Diskussion:Französische Revolution

Terror

"Die Zeit des Terrors, der Schreckensherrschaft Robespierres mit der widerrechtlichen und willkürlichen Verurteilung zum Tod unter der Guillotine und der an historischen Gebäuden (wie Kirchen oder dem Schloss Versailles) begangene Vandalismus stehen für die destruktive Seite der Revolution."

Ich denke das diese Passage nicht dort hinein passt da es sich um ein Urteil handelt. Es ist jedem selbst überlassen die Hinrichtungen für nötig oder unnötig zu halten.

In einem freiheitlich-demokratischen Land wie unserem ist es keineswegs eine Option, Hinrichtungen (egal unter welchem Vorwand) als gerechtfertigt zu verteidigen, und insofern ist an obigem Urteil auch nichts auszusetzen.

Dem kann ich nur zustimmen. Hinrichtungen lassen sich aus humaner Sicht nicht rechtfertigen. Das obige Zitat lässt sich aber verbessern, bspw: "Die Zeit der Herrschaft Robespierres mit widerrechtlichen und willkürlichen Verurteilungen zum Tod (ohne Prozess bzw. mit Prozess-farcen) unter der Guillotine und der an historischen Gebäuden (wie Kirchen oder dem Schloss Versailles) begangene Vandalismus dieser Zeit stehen für die destruktive Seite der Revolution."

In einem wissenschaftlichen Artikel kann es nciht inn der Sache sein, offen Urteile zu fällen. Hier sollen nicht Freiheit und Demokratie verteidigt werden, sondern nüchtern Geschehnisse und möglcihe SIchteisen darauf präsentiert werden. Letztere müssen sogar selber gegen die Grundwerte von Demokratie und Freiheit gerichtet sein dürfen, wenn e darum geht, sämtliche Blickwinkel zuzulassen. Kultur oder Wertechauvinismus hat hier nichts zu suchen. - Ich sage das as überzeugter Liberaler und Verfassungspatriot.

1. Das ist kein Urteil. Es ist die Feststellung des historischen Faktes, dass die Hinrichtungen auf keiner rechtsstaatlichen Basis erfolgten und zum Großteil nicht notwendig waren, da die Hingerichteten keine Gefährdung darstellten.

2. Unsinnige Morde zu verurteilen ist keine Wertechauvinismus. Das ist abwegig.

3. "nüchtern Geschehnisse und möglcihe SIchteisen darauf präsentiert werden" - DAS is unwissenschaftlich. Wissenschaftlich darf sich nennen, was Zusammenhänge in vorliegende Geschehnissen erkennt und reflektiv verfährt.

Hinrichtung Robespierres

Robespierre ist am 10. Thermidor (laut http://de.wikipedia.org/wiki/9._Thermidor der 28. Juli), nicht am 10. Juli hingerichtet worden. Im entsprechenden Abschnitt werden die Daten, meiner Meinung nach, vertauscht bzw. unklar verwendet.

Ja richtig, danke für den Hinweis; Korrektur folgt umgehend. Gruß -- Barnos -- 19:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Anlass

Anmerkung: Aus meinem Geschichtsunterricht auf einem französischen Gymnasium ist mir in Erinnerung geblieben, dass NICHT (!) der Sturm auf die Bastille 1789 der Anlass des Nationalfeiertages ist, sondern am 14.07 meines Wissens nach die "Fête de la République" des 14.01.1797 gefeiert wird.

M.E. wird geht der Nationalfeiertag von Frankreich auf das Fest der Versöhnung,"Fête des Fédérées" vom 14. Juli 1790 zurück.

Frage bezüglich des Satzbaus:

"Das häufig mit der Revolution von 1789 assoziierte Hauptmotiv, die Trias „Liberté, Egalité, Fraternité“ („Freiheit, Gleichheit, Einigkeit“), wurde erst zu Beginn der Dritten Republik 1871 als Devise eingeführt und im Nachhinein zur Hauptmaxime der Revolution erklärt. Im Verlauf der Revolution war diese nur eine von vielen Dreierformeln wie „Heil, Kraft, Einheit“ und „Kraft, Gleichheit, Gerechtigkeit“, die man in den historischen Dokumenten aus dieser Zeit keinesfalls häufiger findet als die letztgenannten."

