Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Aus dem Archiv - oder: Selbstmord, mal wieder

Die folgende Diskussion habe ich aus dem Archiv hierher kopiert:

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Also ich bin mir nicht so sicher, was du unter einem "ernst zu nehmenden Forscher" verstehst. Ein Student? Ein Promotionsstudent? Braucht man eine Habilitation? Es gibt durchaus Ungereimtheiten, die es Wert sind ins Auge gefasst zu werden. Die Mord-These mag zwar nicht die vorherrschende Meinung sein, aber wenn etwas Wahres dran ist?

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe.

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

(ab hier neue Diskussion)

@Hybscher:Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander: Dir ist es wichtig, die damalige Debatte (Mord oder Selbstmord) nicht unter den Tisch fallen zu lassen; und mir geht es darum, keine Mythen oder Verschwörungstheorien am Leben zu erhalten. Da sollten wir doch etwas gemeinsam hinkriegen, oder?

Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Auch geht es in der Wikipedia nicht darum, "ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren", sondern um die Darstellung von Wissen. Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus. Es gibt einfach niemanden (mehr), der die Selbstmordthese ernsthaft und wissenschaftlich fundiert anzweifeln würde.

Auf der anderen Seite muss aber, und da stimme ich Dir völlig zu, dargestellt werden, dass es damals erhebliche Zweifel an der Selbstmordthese gab und dass und von wem diese formuliert wurde. Auch kann und soll man darauf hinweisen, dass aus damaliger Sicht eine Verwicklung staatlicher Stellen in den Tod der Gefangenen eben keinesfalls eine reine Randmeinung war, sondern durchaus Verbreitung hatte. Aber: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war. Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt. Dann jedoch sagst du: Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. (..) Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus.
Dein Problem mit der Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Im Grunde ist es doch ganz einfach, nämlich wie in einer Erörterung. Trage Pro- und Contra-Untersuchungsergebnisse vor und belege diese am besten mit Quellen. Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden. Und anstelle eines eigenen Autoren-Standpunktes - der in der Wikipedia im Prinzip nicht gefragt ist - legst du dar, wer daraus welche Schlüsse zieht bzw. gezogen hat: Staatliche Institutionen und der weitaus größte Teil der Bevölkerung gehen von Selbstmord aus. Andere bleiben bei "Mord", und der Rest - zu dem ich mich zähle - legt sich nicht fest. Es wäre sicherlich interessant, zu diesem Punkt Umfrage-Ergebnisse aus verschiedenen Jahrzehnten zu erfahren.
Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde. Vielleicht stellt Irmgard Möller sich eines Tages hin und sagt: "Wir haben euch jahrzehntelang verarscht." Sie muß es schließlich am besten wissen. Aber bis dahin müssen wir mit einem Rest Ungewißheit leben.
Ich selbst werden dieses Kapitel nicht schreiben, denn um linke bzw. regierungsfeindliche Standpunkte zu belegen, muß man in der Regel linke bzw. regierungsfeindliche Quellen bemühen. Die hast selbst gesehen, wie Hartnacken-Troll 3e1e darauf reagiert. Wenn man keine Quelle angibt, heißt es sogleich "Theoriefindung", je nach Inhalt vielleicht sogar zu Recht. Von Geißler Tomcat0816 ist ebensowenig zu erwarten, daß er in dieser Hinsicht objektiv ist. Es gibt nun mal Leute, die nehmen es so wahr, als wolle man durch das Verlinken "nicht reputabler Quellen" den Inhalt dieser Quellen als wahr darstellen.
Folgende bereits formulierte Wahrheit ist 3e1e und ein paar anderen Besserwissern offenbar nicht vermittelbar: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält. Wenn die Argumente der Gegenseite nur noch aus Edit-War, schwammigen Hinweisen auf Richtlinien und Sperrungen bestehen, ist nun mal das Ende der Fahnenstange erreicht. In den obigen Diskussions-Absätzen #@Benutzer:3ecken1elfer und #Ina Spiepmann / Gerd Albartus ist meine Sichtweise von korrekter Arbeit auch bei nicht optimaler Quellenlage dargelegt. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ganz besonders 3e1e darauf aus ist, der Wikipedia-Leserschaft die bösen bösen linken Standpunkte überhaupt nicht zuzumuten.
Vom Klagelied noch einmal zum Thema: Du schreibst: Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Das mag stimmen oder nicht. Wo ist das Problem an der Formulierung: "X geht davon aus..."? In archäologischen oder historischen Artikeln wird das ja auch oft so gemacht. Ich stehe der Verkündung absoluter Wahrheiten grundsätzlich mißtrauisch gegenüber, und je lauter der Papst schreien läßt "So ist es!", desto mißtrauischer werde ich. Und am mißtrauischten werde ich, wenn Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht werden sollen.
Du schreibst: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt. Ist das so? Du gibst selbst zu, daß die Selbstmord-These damals teilweise anhand diverser Indizien ernstgenommen wurde. Nach meinem Wissen sind seitdem keine wirklich neuen Erkenntnisse dazugekommen. (Ich würde mich diesbezüglich gern vom Gegenteil überzeugen lassen.) Es ist einfach so, daß man als Verfechter der Selbstmord-Theorie keinen Blumentopf gewinnen kann, und darum sind nach und nach die Stimmen verstummt. Der Zahn der Zeit und das Gras, das wächst... ;-)
Hybscher 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man möchte nicht, daß die Selbstmord-Darstellung in Zweifel gezogen wird. Die FAZ (13.2.07, Frank Schirrmacher) möchte nicht, daß man einen Unterschied zwischen RAF-Terroristen und anderen Verbrechern macht. Es gibt bestimmte Positionen, nicht nur antisemitische, mit denen man sich sofort außerhalb eines Diskurses stellt, den ich als interessengelenkt betrachten muß. Ich wünsche, daß es Selbstmorde waren, und das dürfte vielen so gehen. Hinschreiben dürfte ich das nicht. Die Quellenlage scheint mir hier zu fragwürdig für ein letzte Zweifel ausräumendes Fazit. Selbst ob ein "wahrscheinlich" Selbstmord legitim wäre: fraglich. Das hier ist ein Punkt, wo Wikipedia mal mit Nichtwissen glänzen könnte. Da gehe ich mit Benutzer Hybscher. --Sonnenblumen 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)

@Hybscher:
Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war

Naja, nicht ganz. Wir sind uns einig, dass die Frage damals diskutiert wurde - ich bin jedoch nicht der Meinung, dass sie zu Recht diskutiert wurde. Aber es geht ja nicht um Deine oder um Meine Meinung, es geht um den Kanon der Forschung.

Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt.

Weitgehend? Welche ernsthafte Zeitgeschichtler bestreitet denn, dass es Selbstmord war?

Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden.

Ohne Frage sind solche Details spannend, wir können aber nicht so tun, als ob hier zwei gleichwertige Positionen gegenüberstehen.

Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde

Da hast Du sicher recht - aber wir müssen hier ja auch nichts auklären, sondern darstellen. Und auch, wenn ich mich wiederhole: Die gesamte (!!) Forschung sagt heute: Es war Selbstmord. Und damit kann auch die WP nicht anders als sagen: Es war Selbstmord. Ohne natürlich zu vergessen, darauf hinzuweisen, dass es damals auh Leute gab, die anderer Meinung waren.

"X geht davon aus..."?

Daran wäre überhaupt nichts auszusetzen und wir könnten es auch so machen, wenn es denn tatsächlich zwei unterschiedliche, aber gleichwertig belegte und wissenschaftlich diskutierte Standpunkte gäbe. Und die sind nun mal nicht vorhanden.

Was einen Artikel "Todesnacht von Stammheim" angeht: Lass mich noch etwas drüber nachdenken, meine Zeit ist gerade etwas knapp. Vielleicht reden wir da in den nächsten Wochen nochmals drüber? Spannend wäre es sicher, und ich glaube auch, dass wir da was sinnvolles hinbekommen würde.--schreibvieh muuuhhhh 13:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Fakten für sich sprechen lassen: In dem damals modernsten Hochsicherheitsgefängnis des Landes waren die wichtigsten und anerkannt gefährlichsten Untersuchungshäftlinge des Landes – die damaligen Staatsfeinde Nummer Eins in der Lage – mit Hilfe von Besuchern - Waffen, Radios und Kommunikationsgeräte einzuschmuggeln. Die eingeschmuggelten Waffen und das Kommunikationssystem entgingen selbst mehrfachen Durchsuchungen der Zellen. – Und dass diese Geschichte, die man als Plot für einen Thriller, nicht mit spitzen Fingern anfassen würde, plausibel ist, wird belegt durch den ausführlichen Bericht eines damals involvierten Vollzugsbeamten.

Kann mir jemand von euch mal erklären, warum ihr über drei Seiten diskutiert und sich das hier diskutierte immer noch nicht im Artikel befindet. Die Stammheim-(Selbst-)Morde sind tatsächlich nicht so unumstritten wie immer behauptet wird. Und was hat das denn überhaupt mit den Forschern auf sich. Gibts jetzt schon seriöse Im-Nachhinein-Erklären-Wir-Den-Tod-Von-Terroristen-Und-Das-Ganz Wissenschaftlich-Empirisch-Forscher? Den Mord von Buback hat man auch schon für abgeschlossen erklärt, jetzt wird er wieder aufgerollt.

Schönen Gruß, Sebastian

Ich habe folgenden Ergänzungen in den allgemeinen RAF-Artikel eingefügt (einzelne Sätze wurden aus Vorschlägen der Diskussionsseite übernommen), die zweimal gelöscht wurden. Da ich nun wirklich kein Anhänger von Edit-Wars bin, stelle ich den Abschnitt nun hier zur Diskussion:

Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart-Stammheim mutmaßlich durch Suizid. Am 9. Mai 1976 nahm sich Ulrike Meinhof das Leben. Sie hatte sich mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch selbst am Zellenfenster erhängt. Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, die verbliebenen Gefangenen im sogenannten Deutschen Herbst freizupressen, begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in der sogenannten Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977 nach vorherrschender Meinung Suizid. Raspe und Baader erschossen sich vermutlich mit Waffen, die von Rechtsanwalt Arndt Müller eingeschmuggelt worden waren. Ensslin soll sich mittels eines Kabels erhängt haben. Irmgard Möller fügte sich offenbar mit dem anstaltseigenen Besteckmesser acht Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren. Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. Insbesondere in der linksradikalen Szene wurde damals überwiegend die These vertreten, dass die Terroristen ermordet worden seien. Diese Ansicht wird mittlerweile nur noch von einer sehr kleinen Minderheit verfochten. Allerdings existieren noch immer ungeklärte Details über die Todesnacht.

Meiner Ansicht nach sind alle Formulierungen sehr objektiv und sachlich gewählt. Der Abschnitt erweckt bestimmt nicht den Eindruck, die RAF-Häftlinge seien ermordet worden. Eher im Gegenteil wird der Eindruck erweckt, dass die Selbstmord-These zu favorisieren sei. Ein wirklich objektiver Text ist zu dem Thema wahrscheinlich auch gar nicht möglich, ohne in den Ruch des RAF-Sympathisantentums zu geraten. Und das liegt mir nun wirklich fern. Die Selbstmord-These allerdings - wie im aktuellen Artikel der Fall - als hundertprozentig und ohne den kleinsten Restzweifel bewiesen darzustellen, halte ich für einen POV. Und der hat bekanntlich außerhalb von Diskussionsseiten auf Wikipedia nichts zu suchen. Die Mordthese wird auch heute noch keineswegs nur in obskuren linksextremen Kreisen für denkbar gehalten. Stefan Aust wies in seinem Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" erhebliche Ungereimtheiten in Bezug auf die offizielle Selbstmord-Darstellung nach. Aust ist heute bekanntlich Chefredakteur des SPIEGEL und sicher nicht verdächtig, linksextremer RAF-Sympathisant zu sein.

