ein jude, der kamenew, da ist doch was im bush?!")... da wurde zb. eine eigene jüdische sowjetrepublik von der führung ins leben gerufen, wo dann alle juden, die es "wollten" in einem nest in sibirien leben "durften"... sorry, dass es alles ein bisschen primitiv klingt, naja, es ist aber halbwegs verständlich formuliert, hoffe ich... lg--Redmaxx 18:29, 23. Jul 2006 (CEST)

Wie gesagt, da wäre eine gute Quelle wünschenswert und die Vermutung ("vermutlich einen solchen Massenmord") sollte darin auch sehr gut begründet sein. --Clayman 23:32, 23. Jul 2006 (CEST)

ja, ich hab das nicht geschrieben, halte es, wie oben erwähnt, für unrichtig bzw. falsch formuliert evtl? lg--Redmaxx 12:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Hmm, solange sich dazu keiner meldet der Ahnung hat, schlage ich vor den Part zu entfernen, da dadurch doch eine fragwürdige Analogie suggeriert wird. --Clayman 01:19, 28. Jul 2006 (CEST)

hallo, alles Nötige findet ihr unter Ärzte _Verschwörung. Das wort: Massenmord trifft nicht zuLefanu 09:02, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habs mal (hoffentlich) etwas klarer formuliert. Stefan64 10:19, 28. Jul 2006 (CEST)

Nein so geht das wirklich nicht ! Unter Stalin hat es keinen Massenmord an Juden gegeben. Es gab Zwangsumsiedlungen von Juden, Deutschen, Ukrainern, Kasachen, Balten usw. Unliebsame Gegner wurden liquidiert oder in Gulags verbannt, das traf aber nie als Massenmord an eine bestimmte Bevölkerungsgruppe zu und das ist auch nicht zu vergleichen mit dem direkten Massenmord Hitlers an den Juden in Auschwitz u.a. KZ. Stalin provozierte eine Hungersnot in der Ukraine, als man den Bauern fast das gesamte Getreide wegnahm. Hier starben sicherlich hunderttausende Ukrainer, wenn nicht Millionen einen Tod auf Raten sozusagen. ( Massenmord auf Raten an einen Teil der Ukrainer hier, wenn man es so bezeichnen möchte, treffender wäre aber wohl aber von "Aushungern" zu sprechen, -hier gibt es ebensowenig gesicherte Zahlen- ). Das Problem bleibt jedoch, das man Stalins Todesopfer nicht in Zahlengrößen auch nur annähernd definieren kann und hier nur immer von Schätzungen gesprochen wird. ( Hunderttausende bis 60 Millionen Opfer, erstgenannte Zahlen sind aber sicherlich zu wenig ). Mir fehlt im übrigen ein Hinweis im Artikel was die Erschiessung polnischer Offiziere und Intellektuelle ( laut Alan Bullock wurden hier etwa 90 % dieser Berufsgruppen liquidiert ) betrifft und ebensowenig die Erschiessung eines Großteils führender Generäle und Offiziere der Roten Armee. Umfangreiche Privatdetails sind zwar für manche interessant, nur aber historisch-wissenschaftlich gesehen von weit weniger Bedeutung als das von mir erwähnte, was leider eben fehlt. Was Klatsch und Tratsch betrifft fällt mir im übrigen immer mehr auf bei Wikipedia, das dies arg zugenommen hat und dem Niveau ganz sicherlich nicht dienlich ist, Sehr schade eigentlich. ( gehört nicht direkt hierher, ist schon klar ) --Udo62 01:33, 13. Feb. 2007 (CET)

@ Redmaxx zu dieser zeit gab es schon keine satlinistische führung mehr, zu dieser zeit und auch schon viel früher hatten Chruschtschows schergen die führung übernommen

Vertragsbruch und Zwangsverschleppungen

zu den schon aufgeführten Verbrechen Stalins kommen noch dessen Vertragsbruch sowie Zwangsverschleppungen hinzu. Konkret: Die Su schloß 1941 mit Japan einen Nichtangriffspakt, der bis 1946 gültig gewesen wäre. Bekanntlich hat Stalin und sein Herrschaftsapparat diesen Pakt aufgehoben, indem er Japan den Krieg erklärte. Es ging ihm wohl darum, an der Beute (Besetung J. teilzunehmen und darüberhinaus sich Gebiete im Fernmen Osten wenigstens zeitweilig "unter den Nagel zu reißen". Mit der Kriegserklärung kassierte er auch geschwind den südl. Teil der Insel Sachalin sowie die Kurilen ein; zusätzlich 2 Inseln. Eine Invasion von Hokkaido durch die SU stand unmittelbar bevor. Der verbrecherische Einsatz der beiden Atombomben durch die USA hinderte ihn am Einmarsch. Die SU konnte somit nicht an der Besetzung J. teilnehmen, was sie sehnlichst wünschte. Allerdings konnte sie bis 1946 die Mandschurei, die sehr reich an Bodenschätzen ist, besetzen und tüchtig ausplündern. Das in China liegende Port Arthur (frühere Bezeichnung) wurde gleichfalls annektiert und stand bis 1955 unter sowjetischer Verwaltung.

Annexion ist etwas ganz anderes als "unter Verwaltung stehend", zudem waren Teile Chinas zunächst von Japan annektiert worden und wurden später von der UdSSR befreit 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

In Finnland das Gleiche!

Nachdem Finnland zunächst durch Hitlerdeutschland annektiert und dann von der UdSSR befreit wurde,wie ja auch die DDR. 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Finnland wurde weder von Deutschland annektiert noch von der Sowjetunion befreit. Finnland wurde 1939 von der Sowjetunion überfallen, konnte aber im Winterkrieg seine Souveränität behaupten und verbündete sich, nach den Erfahrungen des sowjetischen Überfalls, mit Deutschland. Nach dem Bruch des Bündnisses 1944 schloss Finnland einen Separatfrieden und vertrieb die deutschen Truppen von seinem Territorium. --145.253.238.10 15:58, 13. Aug. 2007 (CEST)

Zwangsverschleppungen: Die Sowjetunion verschleppte ca. 1 Mill. Zivilisten aus Deutschland, vornehmlich Ostpreußen, die sie dann meist in Sibirien schuften ließ. Viele von ihnen starben dort in den Lagern an Hunger, Kälte und Entkräftung!

Diese Zahl ist falsch und erheblich kleiner. Zudem hatte Hitlerdeutschland zuvor 10-20 Millionen Sowjetbürger verschleppt und 20 Millionen umgebracht, das verschweigst du geflissentlich in verfälschender Absicht. 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

-Die Genfer Konvention sieht ausdrücklich das Verbot von Zwangsverschleppungen der Zivilbevölkerung vor.

Ah, seltsamerweise betrachtest du die zig-Millionenfachen Morde, Vergewaltigungen und Verschleppungen durch Hitlerdeutschland nicht als Verstoß gegen diese oder andere "Konventionen", oder ? 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Nach der Freilassung von deutschen Kriegsgefangenen 1949 leugnete die SU den Verbleib weiterer Deutscher in der UdSSR.(lediglich Kriegsverbrecher seien dort) Erst Stalins Tod sowie die Aufnahme diplomat. Beziehung zwischen diesen beiden Ländern ermöglichte die Rückkehr der noch lebenden d. Zivilisten.

Erstaunlich dass aber alle Rückkehrer Männer waren, die zuvor zwangsweise in der Nazi-Armee Wehrdienst ableisten mussten - an der Ostfront. 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

--sonstige Zwangsverschleppungen mehrer Völker im eigenen Land gehören gesondert aufgeführt. --HorstTitus 15:11, 3. Aug 2006 (CEST) Natürlich kann Wikipedia niemals neutral sein. Es handelt sich um eine westliche Enzyklopädie, die bei einer zukünftigen sozialistischen Gesellschaftsordnung benutzt werden kann, natürlich auch nur parteiisch. Unparteiisch ist eine kapitalstische utopische Sportbezeichnung, mehr nicht.Astarte 18:34, 21. Aug 2006 (CEST)21.8.06

Da Japan Hitlerdeutschlands engster Verbündeter war und Deutschland die UdSSR vertragswidrig angegriffen hat, sowie Japan die Verbündeteten der UdSSR angegriffen und dabei zahllose Verbrechen begangen hat, war es historisch und menschlich mehr als gerechtfertigt, dass sich die UdSSR mit seinem Verbündeten USA an der Zerschlagung des faschistischen Japan beteiligte. Japan hatte zuvor Millionen Koreaner und Chinesen umgebracht und weitere Millionen vergewaltigt gefoltert und verschleppt. Wieso fängst du nicht erst mal mit dem Naheliegenden für jedermann Sichtbaren an, also mit dem "schmählich vertragswidrigen Einkassieren" und Ausplündern der DDR durch den BRD-Faschismus ? 89.50.52.100 17:21, 10. Jan. 2007 (CET)

Historisch und menschlich gerechtfertigt? Schmähliches vertragswidriges Einkassieren...? BRD-Faschismus? Bist Du zu jung als das Du die Rufe, "Wir sind ein Volk" nicht mehr im Ohr hast? --Anton-Josef 17:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Mehrheit der DDR-Bevölkerung war damals laut Umfragen gegen die Zwangsvereinigung mit der BRD und zu dieser Mehrheit gehöre ich nach wie vor, auch wenn mittlerweile viele umgepolt sind. Auch in der BRD war bekanntlich die Mehrheit dagegen, deswegen wurde ja sicherheitshalber auch keine Volksbefragung durchgeführt. Aber alles das ist hier nicht das Thema, ich antworte nur der Form halber. 89.50.81.185 22:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Mal zurück zum Thema: Der ungenannte Benutzer hat natürlich recht. Japan war mit Deutschland (und Italien) verbündet, Deutschland hat die SU angegriffen, damit befand sich die SU auch im Krieg mit Japan. Man hatte meines Wissens sogar die Sorge, dass Japan tatsächlich die SU angreifen würde und zu diesem Zweck in Sibirien einige Divisionen in Reserve gehalten. Erst die Nachricht von Dr.Sorge (Spion der SU in Tokio), dass Japan nicht angreifen werde, ermöglichte den Einsatz dieser Kräfte gegen Deutschland, was möglicherweise mit kriegsentscheidend war.--217.13.79.226 21:17, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter) (übrigens, ich bin zwar registriert, aber hier nicht an meinem Rechner zuhause, deshalb nur die IP)

der Vertragsbruch der SU mit Japan war durchaus gerechtfertigt, wenn man es sich mal reiflich überlegt, denn was ist ein Vertrag schon wert, wenn er unter äußerst widrigen Umständen, sprich höchster Not geschlossen wurde. Schließt man in größter Bedrängnis einen Vertrag mit Verbrechern, wird man diesen nach Änderung der Umstände beenden. die Polizei praktiziert so was durchaus, ist gewissermaßen ihr Alltag. Was jedoch zu beanstanden wäre, ist Folgendes: Nach dem 8. Mai, also dem Ende des Hitler-Faschismus hätten schon die Sowjettruppen gegen Japan eingesetzt werden können. Frage, warum geschah das nicht? Als die Rote Armee Japan angriff, war dessen Ende klar abzusehen. Der Verdacht, daß eine zusätzliche Einflußsphäre, nebst kurzfristiger Plünderung mandschurischer Bodenschätze und Industrieanlagen, geschaffen wurde, ist daher nicht so ohne Weiteres von der Hand zu weisen. Zu den Zwangsverschleppungen, die es nun mal gab, möge der obige Kritiker doch bitte anderweitige Zahlen vorlegen und wenn möglich auf Quellen verweisen. Vielleicht ergeben sich so neue Gesichtspunkte. Der weitere Einwand, daß der Hitler-Faschismus 10-20 Mill. Sowjetbürger verschleppt als auch umgebracht habe, trifft zu, von daher ist die Kritik eher polemisch, denn niemand bezweifelt ja solche Verbrechen durch die deutschen Nazis, doch ist es äußerst bedenklich mit gleicher Münze heimzuzahlen, wenn auch in recht abgeschwächter Form. Nach einer solchen Logik müßten dann ja auch Nazigegner KZs bauen, um dort dann diese einzusperren. Alttestamentarische "Lösungen" befördern nur eine Gewaltspirale, sind inhuman und dem Ansehen abträglich. --Plusextra 11:28, 7. Apr. 2007 (CEST)

Interwiki-Links

Mir ist aufgefallen, daß die Interwiki-Links trotz anderer Angabe im Artikelcodes alle zur jeweiligen fremdsprachigen Liste der sowjetischen Präsidenten führt. Sollte der Link zur englischsprachigen Seite nicht zur englischsprachigen Joseph Stalin Wikipediaseite führen ? Ich finde schon. Wie ist das eigentlich gemacht worden ? Vom englischen Stalin gehts nämlich auch zu einer deutschen Liste !Grüße--Emergenz Diskussion! 22:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Quellen

"Folge, aber auch durchaus erwünschtes Hilfsmittel der Kollektivierung, war eine riesige Hungersnot an der Wolga, in der Ukraine und im ganzen Land. Sie kostete mehreren Millionen Menschen das Leben, jedoch sind genaue Opferzahlen nicht bekannt. Einzelne Schätzungen geben bis zu 15 Millionen Opfer an."

Erster Teil ist klar, dazu braucht´s eine brauchbare Quelle. Zum Zweiten: Welche Schätzungen geben bis zu 15 Millionen Opfer an? MfG --Clayman 19:46, 15. Aug 2006 (CEST)

In Joel Carmichael Säuberung, Ullstein 1972 wird Churchills Buch Der Zweite Weltkrieg, Bd. 4 angeführt, in dem Churchill ein Gespräch mit Stalin schildert, in dessen Verlauf Stalin selbst von 10 Millionen Opfern sprach.