Besser: Man sollte auch Reportagen uber die Revolution schreiben! thx "(...) keinesfalls häufiger findet als die erstgenannten."

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Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und die schnelle Reaktion!

JK

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Gemälde

Das Gemälde "Die Freiheit führt das Volk an" von Delacroix (1830) hat hier nichts zu suchen, es bezieht sich auf die Julirevolution 1830 und nicht wie fälschlicherweise angenommen auf die Franz. Rev.!!!! Grüße babyphat

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War das Hauptmotto nicht Eigentum statt Brüderlichkeit nach u.a. http://www.buehler-hd.de/gnet/neuzeit/frzrev/verfassung1791.pdf (Verfassung von 1789), http://www.trend.partisan.net/trd0699/t030699.html, http://internettrash.com/users/uneamie/Die_Entwicklungsgeschichte_der_Menschenrechte.htm --Braunbaer 22:48, 12. Jul 2003 (CEST)

Durcharbeiten

Der ganze Themenkomplex franösische Revolution könnte mal durchgearbeitet werden: Hier im Leitartikel fehlen noch wichtige Daten und Namen, und die einzelnen Artikel müßten besser aufeinander abegstimmt sein. Frankipank 16:53, 19. Dez 2003 (CET)

Ich glaube, dass der Artikel dem Thema bisher kaum gerecht wird und habe daher mit der kompletten Neuformulierung des Themas begonnen. Ich werde Teile des Artikels als einleitende Zusammfassung und die tabellarische Ünbersicht als Ende des Artikels beibehalten, dazwischen aber Ursachen und Verlauf der Revolution genauer beschreiben. Ich bin kein Historiker und habe den bisherigen Text recht frei formuliert, sobald ich den gesamten Text ausformuliert und hier veröffentlicht habe, bitte ich noch einmal einen Experten ihn zu überprüfen. -- Hagbard 01:09, 2. Mär 2004 (CET)

An den lieben Menschen, der den Abschnitt mit Louis XIV hinzugefügt hat: Dieser Ludwig war 1789 schon mehr als 80 Jahre tot, der Artikel Ludwig_XIV._(Frankreich) kann den Abschnitt sicher aufnehmen, aber nicht die Französische Revolution. 5.3.2004 17:45 Marcel

Lieber Marcel; Ludwig der XIV. verstarb 1715 und somit 74 Jahre vor Beginn der Revolution. ) JB.

Die Brüderlichkeit wurde von Robespierre gemeinsam mit Freiheit und Gleichheit in einer Rede 1793 eingeführt. Diese Trias war eines der Motten der Revolution, neben vielen anderen. Zum offiziellen Motto wurde "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" erst mit der Gründung der III. Republik 1871 erhoben. Von 1793 bis 1871 wurde in der Tat, vor allem von Konservativen, oft auf Freiheit und Gleichheit, unter Auslassung der Brüderlichkeit, bezug genommen. Lesenswert : http://www.diplomatie.gouv.fr/france/14juillet/libegfr.html

Überarbeitung, Ausweitung, Neuorganisation und Korrekturen der Zeittafel sowie aller Links. Anhand dieser Struktur kann die Seite einfacher ausgebaut werden. Den französichen und englischen Versionen sowie einem der externen Links (http://www.zum.de/Faecher/G/BW/neuzeit/frzrev/index.htm ; sollte gelöscht werden) liegen falsche Daten zugrunde; diese wurden komplett (so hoffe ich) aus dem aktuellen Text entfern. Bitte nur Daten aus seriösen Quellen übernehmen ! Joachimbelz.

ich habs mal in Kategorie:Wikipedia:NurListe (jetzt statt [[Wikipedia:Nur_Liste]]) eingetragen, weil Artikel IMHO zu wenig ganze Sätze hat.--^^~ 12:52, 26. Mär 2004 (CET)

Mein Vorschlag: die Zeittafel ausgliedern, z.B. nach Französische Revolution/Zeittafel, und stattdessen aus den wichtigsten Daten hier im Artikel einen Fließtext verfassen. --Henning 11:58, 28. Mär 2004 (CEST)