Der User Smoking Joe meinte, dass auch Redundanzen zum Artikel Todesnacht von Stammheim gegeben seien. Meiner Meinung nach ist die Mord/Selbstmord-Diskussion aber von ganz erheblicher Bedeutung und gehört unbedingt auch in den allgemeinen RAF-Artikel. Sie ist wesentlich wichtiger als beispielsweise der im Artikel beschriebene Sartre-Besuch und hat ganz erheblich zur Rekrutierung weiterer Terroristen beigetragen.

Würde mich freuen, wenn sich die anderen am RAF-Artikel interessieren User zum Thema äußern würden. Wie bereits geschrieben: Ein Edit-War liegt mir fern. Letztlich werde ich mich der vorherrschenden Meinung anschließen. - unsignierter Beitrag von Benutzer:SergioSalvati

Ja, das beginnt IMO in eine sachliche richtung zu gehen und ist daher begrüßenswert. Bei dem satz: Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. schlage ich als beleg folgende zwei quellen vor:
Irmgard Möller berichtet. Dokumentation. Herausgegeben von Jutta Bahr-Jendges, Alexandra Goy, Heinz Heldmann und Rainer Frommann. Berlin. Eigenverlag 1977
Oliver Tolmein: RAF - Das war für uns Befreiung: Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002 (3. Auflage). ISBN 3-89458-149-2

Das Tolmein-interview ist im web nachlesbar: Interview mit Irmgard Möller zur "Stammheimer Todesnacht" (pdf-format)

Damit wären die behauptungen von frau Möller IMO ausreichend referenziert. Wir belegen doch, was wir behaupten, oder?

An der darstellung fehlt mir noch völlig, daß am 12. November 1977 Ingrid Schubert (die bis zum 18. August 1977 noch in Stammheim inhaftiert war und dann nach Stadelheim verlegt wurde) erhängt in ihrer Zelle aufgefunden wurde. Das gehört IMO zu diesem komplex dazu.

@SergioSalvati Bitte signiere deine diskussionsbeiträge! -- Krakatau 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Solange ihr keine quellen für die angebliche umstrittenheit der selbstmordversion bringt, gibt es keinen Grund für die Änderung. Außerdem besteht weiterhin Redundanz. Der von euch erwähnte Stefan Aust hat seine Thesen aus der ersten Auflage seines Buches längst widerrufen. Der Fachmann Butz Peters beweist in meinen Augen in seinen Büchern, dass die Mordversion eine PR-Lüge ist und es keinerlei Indiz dafür gibt. Zusätzlich haben die RAF-Mitglieder Boock, Albrecht und Helbing ausgesagt, dass der RAF-intern Suicide Action genannte kollektive Selbstmord für den Fall des Scheiterns der Freipressversuche von Anfang an geplant war. Die Diskussion an sich ist im lemma Todesnacht thematisiert. --Smoking Joe 21:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich zu Details dieses Themas oft nicht der Meinung von Smoking Joe bin, stimme ich ihm in einem unbedingt zu: Wenn es einen Artikel zu einem Thema gibt, sollte hier im Hauptartikel nur das Notwendigste angesprochen werden. Mir würde hier z.B. folgende Formulierung genügen: ...Selbstmord, was allerdings seinerzeit (oder: unmittelbar danach) vor allem von der RAF bestritten wurde und zu heftigen Kontroversen führte. Hybscher 22:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es würde der diskussion hier (und allen weiteren diskussionen darüber) dennoch sehr helfen, wenn Smoking Joe die quellen konkret belegt, damit sich alle anderen das anschauen können. Da du ja eingearbeitet bist, dürfte das keine große mühe sein, oder? Also:

Aust (widerruf)

Peters (offenbar mehrere quellen)

Boock

Albrecht

Helbing

Suicide Action

Außerdem ist mit unklar: Die Diskussion an sich ist im lemma Todesnacht thematisiert. (disku RAF). nicht schon wieder, das Thema ist nun wirklich durch. siehe diskussionsarchiv zum lemma Rote Armee Fraktion. --Smoking Joe 16:38, 20. Apr. 2007 (disku Todesnacht)

-- Krakatau 22:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dem argument von SergioSalvati folgen, daß die selbstmordthese von erheblicher relevanz für die organisationsgeschichte der RAF und die gesellschaftlichen diskussionen nach 1977 ist. Ebenso unterstütze ich den versuch, das hier kurz zu halten und auf das entsprechende lemma zu verweisen. Hybschers vorschlag ist mir allerdings zu kurz. Der elementare sachverhalt sollte schon ablesbar sein. Das spricht IMO für SergioSalvatis vorschlag. Und frau Schubert kommt im lemma todesnacht übrigens auch nicht vor... -- Krakatau 23:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Meinhof#Tod steht das ulrike meinhof sich mit einem bettlaken erhängt hat im artikel allerdings steht etwas von einem fernsehen kabel , was stimmt nun eher ? 91.10.158.51

"Hintergründe" umstrukturiert

Da der Artikel ohne vorherige Erklärung des Terms "Generation" im Bezug auf die RAF von diesem Gebrauch macht, habe ich den vormals letzten Paragraphen (der mit Erklärungen zur Frage der Generationen aufwartet) weiter nach vorne in den Text gerückt.

- --Ö 23:35, 9.4.2007

Seriös- zum Thema Mordthese

Also viel gestritten wurde hierüber ja schon in fast allen Artikeln, die die RAF überhaupt irgendwie anschneiden, so möchte ich hier den Versuch wagen das trotzdem mal von beiden Seiten zu beleuchten, weil in meinen Augen unserem Verein ein wesentliches objektives Element fehlt, bitte bis zum Ende lesen, ich versuche sachlich einige Aspekte darzulegen:

Die These des Selbstmordes wird immer als erwiesen abgetan, letztliche Beweise jedoch fehlen völlig! Viele die die Selbstmordthese für richtig halten argumentenieren mit der "Ideologie" - selbst Mohnhaupt wird damit zitiert, dass "sie selbst bis zum Ende bestimmt haben". - aber war nicht eben für diese Ideologie das Überleben der "Anführer" viel wichtiger?

Wichtige Anhaltspunkte für die Mordthese liefert der Pieter Bakker Schut in seinem Buch über den Stammheim-Prozess ab Seite 494 unter dem Kapitel 5.6 "Selbstmord oder Mord?", darunter:

• Baader musste nach Obduktionsergebnissen mit einer Schalldämpfer-Pistole erschossen worden sein: die bei ihm gefundene Waffe hat keinen Schalldämpfer. Darüberhinaus war die Waffe zu lang um sie in der Position des Schusskanals von ihm selbst gehalten zu werden - an der Hand die er WENN er dies trotz Unmöglichkeit zusammen bekommen hätte, dafür benutzen hätte müssen weist jedoch keine Pulverdampfspuren auf.
• Der Obduktionsbericht wiederspricht sich in der Lage des Projektils nach Austritt aus dem Schädel.
• Ensslins Leichnahm zeigte zahlreiche, leichte Verwundungen und Blutgergüsse (Nacken, linke Brust, Handgelenke, Leiste, Oberschenkel, Kniescheiben) auf, die auf Handgreiflichkeiten zurückgeführt werden könntenn. Offiziell versuchte man die "Quetschungen" mit den Todeskrämpfen beim Hängen zu begründen, welche dazu geführt haben sollten, dass sie an harte Gegenstände stieß - für die meisten Verwundungen war diese Begründung nicht im Ansatz hinreichend.
• Der Stuhl den sie zur Selbst-Erhängung gebraucht hätte stand später viel zu weit von ihr weg - sie hatte ihn niemals selber hierfür verwenden können.
• Als man die Leiche ab nahm brach das Elektrokabel an dem sie aufgehängt war sofort an der Stelle des Fenstergitters durch: es wurde nicht überprüft ob es überhaupt für Kräfte wie die eines fallenden menschlichen Körpers stark genug gewesen wäre, auch mit den Enden des Plattenspielers wurde das Kabel nicht verglichen.
• Wie bei Meinhof unterließ man auch bei G. Ensslin den sog. Histamintest: als einziger Test hätte er Hinweise darüber bringen können, ob ein lebendiger oder toter Mensch gehängt worden wäre.
• Da außer bei Ensslin keine Kampfspuren zu finden waren, ist davon auszugehen, dass sie betäubt wurden. Eine toxikologische Untersuchung fand jedoch nur in ganz berschränktem Rahmen statt.
• Für diesen Mord nach Betäubung spricht z.B. Irmgard Möller: sie hätte sich mit dem extrem stumpfen Messer die nicht effektiven Stichverletzungen selbst hinzufügen sollen statt sich die Pulsadern aufzuschneiden?
• Als merkwürdigste Beobachtung verzeichnet Schut folgendes: einer der ausländischen Sachverständigen entdeckte an Baaders Schuhsohle eine Schicht leichten feinkörnigen Sandes.
• und noch etwas sehr seltsames: in Baaders Zellenboden waren säuberlich 4 Patronen (4 - die vorgesehene Opferzahl!) in den Estrich eingegossen und stammten nachweislich aus Beständen der rheinland-pfälzischen Polizei. Ein Sprecher tat das nur damit ab "die seien wohl gestohlen worden"...

Das Ganze sollte stets nach Selbstmord aussehen, doch Schut gibt zu denken, dass damals erst kurz vorher vom CIA eine Studie veröffentlicht wurde, in der erklärt wurde wie man eine Tötung nach Suizid aussehen lassen konnte - bei der Obduktion bezog man derartiges Wissen nicht ein.

Darüberhinaus stellt auch Aust in seiner neuen Dokumentation über die RAF eine tiefe Verstrickung der Geheimdienste in den Umgang in Stammheim zu: ob man Abhörtechnik installierte oder die Gefangenen liquidierte - der BND und Konsorten handelte hier weit über den Köpfen der Gefängnisaufsicht.

Sorry dass es etwas länger wurde, aber musste es ja mit den nötigen Fakten stopfen. Also Leute, passt auf was euch so erzählt wird und bildet euch ein FREIES eigenes Urteil. Aber egal wie das aussehen wird: solange das oben alles nicht widerlegt worden ist ist die Bezeichnung als ziemlich sicherer Suizid doch sehr dreist und garantiert nicht der Wikipedia würdig! ---FG- 11:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz ehrlich, ich kanns nicht mehr hören . aber gut. war ja zu erwarten, dass das jetzt nochmal kommt. nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. Ich verweise da auf die Archivseiten dieser Seite. deine punkte sind teile der verschwörungstheorie. sie werden im lemma Todesnacht von Stammheim im Abschnitt Spekulationen thematisiert. Das ist bei der Sachlage völlig ausreichend. Deine Quelle ist auch einfach nicht seriös genug um die seriösen gegenquellen in zweifel zu ziehen. echte beweise und indizien liefert sie nicht. nur deutungen und "merkwürdigkeiten". in der ersten auflage von austs Baader-Meinhof-Komplex gab es ein kapitel "Einladung zur Spekulation" das genau die gleichen deutungen thematisierte. das sind einfach keine beweise. und ein einzelner prozessbeobachter reicht auch nicht um zu schreiben "es bestehen ernsthafte zweifel" oder so. dazukommt das der autor deiner quelle ein bekennender Linker und ehemaliger RAF-Anwalt ist, was ja nun auch nicht gerade für Neutralität spricht. --Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Verschwörungstheorie"? "nicht seriöse Quelle"? - das stammt von einem Dozenten für Strafrecht und Anwalt in nahezu ausschließlicher Berufung auf die Orginalunterlagen der Obduktionen! Aha für "Neutralität" sprechen dann auch Quellen wie die staatlichen Organe die hier in eigener Sache zu ermitteln hatten und von Anfang an nur das "wie" des Suizids untersucht haben und nie das "ob". Verweigere mich der These dass man für die politisch vorherrschende Meinung sachliche Fakten fallen lässt! Die Suizidthese ist doch nicht bewiesen wieso werden dann die Verfechter der Mordthese aufgefordert ihre Version zu beweisen? Die einzige Möglichkeit ist, zu schreiben das beide Versionen weder bewiesen noch wiederlegt sind, es aber unaufgeklärte Zweifel an der Suizid-these gibt: denn wiederlegen kannst du mir kein einziges Wort. Das ist eine verkehrte Welt und hat mit Verschwörung herzlich wenig zu tun! ---FG-

Es ist vorerst völlig irrelevant, was und wer der Autor ist. Wir benötigen hier auch keine Pauschaldiffamierungen von Personen. Wäre Schily nicht das geworden was er geworden ist, wäre er genauso einer Diffamierung als RAF-Anwalt ausgesetzt. Wir haben hier auch nicht unbedingt die Qualität zu bewerten, wenn die Quelle existiert, kann sie auch genannt werden. Die Nichtbewertung der Qualität hört aber bei der Bildzeitung auf. Hier wird sehr wohl bewertet!