Gunnar Heinsohn gibt im Lexikon der Völkermorde rororo 1998 11,5 Millionen an. Natürlich gibt es da noch viel mehr Quellen, dies hier nur als Beispiel. --Init 20:50, 15. Aug 2006 (CEST)

Die Resolution von PACE benutzt Das Schwarze Buch des Kommunismus von französischen Historikern als Quelle. 20 Millionen Opfer in der Sowjetunion im Ganzen.Constanz 16:25, 16. Aug 2006 (CEST)

Auch auf die Gefahr hin, jetzt in eine Schublade mit den Hardcore-Kommunisten, die hier rumgewütet haben, gesteckt zu werden: Das Schwarzbuch des Kommunismus ist dermaßen zweifelhaft, dass ich eher auf andere Schätzungen zurückgreifen würde. Zumal die meisten ja scheinbar auch eher bei der Hälfte liegen. Auf jeden Fall sollte vermerkt werden, dass die Schätzung auf das Schwarzbuch zurückgeht. MfG --Clayman 17:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Meine Angaben hier oben (11,5 Mill.) beziehen sich auch nur auf die Opfer der Zwangskollektivierung (Terror, Deportation, Lager, Hungersnot), also ohne die Opfer der "Säuberungen", durch die nochmal 20 Millionen dazukommen in der Stalin-Zeit. So gibt es auch Rudolph Joseph Rummel an.--Init 19:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin leider ein wenig von meinem eigentlichen Punkt abgeschweift. Jedenfalls behandelt die von mir angesprochene Passage nur die Opfer der Zwangskollektivierung. In der Einleitung ist die Rede von "etwa zehn Millionen Opfern" durch die Zwangskollektivierung, später ist die Rede von Schätzungen, die bis 15 Millionen gehen. Die Frage ist halt, welche Schätzungen diese Werte angeben.

Zu dem zweiten Punkt ("erwünschtes Hilfsmittel") wäre übrigens auch ein Kommentar wünschenswert.

MfG --Clayman 21:45, 16. Aug 2006 (CEST)

"erwünschtes Hilfsmittel" bedeutet, Hungersnot als "demozidales Instrument", d.h., die Hungersnot wird bewußt herbeigeführt zur Tötung von bestimmten unerwünschten Menschengruppen (Heinsohn gibt dafür weitere Quellen an: Mace, Dolot, Hryshko). Stalin war nicht der Einzige, der dies Mittel benutzte.--Init 23:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Mir ist durchaus klar was gemeint ist. Allerdings halte ich eine solche Aussage für eher spekulativ und für eine dermaßen harte Anschuldigung, dass man sie so ohne Weiteres nicht hier reinstellen kann. Daher die Frage: Gibt es dafür gute Quellen, z.B. Aussagen von Regierungsbeamten, o.ä.? --Clayman 16:41, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Quellen stehen oben, u.a. Execution by Hunger. The Hidden Holocaust von Miron Dolot

Hier noch als Beispiel der internationalen Anerkennung als Genozid : [1].

Als weiteres Beispiel die Anerkennung durch Canada : "Elizabeth II A.D. 2003 Canada Journals of the Senate 2nd Session, 37th Parliament No 72 Thursday, June 19, 2003 Resuming debate on the inquiry of the Honourable Senator Lynch-Staunton calling the attention of the Senate to the Budget presented by the Minister of Finance in the House of Commons on February 18, 2003. Debate concluded. Resuming debate on the motion of the Honourable Senator Andreychuk, seconded by the Honourable Senator Stratton: That this House calls upon the Government of Canada: (a) to recognize the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 and to condemn any attempt to deny or distort this historical truth as being anything less than a genocide; (b) to designate the fourth Saturday in November of every year throughout Canada as a day of remembrance of the more than seven million Ukrainians who fell victim to the Ukrainian Famine/Genocide 1932-33; and (c) to call on all Canadians, particularly historians, educators and parliamentarians, to include the true facts of the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 in the records of Canada and in future educational material.

994 SENATE JOURNALS June 19, 2003 GIVEN THAT the Genocide of Ukrainians (now commonly referred to as the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 and referred to as such in this Motion) engineered and executed by the Soviet regime under Stalin to destroy all opposition to its imperialist policies, caused the deaths of over seven million Ukrainians in 1932 and 1933; THAT on November 26, 1998, the President of Ukraine issued a Presidential Decree establishing that the fourth Saturday in November be a National Day of Remembrance for the victims of this mass atrocity; THAT the fourth Saturday in November has been recognized by Ukrainian communities throughout the world as a day to remember the victims of the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 and to promote the fundamental freedoms of a democratic society; THAT it is recognized that information about the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 was suppressed, distorted, or wiped out by Soviet authorities; THAT it is only now that some proper and accurate information is emerging from the former Soviet Union about the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33; THAT many survivors of the Ukrainian Famine/Genocide of 1932-33 have immigrated to Canada and contributed to its positive development; THAT Canada condemns all war crimes, crimes against humanity and genocides; AND THAT Canadians cherish and defend human rights, and value the diversity and multicultural nature of Canadian society."

Ich kann den Abschnitt gern noch deutlicher ausarbeiten. --Init 22:05, 17. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die gleichen Maßstäbe wie an Stalin auch an die kapitalistischen und feudalistischen Regimes der vergangenen Jahrhunderte und des 20. Jahrhunderts anlegen würde, dann käme man auf Opferzahlen von mehreren Milliarden. (Genozid durch Hunger, Armut, Armutskrankheiten, Unterversorgung mit Wasser Nahrung Medizin und Ärzten , Unterdrückung, Gefangennahme, Kriege, Wirtschaftsdirigismus, Vertreibung, Obdachlosigkeit, Massaker, Terror, Lager, Zwangsabtreibungen, Sklaverei, Kinderarbeit, Verfolgungen etc.). Bekanntlich war die Lebenserwartung vor Stalin 20-40 Jahre kleiner als nach der Oktoberrevolution, danach stieg sie rasant und stetig an, bis auf den Einbruch durch den Hitlerschen Kapitalisten-Krieg. Allein durch den 1. und 2. Weltkrieg käme man auf 60-80 Millionen direkte Kapitalismus-Opfer und ca. 200-400 Millionen weitere Opfer (durch Hunger, Verletzungen, Seuchen, Krankheiten, schlechte medizinische Versorgung und Hygiene, gesunkene Lebenserwartung durch Kriegseinwirkung und Kriegsfolgen). Minmax 22:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Jurijewitsch: Dass hier das "Schwarzbuch des Kommunismus" ernsthaft als Quelle benutzt wird, finde ich schon wieder fast lustig. Obwohl einzelne Beiträge darin durchaus seriös sind, handelt es sich im großen und ganzen um ein übles Propagandamachwerk eines dubiosen Ex-Maoisten, der offenbar den Müll, den er als Maoist erzählt hat kompensieren muss durch noch größeren Müll, den er nun als Teil der 'bürgerlichen Mitte' von sich gibt. Die angegebene Zahl von 20 Mio Todesopfern ist völlig erfunden und es werden dafür keine Quellen angegeben. Seriöse Historiker wie Manfred Hildermeier haben sich damit bereits auseinandergesetzt. Hildermeier kommt auf höchstens 530 000-600 000 Opfer der Kulakenverfolgung, auf ca 680 000 Opfer von Hinrichtungen während des Großen Terrors und auf 1,7 Mio Tote in Internierungsanstalten, wobei das Kulakenexil ausgenommen ist. Die Hungersnöte, für die er die Schuld, nicht aber die Absicht dem Regime zuschreibt, forderten laut Hildermeier 4-8,1 Millionen Tote (Quelle: Manfred Hildermeier - Stalinismus und Terror S.593-605). Er beruft sich im Wesentlichen auf die sowjetischen Staats- und Parteiarchive. Diese Zahlenspielchen dürften makaber anmuten, aber sie sind meines Erachtens notwendig, weil angebliche Zahlen von 20-40 Millionen, wie sie etwa Robert Conquest zur Zeit des Kalten Krieges 'propagierte' leicht dazu führen, den Holocaust zum Verbrechen unter Vielen zu machen. Das Erfinden von Opferzahlen führt also oft dazu, dass, wie im Fall des Historikerstreits durch Ernst Nolte vertreten, der Nationalsozialismus lediglich als (möglicherweise verständliche) Reaktion auf Oktoberrevolution und später Stalinismus dargestellt wird. Ich beantrage, meine Zahlen im Artikel zu berücksichtigen!

Stalins Heirat

Im Artikel über Stalin steht, dass er Nadeschda Allilujewa 1917 heiratete. Im Artikel über Nadeschda steht, dass sie Stalin 1918 heiratete. Welche Information stimmt? 1918 aber da war A. die Stalin als Sekretärin nach Zarizyn begleitet hatte, schon schwanger. Könnte sein, dass die Ehe deshalb vordatiert wurde.Erieping 20:13, 21. Nov. 2006 (CET)--

Geburtstag

Stalins Geburtsdatum ist falsch eingetragen. Er wurde am 21. Dezember 1879 geboren. Das behauptet sowohl sein bekannter Biograph Isaac Deutscher, als auch alle Internetquellen die ich eben durchgesehen habe.

Habe ich geändert.--Fräggel 16:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Revertiert, siehe Diskussion hier weiter oben + zB russische und englische WP. -- SibFreak 16:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Zur Archivierung

Habe mir nach langer Überlegung erlaubt, Diskussionen, die dieses Jahr nicht mehr aktiv waren, ohne Rücksicht auf politische Orientierung oder Skurrilitätsbonus in ein Archiv zu befördern, wo sie eingesehen werden können. Bei erneutem Diskussionsbedarf können welche zurückverlagert werden. Hoffe, das findet Anklang, denn die Seite wurde unübersichtlich IMHO. -- megA 23:43, 21. Sep 2006 (CEST)

Bild

Angeblich lesenswert und nicht ein einziges Bild von Stalin in seinen Glanzzeiten? Die Briefmarke ist auch kläglich; mal sehen, ob ich eine bessere finde. Saxo 14:46, 6. Nov. 2006 (CET)

Soslan Dsugajew

Stalins Name Dschugaschwili möglicherweise falsch

Er müsste Soslan Dsugajew geheißen haben. Er war von beiden Seiten Ossete. In den Polizeiakten hieß er wahrscheinlich Dschugaschwili weil er als georgischer Einflussagent unter den geoergischen Nationalisten für die Ochrana angefangen hat. Gegen die georgischen Sozialdemokraten wurde er erst später eingesetzt.Erieping 20:17, 21. Nov. 2006 (CET)--

Ein Artikel über die ossetische Herkunft Josef Stalins. Falls sich die Experten einigen, sollte das in den Hauptartikel eingebaut werden. --Friedrichheinz 12:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Bitte, Schluss mit dem Schwachsinn,denn weder sein Vater noch Mutter war Ossete. Wisst ihr überhaupt welche Gedichte er in georgisch für Georgien verfasst hat? und die Schule,die er besuchte war meistens nur für Georgier vorausgesehen. Osseten gelten in Georgien als ziemlich niederes Volk,sowas wie die Zigeuner in Europa. Allein wegen seiner georgisch kenntnisse konnte er Georgier sein,denn die osseten konten weder damals noch heute schön georgisch sprechen,dank mangelder Kommunikation mit den Georgiern.Sein echter Name Dshugaschwili(ჯუღაშვილი)kommt aus dem altgeorgischen ჯუღა(dshuga), was Eisen heisst.Übrigens mit ihm zusammen in einer Klasse war auch ein anderer berühmter georgier Georgi Gurdshiev.

Außerdem ist der Name nirgends registriert. Schon im Geburtenregister (dem korrekten) steht er als Jossif Wissarionowitsch Dschugaschwili). Es gab in Gori allerdings auch Osseten und dass er eventuell im Stammbaum welche hatte, wäre nichts Ungewöhnliches.

Bitte Quelle angeben!

Im Abschnitt Zitate findet sich:

„Bei Stalin war jedes Verbrechen möglich, denn es gibt kein einziges Verbrechen, das er nicht begangen hätte. Mit welchem Maß wir ihn auch messen wollen, ihm wird jedenfalls… der Ruhm zufallen, der größte Verbrecher der Geschichte zu sein…“

(Zitat des jugoslawischen Staatschefs Tito, 1962)

Dieses Zitat müsste meines Erachtens nach belegt werden. Nach anderen Quellen stammt das Zitat von Milovan Djilas aus seinem Buch „Gespräche mit Stalin“. Das muss nicht unbedingt der Zuschreibung zu Tito widersprechen, eine Klärung ist m. E. trotzdem erforderlich.

--Bonifazius 20:03, 1. Jan. 2007 (CET)

@Vvj : Aus WP:QA : "Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten."

Wie oft noch? Am 3. Januar, 14 Uhr 19, hast Du begonnen, Deine Sicht der Dinge zu editieren - ohne jede Quellenangabe--Init 00:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Gefangenenzahlen

Mittlerweile gibt es in den USA mehr Häftlinge in Straflagern und Gefängnissen als in irgendeinem Jahr unter Stalin, in den USA sind es Ende 2005 2,2 Millionen Gefangene, 35 % mehr als noch 1995. (Quelle z.B. http://www.jungewelt.de/2007/01-06/034.php ) Ob sich damit weiterhin - wie in diesem Artikel - Stalin als Monster anprangern läßt, wage ich zu bezweifeln. 89.50.51.188 01:06, 7. Jan. 2007 (CET)

Warum anonym, 89.50.51.188? Deine Frage gilt es, hier allgemeiner zu stellen: gehört es zu den Aufgaben von Wikipedia, überhaupt irgendjemanden als einen Monster (respektive einen Heiligen) darzustellen? Wikipedia ist keine politische Bühne. Melde dich doch an und komme wieder, vielleicht kann man diesen Sumpf von Artikel hier ein wenig wissenschaflicher kriegen.--Vvj 01:56, 7. Jan. 2007 (CET)

Die meisten Anmeldenamen hier sind doch ohnehin anonym, also äquivalent einer IP-Adresse. Genaugenommen sind IPs zusammen mit der Uhrzeit weniger anonym weil leichter bis zum Urheber zurückverfolgbar als ein Anmeldename. Minmax 01:53, 10. Jan. 2007 (CET)

Nur kannst Du hier etwas bewirken, wenn überhaupt, erst wenn Du als greifbare Person hinter Deinen Beiträgen stehst. Der Artikel muss DRINGEND neutraler werden. Das sieht hir sonst nach einerrichtigen Hexenjagd aus. Als erstes muss der Artikel entsperrt werden.--Vvj 02:16, 10. Jan. 2007 (CET)

Vergleiche von Gefangenen in den USA mit Stalins Gulaghäftlingen sind doch völlig irrelevant, da es die Gulags betreffend nur sehr unsichere Schätzungen gibt. Außerdem ist eine oberste Gerichtsbarkeit in den USA was Häftlinge betrifft nicht annähernd so zentral ausgerichtet wie das unter Stalin geschah. ( Jeder Staat in den USA hat dort eigene Gesetze, welche zum Teil völlig konträr sind ) --Udo62 01:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Artilel ist extrem wertend

Bin der Ansicht, dass die gegenwertige Artikelfassung extrem wertend ist, auch voll mit Gerüchten und Meinungen, die als Fakten verkauft werden. Habe versucht den Artikel etwas wertneutraler umzuformulieren, bin dabei auf einen verbissenen und irrationalen Widerstand seitens des Benutzers Inet, was zu einem Editwat führte. Nach der erfolgten Sperrung wollte auf seiner Diskussionsseite die Situation in dem direkten Gespräch mit ihm klären. Er scheint kein Interesse daran zu haben. Die abgelaufene Diskussion habe ich hier hineinkopiert (hätte auch auf dieser Seite stattfinden können). Ich bitte alle Anwesenden um eine kritische Überprüfung des Artikels auf Wertneutralität.--Vvj 23:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Was soll der Quatsch, wenn Du ein Problem mit einem Nutzer hast diskutiere das auf seiner Seite aus. Mit Verlaub, muß ich in allen Punkten Init. Benutzers Anton-Josef

Danke Anton-Josef für Deine Beteiligung an unserem Problem mit dem Artikel. Aber was soll der Unsinn mit dem Löschen der Beiträge auf der Diskussionsseite? Wenn Du lesen und Denken kannst, hast Du wohl begriffen, dass es mir in der Diskussion mit Init nicht um Init , sondern um den Artikel "Stalin" geht, und so etwas gehört in die Diskussion zu dem Artikel "Stalin". Du kannst Init unterstützen oder nicht, das ist Deine Sache, störe bitte aber die Anderen nicht bei der Arbeit an dem Problem.