Ich habe inzwischen einen recht umfangreichen Fließtext geschrieben, dem jedoch noch einige Punkte fehlen. Der sich aber teilweise mit dem Inhalt des breits geschriebenen überschneidet. Wer Lust, die Artikel zusammenzubauen, findet meinen unter Benutzer:Hagbard/Französische Revolution. -- Hagbard 18:25, 2. Apr 2004 (CEST)

ich habe den Zusammenbau versucht (auch weil ich für die Qualitätsoffensive für die EU-Erweiterung gestimmt habe, das verpflichtet). Da gibt es immer noch Überschneidungen, die ich noch nicht beseitigen konnte, aber vielleicht machen ja mal andere weiter. Außerdem muss dringend (!!) noch gekürzt werden. Aber Deinen Text Hagbard fand ich so gut, dass er nicht irgendwo verschimmeln sollte. --Res-berlin 19:02, 21. Apr 2004 (CEST)

Vielen Dank! Die Überschneidungen finde ich nicht schlimm, so lange alles behandelt wird. Wenn jetzt noch die Listen am Ende des Artikels ausgelagert werden, kann der Artikel meiner Meinung nach so bleiben. -- Hagbard 02:12, 25. Apr 2004 (CEST)

Habe die Bemerkung über die USA als Vorbild einer geglückten Revolution gelöscht. Zum einen handelte es sich um einen Unabahängigkeitskrieg; zum anderen : ob die USA als Vorbild gegenüber Frankreich dienen können ist zumindest streitig. Joachimbelz

Ich finde, dass die kurze Bemerkung über die USA als Vorbild wieder in den Artikel aufgenommen werden sollte. Die Amerikanische Revolution zeigte doch den Franzosen, dass es eine grundsätzliche Alternative zur feudal-ständischen und zur absoluten Monarchie gab, die denkbar und erfahrbar gemacht worden war. Was ist denn daran streitig? -- loofer 15:05, 08. Mai 2007

Zum heute, 13.02.05 neue eingefügten Bild "Die Freiheit führt das Volk": Es mag eines der berühmtesten Bilder zur Revolution bzw. den Revolutionen in Frankreich sein, es bezieht sich aber nicht auf die Französische Revolution von 1789/99, sondern auf die Julirevolution von 1830 (wo es ebenfalls abgebildet ist), in der König Karl X. gestürzt wurde und in deren Folge der Bürgerkönig Louis Philippe als neuer König des Bürgertums eingesetzt wurde. Dass das Bild sich auf die Revolution im 19. Jhdt. bezieht, sieht man beispielsweise an der Kleidung der abgebildeten Personen. So gut sich das Bild zum Thema Revolution auch machen mag, es erscheint mir in diesem Artikel, noch dazu am Anfang unpassend (da würde m.E. der "Sturm auf die Bastille" als Bild besser passen). --Ulitz 16:07, 13. Feb 2005 (CET)

Was soll denn der Scheiß! Andere Leute wollen hier vielleicht noch was nachschlagen und solche Idioten wir ihr machen die Arbeit anderer Leute kaputt!

Der Text "Revolution in Versailles" hat keine Zeilenumbrüche, wodurch die Seite sehr breit wird. Ich habe gerade versucht es zu editieren, aber ich sehe zu den Texten mit Zeilenumbruch keinen unterschied. Der lange Text befindet sich in dem gestrichelten Kasten: "Der Streit über den Wahlmodus..." Da ich keine Ahnung habe wie ich das reparieren könnte, kann es ja mal jemand versuchen. :)

Es war das Leerzeichen am Zeilenanfang Marcel Wiesweg 18:32, 17. Jun 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