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass dies im Artikel in keiner Weise berücksichtigt ist, dies aber zumindest sein sollte. Diese völlige Nichtberücksichtigung halte ich für falsch. Aber nur als Hinweis auf die Gegenmeinungen. Der große Rest ist allerdings viel besser im Artikel Todesnacht von Stammheim aufgehoben, hier wäre es fehl am Platz. Und auch dort gilt: der Widerspruch muss sichtbar als Gegenthese dargestellt sein, und nicht als Hauptthese. Mit ausreichender Quellenangabe versehen, sollte es doch die härtesten Staats- und Mediendiener und deren Büttel hier beruhigen können. --Hubertl 11:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die "Verfechter der Mordversion" werden aufgefordert, beweise zu liefern, weil beweise für selbstmord vorliegen, die nicht anzuzweifeln sind, ganz einfach. lest bitte das archiv, ehrlich. und das es spekulatoren gibt, wird thematisiert. so ist nunmal die erwiesene sachlage. ich kenne keinen seriösen journalisten, gutachter oder wissenschaftler, der die mordversion heute noch stützt. so ist es nunmal. ich kann ja auch nichts dafür. --Smoking Joe 12:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du windest dich immer an meiner Argumentation vorbei: Widerlege mir meine Argumente und verweise nicht auf "landläufige Bekanntheiten". Denn "landläufig einig" war man sich auch mal darüber das die Erde eine Scheibe sei. Und der Neutralität bin ich scheinbar näher als du, wenn man sich deine einschlägigen Statements in den Archiven so durchliest. ---FG-

Durch andauernde Ignoranz, die oben genannte Quelle sowie auch Andere als Quelle zu akzeptieren (und diese hier genannte ist nicht die einzige) wird das Gezeter auch nicht zu einer Wahrheit, dass es keine seriösen Journalisten, Gutachter, Wissenschaftler gäbe. Und dass Sie mit Ihrer sattsam bekannten Position niemals die kennenlernen können oder auch nur wollen, ist ja bekannt. Es soll niemand neben mir sein, der meinem Herrn nicht genehm ist. --Hubertl 12:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ja. In aller Kürze: Der oben genannte Autor hatte keinen Zugang zu den Leichen. Er hatte keinen Zugang zu den Untersuchungsakten und keinen Kontakt zu Zeugn, wie etwa Vollzugsbeamten. Es gab zwei Obduktionen der Leichen, deren Ergebnisse diese Thesen eindeutig widerlegen. Zwei Komissionen haben die Todesumstände untersucht. Eine des BAden Würtemberischen Landtages 1977 und eine der Europäischen Komission 1977/78. Beide fanden keinerlei Hinweise für Mord. Alle relevanten Autoren vertreten die Selbstmordversion. Es gibt keinen Grund in Wikipedia diese widerlegte These zu erhalten außer unter dem Abschnitt Spekulationen zur Todesnacht, wie das bereits geschehen ist. Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. --Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil zwei (staatliche bzw. europäische) Komissionen die Mordthese nicht unterstützten, heißt das mMn noch lange nicht, dass sie aus der Welt geschaffen ist. Zweifelsfrei und belegt sind Umstände, welche die Ergebnisse der Komissionen in Frage stellen, wie z.B. dass Gerichtsmediziner erst 8 Stunden nach der Entdeckung des Todes zum Tatort und den Leichen durften. Fakt ist auch, dass wichtige Untersuchungen einfach nicht durchgeführt worden sind (Histamintest, Spurensuche z.B. am Kabel und Stuhl in der Zelle von Ensslin, etc.) oder widersprechende Aussagen kursierten (Bsp. Lage der Pistole bei Raspe). Die Aussage von Möller ist von höchter Brisanz, jedoch sicher nicht neutral bewertbar. Insofern finde ich die Behauptung, Selbstmord sei bewiesen und die Gegenthese müsse ebenso bewiesen werden, mehr als fragwürdig. Augenmerk möchte ich auch noch auf die dritte, hier bis dato nicht diskutierte Variante richten: staatlich geduldeter Selbstmord. Ich kenne mich nicht aus, aber ist das dann „Beihilfe“? Es darf wohl als belegt gelten, dass die Insassen von Stammheim abgehört worden sind. Über eine entsprechende Formulierung wie „vermutlich Selbstmord“ oder „bis heute ist ungeklärt, ob es sich um Selbstmord handelte“ oder „was am 18. Oktober 1977 in Stammheim passierte, ist bis Heute nicht restlos geklärt“ nachzudenken, halte ich nicht für falsch. Viele Grüße ^Stse _Plan? 13:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz meine Meinung! Wie wäre es mit: "Während auf offizieller Seite der Selbstmord der Insassen als gesichert gilt, sind die tatsächlichen Vorgänge bis heute nicht restlos aufgeklärt." ? ---FG-

Das klingt wieder nach Verschwörungstheorie, weil hier "offiziell" und "tatsächlich" gegenüber gestellt wird. Wenn schon, dann muss die "offizielle, wahrscheinliche" Interpretation/Rekonstruktion des Geschehens "verschwörungstheoretischen, unwahrscheinlichen" Interpretationen gegenüber gestellt werden. Warum die offizielle Rekonstruktion auch die wahrscheinlichere ist, dazu finden sich Argumente im Archiv. Anspnsten hat Smoking Joe schon alles wichtige gesagt. --Klaus 09:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mein senf in form von ein paar begründeten thesen:

• WP hat nicht zu abschließend zu entscheiden und zu beweisen, was stattgefunden hat, sondern relevante sachverhalte zu diesem thema sachlich und neutral darzustellen.

Begründung: ergibt sich aus WP:TF.

• Die zweifel an der "selbstmordthese" sind relevant genug, um in den entsprechenden artikeln dargestellt zu werden.

Begründung: Diese auseinanderstzung ist teil der westdeutschen geschichte. Daß es nach immerhin 30 jahren die offizielle staatliche version der "selbstmordthese" umstritten ist, zeigen nicht nur die zahlreichen diskussionen innert WP sondern ist auch durch vielfältige äußerungen außerhalb der WP belegbar. Das reicht von eher beiläufigen positionierungen wie 2006 in der gewiß unverdächtigen züricher zeitung Die Weltwoche: Thomas Harlans eigene Filme sehen anders aus, der provokanteste und umstrittenste ist «Wundkanal» (1984), wo Harlan die nie zweifelsfrei wiederlegte These verfolgt, dass die inhaftierten Terroristen der RAF umgebracht worden seien. Hans-Peter Kunisch: Der Kampf geht weiter. In: Die Weltwoche, Ausgabe 43/06 [1] über die publizistischen und juristischen auseinandersetzungen (unabhängiger untersuchungsausschuß, Bakker-Schut, Weidenhammer, Aust und die frage des abhörens der zellen etc.) bis hin zu den stellungnahmen der überlebenden betroffenen Irmgard Möller (beispielsweise hier: Oliver Tolmein: „RAF - Das war für uns Befreiung.“ Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-89458-149-2, Interview mit Irmgard Möller als PDF).

• Die darstellung der zweifel an der offiziellen staatlichen version ist nicht abhängig von irgendeiner beweislage.

Begründung: Smoking Joe argumentiert: nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. (Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007) und: Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. (Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007). Es geht weder darum, daß ein sachlicher beleg für die mordversion nötig ist, noch um das liefern von einen Gegenbeweis, um die darstellung der umstrittenheit zuzulassen. Diese argumentation kann nicht greifen. Zweifel sind vorhanden, werden von den zweifelnden (und nicht uns!) begründet und sind sachlich ohne eigene wertung darzustellen. Das einzige, was hier bewiesen werden muß, ist die herkunft des dargestellten über die quellenlage, nicht der inhalt, sofern er durch die quellenangabe belegt ist.

• Der aspekt der neutralität einer quelle macht in dieser frage wenig sinn.

Begründung: Meines erachtens gibt es in dieser frage keine neutrale quelle. Selbst amnesty international kritisiert in einer für die ai eher ungewöhnlichen klarheit den umgang der staatlichen behörden mit dieser sonst sehr um neutralität bemühten organisation im vorfeld der obduktionen (amnesty international (Hrsg.): Jahresbericht 1978. Nomos Verlagsgesellschaft/amnesty international publications, Baden-Baden Februar 1979, ISBN 0900058811, S. 395). Es ist daher unsere aufgabe im sinn von NPOV, die unterschiedlichen positionen aus ihrer (zu belegenden) quellenlage heraus ohne eigene wertung gegenüberzustellen. Hinter den statements von opfern, staatlichen und parteivertretern, knastwärtern, bundesanwälten, ehemaligen kriminalbeamten und gefängnispriestern, aber auch Bakker Schut, Weidenhammer, Susanne Albrecht, Mahler, Volker Speitel, Boock und Aust steht selbstverständlich immer eine interessenslage, und die kann (und muß, z.B. wenn es sich wie um die aussagen von kronzeugen handelt, wie bei Albrecht, oder andere deals mit der BAW getroffen wurden, wie bei Volker Speitel) auch sachlich und vor allem mit belegen versehen in diesem kontext dargestellt werden.

Von daher kann Smoking Joe ja schonmal die belege beibringen, wo sich Bakker Schut denn nun genau als linker bekennt (und was für ein linker er denn nun genau ist) und wo er über das, was nun mal seine aufgabe als anwalt ist, nämlich gerade nicht neutral zu sein sondern seine mandanten zu vertreten, hinausgeht. Daß hier noch sehr viel zu tun ist, zeigt schon allein die tatsache, daß Weidenhammer - obwohl er da als allererstes hinhgehört - in Todesnacht von Stammheim in der literatur nicht auftaucht, obwohl er doch schon seit langem in Rote Armee Fraktion steht. Der von mir recht willkürlich herausgepickte satz: Wahrscheinlich ist, dass Raspe am 18. Oktober 1977 gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab. in Todesnacht von Stammheim#Verlauf ist nur eines von leider sehr vielen beispielen der augenblicklichen tendenziösen darstellung. Wer behauptet, daß das wahrscheinlich ist? Zu welcher zeit? In welchem medium? In welchem kontext? Was ist der quellenbeleg dazu? Nichts von alledem! Erbärmlich für eine enzyklopädie. Ich habe vor einiger zeit mit großer hochachtung den artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung gelesen. Von der souveränität, mit der die einzelnen aspekte sachlich dargestellt werden, ohne durch stil, form und ausmaß der darstellung heimlich position zu beziehen, können wir uns hier eine scheibe abschneiden. Grüße -- Krakatau 21:42, 11. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung: -- Krakatau 21:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau hätte sich ja auch kürzer ausdrücken können, aber er hat recht. An vielen Stellen werden in der WP die Begriffe "Beleg" und "Beweis" verwechselt. Die Aussage in einem Beleg muss nicht bewiesen sein. Ein Beleg darf sogar "unseriös" sein. Wir alle werden tagtäglich belogen. Sind dann noch Geheimdienste "im Spiel", dann sind die Begriffe "seriös" und "Wahrheit" nicht hilfreich. WP soll "nur" berichten und nicht werten.--Kölscher Pitter 10:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau bringt mich mit seinem guten Artikel noch auf einen anderen Gedanken: Wie wärs wenn wir diese Diskussion ein für alle mal aufarbeiten indem wir ähnlich diesem Mondlandungs-Artikel einen namens "Theorien zur Stammheimer Todesnacht" (oder so ähnlich) aufmachen und in allen einschlägigen Artikeln darauf verweisen? Dort könnten dann ausführlich und sachlich alle Seiten dargestellt werden - "Verschwörungstheorien" würde ich gar nicht schreiben, das wäre schon wieder zu wertend. Was haltet ihr davon? Wär doch ne Lösung die der wikipedia am ehesten gerecht werden würde. EDIT: hab die Seite jetzt mal angelegt, hoffe das alle Seiten eine schlüssige Ausführung darlegen. Wichtig wäre dann eine komplette Verlinkung von allen entsprechenden Seiten. ---FG-

@Krakatau: zum Zeitpunkt, zu dem Raspe von der Befreiung erfahren haben könnte: gleich zu Beginn der Aust-Doku vom letzten Sonntag kommt ein Tondokument: "Null Uhr achtunddreissig. Hier ist der Deutschlandfunk mit einer wichtigen Nachricht." Die Zeitangabe wird von den Sprechern danach mindestens einmal wiederholt. Hätte Raspe ein funktionierendes Radio gehabt hätte er zu diesem Zeitpunkt tatsächlich von der Befreiung erfahren können.