Ich hoffe, mein Gedankengang war für Dich nicht übermäßig kompliziert.--Vvj 11:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Meine Beiträge auf der Diskussionsseite zum Artikel "Stalin" sind weder Unfug noch Vandallismus (wenn einer von uns mit den Vandallen, ob ethnisch oder hinsichtlich seines Verhaltens, zu tun hat, bist du es), ich werde sie wieder einstellen und bitte dich ausdrücklich darum, sie stehen zu lassen.

Und was die von dir auf meiner Diskussionsseite angedrohten geistigen Blitze betrifft, ich wäre hoch erfreut, wenn du von Drohungen zu Taten übergehen würdest und dich an der von mir angestrebten Verbesserung des Artikels beteiligst. Wenn dabei etwas sinnvolles herauskommen würde, wäre ich allerdings sehr überrascht. Die letzte Bemerkung ist keineswegs als Herablassung oder Beleidigung gemeint, sondern sie ist das vorläufige Ergebnis meiner Einschätzung deiner Person.--Vvj 12:39, 6. Jan. 2007 (CET)

Diskussion zwischen Vvj und Init

Hey Init. In WP:QA (Grundsätze, Punkt 1) steht folgendes (ich zitiere):" Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden.". Es wird keine Unterscheidung zwischen "alten Informationen" und "neuen Informationen" gemacht. Dein Anspruch darauf, dass Du "Deine" Artikelversion nicht mit Quellen belegen muß, ist unberechtigt und auch ungerecht. Oder machst Du Dir nichts aus Gerechtigkeit? Extrem parteisch (zumindest zum Thema "Stalin"), meiner Meinung nach, bist Du ja. Jemand, der gerne parteiisch ist, kann sich nicht erlauben, allzu genau mit der Gerechtigkeit zu nehmen. Na ja... Momentan sieht es für micht nicht so aus, dass es sich mit Dir diskutieren lässt...--Vvj 01:11, 5. Jan. 2007 (CET)

@Vvj : Tu etwas Naheliegendes : schau einfach mal auf die Diskussion des Artikels und lies. Dort steht ( aus WP:QA ) :

"Artikel sollen nur Informationen enthalten, die in zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. Bearbeiter, die neue Informationen zu einem Artikel hinzufügen, sollen eine zuverlässige Quelle anführen. In strittigen Fällen kann der neue Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." --Init 01:14, 5. Jan. 2007 (CET)

"Die Pflicht, eine zuverlässige Quelle anzuführen, liegt bei den Bearbeitern, welche die Information hinzufügen möchten, nicht bei denen, die diese löschen möchten." - zitierst Du. Hast Du die Stelle über "Diktator", die Du ja hinzufügt haben möchtest, mit Quellen belegt? Ich habe keinen Beleg gesehen. Was nun? Die darf also jeder Nutzer (auch ich) löschen. Du findest es aber anscheinend irgendwie nicht richtig... Was ist der Grund? Ein verkümertes Gerechtigkeitssinn?

Wie geht man denn mit einem Menschen um, der für fremde Argumente taub ist? Was machst Du? Du mußt ja oft in einer sochen Situation sich zu befinden glauben. Sag mal, bei wem kann ich mich über Deine Vorgehensweise beschweren. Das würde ich gerne tun.--Vvj 01:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Offensichtliche, allgemein bekannte Tatsachen wie die, dass Stalin ein Diktator war, müssen doch wohl nicht mehr belegt werden? Oder verstehe ich hier etwas falsch, Vvj? --09:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich bin ein wenig überrascht und sehr erfreut, dass Dir anscheinend doch gelungen (womöglich habe ich vorhin Deine Fähigkeit zum rationalen Denken unterschätzt), ist, die Richtigkeit der von mir vertretenen Auffassung, nämlich "die Quellenregelung unterscheidet nicht zwischenden den Beiträgen älteren Datums und den neu dazugekommenen." einzusehen (es gehört allerdings meiner Meinung nach zum guten Ton, deutlich anzusprechen, dass man den eigenen Fehler eingesehen hat). Dein bisheriges Argument für die unterschiedliche Behandlung der von Dir bevorzugten und der meinigen Fassungen war somit hinfällig, also hast Du Dir ein neues einfallen lassen. Die entscheidenden Kriterien sollen "Offensichtlichkeit" und "Allgemeinbekanntheit" sein. In diesem Punkt stimme ich mit Dir weitgehend überein, nur...

Offensichtlich und allgemeinbekannt (zumindest wir beide sehen das wohl so) ist, dass Stalin "die einflussreichste Persönlichkeit in den sowjetischen Regierungskreisen war" (meine Formulierung, wertneutral gehalten); "Diktator" ist dagegen eine wertende (von Dir gewollt gewählt?) negativ geladene Bezeichnung. Dass Stalin ein Diktator war kann man glauben (wie Du es tust) oder nicht (auch solche gibt es) - Du könntest also formulieren "viele sehen in Stalin einen Diktator", dies wäre wohl die zutreffende Beschreibung der vorherrschenden öffentlichen Meinung zur Person Stalins. Auch wenn die Ansicht sachlich nicht korrekt ist, denn Stalin war der Generalsekretär der KPdSU und sonst was, aber er war nie ein Diktator, ein Tyran oder ein Despot, denn dies alles sind recht klar definierte Ämter, die in der UdSSR nie gegeben hat, also kann man diese Bezeichnungen in Bezug auf Stalin nur im übertragenen Sinne verwenden.

Und jetzt noch mal zum Grundsätzlichen: Wiki soll doch eine wissenschaftliche Erscheinung sein. Was haben dann hier Emotionen und Wertungen zu suchen? Wenn es sie (Wertungen) in der Öffentlichkeit gibt, dann dokumentierst Du es deutlich mit der entsprechenden Formulierung. Du hast irgendwo gelesen, es wurden 50 Millionen Menschen auf grausame Weise umgebracht, dann schreibst Du "XYZ vertrit die Ansicht, dass 50 Millionen Menschen auf grausame Weise umgebracht wurden" und nicht anders. Du kannst doch nicht Meinungen und Ansichten den Wiki-Nutzern für Tatsachen verkaufen wollen?!

Erwachsenenerziehung ist eine sehr undankbare Tätigkeit... Aber bedenke, wenn Du meine Überlegungen beherzugst, wirst Du Dir selbst dabei helfen, ein guter Wikipedianer zu werden.--Vvj 22:39, 5. Jan. 2007 (CET)

Gib bitte Deine ideologischen Anschauungen woanders ab als hier in der WP.--Init 22:43, 5. Jan. 2007 (CET)

Es tut mir Leid, Ihre Intelligenz überschätzt zu haben, mein werter Herr. In der Zukunft werde ich Sie nicht mehr überfordern. Bleiben Sie ruhig das was Sie sind, etwas Anderes verdienen Sie auch nicht.--Vvj 22:56, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Orden.--Init 23:08, 5. Jan. 2007 (CET)

'Vielen 'Dank' auch nochmal für die derzeitige Sperrung. --kl833x9 23:15, 15. Jan. 2007 (CET)

unsinnige Behauptung

Was soll denn die unsinnige Behauptung in der Einleitung, daß Stalin ein "Partner" Hitlerdeutschlands war ? Auch England und Frankreich etc. haben Verträge mit Hitlerdeutschland abgeschlossen, wie das Münchner Abkommen, aber waren sie deswegen gleich Partner ? Auch die DDR hat Verträge und Abkommen mit der BRD und anderen Weststaaten abgeschlossen, aber die DDR war alles andere als ein Partner der BRD. Minmax 01:48, 10. Jan. 2007 (CET)

Doch, im Rahmen der Verträge schon. Die Frage ist dann, ob es sich um gute oder schlechte Partner handelt. Das Wort (Vertrags)'Partner' ist jedoch im Rahmen der Beschreibung politischer Beziehungen als wertneutral anzusehen. --kl833x9 23:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist eher, welche Partnerschaften enger bzw. wichtiger waren. Zumindest wirtschaftlich waren die Westmächte (GB, Frankreich, USA) wichtigere Partner Hitler-Deutschlands als die UdSSR. Während für die UdSSR waren die wirtschaftlichen Beziehungen zu Deutschland (vor und auch während Hitler) am wichtigsten, und zwar nicht zuletzt weil die GB, Frankreich, USA mit der UdSSR soweit es ging nichts zu tun haben wollten.--Vvj 17:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigt, wenn ich mich einmische. Es stimmt zwar, dass auch England mit Deutschland ein Abkommen schloss, aber die Sowjetunion unter Stalin schloss ALLEIN einen Freundschafts- (!) und Nichtangriffspakt (das könnte man schon fast als Eintritt in die Achse Berlin-Rom-Tokio auffassen!). Da kann man ja wohl schon von Partnerschaft reden. Ich will mal gar nicht davon sprechen, dass die SU es schon in der Weimarer Republik der Deutschen Reichswehr ermöglichte, den Versailer Vertrag zu unterlaufen.--217.13.79.226 20:41, 16. Feb. 2007 (CET) (Peter)

Wie wärs, wenn man mal fragen würde, was der Grund für dieses Abkommen ist? Stalin war sicherlich nicht einfach so zum Spaß dazu bereit mit Hitler einen Vertrag abzuschließen, weil sie befreundet waren, wie du es beschreiben willst. Dem ist auf keinen Fall so. Das ist Tatsache. Deshalb ist es schlicht und einfach IRREFÜHREND von Partnern zu reden! Denn das führt zu einem falschen Geschichtsverständnis und Wikipedia sollte es sich zur Pflicht nehmen solche Entgleisungen zu korrigieren. Efe 21:45, 20. Feb. 2007 (CET)

Grund? O ja! Den gab! Stalin mußte nämlich befürchten, dass es den Kapitallistischen Staaten (Hitler-Deutschland und Japan gehörten selbstverständlich dazu) gelingt, ihre Kräfte gegen die UdSSR zu bündeln. Deutschland wäre dann das wichtigste Arbeitspferd. Zum Glück für die UdSSR erwiesen sich die wirtschaftliche Diskrepanzen zwischen den Angelsachsen und den Achsenmächten als größer und wichtiger als ihre ideologische Einheit in ihrer Haltung der UdSSR gegenüber. Die damalige polnische Führungsschicht war zu stolz und/oder zu dumm um sich freiwillig dem deutschen "Drang nach Osten" anzuschließen. Allem Anschein nach, hätte Hitler nichts gegen Beteiligung Polens als Junior-Partner bei seiner Kompanie gegen die UdSSR. Eigentlich ist es ganz und gar unverständlich, warum Hitler an der Unterstützung seitens Grossbritaniens und Frankreichs im Falle Deutschlans "Kreuzzuges" gegen UdSSR zweifelte. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass, wenn die Britten und die Franzosen durch den "Nichtangriffspakt" nicht verwirrt wären, sie auch Polen, wie die Tschechoslowakei zwei Jahre zuvor auch, fallen ließen. Der "Sitzkrieg" macht deutlich, dass sie sogar nach der Eroberung Polens dazu bereit wären, mit Hitler, wenn er sich nur vernünftiger benehmen würde, zu paktieren. Zum großen Glück für die UdSSR ist Hitler sein Erfolg zum Kopf gestiegen, und es kam wie es kam. Also, der Abschluss der "Nichtangriffpaktes" mit Hitler ist ein großer strategischer Erfolg Stalins. Wer das nicht erkennt, ist propahandaverblendet.--Vvj 14:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Stalin kennzeichnet den „imperialistischen Krieg“

Stalin selbst hatte sowjetische Linie wie folgendes gekennzeichnet:

„1. Nicht Deutschland hat Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England haben Deutschland angegriffen und damit die Verantwortung für den gegenwärtigen Krieg auf sich genommen;

2. Nach dem Ausbruch der Feindseligkeiten hat Deutschland Frankreich und England Friedensvorschläge gemacht, und die Sowjetunion hat die Friedensvorschläge Deutschlands öffentlich unterstützt, weil sie dachte und immer noch denkt, ein rasches Ende würde die Lage aller Länder und Völker radikal erleichtern;

3. Die herrschenden Kreise Frankreichs und Englands haben Deutschlands Friedensvorschläge und die Bemühungen der Sowjetunion nach rascher Beendigung des Krieges in verletzender Weise zurückgewiesen. Das sind die Tatsachen.“ Prawda, 29.November 1939

Wlasow 10:56, 13. Jan. 2007 (CET)

In welchem Buch kann man die deutsche Übersetzung finden ? Es ist eher unwahrscheinlich, das jemand noch eine Prawda vom 29. November 1939 nachlesen kann, selbst wenn die Möglichkeit eines (Universitäts)bibliotheksbesuches bestünde. Falls diese bescheuerte (Interpretationshilfe: das ist jetzt wertend gemeint.) Sperrung wegen diverser (auch wertend) Deppen wieder aufgehoben wird, könnte man dann beides in einem Zitat zusammenfassen. --kl833x9 23:26, 15. Jan. 2007 (CET)

J.Hoffmann Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. Russischer Originaltext:

Правда 7 ноября 1939 года:

О ЛЖИВОМ СООБЩЕНИИ АГЕНТСТВА ГАВАС

[...] Но как бы ни врали господа из агентства Гавас, они не могут отрицать того, что:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну ;

б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;

в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.