• pro- Bin gerade über den Artikel gestolpert und dann sehr interessiert hängen geblieben. Ob alle Fakten korrekt wiedergegeben sind, kann ich nicht beurteilen, finde den Artikel aber wirklich lesenswert. Gruß von --W.Wolny - (X) 1. Jul 2005 15:14 (CEST)
• in dieser Version lesenswert, aber nicht exzellent --Atamari … 1. Jul 2005 20:01 (CEST)
• Dagegen: Der Artikel wirkt unfertig und unausgewogen. Einige der zentralen Begriffe und Personen werden unten in Listenform angefügt, tauchen aber ansonsten im Text nicht auf. Manche Absätze (etwa "Sturm auf die Bastille") sind zu lang (vor allem angesichts der Tatsache, daß der Sturm auf die Bastille mit einem eigenen Artikel vertreten ist), während andere durch bemerkenswerte Kürze auffallen (etwa "Der Terror" mit nur zwei Sätzen). Wer eine lesenswerte Lektüre zur Französischen Revolution sucht, der sollte hier besser nicht nachschlagen. --Frank Schulenburg 2. Jul 2005 15:54 (CEST)
• Dagegen: Der Artikel spielt in unübersehbarer Weise den Terror als unwichtige Nebensache herunter und ist somit POV, einer Enzyklopädie nicht würdig.

Natürlich basiert die französiche Revolution auf der Unabhängikeitserklärung der USA. Denn.... 1. frankreich galt als amerikanischer freund solange amerikas feind england war. Das bedeutet das immer eine kooperation bestand! 2. Die Revolution bestand auf den gleichen Grundzügen, und basierte auf den gleichen prinzipien, wie der Unabhängigkeitskrieg, obwohl dieser viel früher war! Folglich, ob man will oder nicht, liegt es doch auf der Hand das Frankreich das getan hat, was die USA vorgemacht haben, und das war gut! Aber denoch nachgemacht!

GEGENMEINUNG: Ein verfassungsgeschichtlicher Vergleich zwischen Nordamerikanischer und Französischer Revoltuion zeigt viele Gemeinsamkeiten, auf der anderen Seite aber auch viele Unterschiede, die man hier nicht einfach mit der plumpen Behauptung abtun kann, die Franzosen hätten alles den Amerikanern "nachgemacht".

Der große gemeinsame Nenner beider Revolutonen liegt in der vernunftrechtlichen, freiheitlichen Bewegung des endeneden 18. Jahrhunderts, welcher sich im rechtlichen Sinn widerspiegelt (Naturzustand, Grundrechte und Menschenrechte)und das Freiheitsideal in sich trägt. Beide Revoluionen hatten zum Ziel mehr demokratische Rechte für den Einzelnen zu erkämpfen (Volkssouveränität, Verfassung, Rechtsstaatlchkeit durch Gewaltenteilung etc.). Diese Bestrebungen spiegelten sich in Nordamerika in den "Virginia Bill of Rights", in Frankreich in der Erlärung der Menschen- und Bürgerrechte wider. Allerdings, und hier liegt eben der große Unterschied zwischen beiden Revolutionen, waren die Ausgangsbedingungen in beiden Staaten grundverschieden. Während sich die nordamerikanischen Kolonisten lediglich ihre Unabhängigket vom Mutterland ("no taxation without representation") erkämpfen mussten, hatte das aufgeklärte französische Bürgertum einen Grundkonflikt mit dem Ancien Regime auszutragen. Der Kampf in Nordamerika war ein Kampf um mehr Freiheitsrechte gegenüber der englischen Regierung, in Frankreich lag der Schwerpunkt neben dem Freiheitskampf beim Kampf um mehr Gleichheit, um die Abschaffung jahrhundertealter Standesunterschiede. Die sozile Frage war demnach ein Kernproblem, welches man zu überwinden hatte. Menschenrechte und Grundrecht musste sich das französische Bürgertum hart erkämpfen, Werte, die in den nordamerikanischen Kolonien vernunftrechtlicher englischer Herkunft nie zur Disposition standen. Damit stand die Revolution in Frankreich vor Poblemen ganz anderer Dimensionen. Demnach ist m.E. die geschichtlche Leistung der Franzosen eine vielfach bedeutendere und gewichtigere, auch wenn Nordamerika unumstritten als Vorbild fungierte. Die Französische Revolution hatte an ihrem Ende eine tausendjährige Ordnung hinweggefegt und eine neues Zeitalter der Menschheitsgeschichte aufgeschlagen. In Nordamerika beschränkte sich der Unabhägigkeiskrieg auf die Staatsgründung der ersten Demokratie in einem Flächenstaat.