Ist Euch aufgefallen, dass sich Wikipedia und die Aust-Doku bezüglich der Schusswunde von Raspe widersprechen? In der Wikipedia steht rechte Schläfe, in der Aust-Doku wird linke Schläfe gesagt. Und Aust behauptet, Gudrun Ennslin hing unter einer Decke am Fensterkreuz. Wozu die Decke, und wie zieht man sich eine Decke über, wenn man sich erhängt?--Binninger 09:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den zeitpunkt sondern die formulierung kritisiert. Daß die formulierung sich auch auf einen zeitpunkt festlegt gehört allerdings zu meiner kritik dazu. Der satz müßte, um nicht einen von wem auch immer als wahrscheinlich angesehenen sachverhalt als gegeben zu suggerieren und in die nähe einer tatsache zu rücken korrekt lauten: [Wer immer das behauptet] hält es für wahrscheinlich, dass Raspe am 18. Oktober 1977 frühestens gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab [und dann kommt der quellenbeleg]. Sollte diese version irgendwie stimmen, kann Raspe das genausogut auch um 01:20 uhr gehört haben. In dieser nach gab es in radio (und übrigens auch im fernsehen) jede menge sondersendungen, um die nachricht zu verbreiten. Aber so, wie der satz da steht, ist er IMHO suggestiv, genauso wie da als überschrift "Verlauf" steht und nicht "Verlauf nach Ansicht/nach der Darstellung von [von wem auch immer]. Und so durchzieht das den ganzen artikel. Grüße -- Krakatau 02:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Binninger: Gudrun Ennslin hing unter der Zellendecke am Fensterkreuz. Ich habe im Internet ein Bild gesehen. Auch wenn ich persönlich keine Erfahrung mit Aufhängen habe, das Bild kam mir sehr unnatürlich vor. Kann man den Todeskampf unterdrücken? Ist es möglich sich mit freien Armen an eine Wand beim Fenster zu hängen, wo man jederzeit mit den Armen den Vorgang unterbrechen kann? Es fällt einem schwer, hier nicht zu spekulieren.--Kölscher Pitter 17:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der zellendecke ist IMHO nicht sicher. Nach meinem eindruck beziehen sich unsere artikel bisher leider im wesentlichen nur auf die darstellungen von Stefan Aust und Butz Peters, wobei ich beiden autoren mit einer gehörigen portion skepsis gegenüberstehe und solche darstellungen gerne durch andere, weniger journalistische quellen zusätzlich abgesichert hätte. Aust schreibt: Wieder betrat der Sanitäter als erster den abgedunkelten Raum. [d.i. zelle 720 - K.] Links vom Eingang stand eine Art Spanische Wand, hinter der Gudrun Ensslin ihr Matratzenlager hatte. Soukop [d.i. einer der beiden sanitäter - K.] tastete sich im Halbdunkel an der Stellwand entlang und sah dahinter. Er konnte die Gefangene nicht entdecken und rief laut nach ihr. Keine Antwort. Als er sich umdrehte, sah er zwei Füße unter der Decke hervorhängen, mit der das Zellenfenster abgedunkelt war. In diesem Moment betrat der Anstaltsarzt Dr. Majerowicz die Zelle. Er faßte die Hand der Gefangenen. Sie war kalt. (Quelle: Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1. Aufl. erweiterte und aktualisierte Ausgabe 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 19 (der Text folgt der 2. Aufl. der erweiterten und aktualisierten Ausgabe von 1997). Die darstellung von Peters ist (was auch nicht verwundert, beide arbeiten widersprechen sich meines wissens in keinem wesentlichen aspekt)) ähnlich: Anschließend öffnen die Beamten Gudrun Ensslins Zelle. "Da hängt sie!" ruft erschrocken der Gefängnissanitäter Anton Rieder und deutet auf eine Decke, die das Fenster verdeckt. Unter ihr ragen zwei Turnschuhe hervor. Zwanzig Zentimeter über den Fußboden. Der Sanitäter hebt die Decke an, schaut Ensslin ins Gesicht und schüttelt den Kopf: "Da ist nichts mehr zu machen." Gudrun Ensslin hat sich am Fenstergitter aufgehängt. (Quelle: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 451. Peters veröffentlich auf der gleichen seite ein bild der toten. Darauf ist der kopf von frau Ensslin noch unter der oberkante des zellenfensters. Sie hing also IMHO nicht unter der zellendecke, das wäre auch von den befestigungsmöglichkeiten her dann zu verifizieren. Im bildnachweis auf S. 863 wird keinerlei hinweis auf die bildquelle von S. 451 gegeben. Da sich rechts neben der toten, hängenden frau Ensslin bereits eine meßlatte befindet, könnte das bild teil der beweissicherung sein. Wir können es aber noch nicht belegen. An der darstellung von Peters verstehe ich noch nicht, warum die nicht licht angemacht haben. Nach darstellung von Irmgard Möller in dem Tolmein-interview (links siehe oben in diesem abschnitt) geht das von außen. Unverständlich, in so einer situation dann im halbdunkeln herumzutappen. Es wäre wohl nicht schlecht, auch den offiziellen bericht zu finden, unter welchen umständen und in welcher situation da die toten und die verletzte vorgefunden wurden. Ich schlage hiermit außerdem mal vor, in dieser diskussion bei allen sachverhalten grundsätzlich immer die konkreten quellen mit anzugeben. Wir sollten hier wirklich noch sorgfältiger sein als sonst. So verstehe ich auch "seriös" und das wird uns helfen, irgendwelche streitereien zu vermeiden. Grüße -- Krakatau 21:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weidenhammer schreibt zu dieser situation: Danach wird Gudrun Ensslins Zelle geöffnet (720). Die Gefangene hängt tot am Fenstergitter. (Anm. 233 auf S. 486: ebends, S. 16ff.) Quelle: Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren Baader / Ensslin / Raspe. Neuer Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7, S. 97. Die quelle "ebenda" bezieht sich auf anmerkung 231: bw UA, S. 15, diese quelle wird in anmerkung 10 auf S. 479 eingeführt als: Bericht und Antrag des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses, Drucksache 7/3200 vom 9.3.1978, S. 93 (im folgenden: bw UA). In Teil III: Die Ergebnisse des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Eine kritische Würdigung, Kapitel 3.: Der "Erhängungstod" Gudrun Ensslins. schreibt Weidenhammer auf S. 171ff.: Der Sanitätsbeamte Soukup hat vor dem Untersuchungsausschuß über seinen Aufenthalt in Ensslins Zelle ausgesagt: "Ich bin garnicht hineingegangen, ich habe mich nicht vom Tod der Ensslin überzeugt. Ich habe das dem Arzt überlassen..." (Anm. 44, S. 491: P III, S. 312) Die quelle P wird in anm. 70 auf S. 481 erstmals eingeführt als: Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Weidenhammer fährt fort: Der Arzt, Dr. Majerowicz, hat bei seiner ersten polizeilichen Vernehmung am 18. Oktober über seine Feststellungen an der Leiche zwar ausgesagt: "Berührt habe ich sie nicht..." (Anm. 45, S. 491: TEV III, S. 55) Andererseits heißt es aber in der zweiten Vernehmungsniederschrift vom 26. Oktober: "Die Körperwärme habe ich durch Anfassen einer Hand festgestellt. Die Hand war abgekühlt, aber nicht kalt. (Anm. 46, S. 491: ebenda) Ähnlich sagt Majerowicz dann vor dem Untersuchungsausschuß aus: "Ich habe bloß mit der Hand Temperatur (gemessen)." (Anm. 47, S. 491: P III, S. 425) Möglicherweise hat er dabei auch festgestellt, was er in seiner zweiten Aussage so beschreibt: "Die Extremitäten und der Körper waren in einem tief gelockerten Zustand. Ganz bestimmt lagen keine Anzeichen für eine Starre vor." (Anm 48, S. 491: TEV III, S. 55) Aber nach seiner ersten Aussage am 18. Oktober hat er diese Wahrnehmung nur optisch gemacht: "Berührt habe ich sie nicht, erkannte aber eine Cyanose und stellte fest, daß der Körper völlig entkrampft hing. ... Weitere Maßnahmen habe ich auch in dieser Zelle nicht getroffen, habe nichts verändert und nichts berührt." (Anm: 49, S. 491: TEV III, S. 51) Was an dieser Aussage interessiert, ist nicht so sehr der Widerspruch zu den beiden späteren Aussagen hinsichtlich des Anfassens der Leiche, als vielmehr die daraus folgende Unzuverlässigkeit der Beteuerung Majerowiczs, daß er "nichts verändert und nichts berührt" habe. Immerhin gibt er im unmittelbar vorhergehenden Satz implizit zu, daß er die Decke, die die am Fenster hängende Leiche, mit Ausnahme der Füße, verdeckte, beiseite geschoben habe, um dahinter zu sehen: "Ich habe dann etwas hinter die Bettdecke geschaut und sofort erkannt, daß die Frau tot sein muß." (Anm. 50, S. 491: ebenda) [...] Noch unsicherer wird die Sachlage durch die Aussage des Vollzugsbeamten Münzing, der über den Krankenpflegehelfer Soukop, entgegen dessen eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuß, sagt: "Er hat den Vorhang zur Seite getan und einen Blick dahinter geworfen. Dann hat er gesagt: Die ist tot." (Anm. 52, S. 491: P III, S. 193) Das stimmt überein mit der Aussage Misterfeldts vor dem Untersuchungsausschuß: "Dann ist der Kollege Soukop, der Sanitäter, in die Zelle und hat die Decke ein bißchen abgehoben." (Anm 53, S. 491: P III, S. 212). Weidenhammer geht es eigentlich darum, wo genau der stuhl war, als die zelle geöffnet wurde, und ob er verschoben wurde. Was jedoch die decke angeht scheint mir, wenn auch sonst einiges unklar bleibt, die sache geklärt. Grüße -- Krakatau 23:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

@ Kölscher Pitter: Du meinst, sie hing so weit oben am Fenster, dass sie schon fast die Zellendecke berührte? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie kommt sie so weit hinauf, und es widerspricht dem Ausdruck "Fensterkreuz", denn das ist in der Mitte des Fensters. Es muss schon ein sehr kleines Fenster sein und dieses muss sich sehr weit oben in der Wand befinden, dass man den Kopf unter der Zellendecke hat wenn das Genick auf der Höhe des Fensterkreuzes ist. Ich verstehe Krakatau so, dass mit Decke wirklich ein textiles Gebilde zur Wärmung des Körpers gemeint ist, oder?

