Diskussion:Kontroversen um die Bibel

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ISBN

Um 19:36, 18. Jul. 2007 hat HaSee eine ISBN, die ich völlig richtig aus der von mir benutzten Quelle kopiert hatte, geändert – mit dem sehr knappen Kommentar „(ISBN korrigiert)“.

Zwar gibt es auch ein Buch mit der gleichen Bezeichnung, das die von HaSee angegebene ISBN hat. Aber das heißt noch nicht, dass die von mir angegebene Seitenzahl auch für die Ausgabe mit der von HaSee angegebenen ISBN richtig ist. Da ich den Benutzer HaSee nicht kenne, kann ich nicht abschätzen, ob er gewissenhaft genug arbeitet, um sich in solchen Fällen zu vergewissern, dass die Seitenangabe noch stimmt. Deshalb habe ich sicherheitshalber erst einmal revertiert. Falls HaSee oder jemand anders die Seitenzahl überprüft hat und versichern kann, dass sie auch für die von HaSee angegebene ISBN richtig ist, stimme ich der von HaSee vorgenommenen Änderung der ISBN natürlich gern zu und bitte um Entschuldigung. -- Irene1949 22:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich mir die Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich habe nun da, wo keine Seitenzahl steht, die aktuelle ISBN wiederhergestellt. Wo eine Seitenzahl steht, habe ich beide ISBNs angegeben. Damit dürfte es kein Problem mehr geben. -- Irene1949 22:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird aber die im Artikel angegebene ISBN (3-438-05406-7) als falsch geprüft? Siehe Text bei isbn-check.de. Deswegen wird der Artikel auch in der Liste der fehlerhaften ISBN angezeigt. Man sollte da mal eine Lösung finden. -- Der chatter - diskutiere - Projekte 02:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die ISBN 3-438-05406-X wird als neue ISBN-13 zu ISBN 978-3-438-05406-7, weil die letzte Ziffer als Prüfziffer neu berechnet wird. Entscheidend ist also, dass die Schlussziffer 7 nur zusammen mit dem Präfix 978- korrekt ist. --FordPrefect42 08:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nochwas: eine ISBN ist keine eindeutige Identifikation einer bestimmten Ausgabe/Auflage. Ein Verlag kann bei einer Neuauflage eine neue ISBN vergeben, muss es aber nicht. Wenn es also verschiedene Ausgaben eines Buches unter ein und derselben ISBN gibt, und z.B. wegen abweichender Seitenzahlen eine bestimmte Auflage zitiert werden soll, dann müssen zwingend Auflage und Jahr angegeben werden, die ISBN allein reicht nicht. --FordPrefect42 09:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der chatter schrieb: „Warum wird aber die im Artikel angegebene ISBN (3-438-05406-7) als falsch geprüft?“

Keine Ahnung, warum die ISBN, die in dem von mir als Quelle benutzten Exemplar angedruckt ist, als falsch geprüft wird.

Ich weiß auch nicht, ob tatsächlich abweichende Seitenzahlen vorliegen; bei einem Buch dieser Art halte ich das allerdings für gut möglich, da es immer wieder einmal neue Forschungsergebnisse geben dürfte, die eingearbeitet werden könnten.

Vielleicht sollten wir ganz auf die Angabe einer Seitenzahl verzichten und statt „S. 162“ lieber „zu Lukas 3,23-31“ schreiben. Dann wäre die aktuelle ISBN unproblematisch. -- Irene1949 00:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die von mir vorgeschlagene Änderung – „zu Lukas 3,23-31“ statt „S. 162“ – habe ich durchgeführt. So kann es gern bei den aktuellen ISBNs bleiben. -- Irene1949 19:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Stammbaum Jesu in Lukas 3

"Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt." mit Quellenangabe "Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, zu Lukas 3,23-31, ISBN 3-438-05406-X sowie ISBN 3-920609-32-8"

Hmm, ich sehe in NA27 nur eine Handschrift verzeichnet, die Handschrift D, die auch in vielen anderen Versen ihr ganz eigenes Ding dreht. Da von "Überlieferungen" zu sprechen, halte ich nicht für angemessen. Der Fall liegt eher ganz anders: hier wollte de Schreiber von D die Handschrift stimmig machen und er hat bewusst anders abgeschrieben als es seine Vorlage erfordert hätte. Ich denke, es ist besser, diesen Absatz zu streichen, denn er bringt den Leser dazu, eine Breite von Überlieferungen zu vermuten, die es nicht gibt. Alle anderen Handschriften abgesehen von D sind sich einig. Wenn man diese Abweichung erwähnen will, dann nicht ohne kritische Diskussion der Bedeutung von Codex D, was nicht so ganz trivial ist, denn der Hauptartikel dazu (Codex Bezae) ist reichlich mager. (In der englischen WP steht schon mehr: en:Codex Bezae 'In general the Greek text is treated as an unreliable witness and treated as "an important corroborating witness wherever it agrees with other early manuscripts" as one of the links below freely admits.'

Mein Fazit: diese Abweichung hier nicht diskutieren, das führt wirklich zu weit. Ich könnte mir das ggf. in Stammbaum Jesu als Kuriosum am Rande vorstellen, oder vielleicht noch besser in Codex Bezae als Beispiel für die schlechte Qualität dieser Handschrift Ich habe den Abschnitt deshalb hier entfernt. Ninety Mile Beach 20:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. --MfG: --FTH DISK 11:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel hat als Rundumschlag von der Atheistenfraktion begonnen, dann haben die Frommen versucht zu "neutralisieren". Das Ergebnis kann man eigentlich jetzt wegschmeißen, finde ich. Auch hier bitte ich um möglichst neutrale Beobachter, denen es um inhaltliche Qualität und nicht um Ideologie geht. --robby 20:34, 27. Jan 2006 (CET)

Der Artikel enthält viel zu viele interessante Hinweise, um einfach „weggeschmissen“ zu werden.

Die inhaltliche Qualität kann sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch verbessert werden, aber die totale Ablehnung durch den Benutzer robby scheint mir weniger auf einer sachorientierten Beurteilung der inhaltlichen Qualität des Artikels zu beruhen als vielmehr auf mangelnder Übereinstimmung mit den persönlichen Überzeugungen des Benutzers robby.

An der Neutralität habe ich in letzter Zeit gearbeitet.

Neutrale Beobachter wären mir sehr willkommen. -- Irene1949 02:38, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn Irene hier mit meinen "persönlichen Überzeugungen" meint, daß ich der Meinung bin, Pseudowissenschaft habe in Wiki nichts verloren, hat sie sicher recht. Aber ernsthaft: Es haben sich schon mehrere jetzt an der Verbesserung versucht, die Diskussion geht aber vor allem um Grundsätzliches zum Artikel, ob es Bibelkritik als Fachausdruck überhaupt gibt, was legitimerweise damit gemeint sein kann und ob das nicht alles unter Biblische Exegese, Historisch-kritische Methode usw. gehört... --robby 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn robby etwas „pseudowissenschaftlich“ nennt, dann ist das noch lange kein Grund, sich dieser Bewertung anzuschließen.

Ich habe eine Menge mehr zur letzten Äußerung von robby zu sagen; aber um diese Seite nicht mit einer ausführlichen Diskussion vollzumüllen, habe ich es verschoben nach Diskussion:Bibelkritik#Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben -- Irene1949 03:14, 27. Feb 2006 (CET)

Leider kann der Artikel sich nach wie vor nicht entscheiden, ob er ein Forum für Pseudoargumente von selbsternannten Bibelkritikern sein will oder den heutigen Stand historisch-kritischer Wissenschaft wiedergeben will. Darum ists der Baustein zurecht noch drin. --robby 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen an dem Artikel Bearbeitungen vorgenommen, die von einigen fachkundigen Wikipedianern nochmals verbessert wurden. Zumindest die Einleitung des Artikels kann jetzt als neutral und unumstritten gelten. Anhand der dort vorgenommenen Abgrenzung wäre jetzt der Rest des Artikels noch neuzugliedern, Teile auszulagern usw. Aber dafür bräuchte ich mal wirklich Zeit. --robby 16:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bin mir leider bei der Bearbeitung mit den übrigen Benutzern nicht einig geworden. Solange sich nur PM-Leser an der Bearbeitung beteiligen, sehe ich wenig Hoffnung auf Verbesserung. Benutzer:Jesusfreund, der sicher die meiste Kompetenz hätte, sieht das Problem ähnlich gelagert wie ich, fühlt sich aber im Moment überfordert. --robby 19:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in diesem Artikel keinen Funken an wissenschaftlicher Argumentation. Das ist ein reiner Schmierzettel, vielleicht noch eine Argumentensammlung. Alles unterhalb von „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ ist kompletter Unfug und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Eine Enzyklopädie sollte die Geschichte, die Rezeption und die Quellenlage zur „Bibelkritik“ anbieten - gerne auch ausführlicher als jetzt vorhanden. Was aber soll diese Spielwiese für atheistisches Geschwurbel? Dient die WP neuerdings der Theoriefindung? Oder gar der Gründung einer neuen „Wissenschaft“? --D135-1r43 19:47, 25. Dez. 2006 (CET)