LÜCKEN

Unklar bleibt die Verfassungsgeschichte: WANN konkret wurde eine republikanische Verfassung eingesetzt / wirksam (in der hieß das Parlament "Nationalkonvent" (der aberschon zuvor nach neuem Wahlrecht gewählt worden war) und dann gab es noch einen nicht verwirklichten Verfassungsentwurf in der Jakobinerzeit mit p

Ergebnisse, Bedeutung, Auswirkungen und Folgen

Kann man irgendwo zusammengefasst Ergebnisse, Bedeutung, Auswirkungen und Folgen der Französischen Revolution finden? Außer in der Einleitung, die ist wiederum zu Kurz. Vielleicht sollte an den Text unten noch ein kleiner Abschnitt mit Auswirkung und Folgen der Frz. Revolution ergäzt werden. CyborgMax 20:42, 26. Mär 2006 (CEST)

Grammatik und Rechtscheibung

Nur ein kleiner Grammatikfehler: Ich finde hier wäre Plural angebracht ('zogen' statt 'zog'): Tausende bewaffneter Pariser Bürger und Vorstädter zog zum Pariser Stadtgefängnis.... --Tiberius Claudius Nero 22:38, 16. Apr 2006 (CEST)

das war natürlich inkorrekt, ist berichtigt. --SehLax 13:52, 22. Mai 2006 (CEST)

"Imfolge" sollte noch korriert werden. ("die imfolge der Grande peur entstanden sind.")

"Ebenfalls unter dem Druck der Straße werden Neuwahlen zur dritten Nationalversammlung – dem Nationalkonvent – angesetzt." - wurden?

"(franz. Marais)bezeichnet" - mir fehlt da ein wenig Luft ;)

Ab "Die erste französische Republik und der Terror" merkwürdige Wechsel der Zeiten.

Unklarheit

Unter 1.3 Das Erstarken des Bürgertums heißt es Andererseits behielten die Adeligen ihre politische Führungsposition. Sie waren von allen Steuern befreit und nur sie hatten Zugang zu öffentlichen Ämtern. Da das Großbürgertum diese Privilegien nicht teilte, ...
Laut meinem Geschichtshefter wurde der Adel jedoch politisch entmachtet, in dem es einige bürgerliche Minister gab, das Bürgertum sich Ämter kaufen konnte und der Staatsdienst zum Monopol des Bürgertums wird. Sicherlich hatte das Bürgertum keine politische Macht, aber als ausführende Beamten wurden sie ja doch eingesetzt, oder? Und hätten damit auch Zugang zu öffentlichen Ämtern. Ich bin nun aber kein Geschichtsexperte, vielleicht kann mal jemand, der was von der Sache versteht, die Unklarheit ausräumen. Sollte ich komplett irren, würde ich mich auch über eine Antwort freuen, da ich morgen Geschichtsprüfung hab ;-( Danke und Grüße --SehLax 11:33, 22. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht liegt meine Verwirrung auch nur in der unklaren Definition von Öffentliches Amt? Ich verstehe das grad so, dass das Bürgertum zwar ausführender Beamter werden konnte, aber nicht so eine Stelle wie Bürgermeister oder Richter kriegen konnte. Ist das richtig so? --SehLax 11:52, 22. Mai 2006 (CEST)

Da stimme ich dir zu. Meines Wissens hatte das erstarkende Bürgertum zumindest auf lokaler Ebene an Einfluß gewonnen und war im Verwaltungsapparat fest etabliert. Sicherlich hatten viele Adelige hohe Ämter inne, aber das hinderte das Bürgertum nicht daran, seinen Einflußbereich auch auf hohe Ämter und Einflußträger auszuweiten, zumal viele Adelige sich in regelmäßigen Abständen Geld von reich gewordenen Bürgern liehen.