Таковы факты. Что могут противопоставить этим фактам кафешантанные политики из агентства Гавас?" Quelle:http://bbs.dods.ru/showthread.php?threadid=33755 Wlasow 10:28, 20. Jan. 2007 (CET)

Hey, kl833x9, Init ist eine Einzelperson, Du kannst auch Singular benutzen, wenn Du von ihm redest.--Vvj 17:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich diese Seite beobachte und künftig bei Verstössen gegen WP:KPA ohne Vorwarnung Sperren verhängen werde. Und der Artikel ist bei Bedarf auch ganz schnell wieder dicht. Also reisst euch zusammen. Stefan64 18:02, 17. Jan. 2007 (CET)

Danke Stefan64! Ich hoffe nur, dass deine Ankündigung nicht bloß heiße Luft bleibt. Nur Verwarnungen halte ich trotzdem für angebracht, denn nicht jeder ist immer dazu in der Lage, alle Aspekte seines Verhaltens objektiv zu sehen. Vor dem Aufhängen der Strafe sollte man deshalb sich wenigstens subjektiv vergewissern, dass eine Absicht und nicht nur ein Irrtum vorliegt.--Vvj 18:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Wenn schon Tatsachen, dann bitte richtig: England und Frankreich haben Deutschland (aufgrund ihrer Bündnisverpflichtungen gegenüber Polen, die Deutschland bekannt waren) den Krieg erklärt, aber Deutschland hat Frankreich und England angegriffen. Irgendwelche Einwände gegen die Geschichte?--Peter Nowak 17:00, 12. Feb. 2007 (CET)

Leitspruch Stalins

„Ein Mensch – ein Problem. Kein Mensch - kein Problem“ Stammt dieser Spruch von Stalin? Ich glaube es war einer seiner Leitsprüche auch im Bezug auf die ethnischen Säuberungen, Zwangsarbeit und Ermordung politischer und religöser oder sonst anderes Denkender. Wäre nett, wenn da jemand mir Auskunft geben könnte. --Anqueetus 20:43, 27. Jan. 2007 (CET)

Bitte Quelle nennen! 1. In keiner seiner Werke kann solch ein Zitat gelesen werden und 2. Solch ein Zitat klingt sehr ungewöhnlich für jemanden wie Stalin. Das kann ich sagen, da ich einiges über Stalin gelesen habe, auch als Stalin die Privatperson. Tut mir Leid, aber solche Zitate müssen vorsichtig behandelt werden. Efe 21:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Kategorie Kriegsverbrecher

Habe ich herausgenommen. Die bei der Kategorie verlangte Definition ist für Stalin nicht zutreffend "Hier bitte nur durch ein reguläres Gericht verurteilte Kriegsverbrecher einordnen diejenigen, die Befehle zu Kriegsverbrechen gaben, die von regulären Gerichten festgestellt wurden"Tintenfisch 00:54, 11. Feb. 2007 (CET)

Im Abschnitt Kampf um die Macht muß was geändert oder ergänzt werden

Es heißt da:

"Nach dem Tod Lenins wurden diese Briefe vor den Delegierten des XIII. Parteitagses verlesen, allerdings wurde dies von Sinowjew erledigt, während Kamenew die Interpretation vornahm."

Das stützt sich, oder kann sich zumindest stützen, auf Stalin Werke X, Seite 150ff. Dort wird gesagt, daß schon relativ früh der KPdSU vorgeworfen wurde, das "Testament" Lenins verheimlicht zu haben, wogegen dann angeführt wird, daß es auf dem XIII.Parteitag verlesen wurde (Seite 151). Es wird da aber nicht behauptet, daß es VOLLSTÄNDIG verlesen wurde! So ist doch wohl zu erklären, daß Stalin "gleich in der ersten Sitzung des ZK-Plenums nach dem XIII.Parteitag" das Plenum des ZK "ersuchte", ihn "von der Funktion des Generalsekretärs zu entbinden" (Seite 153), nachdem er den dieser Stelle folgenden Angaben zufolge erst auf dem Parteitag dazu gewählt worden war (beachte den Vertuschungsversuch durch die Verwischung des Zusammenhangs der ersten Aussage! und am Anfang dieser Rede den Trick, mit dem er Trotzki diskreditiert: das Zitat ist von 1913, wo Lenin noch nicht das Ansehen des Führers der Oktoberrevolution besaß). Wenn es dafür andere Gründe gegeben haben sollte, gehören sie auf jeden Fall im Artikel genannt, ansonsten muß die Sache schon so dargestellt werden, wie er sie selbst der Nachwelt überliefert hat.--Peter Nowak 16:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt "Zeit des Stalinismus"

Zitat "Stalin trieb die Zwangskollektivierung der Landwirtschaft unnachgiebig voran. Dabei brach er rücksichtslos den Widerstand der Bauern, die er als „Kulaken“ diffamierte".

Als Kulaken wurden nur Mittel- und Großbauern bezeichnet und nicht wie hier dargestellt Bauern allgemein. Landlose Bauern und Landarbeiter bekamen schon unter Lenin Ländereien eben von den Kulaken unter Gewalt zugesprochen, welche später wiederum zu Genossenschaften zusammengeschlossen wurden. Auch hier gab es wiederum zum Teil gewaltsamen Widerstand gegen diese Maßnahmen. Im Gegensatz zu Lenins Politik mußten auch kleine und mittlere Landwirtschaften ihren Boden an die Genossenschaften abgeben ( welche kurz zuvor erst Land erhalten hatten, das führte zu heftigen Notwehrmaßnahmen ) deren Mitglieder sie dabei wurden, wenn sie keinen nennenswerten Widerstand leisteten. --Udo62 02:15, 13. Feb. 2007 (CET)

"Als Kulaken wurden nur Mittel- und Großbauern bezeichnet und nicht wie hier dargestellt Bauern allgemein". Tja, so stehts im "kurzen Lehrgang", ein anderes Bild ergibt sich allerdings, wenn man die Angaben da mit denen in Stalins Schriften vergleicht. Kurz: Obige Darstellung entspricht den Tatsachen, wenn man vielleicht auch über die Formulierung streiten kann.--Peter Nowak 13:02, 13. Feb. 2007 (CET)

ihr seit echt "lustig", das Lexikon der "Märchen" Wikipedia, lest mal fundierte Literatur ...

   * Kulaken: zwei Häuser mit Blechdach, 5-6 Pferde, 5-6 Kühe, 20-25 
     Schafe, Trockenriege, Scheune etc.
   * Mittelbauern: Haus, 1-2 Pferde, 1-2 Kühe, 3-8 Schafe, kauft und verkauft kein Getreide
   * Dorfarme: 1 Pferd oder Kuh, Hütte, Getreide reicht nie bis zur nächsten Ernte

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kulaken

was stimmt denn nun für Euch ??? --Udo62 03:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Echt witzig das statement, mehr davon! Was stimmt denn bei Dir (nicht)? "Lexikon der Märchen" oder zitierfähige Quelle? Macht den Eindruck, als würdest Du nur akzeptieren, was Dir in den Kram passt und das ist kein Zeichen von Intelligenz, egal, was man Dir darüber erzählt hat. Ausserdem: Selbst ich als Brillenträger sehe, daß sich diese Angaben ausdrücklich (!) auf das Jahr 1919 bezioehen, als Stalin noch nicht "Chef im Ring" war, die Angabe hier bezieht sich aber auf die Zeit Stalins. Hast Du gehofft, dass niemand nachliest??? Aber gut, ich such Dir nochmal die Stellen aus Stalin raus, wenn ich zuhause bin.--217.13.79.226 20:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Was soll das ganze Geschwafel! Es gab Leute in der UdSSR, die sich dem Ausbau des staatlichen Einflusses im wirtschaftlichen Bereich widersetzt haben. Die meisten von denen hatten etwas zu verlieren, waren also so oder anders vermögend (solche unter den Bauern wurden damals "Kulaken" bezeichnet), andere haben sich vielleicht aus idiologischen Gründen der "Verstaatlichung" widersetzt. Der Staat musste sich gegen die aus seiner Sicht destruktive Tendenzen durchsetzen. Der Stalin hat sich als die konsolidierende und treibende Kraft in der Staatsführung der damaligen UdSSR de facto herausgestellt. Was die "Kulaken" betrifft: die wurden keineswegs verfolgt, wenn sie sich der von dem Staat gewollten Tendenz angeschlossen haben. Repressarien richten sich ausschließlich (die Wahrscheinlichkeit, dass Fehler dabei vorkamen, ist selbstverständlich gegeben) gegen die Gegener. Stalin und auch die anderen Bolschewiken waren größtenteils vielleicht (kurz)entschlossene Menschen, die waren vielleicht rücksichtslos, sie handelten aber auf gar keinen Fall absichtlich gegen eigene Interessen (im Stalins Falle - Stärkung des Staates der UdSSR) - ein Angrif gegen neutrale oder dem Staat simpatisierende Bevölkerungsgruppen, wäre ein Handeln gegen eigene Interessen. Kolchosen stellten tatsächlich für sehr viele Bauern (eine absolute Mehrheit auf jeden Fall) eine sehr große Verbesserung ihrer Situation dar - die Sicherheit, nicht zu verhungern, wenn im nächsten Jahr eine Mißernte gibt.--Vvj 13:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch kompletter Unsinn, was Du Vvj da so schreibst. 1. Wurden die Kulaken sehr wohl Repressalien ausgesetzt, denn auch bei fehlendem Widerstand wurden sie in unwirtliche und unfruchtbare Gegenden Sibiriens zwangsumgesiedelt. Dieses Schicksal ereilte auch einem Teil der Mittelbauern, nämlich dann, wenn sie mit der Art der Zwangskollektivierung nicht einverstanden waren. Daß die Leute unter Stalin nicht verhungerten, ist so eine große Errungenschaft wieder auch nicht. Es muß vielmehr als ein recht bescheidener Erfolg gewertet werden. Einen Beitrag zum Marxismus leistete er keinesfalls, da er lediglich den Lenin entwickelten Diamat zu einem Art Kanon verfestigte, der zu einem allgemeinen Katechismus gerann. Selbst auf militärischem Gebiet war er eher eine Null, wenn man bedenkt, dass er ohne große Überlegung die Divisionen der deutschen Wehrmacht entgegenschleuderte, also verheizte. Dies wurde erst kurz vor der Stalingrad-Schlacht anders, da er nun auf Grund seiner vielen Fehler den Generälen mehr freie Hand gab. Es war der Verdienst Schukows und anderer militärischer Führer, die die Rote Armee erfolgreich führten. Als "Dank" wurde der erfolgreiche Schukow nach Kriegsende von Stalin abgehalftert. In der Sprachwissenschaft leistet Stalin schon mal garnichts, sondern verstieg sich in Fehlbewertungen. Auch dem kompletten Unsinn eines Biologen namens Lassenko schenkte er Glauben, so dass seine Geistesgröße doch arg zu wünschen übrig ließ. --Saatgut 14:14, 30. Apr. 2007 (CEST)

Zitat am Anfang [b]1927 bis 1953 Diktator der Sowjetunion.[/b]

So eine Bezeichnung ist völlig unwissenschaftlich und entspricht eher Kinderbuchniveau sorry. Wenigstens Staatsoberhaupt o.ä. sollte man dafür einsetzen, wenn man schon offizielle Bezeichnungen wie zB 1. Sekretär der KPdSU , Vorsitzender des Rates der Volksdeputierten etc.vermeiden möchte. Ich habe hier in wenigen Minuten soviel Ungereimtheiten entdeckt, das ich für eine völlige Überarbeitung des Artikels stimme. --Udo62 02:40, 13. Feb. 2007 (CET)

Stimme Udo62 zu. Im diesem Artikel gibt es viele Ungenauigkeiten, die zu beheben sind, wenn man einen mal lassen würde. Efe 21:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Hab' schon weiter oben das angesprochen. Wenn man den Ausdrück Diktator schon benutzt, dann wenigstens in Anführungszeichen. Aus naheliegenden Gründen!--Vvj 13:49, 21. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Abwahl vom 13.02.07 (erfolgreich nach 24-Stunden-Regel)

Schlage Artikel zur Abwahl vor da:

• kaum etwas im Artikel belegt wird
• als Opferzahlen ausschließlich die höchsten Annahmen ohne Quellen genannt werden (Artikel gibt u.a. 40 Millionen Tote durch Hinrichtungen, Lager, Deportationen + Millionen durch Wirtschaftspolitik an).
• falsche Angaben gemacht werden (z.B. Gulag-Häftlinge seien zum großen Teil ermordet worden; die meisten Schätzungen gehen von 20 - 30% Toten aus, die meisten davon durch Krankheiten, Hunger, u.ä.))
• drastische POV-Formulierungen: Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands....
• der Artikel sich fast nur auf Lebenslauf und Verbrechen beschränkt; die gesellschaftlichen Veränderungen der Sowjetunion im Zusammenhang mit der Person Stalin werden nicht erwähnt
• der Artikel in keiner Weise die wissenschaftlichen Diskussion abbildet, die in verschiedenen Disziplinen geführt wurden/werden
• im Artikel werden die zahlreichen Erklärungsansätze zum Stalinismus und seinen Erscheinungen größtenteils nicht erwähnt (außer: Personenkult und "Wahnvorstellungen".