Es muss keinen Todeskampf geben. Das hängt aber von der eigentlichen Todesursache ab: starb Ensslin durch Erwürgen oder Genickbruch? Erhängen ist Genickbruch durch den Fall in den Henkersstrick oder in diesem Fall die Drahtschlaufe. Das tötet in Sekundenbruchteilen. Die Frage ist dann, ob die Fallhöhe, die sich aus der Körpergrösse von Ensslin, der Höhe des Stuhles, der Länge der Drahtschlaufe und der Höhe des Fensterkreuzes über Boden ergibt, die nötige Wucht für einen Genicksbruch ergibt. (Und dann geht es gleich weiter mit der Frage, ob das verwendete Kabel diese Wucht, ob Erwürgen oder Genicksbruch, ausgehalten hätte.) Wenn es aber Erwürgen war dann ist mit einem Todeskampf zu rechnen, und da kann eine Decke kaum über dem Opfen hängen bleiben. Ich glaube nicht, dass man den Todeskampf unterdrücken kann. Es gibt meines Wissens eine Antwort auf die Frage, ob man sich selbst erwürgen kann, und das ist nicht möglich, weil man die Kontrolle über den Körper immer mehr verliert, je näher man dem Tod ist. Das Stelle ich mir beim Todeskampf sehr ähnlich vor. Und noch etwas zur Decke: laut Beschreibungen, die von Krakatau oben zitiert werden, verdeckte die Decke den Körper bis zu den Fussgelenken. Wenn das keine überlange Decke war hing also der grösste Teil der Decke vor dem Körper nach unten und nur wenig der Decke befand sich hinter dem Kopf, um die Decke als Gegengewicht über dem Körper zu halten. In dieser Situation muss die Decke doch schon bei kleinen Bewegungen nach vorne abrutschen. Aus physikalischen und medizinischen Gründen ist für mich die Frage der Decke auch noch nicht geklärt.

Eine Frage geht mir nicht aus dem Kopf. Ist es wirklich richtig, dass sich Ensslin an der gleichen Stelle und auf die gleiche Art wie Ulrike Meinhof umbrachte? Zwischen Ensslin und Meinhof bestand doch eine abgrundtiefe Abneigung? Ich verstehe bewiesenermassen nichts von Psychologie, aber ich erwarte in dieser Situation, dass sich Ensslin bei dieser grossen Abneigung eine andere Suizidmethode ausgewählt hätte. Für einen Verschwörungstheoretiker oder Anhänger der Mordtheorie ist dieser Umstand ein Beweis für Mord: "Weil die Methode bei Ulrike Meinhof so gut geklappt hat hat man sie bei Gudrun Ensslin nochmals fast unverändert angewandt." Habe ich zu viel Phantasie und stelle mir hier fragen, die sich sonst keiner stellt?--Binninger 09:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich zu viel Phantasie und stelle mir hier fragen, die sich sonst keiner stellt? Ich gehe davon aus, daß es keine sinnvolle frage gibt, die nicht schon vorher von den staatlichen und unabhängigen untersuchungsausschüssen, den anwälten, politischen gruppen, der presse und im todesermittlungsverfahren gestellt worden wäre. Der dissens in dieser frage ist dafür groß genug. Dein edit zeigt, daß in deinem bild von der situation noch ein mißverständnis vorhanden ist. Die decke (ja, im sinne eines "textilen gebildes") war - und das ist meines wissens unbestritten - schon vor dem 18.10. von frau Ensslin selbst mit nägeln befestigt worden, um (warum auch immer) den raum abzudunkeln. Sie war also nicht über den kopf der am fensterkreuz hängenden toten gelegt. Das ergibt sich unter anderem aus Weidenhammer 1988, S. 170: All dies ist ebensowenig geschehen wie einige zunächst offenbar kriminaltechnische Untersuchungen, z.B. die Herkunftsbestimmung der immerhin gesicherten Spur 14, des Nagels rechts von der Decke (was geschah mit den übrigen Nägeln?), [...] Weidenhammer dokumentiert sehr ausführlich auch die aussagen und spurensicherungs- und spurenauswertungsberichte. Vielleicht macht es sinn, daß du dir das buch mal besorgst, damit ich hier nicht alles abtippen muß. Und vielleicht kann Kölscher Pitter ja hier einen link auf das bild legen, das er im web gesehen hat. Das macht es dann etwas einfacher. Für einen Verschwörungstheoretiker oder Anhänger der Mordtheorie ist dieser Umstand ein Beweis für Mord: "Weil die Methode bei Ulrike Meinhof so gut geklappt hat hat man sie bei Gudrun Ensslin nochmals fast unverändert angewandt." IMHO sollten wir hier nicht von beweis schreiben, das kann nur TF bleiben, denn es gibt da nichts handfestes, das irgendetwas belegen könnte. Wenn überhaupt kann es IMHO in dieser sache nur um fehlende informationen und widersprüche auf der sachlichen seite einerseits und verdachtsmomente auf der spekulativen seite andererseits gehen und alle spekulationen und TF müssen eindeutig als solche bezeichnet werden, und wer sie wann und wo in die welt setzt. Ich bin übrigens in den nächsten tagen seltener hier. Grüße -- Krakatau 15:59, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier gibts das Foto. --Hödel 16:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Merci! Ganz toll. Das foto entspricht zwar nicht dem in Peters 2004, S. 451, das von der tür aus aufgenommen ist, gibt aber die situation wesentlich besser wieder, weil der abstand zu zellendecke und fußboden und die lage des fensters deutlicher sichtbar sind. Grüße -- Krakatau 16:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Foto habe ich gesucht und nicht mehr gefunden. Danke. Danach muss man erst recht fragen, warum kein Histamintest. Dieses Foto hat uns auch Aust unterschlagen.--Kölscher Pitter 00:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Krakatau: Danke für die Erklärung mit der Decke. So ist das schon einleuchtend. Dass die an der Wand befestigt war lese ich aber zum ersten Mal. Und wie schlage ich Nägel in eine Betonwand eines Gebäudes, das besonders sicher sein soll? Oder woraus war die Wand? Diese Decke ist also auf dem Bild schon entfernt worden?

Wo ist das Kabel am Fenster befestigt? An der Strebe auf gleicher Höhe mit dem Genick oder an einer Strebe weiter oben? Wenn es die Strebe hinter dem Genick war dann bestand ja fast keine Bewegungsfreiheit mehr. So könnte man sich nicht selbst aufhängen. Und der Stuhl musste sehr nahe beim Fenster gestanden haben.

Diese Seite, auf der das Photo zu finden ist, ist mir suspekt. Günther Grass und Heinrich Böll als RAF-Sympathisanten? --Binninger 12:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Binninger, es gibt seit über 40 jahren spezielle stahlnägel für betonwände, auch wenn das nicht in Nagel oder Beton steht. Woraus die wand immer auch war, offenbar war es möglich, die decke zu befestigen und die decke ist auch, wie ich bereits geschrieben habe, meines wissens nirgendwo umstritten oder wesentlicher teil von zweifeln an den vorgängen in dieser zelle. Wo das kabel befestigt war, ist bei Weidenhammer detailliert beschrieben. Auch, daß es beim herunternehmen der leiche brach und unter anderem damit zweifel an der haltbarkeit des kabels hinsichtlich der offiziellen, staatlichen darstellung begündet werden. Wo der stuhl zu welchem zeitpunkt war, ist umstritten. Eine auffälligkeit an einer kniescheibe der toten frau Enssslin wird mit dem stuhl in zusammenhang gebracht. Die website baader-meinhof.com ist auch aus meiner sicht garantiert nicht nicht vom feinsten und keine zulässige quelle. Hier hilft sie uns ja nur über das foto, das ich angesichts des fotos bei Peters nicht für manipuliert halte. Zu Heinrich Böll sind die vorgänge in unserem WP-artikel nicht besonders präzise dargestellt, aber es ist schon einiges ablesbar. Bei Günter Grass müßte ich erstmal recherchieren, aus dem kopf ist mir da nichts präsent. Lieber Binninger, du hast sehr viele fragen und gedanken zu diesem thema und wenn dich das so intensiv beschäftigt, ist es vielleicht wirklich hilfreich, wenn du dir mal den Weidenhammer besorgst, weil dort viele deiner fragen angesprochen werden und darüber hinaus weitere fragen gestellt werden, die dir auch völlig neu sein könnten. Das buch könntest du auch antiquarisch über zvab.com oder eurobuch.com bestellen und dir nach Polen schicken lassen. Sicherlich bezieht Weidenhammer, wie alle, position, und in der auseinandersetzung um die vorgänge in Stammheim und Stadelheim ist das todesermittlungsverfahren gewiß nur ein teil. Aber, wie bereits geschrieben, dokumentiert Weidenhammer halt sehr viel aus den offiziellen unterlagen, die wir als quelle für eine darstellung eben auch brauchen und die - wie sich bereits an der frage des auffindens von frau Ensslin gezeigt hat - wesentlich präziser und zuverlässiger sind als die darstellungen bei Aust und Peters. Grüße -- Krakatau 15:10, 21. Sep. 2007 (CEST) p.s. bin übers wochenende weg.

wer sich diese diskussion anschaut, muss doch meinen anspruch nachvollziehen können, das die verfecheter der mordthese hier mal einen beweis anbringen könnten. jedes mini-detail wird seitenweise besprochen. einfach alles soll belegt werden. Nur mal als beisspiel: Raspe hatte ein Sanyo-Radio neben sich liegen in dem der SW3 eingestellt war, und der hatte um 0:38 die Nachricht verbreitet, dann ist es wohl wahrscheinlich, dass er die nachricht gehört hat und so weiter. nur weil zu diesem detail keine quelle parat ist, wird sofort konstruiert.: alles quatsch, tendenziös,usw. das ist doch albern. Es sind immer nur Zweifel an Details. So baut man ein Kartenhaus. Es gibt keinen Beleg für Mord. Das ist der Sachstand. --Smoking Joe 13:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Verfechter der Mordthese? Wer sollte das sein? Ich sehe hier einige "Verfechter" der Selbstmordthese. Aber diese können nicht beweisen, das es Selbstmord war. ....dann ist es wohl wahrscheinlich.... Deine Worte. Ist es dann "wahrscheinlich", dass man sich mit einem Kabel von etwa 4mm Durchmesser an einem Drahtfenstergitter so erhängen kann, dass nur etwa die halbe Stuhlhöhe als Fallhöhe gegeben ist und dass man sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt an dem offenstehenden Fensterflügel festhalten kann. Wir lassen mal weg, dass das Kabel beim Abnehmen der Leiche gerissen ist. Ist es bei diesen simplen (gesicherten) Beobachtungen wohl wahrscheinlich, dass man den logischen Histamintest "vergessen" hat? Ist es wohl möglich, dass man an einer zweifelsfreien Dokumentation nicht interessiert war? Ist man, wenn man diese Fragen stellt, ein "Verfechter"?--Kölscher Pitter 14:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

Klarheiten u.a. Verurteilung Ulrike Meinhof

Ulrike Meinhof wurde im sogenannten Stammheim-Prozess nicht verurteilt. Das Urteil von 1974 bezieht sich auf den Prozess in Berlin zur Baader-Befreiung, insofern ist die Formulierung, wie sie zurzeit im Text steht etwas missverständlich (wieso sie früher, wieso sie nur 8 Jahre?).

Auch sind sämtliche Urteile gegen Baader und Co im Stammheim-Prozess nicht rechtskräftig geworden, da Berufung beim Bundesgerichtshof eingelegt worden war. So erklärt sich auch ein Teil des Drucks der auf die 2. Generation seitens der Gefangenen ausgeübt worden war, da sie bei rechtskräftiger Verurteilung ihren Status als Untersuchungshäftlinge, den sie die ganze Zeit über noch hatten, verloren hätten und womöglich oder sehr wahrscheinlich nicht mehr in dieser Form der Zusammenlegung ihre Haft verbracht hätten. (siehe u.a. Butz Peters, Tödlicher Irrtum)

vierte Generation?