Artikel wurde gestern in die QS geworfen. --Zombi 12:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Es gibt erfreulicherweise jetzt einen Vermittlungsausschuß zum Artikel. --robby 18:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel scheint kaum mehr zu retten! Am besten wäre es wohl, er würde ersatzlos gestrichen. Die Probleme fangen dabei nicht erst damit an, dass sich extreme Positionen feindselig gegenüberstehen, etwa eine atheistisch-agnostische und eine christlich-fundamentalistische. Das Problem liegt schon ganz grundlegend darin, dass "Bibelkritik" nicht sauber definiert wird: Wird die Entstehung der Bibel, ihr Text, Überlieferung, Inhalt wissenschaftlich-kritisch behandelt? Geht es also um wissenschaftliche, rationale und in diesem Sinne "kritische", d. h. fundiert beurteilende Betrachtung eines Gegenstandes? Oder aber wird der Geltungsanspruch nach dem (echten oder vermeintlichen) Selbstverständnis der Bibel kritisiert? Wird etwa die Bedeutung, die der Bibel bspw. von christlichen Konfessionen zugeschrieben wird, kritisiert? Oder aber - werden gar nur liebgewordene Missverständnisse, Vorurteile und Mythen rund um die Bibel "kritisiert"? Leider scheint es, dass die letzte Alternative faktisch die im Artikel vorherrschende geworden ist. Dies erhellt schon aus den ersten Abschnitten: Da liest man etwa, dass wissenschaftliche Kritik an der Bibel erst in der Aufklärung eingesetzt habe, erster moderner Bibelkritiker wird dann Hobbes. Das wird der historischen Realität in keiner Weise gerecht. Man denke nur an die Dispute zwischen katholischer Kirche und den Reformatoren über die Apokryphen bzw. deuterokanonischen Bücher der Bibel: Dabei kamen philologische, überlieferungsgeschichtliche, textkritische usw. Argumente in einer Weise zum Zug, die im Kern noch heute wissenschaftlichen Bestand haben. Selbst der mittelalterlichen Scholastik kann man wissenschaftliche Methodik nicht absprechen. Ja, bereits die Arbeit eines Hieronymus an der Vulgata ist, zumindest teilweise, eine wissenschaftliche Leistung gewesen und bediente sich ernst zu nehmender philologischer und übersetzungsiwssenschaftlicher Methoden. Dies gilt noch mehr für die Urtextausgaben der Renaissance, der Reformationszeit oder auch für die nachtridentinischen Ausgaben der Vulgata, bei allen Abstrichen, die naturgemäss gemacht werden müssen, solange erst später entwickelte wissenschaftliche Methoden nicht zur Verfügung standen. Aber auch was den "modernen" Teil betrifft, so findet keine Auseinandersetzung mit der Forschung statt: Die an den Universitäten gelehrte historisch-kritische Methode, Textkritik, Formgeschichte, Literarkritik usw. finden allenfalls im Namen Bultmann einen Niederschlag. Im Grunde ist die gesamte akademische Theologie und deren Arbeit an der Bibel im Artikel nicht vorhanden. In der Tat bleibt dann nur noch übrig, "die Bibel" "der Kritik" gegenüberzustellen - kein Wunder, wenn es dazwischen keine Hermeneutik gibt! Summa summarum wird es daher wohl das beste sein, dieses Sammelsurium an Unzusammenhängendem, Halb- und Unausgegorenen und Kuriosiätetn ersatzlos zu streichen. Dies böte Gelegenheit, unbelastet neu und fundiert anzufangen. Dazu müsste aber erst einmal geklärt werden, welche Art von Kritik und woran dargestellt werden soll.

Kritik kann natürlich auch Loghudelei sein, nur hier wird ein Kontrapunkt zum Bibelbrei gesetzt. Und das ist auch gut so. Alauda 08:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Na das ist ein tolles Argument, Alauda, wir haben schon Mist der einen Sorte, da ist Dreck der anderen Art doch ganz gut um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Die alttestamentliche Methode Auge um Auge dürfte in diesem Falle jedoch nicht zum Ziel führen.--Decius 20:36, 31. Jul. 2007 (CEST)

Redirekt auf Historisch-kritische_Methode

Liebe Mitstreiter, da schon die Definition dessen, was Bibelkritik in diesem Lemma sein soll, strittig ist, schlage ich vor, dieses Lemma bis auf Weiteres auf eine vorhandene Definition, nämlich in Historisch-kritische_Methode weiter zu leiten.

Das würde natürlich den gegenwärtigen LA betreffen, wer also dafür ist, sollte das in der Löschdisskussion zum Ausdruck bringen.

Wer dazu Anregungen hat, wie man das dann in Historisch-kritische_Methode erwähnen sollte (fehlt bisher), könnte das hier posten. --MfG: --FTH DISK 11:42, 17. Okt. 2007 (CEST)

Da der Begriff Bibelkritik schillert und nicht so einfach mit Hider Hist.-krit. Methode gleichgesetzt werden kann, wäre ich für eine Begriffsklärung. Ob aus dem Artikel historisch-kritisch viel brauchbar ist, kann man sehen. Voltaire z.B. gehört zur Geschichte der hist.-kritischen Methode. --robby 12:11, 17. Okt. 2007 (CEST)

FTHs „Vorschlag“ läuft darauf hinaus, unter Vorschiebung formaler Gründe ein Thema aus Wikipedia verschwinden zu lassen, das einigen hier nicht gefällt.

robby hat ganz recht: Bibelkritik kann nicht einfach mit historisch-kritischer Methode gleichgesetzt werden. Es gibt daneben, und teilweise damit verbunden, auch eine negativ bewertende Bibelkritik. Voltaire z. B. gehört auch in die Geschichte von dieser Art von Bibelkritik. -- Irene1949 01:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nein, läuft es nicht. Ich habe genau geschrieben, dass die Frage des "Ob", in der Löschdissussion geklärt wird. Hier geht es nur um das „wie“. So wie ich die LD bisher sehe, ist klar, dass dieses Lemma nicht so, wie es ist, bestehen bleiben wird. Ich möchte aber gerne das Behaltenswerte retten. Hier ist der Platz, um das zu diskutieren. Eine BKL geht nur, wenn es zwei Artikel zu einem Lemma gibt. Daher scheidet die Idee einer BKL solange aus, wie keiner den zweiten Artikel schreibt. Irene, möchtest Du das übernehmen? --MfG: --FTH DISK 08:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Über "landläufige Bibelkritik" braucht es keinen 2. Artikel zu geben, denn das wäre ein Eintrag im Wiktionary! Es gibt aber tatsächlich bereits mehr als einen Artikel zum Thema: Einmal natürlich Bibel insgesamt, wo wenigstens kurz die Deutungs- und Auslegungsgeschichte erwähnt werden muß und damit auch, die kritische Rezeption.

Ferner kann gemeint sein die kritische Methode der Bibelauslegung, die Untersuchung von Quellen und Textvarianten in der Biblischen Einleitungswissenschaft oder die Textkritik des Neuen Testaments und Textgeschichte des Neuen Testaments. Teilweise wurde hier auch die Bibelübersetzung und Geschichte der Bibelübersetzung kritisiert bzw. die Auslegung, was unter Biblische Exegese gehört. Wer hier Bibelkritik eingibt, soll erfahren, was unter dem Begriff alles gemeint sein kann und möglichst schnell das finden, was er eigentlich sucht, am besten zunächst im Bibelartikel selber bzw. in den Artikel zu den einzelnen Büchern. --robby 13:50, 18. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu. Hier kann allenfalls eine BKL stehen. --MfG: --FTH DISK 15:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der zweite und dritte Absatz von Bibelkritik –

Im Bereich der Theologie ist es üblich, das Wort in einer speziellen Bedeutung zu verwenden: für die historisch-kritische Untersuchung von Quellen und Textvarianten in der Biblischen Einleitungswissenschaft. Ergebnisse sind zu finden unter Altes Testament, Textkritik des Neuen Testaments, Textgeschichte des Neuen Testaments sowie in Artikeln zu einzelnen Büchern der Bibel. Näheres zur Übersetzung der Bibel unter Bibelübersetzung und Geschichte der Bibelübersetzung, zu ihrer Auslegung unter Biblische Exegese.

Thema dieses Artikels ist hingegen die Bibelkritik im Sinne einer Darstellung von kritischen Argumenten, die gegen Inhalte und Widersprüche der Bibel gerichtet sind. –

lässt sich ja recht leicht zu einer Begriffsklärung umarbeiten.

