Diskussion:Volksstaat Württemberg

Problematische Bilder

Drei Bilder im Artikel sind m. E. rechtlich problematisch. Bild:Altes-schloss-stuttgart-1931.jpg und Bild:LTA8G10 by centennialofflight-gov.jpg sind alte Postkarten ohne Angabe der Quelle und des Fotografen. Ohne diese Angaben ist nicht sicher, ob sie wirklich gemeinfrei sind; der Fotograf müsste dafür 1936 oder früher gestorben sein. Beim Bild:Theophil Wurm.jpg wird trotz Quellenangabe nicht klar, ob die angegebene Quelle überhaupt über die Rechte an diesem Bild verfügt und befugt ist, es „gemeinfrei zu stellen“, weil keinerlei Angaben über Urheber und Aufnahmedatum vorhanden sind. --Rosenzweig δ 02:51, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich persönlich kann zu den Bildrechten der drei hier angesprochenen Bilder leider keine Aufklärung bringen. Ich habe die Bilder lediglich in den Text eingebunden, aber nicht selbst in das Wikipedia hochgeladen. Die beiden ersten Bilder sind in Wikimedia Commons verfügbar, das letztere in der deutschen Wikipedia. Beim Bild des brennenden Schlosses ist dieser Artikel hier bisher der einzige, der es verwendet. Das Zeppelinbild kommt dagegen auch in den Artikeln 8. Juli, LZ 127 und Postgeschichte und Briefmarken von Island vor. Das Bild von Theophil Wurm wird noch in dem Artikel Theophil Wurm verwendet. Trotz dieses Umstands würdest Du also empfehlen, die Bilder aus dem Artikel Freier Volksstaat Württemberg zu entfernen? Falls ja, wäre es dann nicht konsequent, die drei Bilder generell aus Wikimedia Commons und aus der deutschen Wikipedia zu löschen? --Stolp 19:18, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja zu beiden Fragen; die Löschanträge kann ich stellen, wenn gewünscht. Für das Zeppelinbild sollte sich hier recht einfach ein Ersatzbild finden lassen, das eindeutig gemeinfrei ist. Auf die anderen beiden muss man wohl leider ersatzlos verzichten. Viele Grüße --Rosenzweig δ 19:37, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die fraglichen Bilder aus dem Artikel entfernt und - wo möglich - durch nun hoffentlich unkritische ersetzt. Besten Dank für den Hinweis auf die Zeppelin-Ersatzbilder. Das brennende Schloss kann notgedrungen durch ein aktuelles Bild ersetzt werden. Für das Bild von Theophil Wurm tut es mir freilich leid. Wegen Löschanträgen für die zweifelhaften drei Bilder werde ich selbst jedoch nichts unternehmen, da ich mich mit dem Thema zu wenig auskenne. Vielen Dank für Deine Hilfe --Stolp 21:24, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe die Löschanträge gestellt. Viele Grüße --Rosenzweig δ 22:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Besten Dank für Deine Hilfe --Stolp 23:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Identität

Die Formulierung, der Freie Volksstaat W. sei aus dem Königreich W. hervorgegangen, ist ungenau. Der FVW ist vielmehr identisch mit dem Kgr W. Es handelte sich lediglich um einen Wechsel der Staatsform.Pelagus 20:18, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass die Formulierung so üblich und richtig ist. Im Übrigen läuft gerade das Review, wo man so etwas anbringen und diskutieren kann. -- Ehrhardt 20:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ehrhardt hat recht, dieser Punkt wäre etwas im aktuell laufenden Review gewesen. An dieser Stelle hier ist er mir ein paar Tage gar nicht aufgefallen. Ich möchte den Gedanken von Pelagus aber jetzt aufgreifen und ein paar zusätzliche Sätze in der Einleitung hinzufügen. Damit wird die bisherige durchaus übliche Formulierung präzisiert und die geäußerte Kritik hoffentlich entkräftet. Viele Grüße, --Stolp 10:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

M.E. war die Einleitung jetzt etwas zu lang, sie soll ja nur die wichtigsten Punkte wiedergeben. Ich habe sie mal etwas gestrafft, ich hoffe, das geht so in Ordnung. -- Ssch 12:07, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das geht voll in Ordnung. Dann habe ich mich heute morgen in der Einleitung wohl etwas vergaloppiert. So ist es nun doch wesentlich besser auf den Punkt gebracht. Zusätzliche Infos wie der Wikilink zur Liste der Staatspräsidenten und die Nennung der Regierungsform sind ja in der Infobox zu finden. Besten Dank also und viele Grüße, --Stolp 14:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 28. August 2007 bis 26. Oktober 2007

Der Artikel wurde im Juli 2006 von David Liuzzo aus dem Artikel Württemberg ausgelagert und zunächst von ihm und einigen anderen Autoren bearbeitet. Seit Juli 2007 habe ich den vorgefundenen Text des Artikels weiter ausgebaut und bin nun an einem Punkt angelangt, bei dem der Start eines Reviews sinnvoll erscheint. Einige Benutzer haben meine bisherige Arbeit am Artikel ja bereits korrigierend begleitet. Nun habe ich die Hoffnung, dass der eine oder andere noch etwas beisteuern könnte, zum Beispiel in Bezug auf kulturgeschichtliches oder parteiengeschichtliches, aber auch formale Aspekte. Die in der Version vom 1. Juli 2007 vorgefundenen ursprünglichen Textteile habe ich kaum verändert. Diese sind aber bisher auch noch keiner kritischen Prüfung unterzogen worden, d.h. ich bin davon ausgegangen, dass diese Teile inhaltlich richtig sind. Eventuell sollten diese Teile während des Reviews auch kritisch betrachtet werden. Ein paar mehr Bilder wären noch schön, aber das Hauptproblem bei zeitgenössischen Bildern der Zwanziger Jahre sind die Bildrechte, die sich oft gar nicht mehr klären lassen. Erwünscht sind aber auch Bilder von öffentlichen Gebäuden oder Denkmälern, die einen Bezug zu damaligen Ereignissen haben. So könnte z.B. noch ein aktuelles Bild der Villa Reitzenstein in den Text eingebunden werden, da die Villa seit 1925 Sitz des Staatsministeriums ist. In Rottenburg gibt es zum Beispiel ein öffentliches Denkmal von Eugen Bolz als Steinrelief. Im Wirtschaftsteil könnte eventuell noch ein Bild eines Mercedesmodells aus den Zwanziger Jahren oder auch andere aussaggekräftige Produkte württembergischer Herstellung der Zwanziger Jahre gut passen. Eventuell kann ich das Review nicht immer zeitnah moderieren. Trotzdem oder gerade deshalb hoffe ich auf die Mitarbeit weiterer am Thema interessierter Benutzer. Vielen Dank. --Stolp 22:21, 28. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel über Wilhelm Blos befindet sich seit kurzem ein Bild seines Grabsteins auf dem Stuttgarter Pragfriedhof. Auf dem Grabstein ist ein Porträt-Relief zu erkennen. Hat jemand ein formatfüllendes Bild von diesem Porträt-Relief? Es würde sich gut an entprechender Stelle für den Artikel zum Freien Volksstaat eignen. Übrigens befindet sich auch das Grab von Wilhelm Bazille auf dem Pragfriedhof. Das Grab von Johannes von Hieber ist auf dem Stuttgarter Waldfriedhof zu finden. Persönlich habe ich noch keines dieser Gräber aufgesucht. Deshalb weiß ich auch nicht, ob sich auf allen ein Porträt finden läßt, so wie im Falle von Wilhelm Blos. --Stolp 21:45, 29. Aug. 2007 (CEST)

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Review-Diskussion mit Benutzer Wuselig

Missverständliche Konstruktion im Artikel Freier Volksstaat Württemberg
Welche Kausalität soll in folgenden Sätzen hergestellt werden?

Rathenau hielt vor geladenen Gästen der Württembergischen Gesellschaft eine Rede und traf sich mit der württembergischen Regierung zu Gesprächen. Zwei Wochen später wurde die Nachricht von seiner Ermordung bekannt. Der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund, der mit dem Attentat in Zusammenhang gebracht wurde, ist in Württemberg daraufhin nicht verboten worden.

Kam die Württembergische Gesellschaft und die Württembergische Regierung auf Grund der Gespräche zu der Erkenntnis, dass die Ermordung Rathenaus gerechtfertigt war?--Wuselig 08:02, 30. Aug. 2007 (CEST) Ja, sehr guter Einwand, das kann offensichtlich missverstanden werden, denn die damalige Regierung Hieber und die württembergische Gesellschaft war von der Ermordung Rathenaus selbstverständlich völlig entsetzt. Als 1922 das Verbot der genannten rechtsradikalen Organisation kam, konnte sich die Regierung womöglich aus falsch verstandener Liberalität nicht zu einem auch in Württemberg geltenden Verbot durchringen. Es darf aber auf keinen Fall der Eindruck entstehen, die Regierung Hieber hätte den Mord an Rathenau befürwortet! Sie sah hier wohl eher für Württemberg keine Gefahr. Das werde ich klarer formulieren müssen, oder den missverständlichen Satz einfach wegfallen lassen. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt ? --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Auch die folgenden Sätze passieren nicht den Oma-Test:

Die Hyperinflation des Jahres 1923, welche nun nach den vernichteten Geldvermögen auch noch die laufenden Löhne entwertete, dauerte bis zur Währungsreform, die im November 1923 mit der Einführung der Rentenmark erfolgte. Damit hatten die Eliten des untergegangenen Deutschen Kaiserreichs, also die großen Kapital- und Grundbesitzer, die Kosten des verlorenen Kriegs erfolgreich auf den sparsamen urbanen Mittelstand und die arbeitende Bevölkerung abgewälzt, die im Verlaufe des Jahres 1923 verelendete. Die Bevölkerung lastete die Katastrophe jedoch den Politikern der Weimarer Republik und nicht den tatsächlich Verantwortlichen an. In Württemberg verlief die Krise des Jahres 1923 insofern glimpflicher, als viele Bewohner neben ihrer Tätigkeit als abhängig Beschäftigte noch Verbindungen zur Landwirtschaft hatten, teils als Nebenerwerbslandwirte und teils durch verwandtschaftliche Beziehungen. Vollerwerbslandwirte waren von der Krise deutlich weniger berührt. Außerdem war die württembergische Wirtschaft insgesamt mittelständischer, weniger in großen Städten zentralisiert und bedingt durch Fahrzeugbau und Elektrotechnik exportorientierter als im übrigen Reich.