Unklarheit 2

Im Abschnitt 2.3.1.2 heißt es "Dabei handelte es sich um fast alle des 1. Standes, bis auf die Bischöfe und einige wenige des 2. Standes." bezieht sich das "dabei" auf den "ungebrochenen Widerstand"? Demnach hätten sich die Bischöfe und ein Großteil des 2. Standes der Nationalversammlung angeschlossen?! Vielleicht kann der Bezug des "dabei" hier noch klar gemacht werden. Danke --SehLax 12:00, 22. Mai 2006 (CEST)

Unklarheit 3

Ich muss schon wieder nerven: in 2.4.2 und 2.5.3. wird vom "Verrat des Königs" gesprochen. Ist damit die geplante Flucht nach Luxemburg gemeint, die weiter oben beschrieben wird? In Geschichte hatten wir nur gelernt, dass die junge konstitutionelle Monarchie Krieg gegen Österreich geführt habe, um einem Angriff der Österreicher zuvorzukommen, und der König als Oberbefehlshaber dabei dem Gegner in die Hände spielte und es so zu Niederlagen am laufenden Band kam. Warum wird das hier nicht erwähnt? Oder ist das etwa in Wirklichkeit nur Jakobiner-Propaganda? --SehLax 13:37, 22. Mai 2006 (CEST)

Fehler in der Einleitung

Die Einleitung erscheint mir dringend verbesserungsbedürftig. Schon wegen der Formulierung dass "...zum ersten Mal in der modernen Geschichte Europas eine Monarchie durch eine Republik ersetzt wurde."
Das ist Quatsch: Die niederländische Republik hatte sich im Aufstand gegen das spanische Königtum gebildet und bestand immerhin von 1568 bis 1795. Auch die englische Republik unter Cromwell von 1649-1660 war etwas früher dran als die erste französische von 1792-1804 und mit ihren 11 Jahren fast so lang- bzw. kurzlebig wie diese. Stefan Volk 17:03, 6. Jun 2006 (CEST)

Wurde nicht auch in Polen durch die Verfassung 1791 schon vor Frankreich eine Monarchie durch eine Republik ersetzt?

falsch

Bitte um Unterstützung

Nachdem der Artikel über Marquis de Sade nach dem Exzellent-Babberl für BDSM an zunehmender struktureller Bedeutung gewinnt bitte ich euch hier um Unterstützung.

Der Abschnitt Einfluss auf die Gegenwart ist noch reichlich dünn. Der Bezug zu Horkheimer, Adorno und Simone de Beauvoir sollte noch deutlicher werden. Die Diskussionseite zu Justine zeigt, dass hier Sachverstand und eine umfangreiche soziologische/politologische Allgemeinbildung gefordert ist um eine sachgerechte Verortung des Gesamtwerks zu ermöglichen. Ich hoffe es gibt hier Profis die Spaß daran haben auch mit einem so kontroversen Thema professionell umzugehen. Es wäre Klasse wenn dieser Aufruf fruchtet. ;-) --Nemissimo 12:51, 29. Jun 2006 (CEST)

Bauernaufstände

Die Grande Peur hat ihre Ursache in der Missernte von 1788, da viele Bauern die Sonderabgaben nicht mehr zahlen wollten oder konnten und deshalb jeden Landstreicher für Agenten des Grundherren hielten. Sie bezieht sich also auf die Angst der Bauern vor der Rache des Adels. Die BAuernaufstände waren die Folge der bürgerlichen Revolution in Paris vom 17. Juni 1789 und setzt die Proteste die mit der Verweigerung der Abgabezahlungen einsetzten logisch fort und unterstützten die Nationalversammlung in ihren Grundgedanken einer Mitbestimmung des Volkes. Die Grande Peur spielt bei den Aufständen insofern eine Rolle, dass neben Übergriffen auf Schlösser und Klöster primär auch Feudalarchive geplündert und zerstört wurden, in denen die Steuerlisten der Bauern lagen.