Entweder zu einer Begriffsklärung am Anfang des Artikels – das hatte ich bereits einmal im Schiedsverfahren vorgeschlagen, es ist aber nicht auf Gegenliebe gestoßen.

Mir wäre es auch recht, wenn es eine eigene Begriffsklärungs-Seite gäbe. Meinethalben könnte sie sogar „Bibelkritik“ heißen, wenn der jetzige Artikel dieses Namens vorher anderswohin verschoben würde, z. B. nach Kritik an der Bibel.-- Irene1949 01:41, 19. Okt. 2007 (CEST)

@ FTH: Sorry – ich hatte deinen Vorschlag, das Lemma auf „Historisch-Kritische Methode“ weiterzuleiten, so verstanden, als sollte diese Weiterleitung an die Stelle des ganzen Artikels treten, und der größte Teil des Artikels sollte verschwinden. Wenn du aber gemeint hast, dass die Frage, ob dieser größte Teil des Artikels verschwinden soll, in der Löschdiskussion zu klären ist, dann sind wir uns in diesem Punkte einig.

FTH, du hast geschrieben: „Eine BKL geht nur, wenn es zwei Artikel zu einem Lemma gibt.“ Ich sehe es so: Eine BKL geht, wenn ein Wort in mindestens zwei Bedeutungen gebraucht wird. Das ist m. E. bei „Bibelkritik“ der Fall: Einerseits wird es im Bereich der Theologie für bestimmte wissenschaftliche Untersuchungen der Bibel gebraucht, andererseits im Bereich der Religionskritik im Sinne von (negativ) bewertender Kritik an der Bibel. Im Prinzip könnte es eine Begriffsklärungsseite „Bibelkritik“ geben, die auf zwei Lemmata verweist, die z. B. Bibelkritik (Theologie) und Bibelkritik (Religionskritik) heißen könnten. Ein Verweis auf Bibelkritik (Theologie) ist nur deshalb wenig sinnvoll, weil es bereits andere Lemmata gibt, unter denen die Bibelkritik in der Theologie beschrieben wird, nämlich Historisch-kritische Methode, Biblische Einleitungswissenschaft, Textkritik des Neuen Testaments und Textgeschichte des Neuen Testaments. Da ist es sinnvoller, wenn auf der Begriffsklärungsseite auf diese Lemmata verwiesen wird statt auf ein neues Lemma Bibelkritik (Theologie). Wozu ein neuer „zweiter Artikel“ geschrieben werden sollte, sehe ich nicht. -- Irene1949 02:34, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ohne die ganze gigantische Vorgeschichte der aktuellen Diskussionen zu kennen, möchte ich nur einen Vorschlag zur aktuellen Benennungs- und Begriffsklärungsfrage machen. Einer der Hauptpunkte der Kritik an dem Artikel ist eine unzureichende Abgrenzung seines Themas und daraus resultierende Heterogenität des Stoffs. Wenn die Abgrenzung des Themas schon im Namen des Artikels deutlich zum Ausdruck kommt, ist diese Kritik schon ein Stück weit berücksichtigt. Der Vorschlag "Bibelkritik (Religionskritik)" ist aber nicht gut, denn zwar ist jede Religionskritik, soweit sie sich aufs Christentum bezieht, notwendigerweise auch Bibelkritik, aber keineswegs ist jede Bibelkritik auch Religionskritik. Die antike Bibelkritik (Porphyrios) ist keine Religionskritik, da die antiken Bibelkritiker großenteils religiöse Menschen waren, und die islamische Bibelkritik (tahrif), die im 11. Jahrhundert mit ibn Hazm intensiv einsetzt und bis in die Gegenwart fortgesetzt wird (siehe den Artikel Tahrif in der Encyclopedia of Islam) ist ebensowenig Religionskritik. Außerdem gibt es natürlich auch eine jüdische Kritik am NT, die für diesen Artikel ebenfalls relevant ist und keine Religionskritik darstellt. Der Artikel sollte daher - zwecks Abgrenzung von der Bibelkritik der christlichen Theologen - heißen "Nichtchristliche Bibelkritik" oder "Bibelkritik (nichtchristlich)". Damit ist verdeutlicht, worum es geht und was das Gemeinsame des Stoffs dieses Artikels ausmacht: Es geht um Kritik an der Bibel aus der Sicht von Nichtchristen, die nicht von einem kultur- oder religionsgeschichtlichen oder philologischen Interesse her an das Thema herangehen, sondern aus der Perspektive eines meist scharfen weltanschaulichen Gegensatzes zum Christentum, wobei die Bibelkritik ein Instrument in dieser weltanschaulichen Auseinandersetzung ist. - Am Rande sei vermerkt, daß die historische Darstellung im Artikel nach einem unklaren Hinweis auf die Renaissance mit dem 17. Jahrhundert beginnt, so daß der unbefangene Leser sich fragt, ob denn anderthalb Jahrtausende lang niemand auf die Idee gekommen ist, die Bibel aus nichtchristlicher Perspektive zum Gegenstand von Kritik zu machen. Aus kulturhistorischer Sicht ist außerdem zu sagen, daß die Bibel seit langem weltweit verbreitet, der Artikel aber stark europalastig ist. Solange er hart am Rande der Löschung vegetiert, wird wohl kaum jemand motiviert sein, das zu ändern, aber wenn (wie auch immer) ein Neuanfang zustande kommt, ist das ins Auge zu fassen. Nwabueze 02:09, 20. Okt. 2007 (CEST)

Es scheint unterschiedliche Begriffe von „Religionskritik“ zu geben:

1. Kritik am Phänomen der Religion – eine Kritik, die sich grundsätzlich gegen alle Religionen richtet oder jedenfalls gegen alle typischen Religionen (wenn auch vielleicht mehr oder weniger)

2. Kritik, die sich außerdem auch gegen bestimmte einzelne Religionen richten kann, gegen bestimmte Konfessionen oder Religionsgemeinschaften, oder gegen bestimmte religiöse Vorstellungen oder Praktiken.

Religionskritik im zweiten Sinne kann unterschiedlich begründet werden:

2 a) rein religiös begründete Kritik (Beispiel: Kritik an polytheistischen Religionen wird mit dem Dogma begründet, es gebe nur einen Gott)

2 b) Kritik, die von ihren Urhebern religiös begründet wird, aber ebenso gut weltlich begründet werden könnte (Beispiel: Kritik an einer Religion, die Menschenopfer fordert, wird damit begründet, dass dies dem eigenen Gott ein Gräuel sei; die Kritik an Menschenopfern kann aber ebenso gut von einer weltlichen Ethik aus begründet werden).

2 c) weltlich begründete Kritik, beispielsweise: Kritik, die mit einer weltlichen Ethik begründet wird; Kritik, die mit Ergebnissen von naturwissenschaftlicher oder historischer Forschung begründet wird, die den Dogmen einer Religion widersprechen; Kritik von Psychologie und Soziologie aus, die psychische und/oder gesellschaftliche Folgen bestimmter religiöser Vorstellungen oder Praktiken kritisiert; Kritik an Ungereimtheiten und logischen Widersprüchen innerhalb einer Religion.