Klickt man auf Rentenmark, liest man dass die Grundbesitzer Abgaben zur Deckung der Rentenmark machen mussten. Die Zusammenhänge sollten also sowohl hier, als auch im Artikel Rentenmark klarer dargestellt werden. Die Gesetze zur Einführung der Rentenmark wurden ja von der Politik gemacht, so gesehen ist das "verantwortlich machen" meiner Meinung nach zunächst gerechtfertigt. Der Einfluss der großen Kapital- und Grundbesitzer auf die Politik sollte irgendwie verständlicher herausgestellt werden. Der Mittelstand wird zunächst als geschädigt dargestellt, weiter unten ist er Garant dafür, dass die Krise in Württemberg glimpflicher ablief.--Wuselig 08:27, 30. Aug. 2007 (CEST) Vielen Dank für diese Einwände. Mit städtischem Mittelstand ist hier die bürgerliche Mittelschicht bzw. das städtische Kleinbürgertum gemeint. Davon zu unterscheiden ist die mittelständische Industrie Württembergs. Das muss insgesamt klarer formuliert werden. Große Kapital- und Grundbesitzer profitierten von der Inflation deshalb, weil sie große Schulden machen konnten, die sich dann mit der Hyperinflation in Rauch auflösten, während die Sachwerte ihnen blieben bzw. selbst ohne solche Spekukationen schon große Sachwerte besaßen, die ihren Wert behielten. Außerdem waren Exporte sehr lukrativ. Der Zusammenhang von Großkapital und Politik im Verlauf der Inflation läßt sich gut an Hand der Person von Hugo Stinnes ersehen. Wegen der Schuldfrage von Inflation und Hyperinflation muss man aber insgesamt sicher etwas vorsichtiger sein und dem Vorschlag von Ssch weiter unten folgend diese hier besser weglassen. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Im Kapitel Die letzten Jahre des Freien Volksstaats wird von der verstaatlichten Polizei gesprochen. Die vorhergehende kommunale Polizei war aber auch nicht gerade ein Privater Wachdienst. .--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST) O.k, ich werde es anders formulieren, in etwa so, dass die voher kommunal organisierte Polizei nun in die Verantwortlichkeit des Landes überging, aus ihr also eine Landespolizei wurde. Das Wort "vertaatlicht" wird allerdings in der Literatur genauso verwendet. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)

Was war an der Bibliothek des Ehepaars Blos so besonders? Ich habe auch eine umfangreiche Bibliothek. Wenn die aber abbrennen sollte, findet das keinen Eingang in die Wikipedia.--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST) Ich habe das hier erwähnt, weil mit dem Verbrennen der Privatbibiliothek auch wichtige Unterlagen aus der Amtszeit von Wilhelm Blos als Staatspräsident verloren gingen. Insofern war das Ereignis für die Landesgeschichtsforschung ein großer Verlust. Allerdings hast Du auch wieder recht. Das gehört eventuell in die Biographie von Anna Blos hinein und kann aus dem Artikel hier besser wieder verschwinden. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

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Review-Diskussion mit Benutzer Ssch (Teil 1)

Ein paar Kommentare zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg
In der Einleitung steht:

Der Volksstaat war gemäß der am 25. September 1919 verabschiedetenen Verfassung eine Republik mit parlamentarischer Regierung.

Ich finde im Text der Verfassung weder die Worte Republik noch Parlament noch Regierung ;-) Sicherlich ist das Gesagte sinngemäß richtig, aber so, wie es hier formuliert ist, finde ich es missverständlich. Vielleicht kann man das noch präzisieren. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Naja, das sollte vielleicht noch präzisiert werden. Freier Volksstaat ist das in der Verfassung verwendete Wort für Republik. Der Landtag ist das Parlament und das Staatsministerium die Regierung, welches vom Vertrauen des Landtags abhing. Jeder Staatsrechtler würde wohl die Formulierung "Republik mit parlamentarischer Regierung" durchgehen lassen :-) --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)

Am Abend des gleichen Tages kam es in Stuttgart zur sozialistischen Revolution, der Volksstaat Württemberg wurde ausgerufen. Der Mehrheitssozialdemokrat Wilhelm Keil sprach auf dem Schlossplatz vor fast 100.000 Zuhörern und proklamierte die „Soziale Republik“

Mir wird hier nicht klar, ob mit der Ausrufung des Volksstaates die Proklamation der Sozialen Republik durch Keil gemeint ist, oder ob es sich um zwei unterschiedliche Ereignisse gehandelt hat (wie es ja auch in Berlin zwei Proklamationen am selben Tag gab). Interessant wäre auch, wie die Ereignisse in Stuttgart und Berlin zusammenhingen. Fand die Einberufung einer verfassungggebenden Versammlung in Württemberg durch Wilhelm II. und die Ausrufung der Republik im Reich nur zufällig am gleichen Tag statt, oder gab es da einen kausalen Zusammenhang? Ich nehme mal an, dass die Ausrufung der Republik in Stuttgart (am Abend) von den Ereignissen in Berlin inspiriert war, aber auch das könnte ggfs. explizit erwähnt werden. --Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Diese Unebenheiten sind noch bedingt durch die Tatsache, dass im ersten Abschnitt diese Artikels nur Teile von mir stammen, andere Teile dagegen schon vorher da waren. Das muss noch klarer formuliert werden. Die Einberufung einer erfassunggebenden Versammlung durch König Wilhelm II. entstand vermutlich unter dem Eindruck der Revolution in München, wo der bayerische König bereits am 7. November verjagt worden war. Damit sollte der Ausbruch der Revolution in Württemberg wohl in letzter Minute noch verhindert werden. Die Revolution lag aber in der Luft und so fand sie am 9. November in Berlin und in Stuttgart gleichzeitig statt. Ein Arbeiter- und Soldatenrat hatte sich bereits am 4. November 1918 in Stuttgart und am 5. November in Friedrichshafen gebildet. Am 9. November rief zunächst der Spartakusbund und die USPD die Republik Württemberg aus. Revolutionäre drangen in den Wohnsitz des Königs, das Wilhelmpalais, ein. Der König verließ dann am Abend sein Palais und wurde nach Tübingen, ins Schloss Bebenhausen, gebracht. Unter dem Eindruck der Ereignisse riefen die gemäßigten Mehrheitssozialdemokraten durch Keil ihrerseits die "Soziale Republik" aus, um den Linksradikalen nicht das Feld allein zu überlassen. Eine Chronologie der Ereignisse des 9. November in Stuttgart auf Stunden und Minuten heruntergebrochen liegt mir aber leider nicht vor --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Am 28. Dezember 1918 fand ein Treffen der vier süddeutschen Ministerpräsidenten Wilhelm Blos (Württemberg), Kurt Eisner (Bayern), Anton Geiß (Baden) und Carl Ulrich (Hessen) in Stuttgart statt. In ihrer Stuttgarter Erklärung bekundeten sie trotz einiger Vorbehalte aus Bayern das Festhalten der süddeutschen Länder am Reich.

Die Notwendigkeit einer solchen Erklärung überrascht. War der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich vor dieser Erklärung ernsthaft in Frage gestellt worden? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich war sicher 1918 nicht ernsthaft in Frage gestellt. Warum also fand dann diese Erklärung statt? Das Deutsche Reich war bis 1918 eher ein Staatenbund als ein Bundesstaat. Bismarck hatte 1871 den Norddeutschen Bund lediglich um die vier süddeutschen Staaten erweitert und dem erweiterten Bund dann den Namen "Deutsches Reich" gegeben, ohne die innere Autonomie der deutschen Länder wirklich anzutasten. Der Präsident des norddeutschen Bundes, König Wilhelm I. von Preußen, erhielt den Titel "Deutscher Kaiser", den er selbst eigentlich gar nicht wollte. Er hätte der Bezeichnung "Kaiser von Deutschland" den Vorzug gegeben, was aber mit den deutschen Bundesfürsten so nicht zu machen war. Erst durch die Verfassung von Weimar wurde die Souveränität des Deutschen Reichs gegenüber den Ländern nachhaltig gestärkt --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Die nachfolgenden zwei Absätze sollten vielleicht noch chronologisch und kausal geordnet werden, auch, um die Zusammenhänge besser klar zu machen. Z.B. ist von der Entlassung der USPD-Minister die Rede, bevor ihr Eintritt in die Regierung genannt wird; die Regierung flüchtet sich in den Hauptbahnhof, bevor der Aufstand erwähnt wird etc. Wie hat der Belagerungszustand gegen einen Generalstreik geholfen? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) O.k., das schaue ich mir nochmal genau an. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 16:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

Für das Inkrafttreten der Verfassung werden zwei Daten genannt. Ich nehme an, dass es sich beim zweiten Datum um das Inkrafttreten der geänderten Verfassung handelt? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) richtig --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Weiter bin ich bisher nicht gekommen; ab den "Frühen Zwanzigern" muss ich nochmal weiterlesen. Mein erster Eindruck ist, dass man da ggfs. nochmal auslichten könnte, bei einigen Dingen ist nicht klar, warum sie für den Volksstaat von größerer Bedeutung gewesen sein sollten (etwa der Tod Wilhelms, der Verkauf der königlichen Sammlungen, der Brand des Alten Schlosses etc). Auch eine Bewertung, wer an der Inflation schuld war, gehört eigentlich nicht in diesen Artikel. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Den Tod König Wilhelms würde ich weiterhin im Artikel erwähnen wollen. Ich mache das aber vielleicht besser im Abschnitt Kultur: Immerhin säumten 100.000 Menschen den Trauerzug! Auch den Brand des Schlosses packe ich besser in den Kulturteil. Hier verbrannte ein Symbol eines halben Jahrtausends württembergischer Geschichte und hat sich tief ins kollektive Gedächtnis der damals lebenden Württemberger eingegraben und zu Zeiten der Weltwirtschaftskrise wie ein böses Omen gewirkt. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

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Bearbeitung der bisherigen Review-Punkte zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg

Meine Antworten zu den bisherigen Fragen und Einwänden habe ich oben in Farbschrift hinzugefügt und bei einzelnen Punkten den Artikel schon angepasst. Vorausssichtlich komme ich erst wieder morgen dazu, die noch unberücksichtigten Punkte abzuarbeiten. Sobald aus meiner Sicht ein Punkt erledigt ist, werde ich es dann dort vermerken. --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Soeben habe ich noch zwei Punkte auf erledigt gesetzt. Eine nähere Beschreibung der Ereignisse während des oben angesprochenen Belagerungszustands im März und April 1919 werde ich gelegentlich auch noch hinzufügen. --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)

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Religionsverteilung

Quellenangabe zur Religionsverteilung in der Infobox
Auf meiner Diskussionseite hat vor gut zwei Wochen bereits ein kleines Vorabreview mit Beteiligung von Ehrhardt und Wuselig stattgefunden. Die meisten der dabei festgestellten Punkte sind bereits im Artikel berücksichtigt. Lediglich ein wichtiger Punkt von Ehrhardt ist noch unberücksichtigt. Deshalb bringe ich ihn hier nochmal im Review zur Sprache:

• Quellenangaben sinnvoll: Religionsverteilung in der Übersichtsbox (+ Jahresangabe).