Habe jetzt was drüber gelesen. Gab es eine 4. Generation?--Kölscher Pitter 17:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

In der wissenschaftlichen literatur meines wissens nicht. Das generationenmodell hat sich zwar durchgesetzt, ist aber IMHO von der wortwahl her eine eher unglückliche behelfskonstruktion, weil es den schwerpunkt auf das personalisieren setzt. Eine unterteilung in phasen, die durch unterschiedliche schwerpunkte in der inhaltlichen argumentation und zielsetzung und einer entsprechenden praxis geprägt sind, halte ich eher für erkenntnisbildend. Grüße -- Krakatau 18:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kommt die Idee einer vierten Generation von Artikeln wie diesem hier in der FAZ. Es ist wohl zu lange ruhig geblieben, als dass man glauben könnte, das eine vierte Generation aktiv ist. --Binninger 10:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

"Dreierschlag"

Laut dem aktuellen Spiegel von Montag, dem 1.Oktober 2007 ist der "Dreierschlag" eine Fehldeutung. So war die RAF nur für 2 der 3 Bankräube verantwortlich.

--213.39.161.99 00:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kategorisierung zum Thema RAF gehörender Personen

Mir ist aufgefallen, daß Personen wie Barbara Meyer, Sabine Callsen, Christoph Seidler und Andrea Klump in keiner thematisch zur RAF gehörenden Kategorie stehen. Kategorie:RAF-Mitglied kommt natürlich nicht in Frage, und die Aufnahme in die Liste der RAF-Mitglieder ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Dadurch ist es nicht möglich, einen schnellen Überblick über diesen Personenkreis zu bekommen. Mir fällt nur kein guter Name für die Kategorie ein, sonst hätte ich schon eine angelegt (meine erste ☺). Eine Liste oder Kategorie:DDR-Aussteiger der RAF wäre auch nicht schlecht, denn spontan wüßte ich nicht zu sagen, welcher Personenkreis sich seinerzeit in die zukünftigen neuen Bundesländer zurückgezogen hat. Hat jemand vielleicht eine gute Idee? Hybscher 23:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Hybscher! Die DDR-Aussteiger der RAF könnte man doch in eine Kategorie "RAF-Aussteiger" auflisten. Schließlich waren sie einmal Mitglieder der Rote Armee Fraktion und haben dann die Gruppe verlassen. Moonwalker74 11:18, 9.10.2007 (CEST)

Wie wäre es mit der Kategorie:RAF-Umfeld? Dem Sinne nach: es gibt einen "Kern" und ein "Umfeld".--Kölscher Pitter 12:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

die zehn namen der ddr-aussteiger werden doch mehrfach genannt, hier und in der zeittafel? extra eine liste für zehn namen? nö. bei "RAF-Umfeld" sehe ich rechtliche Probleme vorraus. ich erinnere daran, dass herr freiher von s.-g., eine einstweilige verf. gegen wikipedeia erwirkt hat. also, vorsicht. wenn, dann empfehle ich erstmal eine unterseite als artikelbaustelle anzulegen. --Smoking Joe 16:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl der Unterstützer

Hallo,

in dieser Bilanz beim Spiegel wird behauptet, dass im Zusammenhang mit der RAF 1500 Personen rechtskräftig verurteilt wurden. Das steht doch im Widerspruch zu den rund 300 aktiven Unterstützern, die im Text erwähnt werden?

--Binninger 13:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

hochinteressante quelle. bitte die hauptautoren mal einen blick darauf zu werfen und die ungenauigkeiten bei den zahlen zu klären. habe quellen für 20/21 Tote RAF-Mitglieder, 33/34 RAF-Opfer, 7/4 noch gesuchte RAF-Mitglieder. 1500 verurteilungen sollten zweifellos genannt werden. --Smoking Joe 16:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

der spiegel artikel ist wenig bis gar nicht hilfreich, das zeigt schon das erste zahlbeispiel, von den beiden genannten belegopfern ist bei einem die töätung durch friendly fire nicht auszuschließen. das selbe gilt für den rest, wo ein absatz einen mindestens 3 seitigen artikel ersetzt. nur eben das der absatz völlig unbrauchbar ist, für eine wissenschaftliche recherche = verifizierung der zahl. das sage ich mal als einer der nicht hauptautoren :) dazu Bunnyfrosch 17:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

mag ja alles sein. natürlich ist jeder autor oder nicht-autor eingeladen. aber welche zahlen stimmen denn jetzt? kann doch nicht sein, dass hier jahrelang geschwurbelt wird und diese minimalvorraussetzung an ein lexikon nicht mal erfüllt ist. --Smoking Joe 17:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

dann meine ich, daß es der falsche weg ist, nicht belegte zahlen des psiegel einfach zu übernehmen. zumal auch unterschiedliche zählungen uas unterschiedlichen politischen erwägungen bzw. ausweitungen des gesamtkomplexes und vielleicht auch zurechnungen von taten zu stande kommen können. hier sollte es genug leute geben, die aus ihren vorhandenem regalmeter^^ bücher zur raf mal gemeinsam alle zahlen verifizieren können. bzw. bei strittigen zahlen einen diskussionspunkt darstellen können, siehe die unterstützer or whatever Bunnyfrosch 20:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

ja, nett. stimmt auch. aber es kann ja nicht so schwer sein, die toten von den lebenden zu trennen. wieviele raf-opfer gab es denn nun, 33 oder 34? wieviele homies sind gefallen? 20 oder 21? und was ist mit der neu ins spiel gebrachten zahl von 1500 urteilen wegen unterstützung? (die zahl 1500 ist bisher unbelegt, dringend nachreichen, sonst denken wir, dass stimmt nicht.) grüsse --Smoking Joe 21:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Laufende Fahndung nach RAF-Mitgliedern

Hallo,

muss man der Vollständigkeit halber nicht noch einarbeiten, dass nach vielen RAF-Mitgliedern noch gefahndet wird? Eine Quelle dazu z.B. hier.

--Binninger 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

erl. --Smoking Joe 16:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

erl? Ich brauche endliche eine Liste, wo die hier gängigen Abkürzungen erklärt werden. Die muss es doch geben. --Binninger 10:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

erl (..edigt). einige in wiki übliche ausdrücke werden hier erklärt: [[2]]. Grüsse --Smoking Joe 13:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Action Directe fehlt

habe noch nix. fände einen kurzüberblick mit besonderer beachtung der beziehung zur RAF gut. leider ist das Wiki-Stück zu Action-Direct grauselig.--Smoking Joe 17:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS:plane außerdem kleines beistück zum thema Weatherman, eine us-amerikanische terrorgruppe. wer was weiß, sag mal an. --Smoking Joe 17:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die französischen Artikel über die RAF und die AD gelesen in der Hoffnung, dass ich da etwas für Dich finde (und Dir damit unterstellt, dass Du kein Französisch sprichst ...), aber das Resultat ist ernüchternd. Der Artikel über die RAF länger ist als der über die AD! Im AD-Artikel fehlt sogar der gemeinsam verübte Anschlag auf die Rhein-Main-Luftbasis. Und der deutsche Artikel über die RAF ist ungefähr zehnmal länger als der französische über die AD. Hier scheint doch deutlich mehr gearbeitet zu werden, Kompliment.

Die beiden französischen Artikel geben kaum etwas her, was nicht schon hier steht. Es wird differenziert, dass der Pariser Arm der AD den Kontakt zur RAF auf strategischer Ebene aufnahm. Das RAF-Mitglieder in Frankreich untertauchten statt im nahen Osten lese ich nur im deutschen AD-Artikel, sonst nirgends.--Binninger 11:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade gelesen, was da über die CCC und die AD jetzt steht. Das meiste könnte man weglassen, denn es beschreibt diese beiden Organisationen an sich und gehört in meinen Augen deshalb in deren Artikel. Nur das Verhältnis zwischen den Organisationen sollte beschrieben sein, auch wenn das nur zwei Sätze werden.--Binninger 11:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

RAF anti-israelisch oder antizionistisch?

Wo ist der Unterschied? In meinem (möglicherweise nicht repräsentativen) persönlichen Sprachgebrauch ist „antizionistisch“ das weitergehende Attribut. „anti-israelisch“ sind alle möglichen Einstellungen, die „antizionistische“ Ideologie wendet sich aber grundsätzlich gegen die Juden und ihren Staat. Wie ist nun das „anti-israelisch“ genauer zu verstehen, das Hybscher und Hardenacke als Beschreibung bevorzugen? Könnt ihr das näher erklären? Giro 20:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es war Hardenacke, der den Begriff "antizionistisch" ersetzt hat, nicht ich, also solltest du vor allem ihn fragen. Ich gehe allerdings mit ihm diesbezüglich konform und verstehe die drei Begriffe folgendermaßen (ohne Rücksicht auf offizielle Definitionen):

anti-israelisch = gegen das, was der Staat Israel politisch darstellt und anstellt + gegen alle Isralis, die diese Politik unterstützen (oder gleich gegen alle Einwohner von Israel, die Palästinenser machen so feine Unterschiede bekanntlich nicht, die RAF aber sehr wohl).

anti-zionistisch = eins drauf = gegen den Gedanken und die Existenz eines jüdischen Staates an sich und alle, die diesen Gedanken fördern. Solche Absichten vermag ich bei der RAF-Ideologie nicht zu erkennen.

anti-semitisch = noch eins drauf = gegen alles und jeden, das bzw. der jüdisch ist. Das mag auf einzelne Personen zutreffen (Kunzelmann soll Antisemit gewesen sein), aber auf keine mir bekannte Organisation aus dem radikalen linken Umfeld.

Hybscher 22:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich kann im Artikel auch mit dem „anti-israelisch“ leben. Persönlich werde ich trotzdem weiter beim „antizionistisch“ bleiben. Das ist halt meine Meinung. Die Rechtfertigung des Attentats von München, die Selektion der Juden in Entebbe, die Abstützung der RAF bei antizionistischen arabischen Gruppen, das geht für meine Begriffe über ein „anti-israelisch“ eigentlich schon ziemlich hinaus. Giro 22:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke für das Ersetzen. Anti-israelisch ist ein politischer Begriff und bedeutet für mich gegen den Staat Israel (als Flugzeugträger der USA im Nahen Osten) gerichtet, während antizionistisch oder antisemitisch für mich religiöse Bedeutung haben und gegen die Anhänger des jüdischen Glaubens gerichtet sind. Falls anti-israelisch immer noch nicht genau stimmt ist der Ausdruck sicher immer noch viel näher bei der Wahrheit als antisemitisch/-zionistisch.--Binninger 11:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die angebliche vierte Generation =

Ich mache sowas ja äußerst ungern, aber ich bin dafür, daß der Absatz entfernt wird, weil er nur irgendwelche Seifenblasen der Ermittlungsbehörden darlegt. So gut wie nichts davon hat Hand und Fuß, und außerdem steht es bereits in den Artikeln zu den betreffenden Personen. Abgesehen davon gibt es allein schon deswegen keine vierte Generation, weil die Betreffenden zur dritten gehören. Schon die dritte Generation ist von Vermutungen und Spekulationen überwuchert, und dieser Absatz verläßt endgültig die Realität. Sollte wirklich etwas Brauchbares drinstehen, sollte es ans Ende des Kapitels zur dritten Generation verschoben werden, aber bitte nur die nackten Tatsachen. Hybscher 22:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

mein herz hängt auch nicht dran, da aber die frage hier gestellt wurde, dachte ich, man könne es erwähnen. war 2001 schon ein grosses thema. --Smoking Joe 23:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