Meiner Auffassung nach sollte unter „Religionskritik“ nicht nur Kritik im Sinne von Punkt 1 verstanden werden, sondern auch Kritik im Sinne von Punkt 2b und 2c (über Kritik im Sinne von Punkt 2a könnte man streiten). Damit würde die Bibelkritik, um die es im Artikel hauptsächlich geht, durchaus unter den Begriff „Religionskritik“ passen. -- Irene1949 19:14, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nach meinem Kenntnisstand versteht man unter "Religionskritik" normalerweise eine prinzipielle Kritik an Religion als solcher, also Kritik von agnostischer oder atheistischer Seite im Sinne von Punkt 1, und Kritik an einzelnen Religionen und deren Praktiken im Sinne von Punkt 2 fällt darunter nur insoweit sie dazu dienen soll, Punkt 1 konkret abzustützen. Wenn Punkt 1 nicht den Hintergrund und das Ziel bildet, ist der Begriff "Religionskritik" unpassend. Wenn Christen den Koran kritisieren oder Muslime die Bibel, wird kaum jemand das als Religionskritik bezeichnen, sondern man wird nur von Kritik am Christentum bzw. Islam sprechen. Schon der Begriff "Religionskritik" besagt ja, daß die Religion als solche, als Prinzip kritisiert werden soll und nicht nur eine bestimmte religiöse Richtung oder Praxis. Wenn etwa dein Punkt 2a auch Religionskritik sein soll, dann ist ein Streit zwischen Evangelischen und Katholiken über das Abendmahl oder den Papst auch Religionskritik. Das ist meines Wissens nicht normaler Sprachgebrauch. Zu 2b: Wenn Religion X die Sitte von Menschenopfern hat und das von Anhängern einer anderen Religion kritisiert wird und die Anhänger von X daraufhin mit den Menschenopfern aufhören, im übrigen aber bei ihrer Religion bleiben, und die Kritik damit erledigt ist, dann war das keine Religionskritik, sondern nur eine Kritik an einer bestimmten Praktik. Religion X kann auf die anstößige Praktik verzichten und ansonsten intakt bleiben. Religionskritik im Sinne des normalen Sprachgebrauchs richtet sich grundsätzlich gegen den Umstand, daß Menschen religiös sind, und kritisiert z.B. Menschenopfer, weil sie demonstrieren möchte, daß Religion zu inhumanen Praktiken führe und daher schlecht sei. Wenn die Kritik nur aus humanitärem Grund die Praktik angreift und den Rest der betreffenden Religion intakt läßt, fällt das nicht unter Religionskritik. Wenn etwa ein frommer Katholik eine Praktik der Inquisition kritisiert, dann fällt das unter deinen Punkt 2b, ist aber keine Religionskritik im Sinne des normalen Sprachgebrauchs. Bei Punkt 2c kommt es darauf an, worauf der Kritiker abzielt. Wenn er z.B. als Psychologe oder Soziologe eine bestimmte Praktik muslimischer Fundamentalisten kritisiert, die im Koran begründet ist, zugleich aber betont, daß er ansonsten gar nichts gegen den Islam hat, sondern nur diese Praktik unter psychologischem/soziologischem Gesichtspunkt für verhängnisvoll hält, dann fällt das unter deinen Punkt 2c. Aber kann man das als Religionskritik bezeichnen, wenn er selbst betont, daß er keineswegs beabsichtigt, damit eine Auseinandersetzung über Religion zu führen und den Islam anzugreifen, sondern nur die eine Praktik abgeschafft sehen möchte, die ihn stört? Nwabueze 01:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich halte die ganze Begriffsklärungsdiskussion für müßig und am Thema vorbei. Die Probleme bei der Abgrenzung liegen in der Natur des Themas, und keine WP-Diskussion wird daran etwas ändern. Auch die von Dir (Nwabueze) ins Spiel gebrachte Unterscheidung zwischen christlicher und nicht-christlicher Bibelkritik ist künstlich und suggeriert eine klare Trennlinie wo keine ist. War z.B. Reimarus ein christlicher oder ein nichtchristlicher Bibelkritiker? Wie ist es mit Meslier? David Friedrich Strauß? Gerade bei diesem Thema findet man doch unweigerlich jede Menge Fälle, in denen man diese Zuordnung nicht ohne verfälschende Unterstellungen machen kann.

Daß dem Artikel noch Etliches fehlt ist seit langem bekannt, unter anderem auch ein Geschichtskapitel über die frühere Bibelkritik. Wenn Du darüber Bescheid weißt, dann bist Du aufgefordert, es hinzuzufügen. Das gilt auch für die außereuropäischen Sichtweisen. Wenn ich das Gefühl hätte ich wüßte darüber genug, dann hätte ich schon daran gearbeitet. Eine Löschung zu befürworten, weil noch etwas fehlt, wäre aber in meinen Augen destruktiv.

Du (Nwabueze) machst außerdem noch ein paar wesentliche Fehler in der Abgrenzung der verschiedenen Kritikthemen. Nicht jede Religionskritik ist auch Bibelkritik, auch nicht wenn sie sich auf das Christentum bezieht. Religionskritik können auch religiöse Menschen üben, deswegen kann es auch in der Antike durchaus Religionskritik geben. Du scheinst Religionskritik hier mit der fundamentalen und prinzipiellen Kritik an Religionen zu verwechseln. Es gibt aber durchaus auch gemäßigtere Formen, die nicht auf eine grundsätzliche Gegnerschaft zu Religion hinauslaufen.

Statt auf Abgrenzungen zu pochen könnte es die Stärke der WP sein, gerade die Zusammenhänge und die Überlappungen darzustellen. Die gibt's in diesem Themenkreis haufenweise, und zwar nicht nur zwischen den verschiedenen Kritikfeldern, sondern auch zu anderen Feldern der Wissenschaft, Gesellschaft und Geschichte. Diese Zusammenhänge sind erheblich wichtiger, interessanter und der Wirklichkeit näher als eine Abgrenzungsdiskussion. Stefan 19:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

Daß die Trennlinie hundertprozentig klar sei, behaupte ich nicht - auch die von mir vorgeschlagene Abgrenzung hat ihre Schwächen, nur meines Erachtens weniger Schwächen als andere. Eine Abgrenzung wird schon in der Benennung des Artikels benötigt, denn Fakt ist, daß in großen Nachschlagewerken der Begriff "Bibelkritik" nur im Sinne der Anwendung der historisch-kritischen Methode verwendet wird, die weit überwiegend durch Theologen erfolgt. Diese Nachschlagewerke sind zwar christlich und insofern POV, aber das ist eben der normale Sprachgebrauch. Oft wird in Nachschlagewerken - auch nichtchristlichen - statt eines eigenen Artikels "Bibelkritk" nur auf "Bibelwissenschaft" verwiesen, und Bibelwissenschaft ist z.B. nach Meyers Lexikon definiert als "Teildisziplin der christlichen Theologie".

Die Abgrenzung zwischen christlicher und nichtchristlicher Bibelkritik ist im Normalfall einfach, sie richtet sich nach dem Selbstverständnis des betreffenden Autors. Grenzfälle gibt es immer und das ist kein Unglück - Meslier war natürlich kein Christ; Reimarus und Strauß lassen sich auch mit gutem Grund unter die nichtchristlichen Bibelkritiker zählen, was aber natürlich nicht hindert, daß sie auch in Artikeln über theologische Bibelkritik behandelt werden. Wer nach eigenem Selbstverständnis den Boden des Offenbarungsglaubens verlassen hat, ist als Nichtchrist zu betrachten; bei Grenzfällen kann man darauf hinweisen, daß es Grenzfälle sind bzw. gegebenenfalls, daß diese Leute im Lauf ihres Lebens eine Entwicklung durchgemacht haben. Grenzfälle sind kein prinzipielles Problem - wenn z.B. im 16. Jahrhundert ein Katholik sich schrittweise evangelischen Ansichten nähert oder jemand zwischen beiden Konfessionen schwankt, ist das ein Grenzfall; das ändert aber nichts daran, daß die Begriffe "katholisch" und "evangelisch" klar definiert sind. Ebenso mit christlicher und nichtchristlicher Bibelkritik. Christliche Bibelkritik zielt darauf ab, den christlichen Offenbarungsglauben in irgendeiner Form zu retten, nichtchristliche will ihn beseitigen zugunsten des Deismus oder Atheismus oder was auch immer. Das ist ein fundamentaler Unterschied und daher meines Erachtens das beste Kriterium für die Abgrenzung des Artikels. Dennoch können selbstverständlich Überlappungen einbezogen werden, das liegt in der Natur der Sache und ist in anderen großen Artikeln auch so (z,B, Überlappung Spätantike/Frühmittelalter), nur gibt die Abgrenzung des Kernbereichs, des eigentlichen Themas dem Artikel eine Struktur, ein Gerüst, und berücksichtigt damit die oft, auch in der Löschdiskussion, geäußerte Kritik, er sei heterogen. Nwabueze 01:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Falls es jüdische Kritik am Alten Testament gibt, dann wäre das zweifellos nichtchristliche Kritik – andererseits wäre es als interne Kritik der christlichen Bibelkritik enger verwandt als der Bibelkritik von Atheisten, Agnostikern, Deisten etc. -- Irene1949 03:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Auch hier kann in dem von mir vorgeschlagenen Sinn differenziert werden: Wenn es sich um einen inneren Konflikt im Judentum zwischen Fundamentalisten und Reformkräften handelt, wobei beide den Offenbarungscharakter des AT retten wollen, nur eben auf verschiedenen Wegen, dann ist das kein Thema für diesen Artikel, sondern für einschlägige Spezialartikel zur jüdischen Religion. Wenn aber die jüdischen Kritiker den Offenbarungscharakter des AT grundsätzlich in Frage stellen, dann sind sie faktisch Agnostiker oder Atheisten, und dann fällt das unter "nichtchristliche Bibelkritik". Also Handhabung analog wie bei den Christen.