Die Angaben zur Religionsverteilung stammen nicht von mir. Kennt irgend jemand die Quelle? Einen bisher fehlenden Beleg für die Bevölkerungszahl in der Infobox habe ich hier gefunden. Demnach bezieht sich die genau Zahl von 2.580.235 Einwohnern auf das Jahr 1925 und entstammt dem Buch Beckmanns Welt-Lexikon und Welt-Atlas, erschien 1931 bei der Verlagsanstalt Otto Beckmann in Leipzig und Wien. Ob sich im gleichen Werk eventuell auch die Zahlenangaben zur Religionsverteilung befinden, weiß ich nicht, da mir das Buch leider nicht vorliegt. --Stolp 19:02, 9. Sep. 2007 (CEST)

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Review-Diskussion mit Benutzer Ssch (Teil 2)

Weitere Kommentare von Ssch zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg

Hallo Stolp,

Bin jetzt zum Weiterlesen des Geschichtsteils gekommen. Hier ein paar Fragen zu den Zwanzigern:

• Es heißt, der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund sei verboten worden, in Württemberg sei das Verbot aber nicht in Kraft getreten. Wurde das Verbot also auf Reichsebene ausgesprochen?
• Es heißt, das Kabinett habe 1930 eine Vereinigung von Württemberg und Baden diskutiert, dann aber auf eine Initiative Badens gewartet. Woher sollte Baden von der Diskussion wissen? ;-) Mit anderen Worten, gab es neben Gedankenspielen im Kabinett auch eine öffentliche Diskussion?
• Es gibt Widersprüche bezüglich der Ämter "Staatspräsident" und "Ministerpräsident". In der Einleitung werden die beiden Ämter gleichgesetzt. Durch das Gleichschaltungsgesetz wurde das Amt des Staatspräsidenten abgeschafft, einen Ministerpräsidenten gab es jedoch immer noch. Irgendwas scheint dort nicht zu stimmen.
• Welche Bedeutung hätte die Umwandlung in einen Reichsgau gehabt?

-- Ssch 18:59, 11. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ssch,

vielen Dank für das weitere Korrekturlesen mit den bereits gemachten stilistischen Verbesserungen.

Was Deine Fragen bzw. Anmerkungen betrifft:

• Aus der von mir benutzten und angegebenen Literatur geht nicht ganz klar hervor, wo das Verbot des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbunds genau galt. Anscheinend suggeriert meine bisherige Formulierung, dass das Verbot auf Reichsebene ausgesprochen wurde. Da ich genauere Hintergründe dieses Gesetzes leider auch nicht kenne, wäre der Satz im Artikel eventuell besser etwas umzuformulieren, etwa: Das in Teilen von Deutschland erlassene Verbot gegen den Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund wurde in Württemberg nicht verhängt.

Laut [1] war das Republikschutzgesetz die Rechtsgrundlage für das Verbot. Im Wortlaut des Republikschutzgesetzes [2] (§14 u. §17) steht, dass das Verbot durch den Reichsinnenminister ausgesprochen wird, dass aber die Landesbehörden für die Umsetzung zuständig sind. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für das Recherchieren nach dem Gesetz. Ich habe den Sachverhalt nun im Artikel an entsprechender Stelle hoffentlich besser erklärt --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST). erledigtErledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

• Die Vereinigungsdiskussionen kamen bereits nach dem Ersten Weltkrieg auf. Am 17. Janaur 1919 hielt Theodor Heuss einen Vortrag im Rahmen einer Parteiveranstaltung der DDP in Stuttgart, wo er die Vereinigung von Baden und Württemberg vorschlug. Der Vortrag fand ein breites Presse-Echo. Das Thema wurde auch in der Verfassunggebenenden Landesversammlung des Volksstaats Württemberg und von badischen und württembergischen Abgeordneten der Nationalversammlung in Weimar besprochen. Die Diskussion des württembergischen Kabinetts im Jahre 1930 war also nicht aus der Luft gegriffen. Die badische Regierung in Karlsruhe konnte davon Kenntnis nehmen. Offenbar sollte ich den Sachverhalt mit der Vorgeschichte etwas näher im Artikel beleuchten. Ich mache mir dazu Gedanken. Nun habe ich dazu schon etwas in den Artikel geschrieben, bin aber noch nicht ganz fertig damit --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

• Wegen der Abschaffung des Amts des Staatspräsidenten kann ich sagen, dass diese Formulierung noch aus dem ursprünglichen Artikel stammt und offenbar etwas unklar ist. Das Amt des Staatspräsidenten wurde eigentlich nicht abgeschafft, sondern lediglich die offizielle Bezeichnung für das Amt geändert. De facto waren die württembergischen Staatspräsidenten nichts anderes als Ministerpräsidenten, vergleichbar denen in Bayern oder Preußen. In manchen deutschen Ländern während der Weimarer Republik wurde aber die Bezeichnung Ministerpräsident durch die Amtsbezeichnung Staatspräsident ersetzt, so zum Beispiel auch in Baden und in Hessen Im Jahre 1933 wurde die Bezeichung Staatspräsident nicht nur in Württemberg, sondern auch in Baden und Hessen, in Ministerpräsident abgeändert. Der bisherige württembergische Staatspräsident Murr wurde Reichsstatthalter. Viele der Befugnisse seines bisherigen Amts wurden seinem neuen als Reichsstatthalter übertragen. Das von Mergenthaler nun übernommene abgespeckte Amt des Ministerpräsidenten war zwar formal das eines Regierungschefs, hatte aber weit weniger Befugnisse als zuvor das Amt des so genannten Staatspräsidenten. Eventuell wird der Zusammenhang noch etwas klarer im Artikel Liste der Staatspräsidenten von Württemberg. Ich werde es im Artikel deutlicher und klarer formulieren müssen.

Ok, also wurde die Bezeichnung Staatspräsident in Ministerpräsident geändert, und das Amt des Reichsstatthalters neu geschaffen. Zu letzterem habe ich das hier gefunden: [3] -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Exakt, sehr gut auf den Punkt gebracht! Ich habe nun den Artikel an der Stelle verbessert. Den Web-Link zum Gesetzestext habe ich noch nicht in den Artikel eingebracht. Das kann demnächst noch nachgeholt werden --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

• Wäre Württemberg Reichsgau geworden, so hätte dies eine weitergehende staatliche Neuordnung im Sinne der Nationalsozialisten bedeutet. Während zum Beispiel Bayern, Sachsen, Baden und auch Württemberg ab 1933 weiterhin von Ministerpräsidenten regiert wurden, die zwar Mitglieder der NSDAP waren, aber nicht NS-Gauleiter oder Reichsstatthalter, wurden Partei und staatliche Verwaltung in den Reichsgauen vollständig gleichgesetzt. Die Reichsgaue wurden von Reichsstatthaltern, die in Personalunion auch NS-Gauleiter waren, direkt regiert. In Württemberg hätte das konkret bedeutet, das Murr seinen Rivalen und Intimfeind Mergenthaler als Ministerpräsidenten los geworden wäre. Voraussichtlich hätte die Errichtung des Reichsgaus Württemberg in Angleichung an den Parteigau Württemberg-Hohenzollern auch den Einschluss der noch preußischen Gebiete Hohenzollerns bedeutet. Genauere Unterlagen über konkrete Planungen dieses Reichsgaus liegen mir aber leider derzeit nicht vor. Denkst Du, es ist notwendig, auf dieses Thema im Artikel weiter einzugehen? Du hast ja dankensweter Weise schon einen Wikilink zum Artikel Reichsgau hergestellt. Kann das nicht reichen?

Danke für die Erklärungen, aus dem Artikel Reichsgau geht das alles nicht so recht hervor. Ich denke nicht, dass man darauf so genau eingehen muss, schließlich liegt das schon außerhalb des eigentlichen Themas des Artikels. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sobald ich die einzelnen Punkte im Artikel in den kommenden Tagen eingearbeitet habe, mache ich einen kleinen Erledigungsvermerk dahinter. Vielen Dank noch einmal und viele Grüße, --Stolp 00:17, 13. Sep. 2007 (CEST)

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Diskussion mit Benutzer Ssch wegen des Wappens

Frage: Sollten wir Wappen und Fahnen im Artikel Freier Volksstaat Württemberg kurz beschreiben ?
Im Artikel Königreich Württemberg befindet sich im Kapitel Staatsaufbau und Verwaltung ein Abschnitt über Nationale Symbole, wo das Wappen und die Fahne des Königreichs kurz beschrieben wird unter Verweis auf den ausführlichen Artikel Wappen Württembergs. Sollten wir eine ähnliche Erläuterung auch im Artikel Freier Volksstaat Württemberg bringen? Wenn ja, dann vorzugsweise mit einem eigenen Abschnitt am Ende des Kapitels Staatsaufbau und Verwaltung. Notfalls kann ich den Abschnitt noch einfügen, aber vielleicht könntest Du (Ssch) das als Experte besser selbst machen - falls Du überhaupt Zeit und Lust hast? Oder reicht uns der bereits vorhandene Wikilink vom Wappen aus der Infobox auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Wappen Württembergs? --Stolp 23:09, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Stolp,

Ich habe mal einen kurzen Abschnitt über Wappen und Flagge eingestellt mit Verweis auf den ausführlichen Artikel. Schau bitte mal rein, ob er Dir so gefällt. -- Grüße, Ssch 01:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ssch,
vielen Dank, es gefällt mir sehr gut so. erledigtErledigt
Besten Dank für Deine Hilfe. Viele Grüße, --Stolp 09:09, 28. Sep. 2007 (CEST)

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Review-Diskussion mit Benutzer Atomiccocktail

Fragen und Anregungen von Atomiccocktail zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg
Ich habe zum Text folgende Fragen bzw. Anregungen:

• Die Verwaltung blieb nach der Novemberrevolution im Amt. Sie wurde vom Eid auf den König entbunden. Damit war die Verwaltung eine Stütze gegen die radikalen Kräfte, heißt es. Das wüsste ich hier aber gern etwas genauer: Typischerweise war der Beamtenapparat ein Hort der Gegner der Republik. Preußen hat es besser gemacht, dort hat man auch in der Verwaltung ein „Bollwerk der Demokratie“ zimmern wollen. Wie war das in Württemberg? War die Verwaltung auch rückwärtsgerichtet und war Sand im Getriebe der Republik? Oder gelang hier der Versuch, wirklich nach vorn zu kommen?
• Die Niederschlagung der Spartakisten ist ja deswegen so umstritten, weil die neuen Machthaber um die MSPD sich bei der Niederschlagung der Freikorps bedienten, die so überhaupt gar nichts von der Republik hielten. Wie sah das aus in Stuttgart und Württemberg? Wenn dem auch so war, dann gehört das in den Text. Die affirmative Darstellung der Niederschlagung, auch die der Münchner Räterepublik, („Die Spartakisten wurden vom württembergischen Militär aufgerollt und Kriegsgerichten zugeführt.“ „Die Regierung stellte nicht nur in Württemberg Ruhe und Ordnung wieder her, sondern schickte im April 1919 auch württembergische Truppen zur Beseitigung der Münchner Räterepublik nach Bayern, wo sie zusammen mit preußischen Verbänden erfolgreich zum Einsatz kamen.“) muss dann geändert werden. Weil das dann auch eine erheblich Belastung für die Republik gewesen ist, auf regionaler Ebene.
• Die Regierung Bauer und ihr Ausweichen nach Stuttgart, das hat mich immer schon fasziniert. Gibt es Literatur, die Gründe nennt, warum gerade Württemberg so vergleichsweise ruhig war?
• Warum wurde der „Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund“ in W. nicht verboten? Wer ist dafür verantwortlich?
• Mit dem Tod von Präsident Ebert und der Wahl Hindenburgs zum neuen Reichspräsidenten waren seit dem Frühjahr 1925 die Konservativen in Deutschland insgesamt der Weimarer Republik gegenüber weniger feindselig eingestellt. – Dieser Satz lässt sich nicht halten. Die Konservativen blieben durchweg Gegner der Republik. Von einer Annäherung oder gar Versöhnung mit der Republik kann nicht die Rede sein, auch nicht von einer temporären.
• Womit hängt zusammen, dass die Tabellen zu den Reichspräsidentenwahlen die Summen für Hohenzollern und W. zusammen ausweisen? Hat das mit der Wahlkreiseinteilung zu tun? Wichtiger noch: Man kann erst ermessen, was 1925 bei der Reichspräsidentenwahl in W. los war, wenn man die Zahlen für W. mit den Ergebnissen der letzten Reichstagswahl in W. (Dez. 1924) bzw. mit der Landtagswahl in W. (1924) vergleicht. Und dabei wird man feststellten, dass ein Faktor (ein Nebenfaktor zwar, aber ein Faktor) für die Wahl Hindenburgs auch das Abstimmungsverhalten antiklerikaler Liberaler in Württemberg war. Sie zogen dem „Römling“ Marx den rückwärtsgewandten Hindenburg vor. Marx hat aufgrund dieser Reserve in Württemberg nicht das Gesamtpotential der Wähler, wie es sich noch 1924 zeigte, abschöpfen können. Das ist ein ganz anderes Ergebnis für Württemberg, als es der im Artikel derzeit vorhandene Vergleich der Zahlen zum Reich nahe legt. Dort wird suggeriert, W. käme gut weg. Das Gegenteil ist leider der Fall gewesen. Hindenburg hat auch wegen der unklug wählenden württembergischen Liberalen gewonnen. (Näheres dazu, auch Fundstellen in der Lit. in Reichspräsidentenwahl 1925.)
• Welchen Grund gibt es dafür, dass die SPD in W. 1928 in der Opposition verblieb, während sie auf Reichsebene endlich wieder das Ruder in die Hand nahm?
• Das Kapitel über das Bildungswesen finde ich blass. Es werden nur Zahlen vorgelegt. Tendenzen (Demokratisierung? Konfession und Bildung? Entwicklung der Uni Tübingen?) fehlen.
• Waren die Stuttgarter Philharmoniker Opfer des NS und „mussten“ jüdische und ausländische Musiker entlassen? Oder haben sie aktiv mitgemacht und haben ohne Debatte, ohne Zögern, ohne große Skrupel Entlassungen ausgesprochen?
• Es werden an drei Stellen Firmengründungen in W. aufgezählt. Warum an drei und nicht an nur einer Stelle?
• Kleinigkeiten:

• „Erst 1933 brach der Damm.“ Kleinigkeit zwar, aber unenzyklopädisch.
• Hinweis in diesem Zusammenhang auch auf diesen Satz: „Diese Leute neigten dazu, sich politisch extremen Ansichten und Gruppierungen anzuschließen.“
• „Die Ausgestaltung der Rahmenbedingungen oblag in Württemberg dem Kultministerium in Stuttgart.“ Kult? Oder Kultus?

--Atomiccocktail 01:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,
vielen Dank für die vielen kritischen Fragen und Anmerkungen. Es freut mich sehr, dass der Artikel Dein Interesse gefunden hat. Es gibt in der im Artikel angegebenen Literatur, insbesondere im Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 von Thomas Schnabel und im Buch Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch von Otto Borst meines Erachtens gute Antworten auf Deine Fragen. Ich muss sie nur heraussuchen und geeignet zitieren. Bitte gib mir ein wenig Zeit, Deine Fragen nach und nach zu beantworten.
Viele Grüße,
--Stolp 22:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hi Stolp, ich finde es super, wenn Themen der Weimarer Republik in dieser Genauigkeit dargestellt werden. Diese Republik steht vielfach immer noch im Schatten der Geschichte, sehr schade, wie ich finde. Lass Dir Zeit. Die Fragen und Kommentare sollen ja wirklich nichts weiter als Anregungen für weitere Gedanken sein. Grüße --Atomiccocktail 22:28, 24. Sep. 2007 (CEST)

Hi Atomiccocktail, nachfolgend meine ersten Antworten zu Deinen oben genannten Punkten. Wie ich diese Erkenntnisse dann im Einzelnen im Artikel berücksichtige, das dauert dann wirklich noch ein bisschen:

• Diese erste Frage ist sicher nicht einfach zu beantworten. Die Bonner Republik hatte und die heutige Berliner Republik hat eine demokratische Linke und eine demokratische Rechte, die diesen Staat bejaht und sich wechselseitig in der Regierung ablösen kann. Die Weimarer Republik insgesamt hatte das Problem, dass sie eine demokratische Linke besaß, aber keine demokratische Rechte. Die Studenten und Beamten waren in der Weimarer Republik tendentiell so rechts wie sie heute links sind, und da war Württemberg auch keine Ausnahme. Insbesondere die württembergischen Polizeibeamten waren meist nicht republikanisch-demokratisch gesinnt. Aber es ist wichtig zu betonen, dass die Demokratie im Südwesten kein Fremdkörper war. Dies zeigt sich schon in der Geschichte Badens und Württembergs im 19. Jahrhundert. Die Demokratisierung des politischen Systems wurde gerade im Südwesten als natürliche Entwicklung empfunden, betont Thomas Schnabel, der Direktor vom Haus der Geschichte Baden-Württembergs in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 auf Seite 90. Schnabel bringt auf Seite 113 ein Zitat des Ulmer Oberbürgermeisters Theodor Pfizer: " So brachte das Ende der Monarchie (in Württemberg) einen Einschnitt, aber keinen tiefen Bruch in der Entwicklung des Landes und seiner Hauptstadt. Der Hof, Uniformen und Orden verschwanden, aber der Staatsapparat, die Beamten blieben ihrer Aufgabe auch im neuen Regime verhaftet ... Die Männer der neuen Zeit wie die Sozialdemokraten Blos und Keil waren Extremen nicht zugewandt. Vielleicht wurde in der unblutigen Revolution zu wenig Neuem Raum gegeben, zu vieles unverändert übernommen. Aber ein tiefer Gesinnungswandel war in Württemberg kaum nötig. Die königstreuen, konservativen Bürger des Landes waren wie der König tolerant, politisch liberal, wie es der Vater auch war, auch wenn sie Konservative wählten, und wohltätig mit dem oft beschworenen demokratischen Öl gesalbt. Man blieb reichstreu, wenn man auch oft auf die Preußen schimpfte und dabei vergaß, dass in Württemberg hinter den Schreibtischen und Schaltern Südpreußen saßen, die die Gesetze genauestens ausführten, die in Berlin erdacht, in Bayern verlacht wurden." Ende des Zitats von Oberbürgermeister Pfizer. Bei Otto Borst heißt es dazu in seiner Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf den Seiten 348 im Orignalton: "Unter günstigen soziologischen Bedingungen freilich, hat man keine Extreme aufkommen lassen, kein Vakuum, in dem dann, wie in München oder Berlin, nazistische Heilslehre als Sache von Massen sich festsetzen konnte. Das wichtigste ist, dass ... (die Haupstadt Stuttgart) zwischen allen verführerischen Angeboten sich selbst treu blieb, dass die nervenkitzeldnen zwanziger Jahre in der Stuttgarter schwäbischen Fassung statt fahlen Talmiglanz einen Schuss bodenständiger Farbkraft gehabt haben. Die Schwaben haben versucht, gerade in diesem zu Extremen neigenden Jahrzehnt, die eigene Identität neu zu finden, ja sie neu zu festigen. Das Schönste dabei blieb, dass es den Zusammenhang mit dem Hergekommenen nicht verloren, sondern gerade in der Aufgeschlossenheit gegenüber dem Modernen und Aktuellen betont hat. Die Besucher von draußen, von weither, haben das immer als höchst angenehm empfunden" Ende des Zitats von Otto Borst. Freilich sollte man bei all dieser Lobhudelei speziell für die Hauptstadt Stuttgart nicht vergessen, dass es auch in Württemberg auf dem Land schon recht früh Nazi-Hochburgen gab, so zum Beispiel im braunen Nagold. Eventuell sollte gerade auch das im Text erwähnt werden.