Tintenfisch 02:33, 12. Feb. 2007 (CET)

Merkwürdiger Antrag. Bevor so eine "drastische" Maßname zur Abstimmung gebracht wird, sollten doch erst die Bedenken zum Zustand des Artikels auf der betreffenden Diskussionsseite dargelgt werden. Ich halte daher diesen Antrag für nicht gerechtfertigt und eine Abstimmung sollte nicht stattfinden. --Anton-Josef 16:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Hälst Du ihn für lesenswert oder nicht? Tintenfisch 17:46, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist soweit von lesenwert entfernt, das der Antrag sicher nicht drastisch ist. Die Versionsgeschichte lässt mich auch bezweifeln, dass kurzfristig eine deutliche Verbesserung zu erreichen ist. Und wenn doch, kann ja das Prädikat gerne wieder vergeben werden. Tintenfisch 17:46, 12. Feb. 2007 (CET)

Ob ich ihn für lesenswert oder nicht halte, spielt keine Rolle. Ich zweifle einfach an der Richtigkeit Deines Vorgehens und lehne eine Abstimmung ab. --Anton-Josef 18:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, ich bin auch dafür, den hier zur Abwahl vorgeschlagenen Redirect Stalin als nicht lesenswerten Artikel zu klassifizieren. *kopfschüttel* --Scooter ^Sprich! 18:36, 12. Feb. 2007 (CET)

Das kommt verschärfend hinzu ;-) --Anton-Josef 18:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Antragsteller hat seine Arbeit am Projekt Wikipedia auf eigenen Wunsch eingestellt. Abwahlantrag entfernen? --Anton-Josef 11:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Also, wenn ich die Form des „Antrags“ auch sehr eigenartig finde, sind einige Argumente nicht von der Hand zu weisen. Ich denke, ein Review würde dem Artikel absolut nichts schaden (ist nun mal ein kontroverses Thema...). Von der Abwahl in dieser Weise halte ich aber auch nichts. --Rainer Lewalter 11:19, 13. Feb. 2007 (CET)

 Kontra (im Sinne des Antragstellers, sehe oben) Der Antrag existiert unabhängig von dem Antragsteller. Den Antrag unterstütze ich auch in allen Punkten. Der Artikel Josef Stalin gibt die Sachverhalte extrem einseitig wider. Die Nachbesserung des Artikels ist unmöglich, da eine entschlossene Gruppe von Mitautoren, darunter auch Anton-Josef, der auch diesen Antrag hier mit einer formellen Begründung zu sabotieren versucht, sich jedem Versuch, den Artikel etwas weniger einseitig zu gestalten, mit Vehemenz (vgl. dazu die Versionsgeschichte) widersetzt.--Vvj 15:32, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich soll mich ja beleidigender Äußerungen enthalten, ist schwer und gerade juckt es mir ganz doll in den Fingern. Aber eigentlich lohnt es sich ja auch nicht. Doch ein deutsches Sprichwort: Was interessiert es die Eiche...... Lieber nicht ;-)--Anton-Josef 16:18, 13. Feb. 2007 (CET)

 Kontra, das heißt Abwahl im Sinne des Antragstellers.--Fräggel 17:11, 13. Feb. 2007 (CET)

Was Anton-Josef hier abzieht ist Kasperltheater.--Regiomontanus (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2007 (CET)

Was soll uns denn dieser Beitrag jetzt sagen? --Scooter ^Sprich! 17:22, 13. Feb. 2007 (CET)

Was soll uns denn dieser Beitrag jetzt sagen? - Welcher?

@Diskussion Kasperltheater mag ich viel viel lieber als Anton-Josef und seine Gesellen an seinen Eichenwurzeln!!--Vvj 17:43, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte sagen, dass oben ernsthafte Argumente für einen Abwahlantrag zusammengestellt wurden und dass man diese ernsthaft diskutieren sollte. Wenn aber die Argumente ins Lächerliche gezogen werden und der Abwahlantrag nach neu erfundenen Kriterien formal als unzulässig deklariert wird, dann ist das große Show. Das Wort Kasperltheater könnt ihr unter dem Wikilink nachlesen. --Regiomontanus (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2007 (CET)

Wo wurden Argumente "ins Lächerliche gezogen"? Da bitte ich doch mal um einen expliziten Beleg? Ich sehe hier nur einen, der unsachlich zu Werke geht. Abgesehen bleibt es dabei, dass der ursprüngliche Antragsteller nicht einmal in der Lage, den richtigen Artikel zur Abwahl zu verlinken, was schon einiges aussagt. --Scooter ^Sprich! 18:01, 13. Feb. 2007 (CET)

@Vvj: Schon schwierig, einer komplexen Diskussion zu folgen, was? Welchen Beitrag mag man wohl meinen, wenn man die eigene Antwort eine Zeile darunter eingerückt platziert? Hmm... --Scooter ^Sprich! 18:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Scooter, Du machst gerne Andeutungen. Was sagt uns denn, dass ...der ursprüngliche Antragsteller nicht einmal in der Lage, den richtigen Artikel zur Abwahl zu verlinken... ist, hinsichtlich der Sinnigkeit des Antrages aus? Könntest Du Deine Empfindungen diesbezüglich verbalisieren, bitte.--Vvj 18:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Back to topic?...von mir gibts ebenfalls ein  Kontra. Die Mängel im Artikel sind eindeutig vorhanden. Auf der Diskussionsseite finden sich die Streitpunkte unerledigt wieder. Hoffe dass aus dem Artikel, der gute Ansätze aufweist, trotzdem noch/wieder was wird. Grüße, --Mk-fn 18:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Vorschlag. Wenn einer die entsprechende Seite aus der Ru-Wiki übersetzen könnte (die gehört dort zu der Kathegorie der lesenswerten Artikeln), wobei ich mich beteiligen könnte, wäre sie auch in der De-Wiki wohl lesenswert.--Vvj 18:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Ist es neuerdings üblich die Meinungsäußerung eines Nutzers als Kasperltheater zu werten? --Anton-Josef 18:50, 13. Feb. 2007 (CET) PS:@Vvj: In Deinen "Händen" (Übersetzung) möchte ich diesen Artikel nun wirklich nicht wissen.

<ding-dong> Mal wieder zur Sache: ad 1: Bei genauerer Betrachtung ist die Abstimmung von 2005, die dem Artikel sein Prädikat verschafft hat, nicht gerade überzeugend verlaufen. Ebensowenig überzeugt micht die weitere Entwicklungsgeschichte. Genaueres Hinsehen könnte sich lohnen. Zwar ist es höchst unfein, Einzelreferenzierungen in einem Artikel zu verlangen, der das Bapperl erhielt, als diese noch nicht Standard waren, jedoch sehe ich hier einen Sonderfall, da eben allein die Versionsgeschichte zeigt, wie kontrovers der Artikel ist. Obendrein gehören Forderungen nach Belegen zu Einzelaussagen wie ein Refrain zu diesem Beitrag. ad 2: Die Folgerung „was in der russischen WP lesenswert ist, muss es per se auch bei uns sein“ kann ich nur als versehentlichen Kurzschluss deuten. Die Kriterien sind in den verschiedenen WPs verschiedene, ausserdem weiß ich als Kaum-Russisch-Könner nichts über die Qualität einer evtl. Übersetzung, wo's auf jedes einzelne Wort ankommt, und drittens wäre es natürlich, dass bestimmte Einzelfragen von der Leserschaft der verschiedenen Wikipedien durchaus in abweichender Gewichtung beantwortet werden wollen (sagen wir z.B. Elektrifizierung, Industrialisierung, Kollektivierung vs. Verhältnis zu Hitlerdeutschland, II. Weltkrieg, Potsdam und 17. Juni). Also, je mehr ich den Artikel lese und seine Versionsgeschichte, desto mehr scheint mir, dass hier ein Editwar eine neue Plattform sucht. Da muss was passieren. </ding-dong> --Rainer Lewalter 19:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Das hier ist ein administrativer Ordnungsruf. Kommt bitte mal wieder runter. Es hat keinen Sinn hier so aufzudrehen und dann womöglich Dummheiten zu begehen und am Ende Ärger zu bekommen. Bleibt sachlich. Marcus Cyron Bücherbörse 19:22, 13. Feb. 2007 (CET)

• Komisch, dass Stalin zwischen 1945 und 1953 nichts gemacht hat. Nicht eine einzige Note scheint er in dieser Zeit geschriebn zu haben... -- Carbidfischer Kaffee? 19:37, 13. Feb. 2007 (CET)

 Kontra - im Sinne der mittlerweile zur Genüge vorgebrachten Argumente gegen eine Einstellung in unsere Artikelgalerien. -- Achim Raschka 19:50, 13. Feb. 2007 (CET)

@Rainer Lewalter Meinerseits kann ich deine Behauptung, "Die Kriterien sind in den verschiedenen WPs verschiedene...", (ich zitiere) "...nur als versehentlichen Kurzschluss deuten". Die Anderen per se für schlechter, unwissender und parteischer als sich selbst zu halten, ist ignorant und überheblich, sogar paranoid. Von der Idee her gibt es nur eine Wikipedia, lediglich in verschiedenen Sprachen, und alle relevanten Kriterien sind für alle Teile der Wikipedia von der Idee her gleich! Auch sind die Übersetzungen von den Artikeln, insbesondere aus dem Englischen, eine durchaus übliche Art, neue Artikel zu erstellen. Sicherlich muss die entstandene Übesetzung nicht der Weisheit letzter Schluss sein, aber das verlangt auch keiner, nur eine gute Basis für einen passablen Artikel kann eine Überetzung eines umfangreichen und von den Kollegen-Wikipedianern aus einem anderen Sprachraum für sehr gut befundenen Artkel durchaus bieten. Was aber die Unterschiedlichkeit der Qualitätskriterien für ein Artikel betrifft, die ist z.B. zwischen dem Anton-Josef (apropos, A.-J., was hast du für eine Vorstellung von meiner Anatomie, dass du das Wort Hände in Anführungszeichen nimmst, wenn du von mir sprichst?) und mir schon so groß, dass sie kaum noch zunehmen kann.--Vvj 22:19, 13. Feb. 2007 (CET)

Gähn- jaja, Paranoia, klar. Lieber Vvj - so wichtig ist mir Deine spezielle Vorstellung von dem Artikel nicht. Da, wo ich wohne, gibt es sehr viele gute Bibliotheken, wo ich mir wesentlich bessere Informationen über Josef Stalin zusammensuchen kann, als dieser Artikel bis jetzt zu bieten hat. Muss ich deutlicher werden? --Rainer Lewalter 05:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Eine durch ein grundloses Mißtrauen (in deinem Falle erkenne ich ein solches in der Äußerung "Die Folgerung „was in der russischen WP lesenswert ist, muss es per se auch bei uns sein“ kann ich nur als versehentlichen Kurzschluss deuten.") geprägte Haltung wird umgangsprachlich als paranoid bezeichnet. Die Anderen (in Deinem Falle - die russischsprachigen Wikipedianer) apriori für weniger vertrauenswürdig zu halten ist überheblich und ignorant. Meine Feststellung ist im Übrigen keine Bemängelung Deiner Person an sich sondern lediglich der von Dir gezeigten Haltung.--Vvj 14:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Wie man bei uns sagt: „Mach Dich mal locker, Alta!“. Dass die Kriterien für Artikelbelobigung in den verschiedenen Wikipedien (es ist eben de facto noch nicht die große internationale Gemeinschaft, die Du postulierst), ist keineswegs Paranoia, sondern ein Erfahrungswert, denn in der englischen, französischen und spanischen WP tue ich mich viel um. Dass ich gegenüber den Standards der russischen Community überheblich wäre, würde nur dann stimmen, wenn ich behaupten würde, die „unseren“ seien per se besser, das habe ich aber niemals gesagt. Meine Aussage bezog sich allein auf die (verifizierbare) Tatsache der unterschiedlichen Qualitätskriterien, was meines Erachtens zumindest den Schluss zulässt, dass die obenerwähnte Folgerung „lesenswerter Artikel in der ru-WP ergibt zwangsläufig ebensolchen durch schlichte Übersetzung“ durch Logik und Lebenserfahrung nicht gestützt werden. Das kann sein, muss aber nicht. Wenn Du eine solche Übersetzung vornehmen würdest, fände ich das als solches höchst lobenswert, aber was ich davon halte, kann ich Dir erst nach der Lektüre sagen und nicht daraus folgern, dass ich den russischen Artikel bebapperlt sehe. Um schließlich auch diesen Punkt noch anzusprechen: Deine Diskussion weiter unten mit Mautpreller finde ich höchst anregend - ihr habt natürlich beide Recht, insofern alles verfügbare Material über Stalin irgendwie verPOVt ist - und wie könnte es auch anders sein? Das führt den von jemand anders gebrachten Vergleich mit den Bio-Übersetzungen aber auch vollends ad absurdum, da wohl kaum eine Pflanzen- oder Tierart auch nur annähernd so polarisierend gewirkt hat wie die Person Stalins. Ich muss Dir aber ehrlich sagen, dass Deine Argumentation „Wer seinem Land die Weltmachtposition verschafft hat, kann ja nicht alles falsch gemacht haben“, außerordentlich jesuitisch vorkommt. Welcher Zweck heiligt die Mittel, die ein Josef Stalin (schränken wir höflichkeitshalber ein: angeblich) eingesetzt hat? Nicht, dass ein WP-Artikel diese Frage beantworten müsste oder auch nur könnte. Aber ich glaube, dass wir zu dem Thema mehr diskutieren könnten, als selbst auf den palaverfreundlichen Servern der Wikimedia Foundation Platz ist ;-) Nun ja, wir wollen mal sehen, was weiter passiert. --Rainer Lewalter 16:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich kann Benutzer Vvj nur zustimmen. Es ist durchaus üblich das z.B. bei Biologieartikeln öfters diese aus dem englischen übersetzt werden. inhaltlichen btw. wörtlichen Feinschliff kann man ja immer noch machen. @Vvj Wieso übersetzt du den Artikel nicht einfach ins Deutsche sprichst doch Russisch als Muttersprache und Deutsch auch fast perfekt, glaub nämlich nicht das hier so viele sind die deutsch und russich so gut sprechen können wie es deine Babelsteine glaubhaft machen..Übrigens bin ich auch für  Kontra - nicht lesenswert. -Armin P. 22:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich danke Dir für Ermutigung Armin P.. Zwei Sachen sprechen aus meiner Sicht dagegen, dass ich mich an die hier angesprochene Übersetzngsarbeit mache: erstens, der Umfang der Arbeit, zweitens, die Befürchtung, auf einen heftigen Widerstand seitens einer Gruppe (für mich siet es wie eine Gruppe aus) von Mitautoren, zu der Anton-Josef, Init, memnon und noch ein Paar andere gehören, zu stoßen. Also, ich brauche Unterstützung, dann käme es für mich vielleicht in Frage.--Vvj 23:04, 13. Feb. 2007 (CET)

Behalten: Was wird denn hier bemängelt ? -> "Als wichtiger Partner zuerst des nationalsozialistischen Deutschlands..." -> Sorry, war doch so. -> "... der Artikel sich fast nur auf Lebenslauf und Verbrechen beschränkt." -> Das war halt dem sein Hauptbetätigungsfeld. Dafür können der Artikel und seine Autoren nichts. -> "... im Artikel werden die zahlreichen Erklärungsansätze zum Stalinismus und seinen Erscheinungen größtenteils nicht erwähnt (außer: Personenkult und "Wahnvorstellungen".)" -> Das sind halt die wichtigsten "Erklärungsansätze". Der Artikel benennt halt mal Roß und Reiter. Und das ist gut so. Quellenmäßig besser belegen könnte man das Ganze aber schon. Der jetzige Zustand ist schon mehr als mager. Boris Fernbacher 23:02, 13. Feb. 2007 (CET)