Außerdem könnte es Bibelkritik von Christen geben, die auf negative psychische oder gesellschaftliche Folgen von bestimmten Bibelinhalten hinweist; das wäre "christlich", hätte aber überhaupt nichts zu tun mit der Bibelkritik in der Theologie im Sinne von Anwendung der historisch-kritischen Methode. -- Irene1949 03:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zugegeben, das ist ein Grenzfall; Grenzfälle gibt es immer, mein Vorschlag zielt nur darauf ab, sie zu minimieren und ein Kriterium für ihre Behandlung zu haben. Ich neige zur Ansicht, daß diese Sorte christliche Bibelkritik besser nicht in diesen Artikel gehört. Auch aus praktischem Grund: er ist schon jetzt lang und hat noch großes Wachstumspotential. Also ist es erstrebenswert, wenn Grenzbereiche eher anderswohin ausgelagert werden. Betrachte mal, worauf das hinausläuft, wenn Meinungsverschiedenheiten unter Christen über die Exegese hier zu behandeln sind - beispielsweise daß manche sagen, eine Frau dürfe laut NT in der Kirche nicht lehren, während anderswo bereits eine Bischöfin amtiert und gesagt wird, die diesbezügliche Meinung des Paulus sei zeitbedingt und überholt. Wenn alle Konflikte dieser Art innerhalb des Christentums, von denen es zahllose gibt, hier zum Thema gehören sollen, dann sprengt das jeden quantitativ vertretbaren Rahmen. Das muß schon aus rein quantitativem Grund ausgelagert werden. Somit kann eine Beschränkung des Themas auf Bibelkritik von außerhalb des Christentums dem Artikel nur nützen. Konflikte zwischen fundamentalistischen und liberalen Exegeten sind ein Thema für sich. Nwabueze 04:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin sicher es gibt wesentlich mehr solche "Grenzfälle" als Dir lieb sein kann. Ich sehe da jede Menge end- und fruchtlose Diskussionen heraufziehen. Das liegt daran, daß Deine Lemma-Abgrenzung vom Autor des Artikels verlangt, die Motivation hinter einer Kritik, oder die Motivation des Kritikers, zu bewerten und einzuordnen. Das ist schon im Ansatz falsch, denn das kann man nicht standpunktneutral tun. In Fällen wie Meslier, dessen Motive einigermaßen offensichtlich sind, mag das noch funktionieren. In sehr vielen anderen Fällen aber nicht. Schon bei meinen Beispielen Strauß und Reimarus bist Du letztlich die Antwort schuldig geblieben, wie mit ihnen umgegangen werden soll. Mit der Aussage, sie könnten einerseits zu den nichtchristlichen Kritikern gezählt werden, andererseits mit der theologischen Kritik abgehandelt werden, gibst Du ja letztlich zu daß Dein Abgrenzungskriterium hier versagt. Zudem, wer bist Du (oder ich oder sonst ein WP-Autor), zu beurteilen, ob nun Reimarus aus christlichen oder aus nichtchristlichen Motiven heraus argumentiert hat? Ich würde in seinem Fall damit sehr vorsichtig sein. Eben das meinte ich als ich schrieb, so etwas setze verfälschende Unterstellungen voraus.

Oder nimm als weiteres Beispiel die breite Schar von Wissenschaftlern, die im Grunde nur der Natur der Dinge auf den Grund gehen wollen, und dabei Dinge herausfinden die sie in Konflikt mit der Religion bringen, die nicht selten ihre eigene ist. Die Geschichte der Bibelkritik ist voll von solchen Fällen. Viele dieser Wissenschaftler hätten sich aus der religiösen Diskussion am liebsten herausgehalten, aber der tatsächliche oder scheinbare Konflikt ihrer Erkenntnisse mit dem Bibelinhalt läßt sie zum Bibelkritiker werden. Beispiel Darwin: Seine Erkenntnisse sind bis heute heiß umstritten und stehen mit Aussagen aus der Bibel und den darauf beruhenden religiösen Dogmen im Widerspruch. Darwin selbst war aber Christ und ist es soweit bekannt auch bis zuletzt geblieben. Heißt das jetzt daß er im Artikel über theologische Bibelkritik zu behandeln ist? Ich glaube kaum daß das irgendwer für sachgemäß halten würde.

Bei der Bibelkritik geht es zuallererst einmal um das was und höchstens in zweiter Linie um das wer oder das warum. Daher muß sich auch die Einteilung und Abgrenzung am was orientieren. Dein Vorschlag hat daher in meinen Augen nicht nur mehr Schwächen als Du vielleicht im Moment siehst, ich halte ihn für schon im Ansatz verfehlt, und dazu geeignet mehr Streitereien zu provozieren als wir schon haben. Stefan 10:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, daß ich subjektiv beurteile, aus welchen Motiven ein Autor schreibt, sondern es wird von seinem eigenen Selbstverständnis ausgegangen. Reimarus ist Deist und greift den Offenbarungsglauben scharf an, er steht in keiner Weise auf dem Boden der Offenbarung und gehört daher unzweifelhaft in einen Artikel "nichtchristliche Bibelkritik". Strauß hat geschwankt und eine Entwicklung durchgemacht, kann aber wegen seiner Haltung zur Offenbarung mit gutem Grund zur nichtchristlichen Bibelkritik gerechnet werden. Darwin war nach seinen eigenen unmißverständlichen Äußerungen Agnostiker und Nichtchrist; Zitate: "I can indeed hardly see how anyone ought to wish Christianity to be true; for if so the plain language of the text seems to show that the men who do not believe, and this would include my Father, Brother and almost all my best friends, will be everlastingly punished. And this is a damnable doctrine"; "For myself, I do not believe that there ever has been any revelation"; "I am sorry to have to inform you that I do not believe in the Bible as a divine revelation, & therefore not in Jesus Christ as the Son of God". Die breite Schar der Wissenschaftler, die unbeabsichtigt in Konflikt mit dem Christentum gerieten und keine fundamentale Bibelkritik beabsichtigten, sondern religiöse Auseinandersetzung scheuten, sollte in einem Artikel "nichtchristliche Bibelkritik" nicht systematisch behandelt werden, insoweit es ihnen nur um historische Erkenntnis und nicht um weltanschauliche Auseinandersetzung ging; wohl aber sind einzelne ihrer Ergebnisse dann zu erwähnen, wenn diese Ergebnisse von nichtchristlichen Bibelkritikern, deren Ziel Kritik am Offenbarungsglauben ist, aufgegriffen und verwendet werden. Das bedeutet eine Entlastung des Artikels von einer ungeheueren Materialfülle, die ein einzelner Artikel gar nicht angemessen bewältigen kann. Wie gesagt, Grenzfälle gibt es immer, egal wie man abgrenzt, keine Trennlinie ist ganz scharf und Überlappungen sollen pragmatisch behandelt werden, nicht dogmatisch. Was der Artikel aber benötigt, ist Konzentration aufs Kernthema, dessen Abgrenzung, und Auslagerung von Randbereichen. Dadurch wird Platz fürs Kernthema gewonnen und dessen qualitative Verbesserung möglich. Anderenfalls wird der Artikel immer am Rande der Löschdiskussion bleiben. Das ist meine Meinung, die ich vorgetragen und begründet habe; es ist Sache der Hauptautoren zu beurteilen, ob sie mit dem Vorschlag etwas anfangen können und wollen. Nwabueze 13:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist diese Beurteilung, ob ein Autor zur christlichen oder zur nichtchristlichen Kritik zählt, subjektiv! Für diese Beurteilung legst Du ganz offensichtlich Deine eigene Definition von "christlich" zugrunde. Unabhängig davon in wie guter oder schlechter Gesellschaft Du Dich damit befindest ist das ein POV, den man nicht zur Grundlage des Artikels machen kann. Warum das irgend etwas einfacher machen soll oder irgendwelche Probleme lösen soll, die wir bei diesem Artikel haben, ist mir nach wie vor völlig uneinsichtig. Du antwortest auch nicht wirklich auf meinen Einwand. Es ist keine Kunst, jemanden aufgrund eines bestimmten Zitates irgendwo einzuordnen, gerecht wird man damit der Person aber oft nicht. Bei Darwin ist es auch nicht anders als bei Strauß, beide haben ihre Entwicklung durchgemacht. Die Frage nach dem was jemand ist mag vielleicht dem enzyklopädischen Klassifizierungsdrang entsprechen, einer realen Person - gerade in unserem Zusammenhang - aber nicht.