Württemberg, die Südstaaten sind in vielen Dingen ganz anders als Preußen und das Reich. Stimmt. Das muss man sich immer vor Augen halten. Nagold kann erwähnt werden, wenn es denn die Gesamttendenz nicht verzerrt. Entscheide Du. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eventuell sollte die Entwicklung des Nationalsozialismus einer eigenen Darstellung über die NS-Zeit in Württemberg vorbehalten bleiben. Ich überlege noch --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Ganz wichtig ist zu bemerken, dass die Novemberrevolution in Stuttgart fast völlig unblutig verlief, von wenigen Ausnahmen abgesehen. So wurde z. B. der wachhabende Offizier - von seiner Mannschaft bereits im Stich gelassen - vor dem Wilhelmspalais zusammengeschlagen, als er sich den eindringenden Revolutionären selbst entgegenstellen wollte. Dass die Dinge aber ansonsten in Stuttgart eher glimpflich verliefen, ist dem Landespolizeidirektor Paul Hahn zu verdanken. Bei Otto Borst, der das viel treffender sagen kann als ich, heißt es in seiner Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf den Seiten 334 und 335 im Orignalton: " Auch Stuttgart war gestreift vom Willen zur totalen Änderung und Neuorientierung und von den Urphänomenen der Auflösung und des Hasses. Aber wohl nur gestreift. München und Berlin, das Rheinische und Thüringische schien in der krakeelenden Menschheitsdämmerung untergehen zu wollen. Stuttgart zeigte .... in diesem Spektakel ein wunderliches Maß an Haltung. ... Freilich schossen auch in Stuttgart die neuen Sekten ins Kraut, die hundert Ausschüsse und Aktionskollektive. Aber bei der Rückkehr der Fronttruppen, erzählte eine mitfahrende Krankenschwester, war der Stuttgarter Hauptbahnhof als einziger im deutschen Süden mit Fahnen geschmückt. Freilich machten sich bürgerkriegsähnliche Zustände breit und wurden Truppenkommandos auf Lastwagen abgeholt. Aber dass die Sozialdemokratie zwischen den Pendelausschlägen ihren Weg von der klassenkämpferischen Opposition zur konzessionsbereiten Regierungsarbeit ging, war in Stuttgart ein Richtpunkt für das ganze Land. ... Die Entschlüsse in der Hauptstadt (Stuttgart) blieben ... das bestimmende Ereignis für das ganze Land. Wenn Franz von Papen 1932 bemerkte, Württemberg habe nach dem 9. November 1918 am schnellsten wieder zur Ordnung zurückgefunden, so fügte Wilhelm Kohlhaas als genauer Kenner der damaligen Verhältnisse an, dass dies den Entscheidungen in Stuttgart zuzuschreiben gewesen sei. Stuttgart stellte Studentenkompanien und Sicherheits- und Einwohnerwehren für München oder Schlesien oder den Harz, zu einer Zeit, als fast jede Großstadt noch so mit sich selbst beschäftigt war, dass Hilfsdienste für andere Landschaften gar nicht in Frage kamen. In Stuttgart hatte man damals aus einer Eisenbahnkompanie die "Verkehrswehr" geschaffen, aus der sich später der "Deutsche Reichsbahnschutz" im ganzen Reich eintwickelte. Illegale "Freikorps" gab es in Stuttgart, von verschwindenen Ausnahmen abgesehen, nicht. " Ende des Orginattons von Otto Borst, dem Altmeister württembergischer Geschichtsschreibung. Insofern denke ich, dass die von Dir zitierten affirmistischen Sätze des Artikels Freier Volksstaat Württemberg sachlich schon gerechtfertigt sind.

Borst malt mehr aus als das er genau berichtet. Finde ich "Urphänomenen der Auflösung und des Hasses", "krakeelende Menschheitsdämmerung", "Spektakel", er wird der Sache so kaum gerecht - da wäre ich skeptisch. Ich würde mir darum noch mal genau ansehen, ob das mit den Freikorps stimmt. Das kann gut sein, ich bin ein Laie in der württembergischen Geschichte. Klingt aber fast ein wenig zu schön um wahr zu sein. Sind es republikanische Soldaten und Studenten, die Württemberg ins andere Reichsgegenden entsendet? --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Sprache von Borst mag etwas blumig sein. Es ist ja ein „Lesebuch“: Auch in ganz neuen Darstellungen zur Geschichte Baden-Württembergs, wie etwa in dem Buch „Geschichte Baden-Württembergs“ von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling, erschienen 2007 bei C.H.Beck, kann man auf Seite 82 und folgenden nachlesen, dass in beiden südwestdeutschen Ländern (Baden und Württemberg) das Bürgertum gegen chaotische Verhältnisse stand. Selbst die Sozialdemokraten erwarteten keine echte Revolution. Die Nach-Revolutions-Regierungen in Baden und Württemberg (1918-1920) waren nicht nur mit Ministern aus USPD und SPD besetzt, sondern auch mit solchen der Liberalen und des Zentrums. Lediglich die Rechtskonservativen blieben ausgeschlossen. In den Arbeiter- und Soldatenräten verloren radikale Elemente früh an Einfluss. Es gab im deutschen Südwesten keine bürgerkriegsähnlichen Zustände und keine Räterepubliken, einmal abgesehen von der Episode der (nicht württembergischen) Süddeutschen Räterepublik in Mannheim, proklamiert Ende Februar 1919. Nennenswerte Unruhen in Stuttgart – die aber nicht überschätzt werden sollten – stellten die im Artikel erwähnten Spartakistenaufstände Anfang Januar (mehrere Tote) und Anfang April 1919 (16 Tote und 50 Verwundete) – dar. Clara Zetkin kommentierte das Vorgehen der württ. Regierung in der Verfassunggebenden Landesversammlung mit den Worten: „ Die Tatsache ist unumstößlich, dass die Regierung sich mit ihren Maßnahmen auf den Boden der nackten, der brutalen Gewalt gestellt hat.“ Für die Ordnung in Stuttgart waren jedoch keine illegalen Freikorps, sondern reguläre Sicherheitskräfte unter Leitung von Paul Hahn zuständig, die im Verbund mit Studentenbataillonen (die könnte man vielleicht als eine Art von Freikorps einstufen?) unter der Leitung von Eberhard Wildermuth agierten. Auch der württembergische Einsatz vom 14. April bis 4. Mai in Bayern erfolgte unter Leitung von Paul Hahn, dort im Verbund mit preußischer und bayerischer Armee und den berüchtigten Freikorps. Die Einstellung der Angehörigen der württembergischen Armee und die freiwilligen Studenten zur neuen Republik kann ich schwer beurteilen, aber es musste in Württemberg ja nicht wie in Berlin und München gegen eine sehr große Anzahl kämpfender Revolutionäre vorgegangen werden. Somit blieb dem Bürgertum in Württemberg ein Antibolschewismus-Syndrom mit all den bekannten politisch-kulturellen Spätfolgen weitgehend erspart. Der erste Staatspräsident Blos kommentierte die Ereignisse mit folgenden Worten: „Am 9. November 1918 trug mich die Woge einer gewaltigen Revolution an die Spitze der neuen württembergischen Regierung, wo ich bis zum 23. Juni 1920 verblieb. Nachdem sich alle Verhältnisse aufgelöst hatten, galt es, das Land von der drohenden Anarchie und der Diktatur einer gewalttätigen Minderheit zu bewahren. Auf den Trümmern einer alten Monarchie war eine demokratische Republik zu errichten, in der das württembergische Volk selbst über seine Zukunft bestimmen konnte. Im Verein mit den Arbeiter- und Soldatenräten gelang es, die spartakistischen Putsche vom Winter und Frühjahr niederzuwerfen. Ebenso wurde die von München aus drohende bolschewistische Gefahr glücklich von Württemberg abgewehrt.“ Diese Worte von Blos sind abgedruckt in einer Darstellung von Mascha Riepl-Schmidt in dem Buch „Politische Köpfe aus Südwestdeutschland“ auf Seite 79 und 80. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Thomas Schnabel beschreibt die Gründe für die vergleichsweise ruhige politische Lage in Württemberg in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 auf den Seiten 113 bis 115. Tatsache ist, dass es in Württemberg zwischen 1919 und 1933 keine größeren politischen Unruhen gab, nicht einmal während des Krisenjahres 1923. Otto Borst schreibt speziell zum Ausweichen der Reichsregierung nach Stuttgart in seinem bereits mehrfach genannten Buch Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf Seite 330, dass General Haas von der 5. Division der Reichswehr in Stuttgart nach anfänglich schwankender Haltung der Reichsregierung und dem Reichstag seine Unterstützung zusagte. Der kommandierende General Maercker in Dresden, wohin Ebert und die Reichsregierung zunächst geflüchtet waren, gab diese Zusage nicht. Hinzu kam wohl noch, dass zwischen den beiden Sozialdemokraten Ebert (Reichspräsident) und Blos (württ. Staatspräsident) eine landsmannschaftliche Verbundenheit bestand. Sie stammten beide aus Nordbaden.

Das leuchtet ein. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

• Für das nicht erfolgte Verbot des „Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes“ war wohl der Staatspräsident Johannes Hieber mit verantwortlich. Sein Verhalten in dieser Frage war offenbar von Ambivalenz geprägt. Schaut man sich die poltische Biographie von Hieber an, dann erkennt man, dass er bis 1918 ein treuer Anhänger von Kaiser und Reich war. Erst unter dem Eindruck der Niederlage wandte er sich dem Linksliberalismus zu.

Ok. Vielleicht solltest Du die Verantwortlichkeit im Art. erwähnen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Den Namen Hiebers möchte ich explizit im Artikel in diesem Zusammenhang nicht erwähnen, weil ich es für möglich halte, dass auch noch andere Regierungsmitglieder, wie etwa Eugen Bolz, gegen die Verhängung des Verbots waren. Eventuell müsste man einmal in den Erinnerungen von Wilhelm Keil (die ich leider nicht zur Hand habe) nachschauen, ob er zu dieser Frage Stellung genommen hat und die Verantwortlichen nennt. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Die Aussage, dass die Konservativen sich ab 1925 mit der Republik etwas arrangierten, stammt von dem Publizisten Sebastian Haffner. Er machte diese Aussage in einem Gespräch mit Hans Mayer und Manès Sperber über die Weimarer Republik. Dieses Gespräch ist auf der Hörkasette Historische Variationen. Reden und Gespräche, Sebastian Haffner, 4 Casetten, der hörverlag, ISBN 3-89584-689-9 veröffentlicht worden. Dieses Arrangement der Konservativen mit der Republik - man muss es auch sehr differenziert sehen - war allerdings von sehr kurzer Dauer. Bereits 1928 wurde der Politschen Rechten augenfällig, dass selbst der konservative Hindenburg eine politisch links stehende Reichsregierung nicht verhindern konnte, solange es ein funktionstüchtiges Parlament und eine parlamentarische Demokratie mit freien Wahlen gab. Deshalb nutzen die Konservativen 1930 den Rücktritt der Regierung Müller (wegen der mit den Gewerkschaften strittigen Frage der Arbeitslosenversicherung) während der Weltwirtschaftskrise für ihre weltpoltisch folgenreiche Demontage der Weimarer Demokratie. Aber das ist deutsche Geschichte und Weltgeschichte. Sollte der Satz Deiner Meinung nach ganz wegfallen oder weißt Du eine bessere Formulierung?

Haffner ist Mindermeiner. Du kannst das nachlesen in "meinem" Artikel zur Reichspräsidentenwahl 1925. Dort die genaue Nachzeichnung des Forschungsstands.