PS hab nochmal gekürzt. allerdings wurde immerhin haftbefehl wegen erneuter gründung einer terr. ver. erlassen. zudem taucht die "vierte generation" gelegentlich mal in der berichterstattung auf und hier sollte erklärt werden, was es damit auf sich hat. --Smoking Joe 01:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass der Absatz nicht falsch ist. Er sollte bleiben. Aber es reicht, jede Tatsache nur einmal zu beschreiben. Und zum Überfall: es erscheint sicher, dass Staub und Klette am Raub beteiligt waren. Aber je nach Quelle wird von drei oder vier Tätern geschrieben und der Unbekannte muss/die Unbekannten müssen nicht zwingend der RAF angehören.--Binninger 11:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

RAF-Texte

Sollten die umfangreichen Texte der RAF (lesen sich teilweise wie Texte einer Psycho-Sekte) nicht erwähnt wwrden? 77.57.11.238 19:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kapitel 3.1? --Binninger 12:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte so etwas wie eine komplette und kommentierte Version der RAF-Texte. Aber der untenstehende link ist auch sehr Hilfreich.

es gibt einen eigenen Artikel dazu, hier klicken: Texte: RAF. --Smoking Joe 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)--Smoking Joe 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Dokumente online

http://labourhistory.net/raf/ --134.130.68.65 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST) Danke für den link. 77.57.11.238 21:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Guten Tag, auf Ihrer Seite zur Roten Armee Fraktion haben Sie geschrieben, dass die Mitglieder A,.Baader und U. Meinhoff u.a. durch Selbstmord ums Leben gekommen sind.Das ist jedoch nie völlig nachgewiesen worden.Es gibt Berichte darüber,dass der Tod der Mitglieder als Selbstmord vorgetäuscht wurde,jedoch Mord war. Katrin E.

liebe Katrin, bitte lies dir das archiv zu dieser seite mal durch oder klicke auf das hier Todesnacht von Stammheim und die dazugehörige diskussionsseite. das thema wurde mehrfach besprochen. wenn du etwas beitragen möchtest, wäre wohl die diskussionsseite zu todesnacht die richtige stelle. und wir dutzen uns hier, wie in der spd. grüsse --Smoking Joe 21:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Blöd

„Der internationalistische Anspruch der linksextremistischen Terrorgruppen der 1960er und 1970er Jahre nahm seinen Anfang im Sieg Fidel Castros in Kuba 1959 und die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution, als Selbstbefreiung der Völker vom Kapitalismus.“ - Was will uns der Autor mit diesem Gestammel eigentlich sagen? --Nuuk 17:27, 29. Okt. 2007 (CET)

mmm, netter typ der nuuk. heute mal wieder die agro-tour oder was? kannst ja gern einfacher formulieren, die ausage ist doch klar. castro yippieh und alle denken dat machen wir jez auch so. etwas weitschweifig, ok, von mir aus kann das sachlicher. grüsse --Smoking Joe 20:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja das ist das schöne an Wikipedia, man kann soviel Schwachsinn schreiben wie man will, solang man freundlich bleibt. Abgesehn vom grammatikalischen gehts in dem Satz aber auch inhaltlich drunter und drüber. Statt den noch weiter zu verkürzen, müsste man eigentlich zu jeder dieser Phrasen einen kleinen Absatz schreiben. --Nuuk 20:49, 29. Okt. 2007 (CET)

hohoho na dann mach doch mal. bist eh immer nur am mosern und schreibst selber nix. :)--Smoking Joe 20:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Na solange du so fleißig schreibst bin ich mit dem mosern auch voll ausgelastet. --Nuuk 21:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme Binninger und Nuuk mehr als zu und habe den abschnitt gelöscht. In dem ohnehin umfangreichen artikel wird weder das versprechen der abschnittsüberschrift erfüllt (bis auf ein paar allgemeinplätze erfahren wir fast nichts zum verhältnis der RAF zu anderen gruppen, bisweilen aber, daß es gar kein verhältnis gab), noch erkenne ich etwas, das nicht redundant zu anderen abschnitten des artikels oder zu anderen lemmata ist. Die weitschweifigen ausführungen an dieser stelle sind inhaltlich und enzyklopädisch nicht zu rechtfertigen - wenn überhaupt gehört das in die entsprechenden artikel eingearbeitet. Bedauerlich ist (nicht nur vom stil der zusammenarbeit"), daß die durchaus berechtigten einwände von Binninger offenbar ignoriert werden.
Zu den einzelpunkten:
Einleitung: Von den von Nuuk zu recht kritisierten sprachlichen wirrheiten mal abgesehen (in diesem fall: Der internationalistische Anspruch [...] nahm seinen Anfang im Sieg Fidel Castros [...] und die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution.) läßt leider auch das inhaltliche (nicht nur in diesem satz sondern leider durchgehend) sehr zu wünschen übrig. Beispiel: die idee des internationalismus nahm nicht 1959 ihren anfang (die Erste Internationale - als nur ein sinnfälliger ausdruck - wird bekanntlich 1864 gegründet und von Pottier (1871 text) und Degeyter (1888 musik) verewigt - in dem hier vorliegenden fall wohl leider vergeblich). Beispiel: die kubanische revolution ist nunmal nicht die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution, bei der russischen revolution kann man zumindest darüber diskutieren. Beispiel: die Bürgerrechtsbewegung in den USA lenkten nicht den Blick auf unterdrückte Völker sondern auf den evidenten rassismus in diesem land. Beispiel: Von anarchistische[n] Terrorgruppen zu schreiben, sich anfang der 1960er jahre gebildet haben sollen, ist zwar höchst amüsant, zeugt aber leider von politischer ahnungslosigkeit oder desinteresse, was den anarchismus angeht. Und worauf die RAF in ihren Schriften immer wieder Bezug nahm, gehört in den abschnitt Die RAF-Schriften. Und weil Marighela in dem offenbar als hauptquelle benutzten sonderheft der ZEIT wohl nicht auftaucht, erscheint er auch nicht hier. Das ganze macht mir insgesamt doch einen eher abgepinselten (natürlich nicht im sinne von URV) als erarbeiteten eindruck, um es freundlich auszudrücken. Und was die RAF, sagen wir mal mitte 1980 über den angeblich richtungsweisenden Debray dachte - naja, wir wollen ja höflich miteinander umgehen und wenn es ein einzelfall wäre, würde ich sagen, schwamm drüber. Ist aber kein einzelfall. Hier dominiert leider theoretische ahnungslosigkeit. Auf eine art lustig ist das aber schon, wenn einerseits in bezug auf Debray und Guevara postuliert wird, Nicht ein entwickeltes Industrieproletariat sei nötig, eine revolutionäre Situation herzustellen, es reiche eine politisch gebildete Avantgarde, um die Volksmassen anzuführen., auf der anderen seite, wie es im abschnitt Die RAF-Schriften immerhin vom gleichen autor (!) so so nett fomuliert ist, sich maoistische Tendenzen nachweisen lassen (wahrscheinlich, weil der Maoismus ja bekanntlich ein besonderes inniges verhältnis zur politisch gebildete(n) Avantgarde entwickelte). Es scheint nun nach den hier ausgebreiteten erkenntnissen, als ob die RAF die ab 1966 die chinesische politik beherrschende "Kulturrevolution" und die damit verbundene verfolgung der politisch gebildeten seit spätestens 1970 einfach nicht wahrgenommen hätte. Es scheint so, als habe Ulrike Meinhof 1970 nach der Baaderbefreiung in dem Ray-interview nicht die begrenztheit der intellektuellen aufgrund ihrer klassenlage thematisiert und als seien die sätze nicht gefallen: „… die Linken [haben] begriffen, daß die Revolution nicht von ihnen gemacht werden wird sondern vom Proletariat, daß man also in die Fabriken zu gehen hat und in die Stadtteile und daß die Organisierung stattzufinden hat. [...] Wir sind also der Meinung, die intellektuelle linke Kritik an der Aktion [Baaderbefreiung - K.] ignorieren zu können, weil wir uns an ganz andere Gruppen wenden. [...] im Bezug auf Aktionen mit dem Teil des Proletariats, der keine Gratifikationen dafür erhält in dieser Gesellschaft, daß er sich ausbeuten läßt.“ Merkwürdig. Wo kommt denn nun die von Debray und Guevara insistierte politisch gebildete Avantgarde her? Hat der autor sich mal die bücher von Debray und Guevara angesehen? Offenbar nicht. Révolution dans la Révolution? erschien in den Cahiers libres nº 98, Maspero erst 1967. Da schreibt man nicht mehr Anfang der 1960er Jahre.
Tupamaros: Die geschichte der organisation ist hier redundant. Daß der autor nicht in der lage ist, zwischen terrorgruppen und nationalen befreiungsbewegungen (immerhin während einer militärdiktatur) zu differenzieren mag seinem ziel geschuldet sein, in der WP konservativ-liberalen einflüsse [3] zu etablieren, ist aber für eine sachliche und neutrale enzyklopädiearbeit inakzeptabel. Die diskussion um Dutschkes aufsatz „Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik“ ist zu ausführlich und kontrovers, um hier nichts anderes als die einseitige und vielfach kritisierte sicht von Kraushaar anzuführen und daraus eine gewaltdiskussion der APO vor dem 2. Juni 1967 zu konstruieren. Meines erachtens setzt sie nach der erschießung Ohnesorgs ein und entfaltet sich breitenwirksam erst im herbst 1967. Und das ist etwas anderes als die diskussionen innerhalb des SDS, die allerdings dem SDS politische und argumentative vorteile in den jeweiligen historischen situationen verschaffen konnte, als die vordiskutierten und vorbereiteten thematiken eine politische und praktische relevanz erhielten. All das gehört aber nicht in den abschnitt Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen sondern ist in dem einleitenden abschnitt Hintergründe bereits ausreichend angesprochen und daher redundant. Was den Abstieg der Tupamaros angeht: die Terrorgruppe sitzt seit 2004 immerhin in der regierung. Der inhalt des einzig relevanten satzes: Die RAF bezieht sich in ihrer so genannten ersten Kampfschrift von 1970 ausdrücklich auf die Tupamaros in Uruguay als Vorbild für eine „Stadtguerilla“. ist bereits im abschnitt Die RAF-Theorie - Das Konzept Stadtguerilla – Mitte 1971 dargestellt. Nebenbei sei bemerkt, daß das wort Kampfschrift natürlich POV ist. Es handelt sich um eine programmatische erklärung der RAF, und das ist es dann schon. Das Ahlener Programm der CDU ist ja auch keine kampfschrift, oder?
Rote Brigaden: Die geschichte der organisation ist hier ebenfalls redundant. Der wesentliche inhalt der beiden einzig relevanten sätze Zu einer wirklichen Zusammenarbeit zwischen der RAF und den Brigate Rosse ist es nie gekommen, obwohl die dritte Generation der RAF dies anstrebte. 1982 bezieht sich die RAF im so genannten Mai-Papier auf die Brigate Rosse als Teil einer internationalen Bewegung. steht schon in der überarbeitungswürdigen darstellung des Mai-Papiers und ist daher redundant. Zu der inhaltlichen darstellung äußere ich mich höflicherweise nicht weiter - bis auf eines: den fall Moro so unkritisch und undifferenziert anzuführen, ohne die problematik des Compromesso Storico zumindest anzudeuten, würde sich selbst ein konservativ-liberaler journalist heute nicht mehr getrauen. Action Directe: Wann war eigentlich Deutschland vor allem vom Linksterrorismus bedroht und wer behauptet das? Lächerlich. Und welche Anarchisten machen wohl mit Marxisten-Leninisten gemeinsam eine Terrorgruppe? Lächerlich. [...] hervorgegangen nicht direkt aus der Studentenbewegung von 1968. Aha. Und woraus dann? Aus der britischen Hippie-bewegung? Oder kommen sie vom Mars? Der Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 wurde von der RAF und der Action Directe gemeinsam durchgeführt. Nicht nur redundant zum abschnitt Die dritte Generation sondern in dieser formulierung auch TF, obwohl wir es besser wissen. Da waren wir mit dem - korrekten - satz Die Bekennerschreiben trugen die Embleme der RAF und der Action Directe. doch schonmal präziser, oder? Mehr wissen wir nämlich nicht. Oder ist etwa mittlerweile ermittelt und belegt, welche menschen aus der AD an diesem anschlag beteiligt waren? Hat Boock wieder geplaudert? Nochmal zum sprachlichen: Weitere Zusammenarbeit beider Gruppen ist nicht nachgewiesen. Hui. Hier reicht wohl auch das wort bekannt und vom stil wäre vielleicht auch das wörtchen Eine am satzanfang nicht schlecht, um vom kriminalistendeutsch wegzukommen.
Rote Armee Japans: Völlig unklar, was das hier zu suchen hat. Man muß sich nicht den kopf zerbrechen, um zu erkennen: nichts. Zusammenarbeit? Keine. Theoretische Auseinandersetzung? Keine. Und was das angebliche treffen im Mai 1972 im Libanon angeht: was gibt es denn dazu konkretes und belegbares? Wer war denn dabei? Was wurde denn so geredet? Kam was raus? Stimmt das überhaupt? Oder ist es ein mythos? Wer außer herrn Rudolf Walther von der ZEIT schreibt denn was dazu? Wiederum muß man leider konstatieren: bei der frage nach dem verhältnis der RAF zur Rote Armee Japans lautet die antwort: es gab keins. Wozu steht es also hier?
CCC: Die auch CCC genannte Gruppe hatte Kontakte zur dritten Generation der RAF. Welche denn? Wer mit wem? Um was ging es inhaltlich? Um was praktisch? Nichts außer der gleichfalls redundanten skizzenhaften organisationsgeschichte. Nichts über die inhalte, was das aufeinander beziehen in mehreren schriftlichen Äußerungen angeht. Nichts, was nicht schon im abschnitt Die dritte Generation und in der darstellung des Mai-Papiers steht. Bei der frage nach dem verhältnis der RAF zu den CCC lautet die antwort: es gab eins, aber wir schreiben nicht, was für eins. Ging es um den hungerstreik von 1988? Um den sprengstoff, den die CCC im juni 1984 klaut und von dem etwas dann angeblich im dezember in Oberammergau wieder auftaucht? Was ist denn nun mit der «Campagne anti-impérialiste d’octobre»? Was ist mit diesen sätzen: «Cette conception [frontiste NDE] qui constitue la ligne centrale de la RAF depuis 1982 n’est en fait qu’une forme d’opportunisme à double sens. D’un côté, par son mouvementisme, elle est la négation des plus élémentaires principes et catégories du matérialisme historique ainsi que de toute l’expérience du mouvement communiste international, de l’autre elle prétend ingénument résoudre la faiblesse objective par l’illusion de la force. Nous pensons que plutôt de se livrer à de narcissiques liaisons médiatiques, la tâche des militants révolutionnaires est de se lier au prolétariat de leur pays et d’en unifier les avant-garde sur une ligne de classe.» Da müssen wir wohl doch erstmal noch ein bißchen forschen, bevor wir was gescheites zum politischen verhältnis von RAF und CCC in eine enzyklopädie setzen. Und die texte der CCC lesen natürlich. Bis dahin ist aus meiner sicht weniger mehr. Allerdings wird nichts nicht dadurch mehr, indem man mehrmals nichts schreibt.
Naher Osten: Was bitteschön ist denn RAF-Ideologie? Und wo fühlte sich die RAF in ihrem Verständnis verpflichtet an der Seite der PLO gegen die so genannten israelischen Imperialisten zu kämpfen? Und in welchen aktionen fand das seinen praktischen ausdruck? Und schon wieder diese mythisierte geheime Konferenz im Flüchtlingslager Badawi im Libanon. Mythisiert, weil es keine antwort gibt auf die damit zusammenhängenden zentralen fragen: welche theoretische, strategische, taktische und tatsächliche bedeutung hatte diese konferenz für die RAF? Wie unüberlegt nachgeplappert das hervorheben dieser konferenz ist, über die es offenbar nichts handfestes gibt, zeigt sich schon, wenn man die 1972 erfolgten verhaftungen von mitgliedern der RAF berücksichtigt. Und dann: der Nahe Osten wurde Anfang der 1970er Jahre zu einem ideologischen Nährboden - geschwurbel. Die kontakte zu palästinensischen gruppen sind im artikel bereits ausreichend erwähnt und können, wenn das wirklich nötig ist, ausführlicher in den entsprechenden unterartikeln dargestellt werden. Ein Feindbild Israel ist in den theoretischen schriften abzuleiten und darzustellen - und vor allem, was die sogenannte "dritte generation" betrifft zeitlich einzuordnen. Das buch Hitlers Kinder von Jilian Becker trägt in der deutschen fassung übrigens ein fragezeichen im titel. Frau Becker ordnet Wilfried Böse der RAF zu. Aber solche ahnugnslosigkeit finden wir bei Becker öfter. Auf die schnelle mal die RZ und die RAF in einen topf zu werfen, wenn es einem paßt, ist weder ein wissenschaftlich sorgfältiger noch enzyklopädisch akzeptabler umgang. Fragwürdig bleibt auch, den staat Israel als feindbild in überschrift und dargestellten angeblichkeiten besonders hervorzuheben und diesen aspekt in der politischen theorie der RAF (von praxis kann ja bei diesem aspekt wohl kaum eine rede sein) gegenüber anderen aspekten zu betonen. Was unterscheidet denn den (von der RAF) unterstellten imperialismus Israels zum beispiel von anderen (von der RAF so gesehenen) vasallenstaaten der USA und macht ihn zu etwas besonderem? Da ja auch keine ensprechende politikwissenschaftliche textanalyse zugrunde liegt und mit ihre argumentiert und belegt wird, bleibt völlig unklar, worin dieser hervorherbende umgang gerechtfertigt sein soll. Die politik Israels steht nicht im mittelpunkt der politischen erklärungen der RAF. Nach dem November 1972 kommt das wort Israel nur noch siebenmal in den politischen schriften der RAF vor. Dabei handelt es sich durchgehend um keine analytischen sondern kommentierende äußerungen, vorrangig im zusammenhang mit der situation im Libanon, der situation palästinensischer gefangener und dem ersten Irakkrieg. Nach 1991 äußert sich die RAF in den zentralen erklärungen überhaupt nicht mehr zur politik Israels. Weder die historischen, noch die begründungszusammenhänge werden hier deutlich. Eine aufzählung von fakten allein erhellt nichts. Sicherlich sind die kontakte der RAF in den Nahen Osten wichtig genug, um an den entsprechenden stellen erwähnt zu werden. Sicherlich hat dies einen stellenwert vor allem bei der erklärung zu München 1972 und der entführung der Landshut 1977. Aber all das steht schon, wenn auch in meinen augen kritikwürdig, in diesem artikel und den entsprechenden nachgeordneten arikeln zu einzelaspekten. Dieser abschnitt hier ist, wie die anderen auch, durchgehend redundant.