Ich weiß auch nach wie vor nicht warum denn statt der Sache ausgerechnet die Person bzw. ihre Motivation entscheidend für die Aufnahme in den Artikel sein soll. Du meinst ja offensichtlich, wenn ein bibelkritischer Punkt von einem nicht bibelkritisch gesinnten Wissenschaftler gefunden wird, gehört er nicht in den Artikel, wenn derselbe Punkt jedoch von jemandem in bibelkritischer Absicht aufgegriffen wird, dann gehört er plötzlich hierher. Dein Vorschlag macht den Artikel ausdrücklich zu einem ideologischen Artikel, da werden folglich die Ideologien noch viel direkter aufeinanderprallen als sie es jetzt schon tun. Die ursprüngliche Zielsetzung, des Artikels, die Themenfelder und Argumentationen aufzuzeigen, um die es bei der Bibelkritik ging und geht, wird demgegenüber unweigerlich weiter in den Hintergrund treten. Das ist mit Sicherheit nicht konsensfähig, stellt für die WP eher einen Rückschritt als einen Fortschritt dar, und wird keinen Millimeter weg von der Löschdiskussion führen. Stefan 15:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema ist für einen einzigen Artikel einfach zu groß und zu vielfältig, daher ist die Frage nicht ob, sondern wie der Stoff abzugrenzen und auf zwei oder mehr Artikel aufzuteilen ist. Die Person (bzw. Gruppe) und ihre Motivation in den Vordergrund zu stellen ist eine unter anderen Möglichkeiten, den uferlosen Stoff einzugrenzen; das ist ein kulturhistorischer Ansatz, den ich bevorzuge. Man könnte auch chronologisch aufteilen (Antike plus Mittelalter/Frühe Neuzeit/Moderne) oder thematisch (AT/NT, oder Kritik an der historischen Glaubwürdigkeit der Bibel/Kritik an biblischer Ethik/Kritik an biblischen Jenseitsvorstellungen). Wenn die Person bzw. Gruppe oder Strömung und ihre Motivation im Vordergrund steht, wird der Artikel in der Tat "ideologischer", aber das ist auch in Ordnung, weil dann die Darstellung weltanschaulicher Konflikte das von vornherein erklärte Thema ist und diese Konflikte dann in ihrer kulturhistorischen Bedeutung gewürdigt werden und von den Anfängen bis zur Gegenwart dargestellt werden. Dann kommt die (anderswo zu behandelnde) wissenschaftliche Bibelkritik nur insofern in Betracht, als sie einen Teil des Stoffs oder der Munition für diese Konflikte liefert. Es ist dann auch nicht die Aufgabe, etwa eine Person wie Darwin hinsichtlich ihrer Ansichten und Entwicklung gesamthaft ausgewogen darzustellen, sondern es geht nur darum, inwieweit er in den weltanschaulichen Konflikten um die Bibel eine Rolle gespielt hat. Das ist ein Vorschlag, der seine Schwächen und Stärken hat; meinetwegen mögen die Hauptautoren ein anderes Kriterium bevorzugen, nur wird an Abgrenzung und Aufteilung des Stoffs kein Weg vorbeiführen, und der Verlauf der Löschdiskussion zeigt, daß da Handlungsbedarf besteht. Nwabueze 17:11, 21. Okt. 2007 (CEST)

Falls die Themenaufteilung die eigentliche Frage ist finde ich daß es dafür einfachere und geradlinigere Varianten gibt. Meiner Meinung folgend, daß es im Artikel vorrangig um das was gehen sollte, würde ich auch die Ausgründung von Artikeln daran orientieren. Schon jetzt gibt es einen ausgegründeten Artikel zum Thema Gewalt, und ich sehe kein Hindernis das bei weiteren Themenbereichen zu tun, sobald sie eine gewisse kritische Masse erreichen, oder wenn eventuell ein externer Artikel zum entsprechenden Thema entstehen sollte. Kandidaten für solche Ausgründungen wären z.B. die Themenbereiche "Frauenbild bzw. Geschlechterrollen in der Bibel, und die Auswirkungen auf Religion und Gesellschaft", "Gerechtigkeitsbegriff in der Bibel und seine Auswirkungen auf Justiz und Gesellschaft", "Konflikte zwischen (natur-)wissenschaftlichen und biblischen Anschauungen", "Ethische Vorstellungen der Bibel gegenüber denen der Moderne". Die kanonischen Kritikpunkte im letzten Teil des Artikels kann man auch in den Artikeln zu den jeweiligen Büchern abhandeln, bloß fürchte ich daß die Bibelkritik dort als Eindringling betrachtet würde. Für solche ausgelagerten Teile würde dann ein relativ kurzer Hinweis im Hauptartikel genügen. Stefan 19:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu meinem Vorschlag Bibelkritik (Religionskritik). Nwabuezes einerseits und Stefan und ich andererseits haben unterschiedliche Vorstellungen vom Begriff der Religionskritik. Nwabueze glaubt sich im Einklang mit dem Sprachgebrauch – aber auch ich glaube mich im Einklang mit dem Sprachgebrauch, und außerdem mit der Meinung von Stefan und mit meinem Brockhaus, wo unter „Religionskritik“ sogar eine „theologisch begründete Religionskritik“ genannt wird. Aber wir brauchen uns nicht darüber zu streiten, ich bestehe nicht auf meinem Vorschlag.

Zu Nwabuezes Vorschlag Bibelkritik (nichtchristlich) sowie einer Grenzziehung danach, ob die Urheber der Kritik sich als Christen verstehen: Dagegen sprechen aus meiner Sicht mehrere Gründe.

Schon erwähnt wurden die Schwierigkeiten der Zuordnung. Sicherlich könnte man versuchen, diese Schwierigkeiten zu überwinden, so gut man es vermag. Aber lohnen würde sich diese Mühe nur, wenn es wichtig wäre, ob eine Bibelkritik von einem Christen stammt oder von einem Nichtchristen. Ich halte es jedoch nicht für sonderlich wichtig. Jedenfalls nicht für die Bibelkritik; und der Artikel heißt nicht Bibelkritiker, sondern Bibelkritik.

Für die Bibelkritik sind m. E. andere Dinge viel wichtiger: Am wichtigsten ist m. E. die Frage, welche Inhalte der Bibel kritisiert werden. Und am zweitwichtigsten die Frage, mit welcher Begründung sie kritisiert werden.

Zwischen der Begründung der Kritik und der Überzeugung des Kritikers gibt es sicherlich Zusammenhänge: Von Christen wird man eher christliche Begründungen erwarten, von Nichtchristen eher weltliche. Aber dieser Zusammenhang ist nicht zwingend. Ein Christ kann seine Kritik weltlich begründen, er kann auf psychologische oder gesellschaftliche Folgen hinweisen, oder er kann etwas, was laut Bibel von Gott geboten und auf sein Geheiß ausgeführt wurde, als „Völkermord“ bezeichnen (wie z. B. Heinz Zahrnt). Andererseits kann es vorkommen, dass ein Nichtchrist christliche Argumente benutzt: Wenn er mit einem Christen diskutiert, dann kann er es für ratsam halten, anstelle des Arguments „Das ist inhuman!“ lieber das Argument „Das verstößt gegen das Gebot der Nächstenliebe“ ins Feld zu führen, weil er meint, das würde auf den Christen einen größeren Eindruck machen.

Es kommt vor, dass Christen wie Nichtchristen die gleichen Inhalte der Bibel mit den gleichen Begründungen kritisieren. Beispielsweise erheben der Nichtchrist Franz Buggle und der Christ Heinz Zahrnt gleichermaßen den Vorwurf des „Völkermords“. Würde man beides in zwei verschiedene Artikel auseinander sortieren, dann hätte man einfach nur zwei beziehungslose Beinahe-Dubletten. Beides zusammen in einem Artikel begünstigt hingegen eine Zusammenschau, die weiteren Erkenntnissen den Weg bereitet. Etwa, dass die betreffende Kritik mehr ist als eine Eigentümlichkeit von Anhängern bestimmter Überzeugungen. Und, dass aus Kritik dieser Art recht unterschiedliche Konsequenzen gezogen werden: Der Nichtchrist Franz Buggle sieht darin einen Grund zur Ablehnung der christlichen Religion, der Christ Heinz Zahrnt hält es für legitim, Christ zu bleiben und dennoch gegen bestimmte Inhalte der Bibel zu predigen.

An Beispielen dieser Art lässt sich die Vielfalt der Wirkungen von Bibelkritik konkret und lebendig belegen. Deshalb plädiere ich dafür, dass beides zusammen in einem Artikel stehen sollte. Konkret, dass die Kritik des Christen Heinz Zahrnt im Artikel bleiben sollte.