Entschuldigung, aber bereits mit einem guten Geschichtskurs in der Oberstufe kan ich Dir sagen, dass Deine Überzeugung nur eine von Vielen ist und die anderen in sich ebenso schlüssig sind (und daher ebenso dargestellt gehören).145.254.115.80 00:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Eher contra. Wie auch immer die Entscheidung hier ausfallen sollte. Eine Überarbeitung/Erweiterung wie auch immer macht insofern Sinn, weil Jugend und Aufstieg recht detailliert geschildert werden, die Herrschaftzeit aber recht knapp wirkt. (s.auch Carbidfischers Hinweise). Nimmt man das lange Zitat aus Stalinismusabschnitt (dessen überragenden Bedeutung mir nicht recht klar wird) raus bleibt noch weniger übrig. Es wäre allerdings schön wen eine Überarbeitung im Wesentlichen auf Basis deutschsprachiger Literatur erfolgen würde, damit dies auch für nicht russischsprechende Leser nachvollziehbar bleibt. (Wie war das noch frei nach Lenin "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"--Machahn 23:24, 13. Feb. 2007 (CET)

Contra - schließe mich den entsprechend vorhergehenden Contras an, isbesondere Machahn. Zur Politik Stalins während seiner konkreten Herrschaft gäbe es doch noch einiges mehr. In Relation zur Vorgeschichte kommt die Konkrete Herrschaft zu kurz und konzentriert sich vor allem auf seine Verbrechen, die es zweifelsohne gab, und bei denen es auch nichts zu beschönigen gibt. Aber in der teilweise quasi verteufelnden Darstellung Stalins merkt man die POV-Intention einiger Artikel-Schreiber dem Artikel doch deutlich genug an. --Ulitz 23:38, 13. Feb. 2007 (CET)

 Kontra POVig und lückenhaft. --Hartmann Linge 23:52, 13. Feb. 2007 (CET)

@Vvj Ich kann beim besten Willen in der Versionshistory keine Gruppe erkennen die Änderungen boykottiert und selbst wenn dies eintreten würde das deine (richtigen) Änderungen gelöscht revertiert werden sollten, gibt es immer noch n Admin. Außerdem kann man auch Teile nach und nach übersetzen z.B. einen Abschnitt und dann wieder Pause. Niemand verlangt, dass du das in einem Guss übersetzt. Ist schließlich alles freiwillig hier. Versteh also dein Problem nicht. Druck es dir (den Ru Artikel) aus und fang an :-) -Armin P. 00:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Contra, es sei den in Kürze sind Belege und Ergänzungen möglich. Möchte noch 2 Punkte anmerken: Die Inhalte des Textes haben nur wenig mit der unter Literatur angebenen Büchern zu tun; sie schöpfen wohl vor allem aus anderen Quellen, die im Artikel nicht angeführt werden. Und: was völlig fehlt ist Stalins "theoretisches Werk" (auch im Unterschied zu Trotzki und Bucharin) und der Zusammenhang von diesem zur konkreten Politik. Habe den Eindruck, der Artikel wird bis jetzt vor allem von den Leuten dominiert, den das Schlimme noch nicht schlimm genug ist und daher jede auch noch so obskure Quelle in ihrem Sinne begierig aufnehmen. Okay, das war meine Meinung; hoffe, dass es hier spezialisierte Historiker gibt, die Fakten und Interpretationen sachlich darstellen können. 145.254.115.80 00:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich vermisse noch etwas im Artikel: Wie verhalten sich eigentlich Stalin, die Partei und der Geheimdienst so wie sonstige gesellschaftliche Organisationen zueinander?145.254.115.80 01:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat dringend ein review nötig. Das Schlimme ist vor allem, dass so viel komplett fehlt. Carbidfischer hat auf die Stalinnoten hingewiesen; zu ergänzen wäre: Spanischer Bürgerkrieg (ja wohl eine zentrale außenpolitische Entscheidung Stalins); Was hat der Mann als Generalissimus eigentlich getan? (Haltebefehle, "Die Hitler kommen und gehen ...", Stalins Rolle in Teheran und Jalta usw.); Kulturpolitik (zB Schostakowitsch); Wissenschaftspolitik (wie wärs zB mit so einer abseitigen Sache wie Stalin als Sprachwissenschaftler - daran könnte man einiges aufhängen) usw. usw. Leider geht dem ganzen Artikel ab ca. 1920 so langsam die Luft aus, ab 1945 passiert überhaupt nichts mehr. Das geht doch wirklich nicht. Mir ist es egal, ob man den Artikel "abwählt", er muss aber als dringend verbesserungswürdig gekennzeichnet werden. --Mautpreller 12:41, 14. Feb. 2007 (CET)

-> "Stalin als Sprachwissenschaftler" -> ?????? Ist das ernst gemeint ? Boris Fernbacher 12:45, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja. Stalin jedenfalls hats sehr ernst gemeint (das ist ja das Schlimme). --Mautpreller 13:02, 14. Feb. 2007 (CET) Dazu ein link: [2]--Mautpreller 13:05, 14. Feb. 2007 (CET)

@Mautpreller Es ist jedem angeraten, die Quellen, die man angiebt, wenigstens ein Mal zu überfliegen. Gleich in den ersten Zeilen der von dir angegebenen Quelle steht Stalins Aussage: "Ich bin kein Sprachforscher...". Und wenn man geneigt wäre, die Quelle dann noch weiter zu lesen, könnte man leicht feststellen, dass dem Stalin nicht um die wissenschaftlichen Aspekte der Sprache bzw. der Sprachforschung geht, sondern um die gesellschaftlich-politische Aspekte. Ich möchte glauben, dass du dich getäuscht hast bzw. aus Faulheit eine unüberprüfte Fremdaussage übernommen, und nicht absichtlich eine falsche Behauptung gemacht hast.--Vvj 14:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Hi vvj, na ja... Stalin sagt, er sei kein Sprachforscher. Das ist zweifellos richtig (mein unmaßgeblicher POV: Er kannte sich auf diesem Wissenschaftsgebiet überhaupt nicht aus; und dabei gab es doch tatsächlich sowjetische Sprachwissenschaftler, die enormen Einfluss tw. auch im Westen ausgeübt haben). Aber was tut er? Er verwirft gewisse Lehren als unmarxistische Sprachwissenschaft und legt andere als marxistische Sprachwissenschaft fest. Er trifft inhaltliche Aussagen zu Sprache als Überbau und Basis, zu Dialekt und Nationalsprache, zu Klassensprache und "Sprachkreuzung" - und verwirft alle wissenschaftlichen Theorien, die sich diesen Aussagen nicht anschließen, als "unmarxistisch". Und sage nicht, Du wüsstest nicht, was ein solches Urteil von Stalin im Jahre 1950 bedeutet hat und bedeuten konnte. Nein, Stalin war kein Sprachwissenschaftler, aber er sah sich persönlich vermöge seiner ML-Interpretation als kompetent an zu beurteilen, welche Ergebnisse der Sprachwissenschaft okay sind und welche abzuweisen sind. Das hat er sehr ernst gemeint. Und das wäre nun eine Information über Stalin persönlich und über seine Wissenschaftspolitik, die ich nicht unwichtig finde. Dir ist sicher bekannt, welche Blüten so etwas zB in der Biologie getrieben hat (Stichwort Lyssenko).--Mautpreller 15:37, 14. Feb. 2007 (CET) PS: Lies bei Interesse einfach mal Nikolaj_J._Marr.--Mautpreller 15:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Gruß Mautpreller! Gewiß, schweifen wir einwenig ab... Wir hier als größtenteils Nicht-Historker (eventuell als Laienhistoriker) befassen uns ganz selbstbewußt und selbstverständlich mit den historischen Themen (von Kunst- Sport- und Politikthemen ganz abgesehen). Wir bilden uns Meinungen und Urteile und verteten sie. Als Laien!!! Warum soll das Stalin nicht tun dürfen? Wenn man Stalin vorwirft, sich Vorstöße in die Gebiete erlaubt zu haben, in denen er kein Fachmann war, unterstellt man ihm unausgesprochen, dass er alles aus dem eigenen Finger gesogen hat. Nur, das ist doch ein kompletter Unfug! Selbstverständlich hat er sich, wie auch unsereiner auch, mit den unterschiedlichen ihm zur Verfügung gestandenen Meinungen von Fachleuten befasst, bevor er die eigene Meinung gebildet hat. Und in manchen Gebieten war er ohne Zweifel ein Fachmann, so z.B. IMHO bei dem Frage, ob etwas in ideologischer Sicht mit Marxismus konform ist oder nicht. Dem entsprechend war er kompetent, aus marxistischer Sicht unter anderem zu beurteilen, "...welche Ergebnisse der Sprachwissenschaft okay sind und welche abzuweisen sind...". Ob Stalin mit seinen Urteilen auch mal gehörig falsch lag? Vermutlich. Müßte aber in jedem Einzelfall explizit gezeigt werden, nicht wahr? Pauschal betrachtet aber, muss Stalin schon eine mehr oder weniger richtige bzw. erfolgreiche Wissensschafts- und Bildungspolitik betrieben haben, was an den wissenschaftlichen, wirtschaftlichen und auch militärischen Erfolgen der UdSSR auch unschwer zu erkennen ist. Oder für Dich nicht?

"Und sage nicht, Du wüsstest nicht, was ein solches Urteil von Stalin im Jahre 1950 bedeutet hat und bedeuten konnte." - Ich habe den Eindrück, dei absolute Mehrheit glaubt dies genau zu wissen. Und ich habe auch eine recht genaue Vorstellung über die Inhalte dieses Wissens. Aber "sage nicht, Du wüsstest nicht", dass Geschichte von Menschenhand geschrieben wird, und dass diese Hand sehr selten unparteiisch ist. Gerade im Bezug auf Stalin! Lese doch den entsprechenden Artikel! Wie ein Anonym weiter oben gesagt hat: "...der Artikel wird bis jetzt vor allem von den Leuten dominiert, den das Schlimme noch nicht schlimm genug ist und daher jede auch noch so obskure Quelle in ihrem Sinne begierig aufnehmen...". Die öffentliche Meinung zur Stalins Person (wie auch zu vielen weiteren Fragen) wurde aus meiner Sicht gleichgeschaltet (ich setze bewußt keine Anführungszeichen). S. hat sein Job offensichtlich recht gut gemacht - die UdSSR ist zu der Supermacht aufgestiegen (Großbritanien ade). Auch wenn es vorstellbar ist, dass ein anderer an seiner Stelle diesen Job noch besser machen könnte, lässt es sich kaum nachweisen.--Vvj 17:25, 14. Feb. 2007 (CET)

Hi vvj. Stalin war Dilettant auf dem Gebiet der Sprachwissenschaft wie wir (großenteils) auf den Gebieten, über die wir schreiben - okay, genehmigt. Ob Stalin Fachmann war auf dem Gebiet, ob etwas "marxistisch" ist? Man kann das bezweifeln (ich bezweifle es sogar sehr stark). Sicher ist aber, dass er die Macht hatte, dies zu beurteilen. Und das hatte Folgen: Wenn Stalin einen Prawda-Artikel zur Sprachwissenschaft schrieb, bedeutete dies für die Sowjetunion, dass die "offizielle Linie" der sowjetischen Linguistik umgestellt wurde. Wer dieser Linie nun nicht mehr entsprach, dem drohte allerhand, vom Publikationsverbot über den Parteiausschluss bis zum Arbeitslager. In Bezug auf die Biologie kann man das am Schicksal Wawilows verfolgen. Schlimmer ist es noch in der Kunst gewesen: Hier mag man an Ossip Mandelstam oder eben Schostakowitsch denken. Wenn man sich Ilja Ehrenburgs wechselvolle Lebensgeschichte anguckt, stellt man wieder fest, wie oft es an einer zufälligen Bemerkung Stalins hing, ob jemand gedruckt wurde oder nach Workuta kam. Die Große Säuberung, die Liquidierung der wurzellosen Kosmopoliten, die Ärzteverschwörung - all diese Kampagnen, die viele, viele Menschen das Leben kosteten, sind ohne die Autorität Stalins nicht denkbar. Ich stimme Dir zu, dass es fast nur hochgradig politisierte Berichte über Stalin gibt. Es ist schwer, sich von dieser Figur ein halbwegs wahrheitsgetreues, weder dämonisierendes noch apologetisches Bild zu machen (Ehrenburg ist es nicht gelungen, wie er in seinen Memoiren zugibt). Aber man sollte das versuchen, und in dieses Bild gehört eben dieser Zug des Dilettanten, der unmittelbar politische Macht über Wissenschaft und Kunst auszuüben imstande ist.--Mautpreller 08:45, 15. Feb. 2007 (CET)

Was ist denn hier los?? "Laienhistoriker" schreiben hier Artikel, diskutieren, bilden sich Meinungen... Autsch!!! Eine strengere Qualitätskontrolle täte hier Not, um die Wikipedia nicht vollends der Laienhaftigkeit preiszugeben! Ein solch ambitioniertes Projekt hat besseres verdient!

Zum Beispiel die uns ihre Meinungen vorgebende Person Anonymous, welche uns hier offensichtlich suggerieren will, kein Laie zu sein. Diese Person ist aber nicht in der Lage (oder nicht Willens), tatsächlich produktive Beiträge zum Artikel zu liefern, um der angeprangerten Laienhaftigkeit ein Ende zu setzen. Bleibt zu hoffen, das sich die Zahl solcher Beiträge in Grenzen hält, weil das "ambitionierte Projekt" Wikipedia dadurch wahrscheinlich zum erliegen kommen würde. --Kl833x9 12:45, 2. Jun. 2007 (CEST)

?

Laut den Memoiren von Wjatscheslaw Molotow, die 1993 veröffentlicht wurden, hat Berija ihm gegenüber behauptet, dass er Stalin vergiftet habe. - so viel ich weiss, hat Molotov keine Memoiren hinterlassen. Waren einige Notizien aus den Gesprächen mit Molotow, die der Journalist Stadnjuk auzeichnete. könnte jemand, z.B wer dass hineinfügte, den Titel diser 'Memoiren' geben? Constanz^Frage? 08:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Artikels Berijas steht, dass Stalin mit einem Kissen erstickt worden sei und Schukow einen Putsch durchgeführt hätte. Ist das eine der üblichen Verschwörungstheorien oder in irgendeiner Weise begründet?