O.K., ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Ich habe Deinen sehr schönen Artikel zur Reichspräsidentenwahl 1925 gelesen. Dann werde ich das im Artikel zum Volksstaat Württemberg umformulieren. Haffner kann sich in dieser Frage geirrt haben. Andererseits hat mich bei Haffner immer beeindruckt, mit welcher Klarsicht er schon Anfang der dreißiger Jahre alles Schreckliche sah, was mit der Naziherrschaft auf die Deutschen zukommen sollte. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Im schon mehrfach zitierten Buch von Thomas Schnabel auf Seite 104 wird das Wahlergebnis bei den Reichspräsidentenwahlen für Württemberg und Hohenzollern jeweils zusammengefasst. Warum das so ist weiß ich nicht und kann nur wie Du vermuten, dass es mit Wahlkreiseinteilungen zu tun hat. Deine Ausführungen über das Verhalten der antiklerikalen württembergischen Liberalen klingt sehr plausibel und sollte im Artikel auf jeden Fall berücksichtigt werden. Besten Dank für diesen Einwand. Wenn die württembergischen Liberalen allerdings geahnt hätten, welch fatale Entwicklung sie mit ihren Stimmen in Gang setzten ... (sorry, letzteres nur eine persönliche Bemerkung von mir)

Ja, so manch einer wird Jahre später sich gefragt haben, ob das wirklich so klug war, gegen Marx zu wählen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

war noch offen --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Nun habe ich einige erläuternde Worte zum Wahlverhalten der antiklerikalen württembergischen Liberalen bei der Reichspräsidentenwahl 1925 im Artikel hinzugefügt. Da es hier um Württemberg geht, habe ich die anderen wesentlich entscheiderenden Faktoren, die zum Wahlsieg Hindenburgs beitrugen, hier außer Acht gelassen (Bayerische Volkspartei, Kandidatur Thälmanns, antiklerikale Sozialdemokraten in Sachsen). Den Punkt betrachte ich nun als erledigtErledigt --Stolp 02:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

• Der Grund, warum die SPD 1928 in Württemberg in der Opposition blieb, heißt Eugen Bolz. Der wollte nicht mit Kurt Schumacher zusammenarbeiten und zog die württembergischen Konservativen der SPD vor.

Verstehe. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

• Ja, was Du zur knappen Darstellung des Bildungswesens sagst, stimmt schon, aber leider fehlt mir dazu im Moment die Literatur. Die Frage ist jedoch, ob solche Dinge nicht eher in einen Artikel Bildungswesen in der Weimarer Republik gehören, auf den man dann verweisen könnte. Ich war schon froh, dass ich überhaupt etwas über das Schulwesen in Württemberg im Handbuch des Wissens von 1924 aus dem Brockhaus Verlag finden konnte. Kann hier irgend jemand weiterhelfen?

Ich leider nicht. Manchmal ist die Literatur- und Quellenlage wirklich sehr dünn. Kenne das von anderen Dingen her.--Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

In dem Buch Württembergs Protestantismus in der Weimarer Republik fand sich dann doch noch einiges brauchbare zu dem Thema württ. Bildungswesen. erledigtErledigt --Stolp 22:53, 1. Nov. 2007 (CET)

• Mehr als unter diesem Internetlink zu finden ist, weiß ich momentan leider auch nicht über die Stuttgarter Philharmoniker

Schreib notfalls, dass diese Orchestermitglieder entlassen wurden, vermeide alles "müssen", wenn man nicht sicher ist, dass das wirklich großer Zwang/Konflikt war. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

O.k., mache ich gerne irgendwann demnächst --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Dass an drei Stellen Firmengründungen genannt werden hängt damit zusammen, dass sich diese Gründungen chronologisch auf die jeweilige Zeit beziehen. 1918 bis 1923 Die Inflation und ihre Folgen , 1924 bis 1929 Die Erholung der Wirtschaft, 1929 bis 1933 Die Weltwirtschaftskrise. Eventuell sollte ich im Text dies deutlicher machen.

Ja, würde ich sagen. Schreib zum Beispiel: "Die wichtigsten Firmengründungen in den Jahren bis zur Hyperinflation ...". "Die bedeutendsten Gründungen in der Mittelphase der Republik ..." etc. Das würde es deutlicher machen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Wegen der Kleinigkeiten überlege ich mir bessere Formulierungen. Speziell zu dem Satz „Diese Leute neigten dazu, sich politisch extremen Ansichten und Gruppierungen anzuschließen.“ Du findest den Satz unenzyklopädisch? Wie würdest Du es gerne formuliert sehen?

Streiche einfach "Diese Leute" und setzte "Sie". --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

O.k., gerne irgendwann demnächst --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigtErledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Die offizielle Bezeichnung war Kultministerium. Das könnte ich im ganzen Artikel einheitlich machen und dann eine Anmerkung hinzufügen, dass dies die offizielle Bezeichnung in Württemberg war für das, was wir heute unter Kultusministerium verstehen.

Nein, ich wußte nicht, dass es kein Rechtschreibfehler war, lass es dann einfach so. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht hast Du noch weitere Anmerkungen zu meiner Antworten. Sobald ich denke, dass ein Punkt erledigt ist, merke ich es jeweils an.

Viele Grüße, --Stolp 01:56, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hi Stolp, ganz kurz nur. (Längere Überlegungen folgen) Hast Du diese Titel mal gefunden? Ich finde Sie sehr verlockend. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Einschätzungen, die in den von Dir benutzten Gesamtdarstellungen in unten genannten Büchern anders ausfallen. Der Kolb dürfte im besonderen Maße für die Zeit der Revolution interessant sein. Kolb ist ein ausgewiesener Kenner der Materie und das Buch hat eine sehr lange Einleitung – immer gut.

• Waldemar Besson: Württemberg und die deutsche Staatskrise, 1928-1933. Eine Studie zur Auflösung d. Weimarer Republik, Deutsche Verl.Anst. Stuttgart 1959
• Thomas Schnabel [Hrsg.]:Die Machtergreifung in Südwestdeutschland. Das Ende d. Weimarer Republik in Baden u. Württemberg 1928 – 1933, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1982.
• Sylvia Neuschl-Marzahn: Geschichte der USPD in Württemberg oder über die Unmöglichkeit, einig zu bleiben, Marzahn, Esslingen 1983
• Thomas Kurz: Feindliche Brüder im deutschen Südwesten. Sozialdemokraten und Kommunisten in Baden und Württemberg von 1928 bis 1933, Duncker und Humblot, Berlin 1996.
• Jürgen Mittag: Die württembergische SPD in der Weimarer Republik. Eine sozialdemokratische Landtagsfraktion zwischen Revolution und Nationalsozialismus, SH-Verl., Vierow bei Greifswald 1997.
• Rainer Lächele/Jörg Thierfelder, [Hrsg.]: Württembergs Protestantismus in der Weimarer Republik, Calwer Verl., Stuttgart 2003.
• Günter Cordes [Bearb.]: Krieg, Revolution, Republik. Die Jahre 1918 - 1920 in Baden u. Württemberg. E. Dokumentation, hrsg. vom Hauptstaatsarchiv Stuttgart, Vaas, Ulm 1978
• Wichtig! Eberhard Kolb [Bearb.]: Regionale und lokale Räteorganisationen in Württemberg. [Hrsg.: Komm. für Geschichte d. Parlamentarismus u.d. Polit. Parteien]. Bearb. von Eberhard Kolb u. Klaus Schönhoven, Droste Verl., Düsseldorf 1976.

Grüße --Atomiccocktail 23:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Atomiccocktail,
besten Dank für das Heraussuchen der Literaturliste!
Momentan habe ich allerdings keinen Zugriff auf die genannten Bücher. Dennoch werde ich versuchen, mir das eine oder andere zugänglich zu machen.

Es gibt auch noch ein paar interessante Dokumente im Internet, wie zum Beispiel:

• Unterlagen zu Paul Hahn im Landesarchiv Baden-Württemberg
• Paul Hahn Gedenkblatt als pdf File
• Rezension einer Dissertation über die württ. Bürgerpartei und den Bauernbund

Viele Grüße, --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)

Aus der genannten Literaturliste habe ich nun zunächst die Bücher von Kolb und Besson auf meinem Schreibtisch liegen. Die Lektüre wird wohl ein wenig dauern. Wie ich ersehe, sind dort eine ganze Reihe interesannter Details nachzulesen. Mein erster Eindruck aber ist, dass sich der Grundtenor des Artikels dadurch nicht ändern müsste. Die politischen Uhren in Württemberg gingen eben anders als etwa in Preußen oder Bayern und selbst als in Baden. Eine sehr interessante Zusammenfassung der Parteiengeschichte des deutschen Südwestens ist übrigens auch nachzulesen in dem Buch "Baden-Württemberg. Gesellschaft, Geschichte, Politik" von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling, erschienen bei W. Kohlhammer in Stuttgart 2006. Das eine oder andere werde ich in den nächsten Tagen dann im Artikel ergänzen. Viele Grüße, --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

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Sonstiges und Ausklang des Reviews

Anstelle des Bildes des Denkmals vor dem Wilhelmspalais wäre doch vielleicht das Portrait König Wilhelm II. sinnvoller?--Tresckow 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du ein gemeinfreies Portrait aus der Volksstaatzeit? Jugendportraits halte ich hier nicht für sinnvoll. --Wuselig 17:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Eigentlich finde ich das von Hermann-Christian Zimmerle 1991 gestaltete Denkmal von König Wilhelm II. mit seinen beiden Spitzer-Hunden ganz passend für den Artikel. Mit einem Porträt würden wir die Person des Königs hier zu sehr in den Mittelpunkt rücken. Das Denkmal steht für die Tatsache, dass man bis 1918 dem König in Stuttgart mit den beiden Hunden beim Spaziergang zwanglos begegnen konnte. Eine Bewachung des Königs ließ sich dabei nicht erkennen. Diese Szenen blieben noch sehr lange im Gedächtnis der Stuttgarter. --Stolp 02:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

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Da ich ab morgen für 10 Tage im Urlaub bin ohne die Möglichkeit, in das Internet zu kommen, kann ich erst wieder ab dem 21. Oktober auf weitere Einwände reagieren. Sollte jemand zwischenzeitlich noch etwas am Artikel auffallen und hier im Review vermerken, dann werde ich das natürlich ab dem 21. Oktober gerne wieder aufgreifen. Vielen Dank und viele Grüße, --Stolp 11:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

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Am 19. Oktober bin ich aus dem Urlaub zurückgekommen und habe inzwischen einige zusätzliche Infos in den Artikel eingebaut, zum Beispiel die bisher fehlende Vorgeschichte des 9. November 1918 in Württemberg. Da der Artikel seit vorgestern Abend die Liste im Review Geschichte anführt, ist wohl an ein Ende des Prozesses in den nächsten Tagen zu denken. Deshalb möchte ich allen Teilnehmern hier ganz ausdrücklich danken. Eure Denkanstöße habe ich sehr hilfreich empfunden und hoffentlich - soweit es mir möglich und sinnvoll erschien - auch in Eurem Sinne zufriedenstellend im Artikel verwertet. Viele Grüße, --Stolp 00:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

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Zu folgenden Punkten werde ich in den nächsten Tagen voraussichtlich noch etwas im Artikel hinzufügen:

• Stellung der württ. Regierung zum Young-Plan erledigtErledigt
• Eventuell eine Kleinigkeit zum Polizeiwesen im Abschnitt Staatsaufbau (bin mir aber noch nicht sicher)
• Erläuterungen zur relativ geringen Bedeutung der Kommunistischen Partei bei den Landtagswahlen in Württemberg erledigtErledigt
• Zusätzliche Infos zum Schulwesen und Erwähnung der Bedeutung der Evangelischen Theologischen Fakultät in Tübingen erledigtErledigt

Sobald diese Punkte berücksichtigt sind, werde ich den Artikel einer KLA-Prozedur unterziehen und mal sehen, was dabei herauskommt.