Möglichkeiten, den Artikel zu entlasten, sehe ich anderswo bessere:

• Stefan hat schon einige Möglichkeiten genannt, Einzelthemen in andere/neue Artikel auslagern.
• In Anlehnung an eine Idee von Nwabueze („chronologisch aufteilen“) schlage ich vor, die Geschichte der Bibelkritik auszulagern und den restlichen Artikel thematisch zu ordnen.
• Schließlich würde ich mir einen Artikel wünschen, in dem eine Übersicht über die Möglichkeiten christlicher Bibelinterpretation gegeben würde – und zwar im Hinblick auf Fragen wie: „Was ist historische Tatsache, was Legende, was Irrtum, was frei erfunden? Was ist wörtlich gemeint, was (nur) symbolisch? Zu welchen Ergebnissen führten Versuche der Entmythologisierung, und welche Ergebnisse fanden weithin Anerkennung? Was gilt als verbindliches Gotteswort, was als zeitlich oder persönlich bedingtes Menschenwort?“ Der Artikel Biblische Exegese leistet das nicht, er ordnet die verschiedenen Möglichkeiten der Bibelinterpretation nach anderen Gesichtspunkten, nämlich nach Strömungen in der Theologie, und schenkt den genannten Fragen nicht viel Aufmerksamkeit. Bei dem Artikel, an den ich denke, würden hingegen die genannten Fragen die Gliederung bestimmen. Seine Beschreibungen christlicher Bibelinterpretationen würden denen ähneln, die den Absätzen Bibelkritik#Fundamentalistisches Bibelverständnis: Verbalinspiration und Irrtumslosigkeit und Bibelkritik#Alternativen zum fundamentalistischen Bibelverständnis enthalten sind, nur ausführlicher und besser belegt. Ich denke, das Thema ist relevant genug für einen eigenen Artikel, es sollte nicht als Unterabschnitt in „Bibelkritik“ versteckt bleiben. Die Auslagerung wäre auf jeden Fall zu begrüßen, nicht nur im Interesse einer Verkürzung von „Bibelkritik“. – Ich will mal auf Fragen zur Wikipedia fragen, ob es die von mir gewünschte Übersicht nicht schon gibt. -- Irene1949 19:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Das ist richtig, dass ein Autor wie Zahrnt bei der von mir vorgeschlagenen Benennung des Artikels herausfiele. Das hätte ich angesichts der Fülle des Materials in Kauf genommen, aber wenn gerade solche Autoren zum Kernthema des Artikels gehören sollen, funktioniert mein Vorschlag nicht. Aufteilung in einen separaten Geschichtsartikel und einen rein thematisch aufgebauten Artikel scheint mir sinnvoll. - Abgesehen davon ist weiterhin zu erwägen, ob man durch eine Umbenennung einen Schwachpunkt zumindest teilweise beheben kann, der immer wieder zu Einwänden führt. Strukturell ist die Lage ja die: Wenn es einen Artikel über die (komplexe und sehr umstrittene) Theorie X gibt, müßte dort eigentlich ein umfangreicher Kritikteil stehen. Wenn der wegen Überlänge des Artikels ausgelagert wird, ist das Ergebnis, dass im einen Artikel nur die Theorie (normalerweise aus der Sicht ihrer Befürworter) dargestellt wird und im anderen Artikel (der von Skeptikern und Kritikern verfasst wird) nur die Kritik. Das führt dazu, dass der unbefangene Leser bei beiden Artikeln den Verdacht mangelnder Neutralität schöpft. Schon ein Titel "Kritik an X" wirkt in diese Richtung (Verdacht mangelnder Ausgewogenheit, da es von vornherein nur um Kritik gehen soll). Zu erwägen wäre, ob ein Titel wie "Kontroversen um die Bibel" oder "Auseinandersetzungen um die Bibel" solchem Verdacht entgegenwirken könnte; wäre auch sachlich gerechtfertigt, da die Gegenargumente gegen die Kritik ja auch zum Thema gehören und zumindest teilweise bereits im Artikel genannt sind. Nwabueze 14:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Dem kann ich mich im Wesentlichen anschließen. Eine aufmerksame Lektüre des Artikels Kritik bestärkt mich in der Meinung, daß alle Artikel zum Thema Bibel hier "kritisch" in diesem Sinn beleuchtet werden müssen. Was hier dagegen vor allem vorgebracht wird, sind weniger "Kritik" als vielmehr Einwände. Der Einwand, der gegen eine fundamentalistische und unkritische Lektüre der Bibel gebracht wird, ist eben noch kein Einwand gegen die Bibel selber und eher Einwand gegen den Fundamentalismus. Fundamentalismuskritik z.B. wären nicht einfach Einwände gegen den Fundamentalismus, sondern eine differenzierte Darstellung des Themas im Fundamentalismus-Artikel selber. Insofern stehe ich immer noch dazu, zur Löschung eines Artikels über Kritik an den Zeugen Jehovas beigetragen zu haben, obwohl ich von denen auch kein besonderer Freund bin. Zur Bitte von Heinzmann, ich solle mich selber darum kümmern, muß ich im Moment leider sagen, daß das meine zeitlichen Möglichkeiten im Moment überfordert. --robby 19:26, 31. Okt. 2007 (CET)

Es wäre in der Tat zu erwägen, ob wir nicht Nwabuezes Vorschlag folgen sollten und für den Artikel eine Bezeichnung wählen wie Kontroversen um die Bibel oder Auseinandersetzungen um die Bibel. Es hätte außerdem den Vorteil, dass wir einen lästigen Nebenkriegsschauplatz los wären, nämlich die immer mal wieder aufgewärmte philologische Debatte darüber, ob es legitim ist, das Wort „Bibelkritik“ für etwas anderes zu benutzen als für die textkritischen Untersuchungen der Bibel in der Theologie. Ich hätte nichts dagegen, den Artikel „Bibelkritik“ zu einem Lemma der vorgeschlagenen Art zu verschieben und unter „Bibelkritik“ eine Begriffsklärungsseite einzurichten. Soweit es mich angeht, müsste nur noch entschieden werden, für welches Lemma wir uns entscheiden: für eines der beiden vorgeschlagenen Lemmata oder für ein anderes, ähnliches. Am liebsten wäre mir eines, das mit „Bibel“ anfangen würde; einen guten Vorschlag habe ich zur Zeit nicht, aber vielleicht fällt mir ja noch etwas ein. -- Irene1949 19:31, 31. Okt. 2007 (CET)

Mir ist nichts Besseres eingefallen, und auch sonst hatte niemand einen weiteren Vorschlag. Wenn ich nun die Wahl habe zwischen Kontroversen um die Bibel und Auseinandersetzungen um die Bibel, dann ziehe ich Kontroversen um die Bibel vor; denn „Kontroversen“ lässt deutlicher erkennen, dass Diskussion und geistige Auseinandersetzung gemeint ist, nicht etwa juristische Auseinandersetzung oder gar tätliche. Also, wenn wir beschließen, den jetzigen Artikel „Bibelkritik“ zu verschieben und unter „Bibelkritik“ eine Begriffsklärungsseite einzurichten, dann plädiere ich für eine Verschiebung nach Kontroversen um die Bibel. Ob wir eine solche Verschiebung wollen, das haben wir nun zu entscheiden. Wenn eine solche Verschiebung allgemein befürwortet wird, dann wäre ich damit einverstanden. Sonst kann der Artikel meinetwegen aber auch da bleiben, wo er ist. -- Irene1949 01:20, 1. Nov. 2007 (CET)

Autoarchiv vs. Setzen von Bausteinen

Ich sehe keinen Sinn darin, das Autoarchiv beizubehalten, wenn man dann von Hand die Beiträge kennzeichnen muss, die nicht archiviert werden sollten. Das wäre wie eine doppelte Verneinung: komplizierter. Einfacher wäre, erledigte Diskussionen von Hand zu Archivieren. --Nina 13:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Wenn das generell so wäre, hättest Du recht. Aber das ist eine Ausnahme. Das Autoarchiv ist bei den meisten Diskussionen auf 15 bis 30 Tage gesetzt. Hier ist es bei 60 Tagen. Richtig ist, dass das eine doppelte Verneinung ist und viele Menschen die doppelte Verneinung zu kompliziert ist. Dir aber traue ich das zu.

Liebe Nina, ich dachte bis jetzt nicht, dass das ein Problem wäre, da das Ergebnis nicht anders ist, als was Du getan hast. Der Unterschied ist nur der, dass man sich ums Archiv keine Gedanken machen muss, wenn die aktuelle LD vorbei ist. Dann wird nämlich das Autoarchiv wie gewöhnlich die Beiträge zur LD, die dann höchstwahrscheinlich abgearbeitet sind, archivieren.

Für mich ist es auch kein Problem, die alte Diskussion im Archiv durchzulesen.

Wie auch immer, ich halte das nur für eine formale Sache, auf der ich nicht herumreiten möchte. Wenn es Dich so unendlich stört, mach´ es halt wieder rückgängig. e.o.d. (vergessen zu unterschreiben --MfG: --FTH DISK 15:03, 18. Okt. 2007 (CEST))

"Bibel in gerechter Sprache"

Ich habe die Aussage "Dieser Kritik wurde um Teil in der Bibel in gerechter Sprache berücksichtigt." entfernt.