- Contra Zitat: "Nachdem er sich im Machtkampf innerhalb der KPdSU durchgesetzt hatte, war er von 1927 bis 1953 Diktator der Sowjetunion." Steht ja immer noch dort. Sowas kann man nicht schreiben, da es keine offizielle Bezeichnung noch wissenschaftlichen Bestand hat ( Dann müßte man das auch bei Hitler schreiben z.B. - nur dort wird richtigerweise wertfrei der Status beschrieben ), betreffs Diktator in diesem Zeitraum. Wer darf eigentlich hier nun den Text ändern ??? --Udo62 12:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Gliederung des Artikels

Ich habe dem Artikel einige neue untergeordnete Überschriften gegeben, die meines Erachtens notwendig sind. −−Angemeldeter Benutzer

Repatriierung

Was m.E. in den Artikel aufgenommen werden sollte ist der Aspekt der Repatriierung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Jahre 1945. Meist war es so, daß sowjetische Kriegsgefangene mit allerlei Querelen bei ihrer Rückkehr zu rechnen hatten. Fast niemand der Rückkehrer hat je wieder eine berufliche Laufbahn einschlagen können. Das war das Mindeste. Ein nicht unbeträchtlicher Teil wanderte gar in den Knast. Üblich waren für Alle peinliche Verhöre! Und warum das Alles? Es wurde ihnen zur Last gelegt, daß sie überhaupt in deutsche Gefangenschaft gerieten, statt heldenhaft im Kampf gefallen zu sein. Daher waren sie mehr oder weniger bloße Kapitulanten, die selbstsüchtig an ihrem Leben hingen, statt es der UdSSR zur Verfügung zu stellen. Für Viele, die sehnlichst auf ihre Befreiung durch die Rote Armee warteten, mußte eine solche Erniedrigung ein Alptraum gewesen sein! Anders hingegen bei den Westalliierten. Die Befreiten wurden in ihren Heimatländern mit Musik und Blumen begrüßt. --Plusextra 11:40, 8. Apr. 2007 (CEST)

Stalin wurde 1952 entmachtet

Ab 1952 war Stalin nämlich nicht mehr Generalsekretär und auch nicht 1. Sekretär. Nachzulesen unter "Rätsel um Stalins Tod" vom bürgerlichen Historiker Abdurachman Awtorchanow S.120: "Diese Dokumente lassen keinen Zweifel daran, dass Stalin nach dem ZK-Oktoberplenum 1952 nicht mehr Generalsekretär, sondern nur noch einer von 10 ZK-Sekretären war." Damit ist bewiesen, dass Stalin zu dem Zeitpunkt nicht uneingeschränkter Herrscher sprich Diktator war. Ich bitte dies zu korrigieren.(nicht signierter Beitrag von 82.82.123.218 (Diskussion) )

Ich habe bei Wiki irgendwo gelesen, dass er ab 1952 erster Sekretär wurde. Sollte mal jemand erklären, worin der Unterschied zwischen 1. Sekretär und Generalsekretär besteht. --Saatgut 16:36, 9. Mai 2007 (CEST)

Affenmensch-Projekt

Gibts eigentlich einen Hinweiss auf dass von Stalin angeregte Affenmensch-Projekt? Klingt ein bischen nach Hollywood für Arme, hat aber in den 30er Jahren tatsächlich stattgefunden...

Gehört habe ich davon, Näheres ist mir allerdings nicht bekannt. Es ist jedoch gut vorstellbar, wenn man bedenkt, dass sogar solch esoterische "Künste" wie Kirlian-Photographie" sowie Telekinese, Telepathie, Teleportation u.a. mehr gefördert wurden. Offiziell jedoch wurden derlei Praktiken verurteilt. Der stalinsche Herrschaftsapparat sprach also mit 2 Zungen! Doppelzüngigkeit warfen sie hingegen ihren Gegnern vor. Ja, "so tief sind sie gesunken",um Stalins Ausdruck einmal zu gebrauchen, wenn man stets und immerzu die Frage aufwirft "Wen nutzt es". So was nennt man gemeinhin charakterlosen Pragmatismus. --Umleitung 14:28, 11. Jun. 2007 (CEST)

Genau, Stalin züchtete Affen-Menschen für den Krieg und Hitler liess heimlich UFOs bauen. Alles in einer seriösen deutschen Tageszeitung nachzulesen... --Refactor 20:35, 11. Jun. 2007

(CEST)

Das ist jetzt wohl Zynismus pur, nehme ich mal an. Denn die sogenannte seriöse deutsche Zeitung erweist sich bei näherer Betrachtung als überaus unseriös. Das wirst Du refactor wohl wissen. Niemand wird ernsthaft behaupten können, dass Stalin und sein Regime Affenmenschen heranzüchtete, zumal das, selbst wenn gewollt, rein biologisch unmöglich ist. Selbst wenn es biologisch ginge, hätten solch Wesen für eine moderne Kriegsführung einen Nullwert. Auch das ist klar. Natürlich ließ Hitler auch keine UFOS bauen, diese sind eh reine Hirngespinste, sondern er und seine faschistische Clique, baute vielmehr Raketen wie die V1 und V2. An der Entwicklung der Atombombe wurde gearbeitet, wo es in Norwegen eine entsprechende Versuchsanlage gab. Doch zurück zum Affenmenschen-Experiment. Niemand kann sagen, ob es solch Züchtungsversuche tatsächlich gab. Der Autor dieser Überlegung ist daher aufgerufen, seriöse Quellen anzugeben, andernfalls ist sein Hinweis ohne jeglichen Wert. Ich selbst habe den Gedanken hauptsächlich deshalb aufgegriffen, um zum Thema ASW in der SU einige Informationen und Hinweise beizusteuern. --Umleitung 11:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

Was? Du wagst es, die Bild-Zeitung als unseriös zu verunglimpfen...? Aber Spaß beiseite. In der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel, der sich mit dem Thema befaßt: en:Ilya Ivanovich Ivanov (biologist). Leider ist die Hauptquelle dieses Artikels nicht allgemein zugänglich, aber der Inhalt scheint einigermaßen seriös zu sein. Zu bemerken ist, daß in diesem Artikel die Person Stalin überhaupt nicht vorkommt. In dem Bild-Artikel läßt sich das klassische Stereotyp erkennen, daß für alles, was in der SU an irgendwie zweifelhaftem zwischen 1927 und 1953 passiert ist, natürlich nur Stalin höchstpersönlich verantwortlich sein kann... --Refactor 23:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wer sich näher mit den Züchtungsfehlern der stalinschen SU beschäftigen möchte, dem ist der Wiki-Artikel über Lyssenko anzuraten. Refactor, natürlich hast Du recht, wenn Du hervorhebst, dass alle Verfehlungen in der SU von der vorherrschenden Kritik ausschließlich Stalin zugeschrieben werden und von daher unseriös sind. Der Mühe einer differenzierten Betrachtung kann man sich nun mal nicht entziehen, erst recht nicht in einer Enzyklopädie. --Umleitung 09:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hier ist eine seriöse Quelle: Die Weltwoche – Zeitgeschichte. Wenn das jemand einarbeiten will, darf er mir gerne zuvorkommen – mir fehlt zur Zeit die Zeit. --Camul 14:55, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist leider nur mit einer kostenpflichtigen Anmeldung zugänglich. Gibt der Artikel Aufschluss über die Verbindung zwischen Stalin und den Forschungen Ilja Iwanows? --Refactor 20:23, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ups, ist mir gar nicht aufgefallen… Zur Verbindung Iwanow – Stalin steht nur mässig Explizites:

Hitler und Stalin: Einen «besseren» Menschen schaffen wollten sie beide. In ihren Methoden aber unterschieden sie sich. Hitlers Ziel waren «Ebenbilder des Herrn [...] und nicht Missgeburten zwischen Mensch und Affe», schrieb er in «Mein Kampf». Stalin dagegen, so kommt allmählich ans Tageslicht, befahl genau dies: die Kreuzung von Mensch und Affe.
Für seine grössenwahnsinnigen Bauprojekte brauchte Stalin Arbeitstiere, mehr, als sein Volk hergab. Da kam ihm der russische Physiologe Ilja Iwanow (1870–1932) gerade recht, der versprach, einen «neuen Menschen» zu schaffen, welcher «nach drei bis vier Jahren eine ungeheure Kraft entwickelt, kaum Schmerzen empfindet, mit wenig Nahrung auskommt und überall eingesetzt werden kann – von der Arbeit in Bergwerken bis zum Dienst als Soldat». Zu diesem Zweck wolle er in Afrika Kreuzungsversuche mit Affen und Menschen machen. Die sowjetische Akademie der Wissenschaften bescheinigte dem Projekt «grosse wissenschaftliche Wichtigkeit» und sprach viel Geld.
Ist es Interpretation zu behaupten, Stalin habe von dem Projekt gewusst/es befohlen, wenn diesem von der SAH diese Wichtigkeit und viel Geld zugesprochen wurde? Am Ende des Artikels steht zudem (nach erfolglosen Befruchtungen von weiblichen Affen mit menschlichem Samen und einer «Genossin» mit Affen-Samen): Nun verlor Iwanow allmählich die Unterstützung – Kollegen intrigierten gegen ihn. Im Dezember 1930 wurde er von der Geheimpolizei verhaftet; es hiess, er habe eine «konterrevolutionäre Organisation von Agronomen» gegründet. Iwanow wurde zu fünf Jahren Arbeitslager in Kasachstan verurteilt, 1932 jedoch vorzeitig freigelassen. Er starb einen Tag vor seiner Heimreise an einem Schlaganfall. --Camul 21:49, 10. Aug. 2007 (CEST)

Naja, so kommt allmählich ans Tageslicht und kam ihm gerade recht hören sich doch etwas wage an. Die Tatsache, daß die Akademie der Wissenschaften das Projekt unterstützte, sagt auch nichts über den Bezug zu Stalin aus. Beruft der Artikel sich auf irgendeine Quelle?--Refactor 17:47, 11. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel wird leider keine Quelle genannt. --Camul 21:43, 2. Sep. 2007 (CEST)

komisch / Diktator anstelle von Politiker

Warum war Hitler ein Diktator und Stalin ein Politiker ? Das sehe ich nicht so. Im ersten Satz sollte Politiker durch Diktator ersetzt werden !

Das gleiche wollte ich auch gerade bemengeln.

POLITIKER SOLLTE DURCH DIKTATOR ERSETZT WERDEN!

bei Adolf Hitler -> "deutscher Reichskanzler, Diktator und Kriegsverbrecher" bei Joseph Stalin -> "Politiker"

merkwürdig!? hab ich da was verpasst?

nee ihr habt nichts verpasst. lenins und stalins und trotkys und mao tse tungs und castros und che guevaras waren politiker die den deutschen wohlstandskindern von heute nur gutes wollten im gegensatz zu den hitlers und francos, ganz zu schweigen von den buschs und angela merkels, das sind böse. ist einfach: links is super! wenn ein paar sterben ist es "statistik" ( lenin) oder übereugung (che guevara) oder der 2.weltkrieg ( stalin) wenn aber busch senilen blödsinn redet und angela einen einfach lanweilt, ja dann, tja ja dann dann waren sie alle diese rechten soooooviel böser, das hitler noch auf busch und angela abfärbt, aber stalin ein politiker bleibt, vielleicht ein nicht netter, aber eben ein politiker, lenin sogar ein recht guter politiker ( nun gut ein paar millionen mussten sterben, aber für eine gute sache- die ideale der deutschen jugend von 1965- 200?) und trotzky ist sogar ein intelektueller, ein sehr guter politiker, und che guevara ist bestens geeignet als jesus, vorallem auf kinder-t-shirts, also zum richtig liebhaben. so einfach ist es: links ist super, rechts ist böse, merk dir das! linke mörder sind politiker! rechte mörder sind diktatoren und böse! kapiert? komisch, ich leider immer noch nicht. ab mit der deutschen jugend in die verbliebenen regime dieser erde zur ressozialisierung! ab in cubanische textilfabriken mit der aufgabe che guevara t-shirts für deutsche kinderzimmer zu weben, matrjoschkas mit lenin druff für dioe souvenir-märkte zu schnitzen und dabei gaaanz gaaanz viel und böse über hitler zu schimpfen ( kostet ja nichts, und man sieht so betroffen dabei aus). wanja belaga, münchen ( gottsei dank weder links noch rechts)

Was fuer ein Dummfug - demnaechst klatschen wir am besten noch ein "Diktator" unter Caesar, Napoleon, Kohl und Bush. [Letzterer wurde nichtmal gewaehlt] *zwinker* Nichts weiter als persoenliche Ansichten und keinesfalls im Rahmen der neutralen Definition des Wortes. Bei Hitler steht Selbiges auch nur aus dem Grund weil er nun mal der Verlierer war und sich alle stillschweigend drueber geeinigt haben das er der einzige boese Bub war. Dabei sehe ich als relativ sozialer, normaldenkender Mensch da noch eine ganze Reihe von weiteren diktatorischen Regimen zu der Zeit - ist aber eben nur meine persoenliche Ansicht und nicht mehr.

idS, --91.89.7.28 14:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

Is ja ein Ding! Bush wurde nicht gewählt! Na sowas, woher hast Du denn diese Infos? Anton-Josef 14:56, 4. Aug. 2007 (CEST)

Gehoert hier zwar nicht her, aber wenn du dir das amerikanische Wahlsystem mal ankiekst, wirst du sehr schnell feststellen dass man auch gewaehlt werden kann, wenn >50% des Volkes fuer den Gegenkandidaten stimmen - das haengt damit zusammen dass jeder Staat fuer sich waehlt und nach dieser internen Wahl je nach Ausgang _geschlossen_ fuer einen Kandidaten stimmt. Das bedeutet die Gegenstimmen gehen in diesem Staat verloren. :-) Das System funktioniert solange es eindeutige Wahlergebnisse [55 zu 45 oder 60 zu 40 und hoeher] gibt, aber im Grenzbereich ist dieses Verfahren in Kombination mit Wahlautomaten schlicht und ergreifend mittelalterlich. Uebrigens: Bei der ersten Wahl wurde Bush schonmal gar nicht direkt gewaehlt, sondern offiziell von der amerikanischen Justiz als Praesident bestaetigt - obwohl Al Gore nachweisen konnte dass falsch gezaehlt wurde, und somit er eigentlich der Gewaehlte gewesen waere.. aber Mei: Ein Urteil des Supreme Court of the USA ist rechtens, sie sehen alles, sie wissen alles, sie haben Recht. God bless america. :> [Will heissen.. in jedem anderen Land der Welt haette die UN spaetestens jetzt eingegriffen] Soweit mein kleiner Exkurs in die kleine Geschichte des wilden, wilden Westens.. frag mich wie das in 100 Jahren in den Geschichtsbuechern steht. *fg* --91.89.7.28 12:47, 5. Aug. 2007 (CEST)

In 100 Jahren wird man sich höchstens über solche Verschwörungstheorien lustig machen… Die demokratischen Regeln werden nicht von Deiner Intuition, lieber Benutzer:91.89.7.28, gesteuert, sondern von der Verfassung vorgegeben. Sogar in der Schweiz kann es vorkommen, dass eine Abstimmung zu ungunsten der Mehrheit ausfällt, wenn die nötigen Standesstimmen nicht erreicht werden; und soweit ich weiss, haben wir in der Schweiz das einzige System der Welt, dass den Namen Demokratie überhaupt einigermassen verdient… Und Frankreich, um noch ein Beispiel zu nennen, hat M. Chirac 2002 mit 82.21% gewählt, nur um Le Pen zu verhindern – während eigentlich nur rund 20% Chirac wirklich wollten (sein Ergebnis im ersten Wahlgang: 19.88%). Da hat, soviel ich weiss, die UN auch nicht reagiert… so ist das halt in Parlamentokratien. Bush wurde im Übrigen bei seiner Wiederwahl 2004 auch von einer Mehrheit der (an der Wahl beteiligten) Köpfe gewählt, in absoluten Zahlen mit einem Vorsprung von mehr als 3.5 Mio Stimmen – also spar Dir doch Deine peinlichen Antiamerika-Reflexe.
So, zum Thema: Das hat alles nichts zu tun mit der Fragestellung: Zweifelt irgendjemand ernsthaft an, dass Stalin weniger Diktator und mehr Politiker war als Hitler? --Camul 14:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

drei Regimen der Menschheitsgeschichte, die die meisten Menschenopfer gefordert haben.

der Satz: -neben denen von Mao und Adolf Hitler zu den drei Regimen der Menschheitsgeschichte, die die meisten Menschenopfer gefordert haben.- ist falsch, essei denn, man leugnet den holocaust an den ureinwohnern amerikas. der satz steht in 9.Die Lager der Inhaftierten --Fabian K.