Unabhängig vom Abarbeitungsgrad der vier genannten Punkte werde ich dieses Review am kommenden Freitag Abend beenden. --Stolp 02:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion mit Zipferlak

Die nachfolgenden Punkte zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg wurden von Benutzer Zipferlak am 3. November 2007 im KLA-Prozess genannt. Um den KLA-Prozess weiterhin lesbar zu halten, wurde die weitere Diskussion dieser Punkte hierher verlegt.

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Diktat von Versailles

Die Bezeichung des Versailler Friedensvertrages als Diktat von Versailles ist tendenziös. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Das sollte in Anführungszeichen stehen. Dies war während der Weimarer Republik die übliche Bezeichnung für den Friedensvertrag und soll nur im Zusammenhang verdeutlichen, warum die Weimarer Republik von vielen Menschen damals abgelehnt wurde --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

erledigtErledigt. --Zipferlak 23:56, 3. Nov. 2007 (CET)

Eroberung oder Befreiung ?

Die Eroberung Württembergs durch amerikanische und französische Truppen war für viele wohl eher eine Befreiung. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Behauptet der Artikel das Gegenteil? Die Bevölkerung im Osten des Deutschen Reichs floh vor den Russen, im Westen blieb sie, wo sie war. Eine ausführliche Darstellung der Ereignisse soll einem späteren Artikel Württemberg in der Zeit des Nationalsozialismus vorbehalten bleiben. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zipferlak, ich gebe Dir vollkommen recht. Im Ergebnis war die Eroberung auch eine Befreiung. Das sehe ich vollkommen. Aber als reine Kriegshandlung betrachtet handelte es sich doch um eine Eroberung? Und in dem Zusammenhang gab es eben die erwähnten Zerstörungen. An all diesen Zerstörungen ist ursächlich natürlich das Naziregime, im speziellen Hitler, schuld, weil er einen verlorenen Krieg sinnlos fortführte, in den Worten Hitlers bis "fünf Minuten nach Zwölf". Aber diese Tatsache ist doch allgemein bekannt. Wo siehst Du da ein Formulierungsproblem? Gut, man könnte noch dazuschreiben, dass die Bevölkerung letztlich froh war, wie endlich der Krieg vorbei war. Aber man muss auch sehen, dass die Befreiung von den damals betroffenen noch nicht so abgeklärt empfunden werden konnte wie von uns heute lebenden. Was meinst Du? --Stolp 22:39, 3. Nov. 2007 (CET)

"Befreiung" ist jedenfalls ein POV-Ausdruck. Die alliierten Soldaten sind jedenfalls nicht gekommen, um die armen Deutschen vom Joch des Nationalsozialismus zu befreien, genausowenig, wie, sagen wir mal, die Bewohner Freudenstadts sich befreit gefühlt haben dürften. -- Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Einige fühlten sich besiegt, andere befreit. Statt Eroberung würde mir Einnahme besser gefallen. Apropos Reutlingen: Dort wurden durch die Luftangriffe "nur" 25 % der Gebäude zerstört. Das Ausmaß war also viel geringer als in Stuttgart, Heilbronn, Friedrichshafen und Ulm. --Zipferlak 00:19, 4. Nov. 2007 (CET)

Habe Eroberung durchEinnahme ersetzt --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET) erledigtErledigt

Abschnitt Entstehung

Der Abschnitt Entstehung ist eine Zumutung für den Leser; Tatsachenbehauptungen werden ohne inneren Zusammenhang aneinandergereiht. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt soll aufzeigen, dass die Revolution am 9. November nicht aus dem nichts erfolgte. Die Tatsachen werden sehr ausführlich in dem Buch von Eberhard Kolb, Klaus Schönhoven: Regionale und lokale Räteorganisationen in Württemberg . Droste Verlag, Düsseldorf 1976, dargelegt --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich muss ehrlich sagen, dass ich diese Zumutung dem Leser auch antun möchte, weil ich mich an vielen anderen Stellen in der Literatur schon darüber geärgert habe, dass die Vorgeschichte der eigentlichen Revolution fehlt. Da wieder etwas wegzunehmen, das viele mir schwer --Stolp 00:00, 4. Nov. 2007 (CET)

Änderungen beim Übergang vom Königreich auf den Volksstaat

Die Frage, was sich beim Übergang vom Königreich auf den Volksstaat änderte, außer dass der König abdankte, beantwortet der Artikel nur unzureichend. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Es änderte sich in der Verwaltung nicht viel (siehe dazu das Zitat des Ulmer Oberbürgermeisters). Andererseits erlebten die Menschen all die im Artikel beschriebenen historischen Ereignisse, insbesondere die Kriegsfolgen, ganz unmittelbar. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Einführung der Demokratie war ja auch nicht eben wenig... -- Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja, richtig, die ganz oben stehende Frage hat mich wohl zu sehr überrumpelt :-) Aber die Frage (was hat sich geändert?) ist ja auch berechtigt. In den großen Städten hat sich sicher viel verändert, vor allem das kulturelle Leben, der Wegfall der Zensur. Dann bei den Konfessionen z.B. Wegfall von religiösen Beschränkungen bei den Katholiken (Ordensverbot im Kgr.) etc. Für das Leben der Bevölkerung auf dem Land mögen sich die Dinge real weniger dramatisch geändert haben, aber auch da gab es natürlich Veränderungen in den Köpfen, ob man die Demokratie bejahte oder wie gerade in der ländlichen evangelischen Bevölkerung ablehnte. Eigentlich ist das eine recht schwierige Frage, die sich schwer pauschal beantworten läßt. Dennoch gibt der Artikel meines Erachtens in der jezigen Form schon solche Antworten --Stolp 00:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel liest sich so, als habe sich im Grunde nicht viel geändert. Gemeint ist vielleicht "weniger als man annehmen sollte". Ich finde, dass die Veränderungen schon konkret dargestellt werden sollten. Wegfall der Zensur ist doch beispielsweise ein wichtiger Punkt und wird im derzeitigen Artikel nicht erwähnt. --Zipferlak 00:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Das liest sich so und trifft es auch. In Württemberg waren die Veränderungen deshalb nicht so dramatisch, weil schon im Königreich Württemberg viele Dinge wesentlich liberaler behandelt wurden als beispielsweise im Königreich Preußen. So konnte 1907 auf deutschem Boden eben in Stuttgart der Internationale Sozialistenkongress stattfinden, der in Berlin zu der Zeit undenkbar war. Auch die Zensur war nicht so streng wie in anderen deutschen Ländern. Am Stuttgarter Staatstheater durften schon vor 1918 Stücke gezeigt werden, die anderswo verboten blieben. Leider liegt mir momentan keine Liste vor, welche konkreten Änderungen vor und nach 1918 alle erwähnt werden könnten --Stolp 01:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Abweichungen von Weimarer Verfassung

Da die württembergische Verfassung allerdings in einigen Punkten der Verfassung des Deutschen Reiches, die am 14. August 1919 in Kraft trat, widersprach, ... -- in welchen Punkten ? --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Insbesondere in den die Reservatrechte Württembergs während des Kaiserreichs betreffenden Punkten: Militärwesen, Eisenbahnwesen. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

erledigtErledigt ? Das habe ich nun in den Artikel eingearbeitet. Ist es o.k. für Dich?

OK. --Zipferlak 00:43, 4. Nov. 2007 (CET)

Inhalte der Verfassung ?

Trotz des großen Umfangs des Artikels ist fast nicht über die Inhalte der Verfassung zu lesen. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Dafür ist der im Artikel angegebene Weblink gedacht: * Gesetze, Bekanntmachungen und Verfassungen zu Württemberg Den Einwand finde ich etwas seltsam, da Du Dich an anderer Stelle über zu viele Details beklagst. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Jetzt mal Hand auf Herz. Im Kapitel Staatsaufbau und Verwaltung steht einiges zur Verfassung. Wir können ja nicht wirklich alles in dieses Lemma hier packen. Daher der Web-Link zu den Verassungstexten. Und irgendwann wird es noch einen Artikel über den Landtag von Württemberg geben. Wer noch mehr Details will, quasi eine juristische Abhandlung, der müsste einen Artikel Verfassung der Freien Volksstaats Württemberg verfassen --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Konkrete Politikinhalte ?

Ebenso enttäuscht ist man, wenn man sich über konkrete politische Ziele der einzelnen Parteien, erfolgreiche und gescheiterte Gesetzgebungsvorhaben, die Praxis der Opposition sowie die Aktivitäten der links- und rechtsradikalen Gruppierungen informieren möchte. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Solche Details könnten noch in den Abschnitt über die Wahlen eingebracht werden. Ich überlege, wie viele Details hier sinnvoll sind. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Kurzfristig kann ich das nicht. Aber ich habe Literatur. Auf längere Sicht kann ich dazu noch mehr bringen --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET)

Hitler in Württemberg

Hitler kam nach der Machtergreifung sehr selten nach Württemberg. Offenbar konnte er es den schwäbischen Nationalsozialisten nicht verzeihen, dass es NS-Gegnern während seiner Wahlkampfveranstaltung am 15. Februar 1933 in Stuttgart möglich gewesen war, die Live-Übertragung im Rundfunk zu unterbrechen, indem sie ein Übertragungskabel durchtrennten. -- diese Art von Volksmärchen gehört nicht in die Wikipedia. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Dieser Punkt wird genau so von Paul Sauer in seiner Biographie über Wilhelm Murr angeführt. Hitler war über den Sabotageakt äußerst ungehalten und es gibt zu dem Thema auch lange Briefwechsel zwischen Hitler und Eugen Bolz, wo Hitler nach Nennung von Verantwortlichen für den Sabotageakt verlangt. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Eugen Bolz war doch politischer Gegner von Wilhelm Murr. --Zipferlak 00:40, 4. Nov. 2007 (CET)

In dem Buch von Waldemar Besson Württemberg und die deutsche Staatskrise 1928 - 1933 ist ein Brief von Hitler vom 1. März 1933 abgedruckt, den er an den da noch amtierenden Staatspräsidenten Bolz richtete. Aus den Zeilen ist zu entnehmen, diplomatisch mehr oder weniger verklausuliert, wie sehr Hitler sich über den Zwischenfall mit der Unterbrechung seiner Rundfunkrede in Stuttgart geärgert hat. Klar war Murr, der Nachfolger von Bolz als mächtiger Mann in Württemberg, ein Gegner von Bolz und zu dem Zeitpunkt des Vorfalls ja noch nicht in einem Staatsamt. Aber Murr war damals schon Gauleiter der NSDAP in Württemberg und in den Augen Hitlers traf in in dieser Funktion eine Mitverantwortung. Die württembergische NSDAP hätte da besser auf Draht sein müssen. Und dies - so vermute ich nun - führte den sehr profunden Historiker Paul Sauer in seiner Biographie über Wilhelm Murr zu der Aussage, dass Hitler den Württembergern dieses Rundfunkereignis Nachtrug. Und Murr verkörperte in den Augen Hitlers ja nun die Württemberger. Hitler war ein sehr nachtragender Mensch, seine Hass-Kraft war ja bekanntlich grenzenlos. Zugegeben, eine gewundene Gedankenführung, aber die Aussage selbst kommt ja nun von Paul Sauer. Wegen mir können wir auch auf das Märchen, wie Du es nennst, an der Stelle verzichten. Da bin ich recht schmerzfrei. Tatsache ist aber wohl, dass Hitler von 1933 bis 1938 nicht mehr nach Stuttgart kam. Warum, das sei meinetwegen dahingestellt --Stolp 01:05, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den behaupteten Zusammenhang zwischen Hitlers Besuchshäufigkeit in Stuttgart und dem Sabotage-Akt aus dem Artikel entfernt. Die Sabotage selbst ist als historisches Ereignis nun an anderer Stelle erwähnt. --Stolp 04:25, 4. Nov. 2007 (CET) erledigtErledigt  ?