Dass in dieser Bibelübersetzung stellen wie 5. Mose 21:15, 3. Mose 12, 1. Chronik 1-9 anders übersetzt wären, glaube ich erst, wenn mir jemand diesen Text zeigt. Das Geschlecht der Verräter in Jos 2 wurde bestimmt auch nicht geändert. Auch der Vorfall der Gibeoniter wurde sicher nicht geschlechtskorrigiert. Und den Ödipuskomplex gibt es in dieser Bibelübersetzung auch nicht. Die Zielrichtung der "gerechten Sprache" ist vielmehr einfach nur, Frauen sichtbar zu machen (Jünger + Jüngerinnen) und das hat mit der hier im Absatz geäußerten inhaltlichen Kritik an der Bibel ja nun wirklich nicht viel zu tun. Ninety Mile Beach 23:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.Mose 2,22 erleutert die BigS in Fussnote 4: "In n Gen 1,27 und 5,2 umfasst 'Adam' d.h. Mensch, beide Geschlächter. In Gen 2 wird aus dem ersten, offenbar androgynen Menschen (Adam) durch die Entname einer 'Seite' (das Wort heißt sonst nie Rippe) das Gegenüber von Mann und Frau. [...]" Im Artikel heißt es "Viele Bibelkritiker sehen eine durchgehend patriarchalische Grundeinstellung im Alten Testament. Die Formung der Frau aus der Rippe des Mannes in der zweiten Schöpfungsgeschichte (1_Mos 2,18ff EU) wird dabei als eine Umkehrung der biologischen Verhältnisse aufgefaßt.[37] Die Frau wird darauf aufbauend in der Bibel als dem Mann untergeordnet dargestellt, was an diversen Indizien festgemacht wird, beispielsweise:" Somit ist die Übersetzung/Interpretation/Exigese patriarchalische, was in der BigS korrigiert wurde. Mr.bloom 19:03, 28. Okt. 2007 (CET)

Die Frage ist, ob die BigS wirklich „korrigiert“. Ob ihre Interpretation der Bibel von dem Ziel geleitet ist, das herauszuarbeiten, was von den Urhebern der Texte gemeint war – oder ob VertreterInnen von bestimmten theologischen Richtungen ihre eigenen Vorstellungen in den Text hineininterpretiert haben. In dieser Hinsicht ist die BigS recht umstritten. -- Irene1949 20:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Mr. bloom, Danke für das Zitat. Es bestärkt meine Zweifel an der theologischen Arbeit der Übersetzer der BigS. In Gen 1,27 heißt es ausdrücklich "Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, als Mann und Frau schuf er sie (Plural!!)". Und wie man leicht nachprüfen kann ([1]) wurde dies schon in der Lutherübersetzung von 1545 richtig übersetzt. Dass "Adam" im ersten Teil von Gen 2 androgyn wäre, ist ausgesprochener Humbug. Man kann dies sehr deutlich in Vers 19 sehen, in dem "Adam" kein Gegenüber findet und einsam ist. Das wäre er als androgynes Wesen wohl nicht gewesen. Aber zurück zu dem strittigen Satz: "Dieser Kritik wurde um Teil in der Bibel in gerechter Sprache berücksichtigt." bezieht sich doch wohl auf den ganzen vorherigen Abschnitt. (Oder irre ich mich da? Falls nicht, wäre der Satz jedenfalls eine Nullaussage, weil ja an der Übersetzung der Genesis, wie ich ja ausgeführt habe, nichts "korrigiert" wurde. Und die ganzen anderen Stellen, die in dem Abschnitt aufgeführt werdne, sind ja in erster Linie eine inhaltliche Kritik an der Bibel, die sich durch andere Übersetzung nach dem Muster "Jüngerinnen und Jünger" nicht beheben lässt. Und genau deshalb ist die BigS ja keine Antwort auf die im Abschnitt geäußerte inhaltliche Kritik an der Bibel und deshalb bleibt der Satz zu recht draußen. Ninety Mile Beach 20:42, 28. Okt. 2007 (CET)

BKL und neuer Titel

Ich halte diesen Artikel nach wie vor für einen Schandfleck der Wikipedia. Es wäre schön, wenn wir produktiv daran arbeiten können, diese Defizite auszumerzen. Das geht leider nicht, ohne eine neue Struktur.

Mein Vorschlag: Seite Löschen und eine BKL daraus machen. Dann den Seiteninhalt auf mehrere neue Artikel verteilen. Hat jemand Vorschläge für die Titel der neuen Artikel? Bitte haltet euch in eurer Antwort kurz und prägnant. Danke. --D135-1r43 20:57, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich war immer der Meinung, daß das Wesentliche zunächst unter Bibel gesagt werden muß, bevor ausgelagert wird. Vieles hier ist ganz einfach Textkritik, manchmal mit mehr und manchmal mit weniger Niveau. Das gehört zu den einzelnen Büchern. In den richtigen Zusammenhang gebracht würde auch die Kritik verstummen, die von der Mehrheit im Löschantrag vorgebracht wurde. Die "Geschichte" hier hatte ich schon mal zu Historisch-kritische Methode verschoben, weil es eindeutig die Geschichte der historisch-kritischen Methode ist. Und die wurde zunächst von Leuten außerhalb des Christentums begonnen, von evangelischen Theologen mit radikaler Konsequenz zu Ende geführt und schließlich sogar von den Katholiken übernommen. --robby 09:23, 29. Okt. 2007 (CET)

@D135-1r43: Daß es Dir an der Verbesserung des Artikel gelegen ist glaube ich erst dann wenn Du konstruktive Beiträge dazu bringst, anstelle einfach Abschnitte samt Quellen zu löschen oder durch einen Text zu ersetzen der einen (angeblichen) POV durch einen anderen, noch deutlicher sichtbaren POV zu ersetzen. Deine ganze Tätigkeitsgeschichte an diesem Artikel belegt Deine destruktive Absicht, die Du nur notdürftig rhetorisch zu bemänteln suchst. Unmittelbar nach Ende eines erfolglosen Löschantrags erneut eine Löschung vorzuschlagen grenzt schon an Vandalismus, ist ein Zeugnis Deiner völligen Unbelehrbarkeit, und hat weder mit den WP-Prinzipien noch mit konstruktiver Mitarbeit auch nur das Geringste zu tun. So lange das so bleibt wirst Du hier auf Widerstand stoßen. Zu Vorschlägen zu etwa auszulagernden Artikeln siehe die Diskussion weiter oben.

@robby: Dann sag doch das Wesentliche dort im Artikel Bibel, mach Dich mal an die (konstruktive) Arbeit! Was hindert Dich denn daran? Wenn das dort untergebracht ist können wir immer noch drüber diskutieren was dann aus dem Artikel Bibelkritik herausgenommen werden kann. Und zum Abschnitt Geschichte: Deine Meinung kenne ich, sie wird aber durch Wiederholung nicht richtiger. Daß sich die Geschichte der Bibelkritik auch mit der HKM beschäftigen muß sollte klar sein, aber der Abschnitt ist deswegen noch keine Geschichte der HKM, will es nicht sein, und wenn er es sein wollte wäre er in dieser Form mißlungen. Stefan 12:32, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Artikel wird schlechter und schlechter, noch nicht mal eine vernünftige Abgrenzung zur Kirchenkritik oder zur Religionskritik. Zum LA hatte ich geschrieben: "Mein Vorschlag: Lemma frei machen - d.h. löschen - für einen Übersichtsartikel über das Themengebiet, das durch diese unsägliche Nabelschaueinleitung weiträumig umschifft werden sollte. Denn genau dort und nirgendwo sonst gehört dieses Lemma hin." Das werde ich in den nächsten Tagen mal umsetzten, dann passt der Artikel auf eine DIN A5-Seite. Wer will kann das dann revertieren, muss sich dann aber offiziell als "Verschandeler der Wikipedia" bezeichnen lassen. :-) --Gamma γ 20:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Freue mich, daß durch den Löschantrag doch etwas in Bewegung gekommen ist und auch eine Annäherung zwischen den bisherigen Kontrahenten stattzufinden scheint. Bin gespannt auf Gammas Beitrag. Habe gerade meinen Teil beigetragen und den in der Löschdiskussion besonders kritisierten Wust zu den einzelnen Büchern zur Weiterverarbeitung in die jeweiligen Diskussionen verschoben. --robby 20:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn bis dahin sinnvolle Teile in andere Artikel ausgelagert werden, wäre das imho das Idealszenario, das man aus dieser Situation hier noch herausholen kann. Aber daran beteilige ich mich nicht. lg, --Gamma γ 20:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Ergänzung zu robbys Angaben zu seinen Auslagerungen: Die Schöpfungsgeschichte mitsamt Sintflut bis zur Zerstörung von Sodom und Gomorrha befindet sich jetzt in Diskussion:1. Buch Mose. -- Irene1949 00:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe die umfangreichen Löschungen revertiert. Ich finde man sollte dann löschen wenn die Inhalte in die Artikel zu den Bibelbüchern eingearbeitet sind, und nicht vorher. Angesichts der bisherigen Edit-Geschichte bin ich mir ansonsten sicher daß weder robby noch ein Anderer der Löschbefürworter auch nur einen Finger krumm machen würden um die fraglichen Punkte in die Artikel einzuarbeiten. Ihnen geht's um die (gerade abgelehnte) Löschung, und nichts weiter, egal ob vorne oder hinten rum. Ich sehe nicht warum man das tolerieren müßte. Wenn die Integration in die betreffenden Artikel passiert ist werde ich die entsprechenden Teile hier löschen. Stefan 22:05, 2. Nov. 2007 (CET)