Fazut: Es ist völlig unbestritten, daß der internationalistische ansatz bei den politischen sichtweisen der RAF (plural, denn wir haben ja verschiedene phasen inhaltlicher schwerpunktlegung, die mit dem "generationenmodell" nicht immer übereinstimmen) eine zentrale rolle einnimmt.

Auf die Trikontinentale, die focustheorie, der vietnamkrieg, antikolonialen befreiungsbewegungen sollte in diesem zusammenhang natürlich verwiesen werden. Ohne zweifel ist auch das sogenannte "frontkonzept" als eine dieser phasen hervorzuheben. Die komplexen inhaltlichen zusammenhänge, verschränkungen und widersprüche, die zu berücksichtigenden durchaus unterschiedlichen historischen situationen innerhalb von fast 28 jahren organisationsgeschichte sind - für mich zwar noch unbefriedigend, aber wenigstens zum teil - jedoch bereits angesprochen und benannt. Insofern ist das unterkapitel Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen, abgesehen von seinen sprachlichen und inhaltlichen mängeln, redundant. Ausführlichere darstellungen, die sicher den enzyklopädischen informationswert dieser thematik bereichern, haben sinnvoll in den entsprechenden bereits bestehenden lemmata ihren platz. Wer versucht, das von mir gelöschte dort einzuarbeiten, wird überdies feststellen, daß nahezu alle relevanten informationen bereits dort stehen. Der unkollegiale umgang mit der bereits auf der diskussionsseite geübten kritik von Binninger und Nuuk spricht ja für sich, ich werde das also nicht kommentieren. Zur verbesserung des artikels lösche ich daher dieses kapitel. Grüße -- Krakatau 03:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Wer soll das denn lesen? Ich steige aus, viel zu lang für ein Disk.beitrag am Morgen. Oder Lösung, das wichtigste fett machen. Gruß.--Fräggel 08:38, 3. Nov. 2007 (CET)

dein diskussionsbeitrag ist, finde ich ehrlich gesagt eine frechheit. was fällt dir ein dich arrogant auf so ein hohes ross zu stellen und hier die leberwurst zu spielen wegen einer diskussion an der du gar nicht beteiligt warst? deine beiträge hier rechtfertigen das nicht. und fass dich mal etwas kürzer, nach deinen textriemen, weiss man nie was du eigentlich sagen willst. wenn du meinst hier bestehen redundanzen, dann kannst du ja kürzen oder einen vernünftigen vorschlag machen. ein kapitel zum internationalen anspruch wurde jedenfalls mehrfach angesprochen und gewünscht insbesondere zu den beziehungen im nahen osten und zum feindbild israel. natürlich gibt es noch viele offene fragen, woher soll ich das alles wissen? recherchier es doch und füg es ein. deine argumentation ist, von dem miesen unterton mal abesehen, auch nicht eindeutig. du löscht den text, benennst dann aber hundert sachen, die eingefügt werden sollten, was soll das denn? offenbar meinst du ja auch, dass etwas dazu geschrieben werden sollte. von mir aus kann gekürzt werden, aber wieso alles gelöscht werden soll, verstehe ich nicht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 07:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Beitrag von Krakatau gelesen und schließe mich seinen Ausführungen vollinhaltlich an. Du, Smoking Joe, hehst mit keinem Wort auf die gut begründete und quellenbasierte Kritik Krakataus ein. --Ulitz 12:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich den scharfen Ton von Krakataus Argumentation nicht teile, so bin ich doch - von Details abgesehen - auf seiner Seite. Mich schaudert schon vor der argumentativen Klatsche, die ich mir einfange, falls ich mal völlig anderer Meinung als er sein sollte. :-) Eine Totallöschung ist für den Haupt-Autoren immer Streß pur, insofern möchte ich Smoking Joe hier mal intellektuell umarmen. Im Gegensatz zu "die angebliche vierte Generation" finde ich dieses Kapitel von der Idee her durchaus interessant.
Da sich gerade ein Edit-War anbahnt, mache ich den Vorschlag, gewissermaßen einen Neuanfang von unten zu machen: Formuliert erstmal die Überschrift (kürzer als bisher) und die Einleitung. Dann kann man unter Rückgriff auf die bisher vorliegenden Beiträge nach und nach das Thema komplettieren. Besonders die Redundanzen sollten sich dabei sehr leicht vermeiden lassen. Man kann ja auch mal an anderen Stellen streichen und dann das Thema an einer Stelle zusammenfassen. Die Grundidee finde ich jedenfalls behaltenswert. Hybscher 12:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn einige Punkte Krakataus nicht falsch sind, sollte er sich kürzer fassen und selbst etwas klarer formulieren, damit man seine Argumente verstehen kann. Natürlich kann ein wichtiger Abschnitt über das Verhältnis zu anderen Terrorgruppen nicht trollartig gelöscht werden. Allerdings sollte man auf korrekte Formulierungen achten! --Jack-Bauer-CTU 14:28, 3. Nov. 2007 (CET)

habe mir den riesendiskbeitrag genau angeschaut. es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. der einleitungssatz wird lang und breit bemängelt, dann ändere ihn doch! verbessern, statt löschen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:03, 3. Nov. 2007 (CET)