Landtag nach Wahl 1932

Verheerend wirkte sich die Landtagswahl vom 24. April 1932 aus. Der Stimmenanteil der Republikgegner überstieg nun erstmals die absolute Mehrheit. - lt. Tabelle erhielten NSDAP und KPD zusammen aber nur 30 von 80 Sitzen. Es bleibt ein Geheimnis, welche weiteren Parteien als Republikgegner angesehen werden. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Zu den Republikgegnern zählten auch die der DNVP nahestehenden Parteien, in Württemberg die Württembergische Bürgerpartei und der WBWB. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Das muss m.E. näher erläutert werden. Die beiden genannten Parteien waren doch seit 1924 in Regierungsverantwortung ?! --Zipferlak 22:33, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja, Du hast schon recht. Aber bis 1924 waren die beiden Parteien in der Opposition und Wilhelm Bazille wetterte im Landtag und im Reichstag gegen die Republik mit allen ihm zu Gebote stehenden rethorischen und demagogischen Mitteln. Dann wurden die Parteien in die Regierung von Württemberg aufgenommen. Jetzt war es natürlich schwieriger, gegen das System von Weimar zu argumentieren, da man ja Teil des Systems geworden war. Wilhelm Bazille ist an diesem inneren Konflikt mit der Partei auf Reichsebene, der DNVP, und speziell mit dem Kurs von Hugenberg, ja dann auch zerbrochen. In der Grundtendenz waren sowohl Bürgerpartei wie auch der WBWB keine Anhänger der Republik. Die Rückkehr zum Königreich Württemberg wäre ihnen wohl am liebsten gewesen. --Stolp 23:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Das steht ja auch in den Artikeln zu DNVP und WBWB. Zumindest was die DNVP angeht, kann man ihre Republikfeindlichkeit als allgemein bekannt voraussetzen. Man könnte in der betreffenden Passage aber kurz in Klammern hinzufügen, welche Parteien gemeint sind. -- Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Verkrüppelte Kriegsveteranen

Die Straßen der Nachkriegsjahre waren geprägt vom Bild zahlreicher verkrüppelter Kriegsveteranen. -- riecht nach URV, jedenfalls ist das Attribut verkrüppelt nicht zeitgemäß. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Welches Wort würdest Du anstatt verkrüppelt bevorzugen? --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Kriegsversehrte, Kriegsbeschädigte, Männer mit amputierten Gliedmaßen, ... --Zipferlak 22:50, 3. Nov. 2007 (CET)

erledigtErledigt O.k., im Duden steht das Wort verkrüppelt zwar nicht explizit als veraltet, aber Kriegsversehrte, das klingt auch in meinem Ohren wesentlich besser. Das werde ich nehmen. Eine URV liegt definitiv nicht vor. Nirgends in dem Artikel habe ich Dinge wortwörtlich abgeschrieben, aber in der Wortwahl mich zuweilen vom Stil Otto Borsts inspirieren lassen. In seinem Buch "Geschichte Baden-Württembergs - Eine Lesebuch", bedient er sich manchmal einer recht lebendigen Sprache. Er war ja beim Schreiben des Buchs auch schon ein betagter Herr und hat das Erscheinen desselben gar nicht mehr erlebt. Vielen Dank jedenfalls für die stilistische Verbesserung in diesem Punkt. --Stolp 23:47, 3. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch Euphemismus-Tretmühle. -- scnr, Ssch 23:57, 3. Nov. 2007 (CET)

Einordnung der Information zu den Religionen

Die Informationen über die Religionen sollten nicht unter Kultur subsumiert werden, sondern gehören in einen eigenen Abschnitt. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich folge hier der Vorgabe durch den Artikel Königreich Württemberg. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Die Einordnung der Religionen im Abschnitt Kultur würde ich gerne beibehalten, weil sich der Einleitungstext zum Thema Kultur auf das Thema Religion zubewegt und weil auch das Bildungswesen eng mit den großen Konfessionen zusammenhing. Die Bedeutung der Religion war in den zwanziger Jahren insgesamt natürlich noch eine ganz andere als wir uns das heute für die säkularisierte Gesellschaft in Deutschland vorstellen können. --Stolp 03:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Judentum von 1918 bis 1933

Der Abschnitt über das Judentum handelt nur von der Zeit ab 1933. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Man könnte sicher hier viel mehr bringen, aber im Vergleich zu den Ereignissen nach 1933 waren die Dinge vor 1933 weniger ereignisreich. Das antisemitische Klima während der Weimarer Republik ist an verschiedenen Stellen erwähnt. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Leider fehlt mir hier - ich muss es zugeben - gute Literatur, die es sicherlich gibt. Wenn Du aber hier etwas recherchieren und dazu schreiben möchtest, so wäre mir das selbstverständlich sehr willkommen. Das muss ja nicht kurzfristig sein. Ich kann mir vorstellen, dass man über das Buch Synagogen in Baden-Württemberg ( 2 Teilbände), von Joachim Hahn und Jürgen Krüger, erschienen bei Theiss, 2007, einen guten Einstieg in das Thema Judentum in Württemberg findet. Ich habe aber noch nicht in das Buch hineingeschaut und kann es deshalb nicht garantieren, wieviel da über die Juden speziell 1918 bis 1933 in Württemberg zu finden ist oder ob es "nur" reine Architekturgeschichte ist --Stolp 03:50, 4. Nov. 2007 (CET)

Vorausschauende Juden wanderten aus

Den Satz Vorausschauende Juden wanderten bis zum Jahre 1941 aus empfinde ich als schlimme verbale Entgleisung. Er suggeriert erstens, dass jeder die Wahl hatte, auszuwandern, und zweitens, dass die, die sich zum Bleiben entschieden haben, Mitschuld an ihrer Ermordung tragen. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

An den Morden waren die Nazis schuld. Wie kann man etwas anderes denken? Da geschrieben wurde, dass sich viele zur Auswanderung nicht entschließen konnten oder wollten, impliziert dies doch, dass nicht jeder die Möglichkeit sah. Zu bleiben konnte viele Gründe haben. Ich denke mal darüber nach, ob ich hier nocht etwas schreiben muss. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Linke Volksschullehrer

Was die politische Einstellung der Lehrer anbetraf, so kann festgestellt werden, dass besonders unter den Volksschullehrern eine ganze Reihe von Kollegen den Linksparteien nahestanden. -- klingt nach URV; und was soll es uns sagen ? Welche Parteien sind mit Linksparteien gemeint ? Welcher Anteil der Lehrerschaft stand ihnen nahe ? Und was ist mit nahe stehen gemeint ? --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Beamte während der Weimarer Republik standen in ihrer Mehrzahl rechten Parteien nahe, d.h. wählten diese. Dass das bei den Volksschullehrern anders war, zu mindest in Teilen, halte ich für bemerkenswert, und das in keinem Falle irgendwie wertend. Linke Parteien waren nach damaligem Verständnis die KPD und die SPD. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es auch bemerkenswert und empfinde den Artikeltext auch nicht als wertend. Er lässt aber die Fragen offen, welcher (prozentuale) Anteil der Volksschullehrer KPD oder SPD wählten, wodurch dies belegt ist und ob das speziell für Württemberg gilt oder ein allgemeines Phänomen in der Weimarer Republik war. --Zipferlak 22:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Deine Frage finde ich in Ordnung, aber da muss ich jetzt leider passen. Solche genauen Analysen liegen mir nicht vor. Meine Aussage stützt sich auf den Artikel von Rudolf Kieß Kirche und Schule in der Weimarer Republik Seite 62 bis 77 in dem Buch Württembergs Protestantismus in der Weimarer Republik (Herausgegeben von Rainer Lächle und Jörg Thierfelder), Calwer Verlag, Stuttgart 2003, dort speziell auf Seite 70 werden Beispiele von Volksschullehrern gebracht, die sogar SPD-Mitglieder waren. Der Autor äußert dann auch genau den von mir genannten Zusammenhang, dass Volksschullehrer in gewissen Teilen eine dem linken Parteienspektrum zugeneigtere Position einnahmen. Aber genaue Zahlen, wie hoch der Anteil der Volksschullehrerschaft war, das finde ich dort nicht... URV liegt hier meinerseits übrigens auch nicht vor, wenn ich das nochmals wie an anderer Stelle betonen darf. --Stolp 00:45, 4. Nov. 2007 (CET)

Sendeanlage Mühlacker

Im Abschnitt über den Rundfunk fehlt die Sendeanlage Mühlacker. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ist doch eher ein technisches Detail, das man zwar erwähnen könnte, aber ob das notwenig ist? Ich denke darüber nach. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Fusion zwischen Benz und Daimler

Der behauptete Zusammenhang zwischen den deutsch-französischen Spannungen und der Fusion zwischen Benz und Daimler wird nicht belegt. --Zipferlak 15:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Das ist nachzulesen in Karl Moerschs Buch Kontapunkt Baden-Württemberg. Das werde ich gerne belegen. Vielen Dank für den Hinweis. --Stolp 19:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Moersch ist Journalist und kein Historiker. Wenn etwas bei Moersch steht, finde ich das als Beleg noch nicht ausreichend. Allenfalls könnte man im Artikel formulieren lt. Karl Moersch.... --Zipferlak 23:00, 3. Nov. 2007 (CET)

O.k., das könnte man in der von Dir gewünschten Form deutlicher machen, wer diese Ansicht so vertritt. Lass mich darüber nachdenken --Stolp 23:50, 3. Nov. 2007 (CET)