Die Mutter von Stalin GELADZE war eine Georgierin. Dieser Name ist einer der sehr verbreiteten georgischen Namen

bei uns.

Nino

Ich habe ein Interview von Stalins Tochter einmal gesehen. Sie hat gesagt, dass sie den Tod Ihres Vaters nicht sehen durfte.Die geschichte hat sid sehr traurig erzählt. Sie wusste dass sein Vater dabei war zu sterben, aber sie wurde zu ihm nicht zugelassen und daran gehindert. Sie war nicht glücklich, weil sie die Tochter von Stalin war, aber offrnbar liebte sie ihren Vater und wollte ihm damals helfen. Sie wirkte ziemlich traurig. Dieses Interview wurde von einem russischen Journalisten vor ca. 10 Jahren in USA aufgenommen.

Stalin heißt nichts auf Russisch. "Der Stählerne" heisst "staljnoy". Ich hab es verändert. Benutzer:wahr

Wie bitte????????????

Stalin ist ein Nachname (genauso wie Hitler). "Der Stählerne" heißt "staljnoy" und Stahl heißt stalj. Wer hat sich diese Legende ausgedacht? Du kannst mir glauben, weil Russisch meine Muttersprache ist. --217.184.156.41 16:16, 4. Aug. 2007 (CEST)wahr

Um die Zeit unter Stalin ein wenig besser zu verstehen, sei auf folgen Link verwiesen: http://interaktiv.mlpd.de/forum7/messages/6469.htm --Umleitung 12:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

12 "Arikis"

Ich habe mich entschlossen den Artikel über 12 "Arikis" wieder zu löschen, da nicht auszuschließen ist, dass dieser zum Wohle der Reaktion instrumentalisiert werden könnte. Es geht nicht an, dass ich ungewollt als Wasserträger bürgerlicher Leute, auch noch für diese, geistige Munition liefere. Der allseits vorherrschende dumpfe Antikommunismus würde meine Kritikpunkte grademal vereinnahmen. Dem gilt es einen Riegel vorzuschieben. Die 12 "Moais" sind strenggenommen nur für den internen Gebrauch geeignet, sprich für linke Zirkel bedeutsam, da diese, wenn sie denn darauf eingehen, materialistische Positionen dsbzgl. verlautbaren bzw. einnehmen. --Umleitung 22:04, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie Du vielleicht übersehen hast, geht es hier um Stalin. Zusätzlich gibt es noch mehrere Artikel, die sich mit der Sowjetunion beschäftigen. Anton-Josef 15:05, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht hast Du recht, die Artikel kannst Du indes gerne nennen. --Umleitung 21:01, 4. Aug. 2007 (CEST)

Millionen von angeblichen Toten

Die Zahlen über mehrer Millionen Toten sind nirgendwo belegt. Wo sind die Quellen? Volkszählungen können diese Zahlen nicht belegen. Benutzer:Vglaser 02:34, 7. Aug. 2007 (CEST)

Für 70 Jahre Sozialismus kommen ca. 1,5 Mill. zustande. --Umleitung 12:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe zur Zeit leider nur ein Buch über Stalin zu Hause rumliegen, dieses spricht aber eine vollkommen andere Sprache. Dort werden die Toten durch die Kollektivierung und "Kulakenverfolgung" von 1930-1932 auf 22 Mio. Tote und der Terror der Jahre 1935-1941 auf 19 Millionen Tote taxiert. (Anton Antonow-Owsejenko : Stalin, 2. Auflage, München, 1984 S. S.265). Der Autor zitiert auch eine innere Statistik des Politbüros von 1956 wonach 18.840.000 Menschen während des Zeitraums von 1935-1940 verhaftet worden sind. 7.000.000 seien direkt im Gefängnis erschossen worden, der Rest sei im GULAG gelandet (s. 264) Der Autor selbst ist sowjetischer Historiker und hat selber nach der Verhaftung und Erschiessung seines Vaters 13 Jahre lang Bekanntschaft mit den damaligen Gefängnissen und Lagern gemacht. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:51, 7. Aug. 2007 (CEST)

Scheinbar hat Anton Antonow-Owsejenko die Zahlen aus dem Finger gesaugt. Bei der Volkszählung vom 1926 lebten in RSFSR 100891244 (ganz SU 147027915) Leute. Quelle - Zentrale Statistische Verwaltung der SU, Ausgabe 1928, Band 9, Seiten 2-13, Band 17, Seiten 2-3 (Всесоюзная перепись населения 1926 года.М.: Издание ЦСУ Союза ССР, 1928. Том 9. Стр. 2-13, Том 17. Стр. 2-3) Im Jahr 1939 wurden bereits 109397463 (ganz SU - 170557093) Anwohnern gezählt. Also in 13 Jahren Stalin’s Terror ist die Bevölkerung um etwa 8.5 (in ganz SU - 23.5) Millionen Menschen gewachsen. Quelle - Staatlicher Archiv der RF (РГАЭ РФ (быв. ЦГАНХ СССР), фонд 1562, опись 336, ед.хр. 966-1001). Die Zahlen korrelieren also ganz schlecht.

Es fehlen komplett offizielle GULAG Zahlen, die durch Dokumente belegt sind.

Ich schlage vor, die Zahlen im Artikel immer von "Offiziell" ... bis "Owsejenko" einzuschätzen und Daten der Volkszählungen mit einzubeziehen. --Benutzer:Vglaser 15:54, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, Vglaser.

Ich muss sagen daß ich deinen Vorschlag in keiner Weise teilen kann. In dem Kapitel indem Owsejenko eine Gesamtbilanz zieht geht er über neun Seiten sehr eindringlich auf die Volkszählungen ein. Die von dir zitierten Daten geben ein Bevölkerungswachstum von 16% auf. Einfach auf die Jahre überschlagen ergibt das ein Bevölkerungswachstum von 1,23 % (Zahlen Gesamt-SU. Der natürliche Bevölkerungszuwachs, den die Demographen für die SU (damals gab es noch keinen "Pillen-Knick") annahmen war 2,3% (Land :_ 2,7-2,8% ; Stadt : 1,7-1,8 %). Ergo fehlen rund 1% per annum. (Grob überschlagen : 147 Mio. mal 1 % mal 13 Jahre ergibt 19,11 Millionen, aufgrund der grob vereinfachenden Rechnung müssten die Zahlen auch hier höher liegen.) Darüberhinaus ist die Manipulationsmöglichkeit der Volkszählungen nicht zu unterschätzen. Owsejenko spricht von der Volkszählung von 1937, diese habe "nur" 157 Millionen ergeben. (Wenn man mit den Zahlen von 1926 und 1937 rechnet ergibt sich ein Fehlbetrag von rund 30 Mio! Diesen führt Oswejenko als realistisch an.) Deshalb sei sie nie veröffentlich worden und eine Säuberung der maßgeblich beteiligten Mitarbeiter habe stattegefunden. (s.258). Ergo wird die von 1939 wohl sehr zuverlässig gewesen sein. Fazit : Man solle nie einem Historiker derart gewichtiges vorwerfen, ohne ihn vorher gelesen zu haben....

Abseits von dieser Diskussion empfehle ich dir auch noch die Lektüre von WP:TF. Selbst wenn ich deine Ergebnisse teilen würde, wären sie für den Artikel nicht relevant. Was hier auf der Wikipedia gemacht werden sollte, ist die Auswertung von gegenwärtigen Wissenschaftlichen Quellen (=Sekundärliteratur) von Historikern. Wenn du selbst eine Statistik auswertest und das ganze hier reinstellst ist dies "Original-Research" und hat keinen Platz in der Wikipedia. (siehe hierzu auch einen Leitfaden der enwiki, der auf das ganze detailliert eingeht). Desweitern muss ich sagen bewegen sich die maßgeblichen Schätzungen in der zeitgenössischen Geschichtswissenschaft in derselben Größenordnung. Andere rennomierte Autoren wie Robert Conquest kommen noch auf größere Zahlen, soweit ich mich entsinnen kann. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:21, 7. Aug. 2007 (CEST)

Diktator

"behielt er diese Ämter bis zum Tod 1953, und wird daher nach herrschender Meinung als Diktator der Sowjetunion gesehen." Was soll denn dieser sprachlich verhunzte Satz. Es gibt keine Meinung, auch keine Mindermeinung, die Stalin nicht als Diktator ansieht. Es ist aus der Sicht der Kommunisten ja auch überhaupt nicht schlimm, denn das Ziel des Sozialismus ist die DIKTATUR des Proletariats.--83.181.70.36 02:01, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Diktatur des Proletariats mit der Diktatur einer Person gleichzusetzen zeugt nicht gerade von einer bestechenden Logik. Ach ja, und nur mal so zur Information: Das Ziel des Sozialismus ist die Vergesellschaftung der Produktionsmittel.--Refactor 23:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

Vgl. Wikipedia Definition. Nachdem er selbst unzählige Todesurteile unterschrieb und die Justiz nach seiner Pfefe tanzte, ist es stark, wenn "nach herrschender Meinung als Diktator der Sowjetunion gesehen" wird. Er war einer (außer nach Meinung der Stalinisten) mfg --Cicero1967 21:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es aberwitzig hier noch Quellen dafür rauszusuchen, nun gut man wähle bitte eine aus. --Meisterkoch ^{≡ ±} 22:02, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke, aber es geht auch einfacher: In rechtlicher Hinsicht ist zur Beurteilung der Frage, ob eine Diktatur vorliegt oder nicht, einfach zu beurteilen,

ob das staatsvolk an der staatswillensbildung beteiligt ist oder ob nur einige Wenige die Staatsgewalt innehaben,

ob eine trennung der Staatsgewalten vorliegt,

ob die Jurisprudenz durch unabhängige und weisungsfreie Gerichte ausgeübt wird oder nicht,

und ob die Exekutive nur auf grund der Gesetze agieren darf.

da dies bei den kommunistischen staaten allesamt zu verneinen war, liegen Diktaturen vor, was aber von einigen WP-Teilnehmern vehementest verschleiert wird.mfg--Cicero1967 10:34, 5. Nov. 2007 (CET)

Stalin heißt nicht "Der Eiserne"

Wieso glaubt mir keiner? "Der Eiserne" heißt staljnoj und Stalin heißt nichts (genauso wie Hitler). Wer hat sich das ausgedacht? Ich hab das sogar im Fernsehen gehört. --77.6.35.158 10:58, 20. Sep. 2007 (CEST)wahr

Ich habe es erstmal entfernt. Die Quelle war nicht zu erreichen, insofern sehe ich das als nicht erwiesen an, auch wenn ich glaube, das schon mal irgendwo gehört zu haben. Mit Nachweis kann es natürlich wieder rein. Grüße von Jón ₊ 17:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wer sagt denn, dass Stalin der Eiserne bedeutet, Wahr ehe Du hier weiter spinnst, erstmal den Artikel lesen und vor allem verstehen! Die von mir eingefügte Quelle dürfte wohl unstrittig sein. Und nun schleich Dich. --Anton-Josef 18:08, 20. Sep. 2007 (CEST)

Bitte verbal abrüsten, die Sache ist doch jetzt klar. Danke für den Quellennachweis! Warum hast du die Struktur aber wieder rückgesetzt? Die Überschriften finde ich nicht so sehr gelungen, und die Einrückung bei Privatleben macht kaum Sinn. Grüße von Jón ₊ 18:11, 20. Sep. 2007 (CEST)

Verbal abrüsten? Wenn Dir dieser hirnrissige Volldepp auch schon den ganzen Tag auf den Senkel gehen würde, würdest Du bestimmt auch die Schnauze voll haben. Tschuldigung, mit der Formatierung war nicht absichtlich. --Anton-Josef 18:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Aber Ihr sollt eher mir glauben als irgendwelcher Quelle. Russisch ist schließlich meine Muttersprache und ich kenne keinen einzigen Russen in meinem Alter, der sie besser als ich beherscht. Natürlich gibt es viele Quellen däfür, weil das ein weit verbreiteter Mythos ist. Im Internet soll es schließlich viele Wörterbücher geben. --77.6.35.85 17:23, 21. Sep. 2007 (CEST)wahr , weil das ein verbreiteter Mythos ist.

Um das ganze einfach mal etwas zu entschärfen. Ich habe vor ein paar tagen mal ein paar russische Freunde gefragt, ob Stalin wirklich mit "Der Eiserne/Stählerne" übersetzt wird. Die haben das allerdings alle verneint und gemeint, dass in der KP alle Führungspersonen ihre Spitznamen hatten. Der wahr hat schon recht, wenn er meint, dass das keine 1:1 Übersetzung ist. Die Ähnlichkeit der Worte lässt allerdings auf eine gewisse Anlehnung schließen. Könnte man das nicht einfach so formulieren? "In Anlehnung an ..."? Das wäre doch zweifellos eine gute und richtige Lösung, oder? --Мемнон335бц Diskussion 13:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke Dir. --77.6.35.8 13:25, 25. Sep. 2007 (CEST)wahr