Literatur: Thamer, Hans-Ulrich. Die französische Revolution. München 2004.

evtl. ist auch eine Aufnahme der Vulkanausbrüche auf Island 1783 mit den verheerenden Folgen für die europäische Landwirtschaft und Bevölkerung in die Rubrik Ursachen aufzunehmen? Diese Theorie wird häufig vertreten, wenn auch verschiedentlich mit Zweifeln, so auch im Artikel über den Laki-Krater.--Lassowski 16:48, 9. Sep 2006 (CEST)

Aussenpolitik

Gibt es wohl irgendeinen klugen Menschen, der sich mal erbarmt und die einzelnen Abschnitte des Artikels mit noch ein paar mehr Bemerkungen zur Außenpolitik aufpeppt? Immerhin findet ja die ganze Zeit auch noch der 1. Koalitionskrieg statt, der ja doch hier und da starken Einfluss auf Innenpolitisches hat. Ich fände daher zumindest ein paar Erwähnungen über wichtige Niederlagen oder wichtige Siege usw. nicht schlecht - oder meint ihr, das ist mit dem eigenen Artikel über den Koalitionskrieg genug behandelt?

die Außenpolitik des ancient regime spielt insofern eine Rolle, als der vorangegangene 7-jährige Krieg mit dazu beitrug, die Finanzen Frankreichs zu zerrütten, so daß besonders danach die Verschuldung immer dramatischere Folgen annahm. --HorstTitus 17:27, 11. Nov. 2006 (CET)

Rechtschreibung

Abschnitt "Die erste französische Republik und der Terror", zweiter Satz: "das" statt "dass" 84.155.246.209 09:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Abschnitt "Verlauf"->"Die Revolution beginnt", erster Satz: "unter" statt "untr" 217.85.101.153 09:46, 17. Feb. 2007 (CET)

Ancien Régime

Was ist das eigentlich? Sehr merkwürdig. Mitten im Text plötzlich kommt dieses Wort vor: "Das „Ancien régime“ war nun endgültig Vergangenheit". Was ist denn Vergangenheit, wenn man dieses Wort zuvor nicht einmal erwähnt hat. Das ist ein Artikel ueber die Französische Revolution und dieses komische Wort kommt nur einmal vor. Okay, vielleicht liegt es ja daran, dass wenn ich ein Buch aus DDR-Zeiten öffne (im westen sicherlich auch) dieses Wort auch nur einmal finde oder vielleicht zweimal (Verzeichnis und im Text...), doch sobald ich ein Buch von heute öffne ueber die Geschichte findet man an genau den stellen wo "Feudalismus" steht nur noch "Acien Régime". Hm Geschichte verändert sich ja in der Regel nicht so sehr....vielleicht sollte man mal darüber nachdenken und sogar etwas ändern! Franz^Gästebuch 02:16, 8. Okt 2006 (CEST)

Tja scheint sich ja leider keiner so wirklich fuer diese Seite sich zu interessieren! Dann werde ich es einfach mal ändern. Sicherlich wird das Geschrei dann wieder groß sein!! Franz^Gästebuch 02:20, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wiederholung in 1.4

Der im Abschnitt 1.4 dargestellte Sachverhalt der stark angestiegenen Brotpreise wird erst ausführlich behandelt, dann jedoch am Ende des Abschnittes noch einmal weniger ausführlich wiederholt. Diese Wiederholung erscheint mir überflüssig und könnte/sollte deshalb gelöscht werden.

Grüße, Grandiosos

Erste ???

zu folgendem Satz:

in dem zum ersten Mal in der modernen Geschichte Europas eine Monarchie durch eine Republik ersetzt wurde.

Ist so nicht richtig, denn sowohl die Schweiz, die Niederlande und vor allen England hatten die schon früher umgesetzt.

--Talyessin 17:00, 29. Nov. 2006 (CET)Talyessin

Bitte la.wiki la:Res novae Franciae hinzufügen, danke

Bitte la.wiki la:Res novae Franciae hinzufügen, danke--81.62.250.133 21:25, 18. Dez. 2006 (CET)

Makaberes Detail

Ich bin jetzt schon mehrmals auf Erwähnungen in Texten gestoßen - die aber nie Quellen genannt haben - denen zufolge die neue Verfassung(en) in den Revolutionjahren teilweise aus Leder/Haut von geköpften Aristokraten gebunden waren. Falls sich dafür Belege finden lassen, finde ich sollte dieses makabere Detail in den Artikel.

Literatur

Ich würde vorschlagen, die Literaturliste einheitlich zu gestalten, d.h. eine Form der Literaturangabe siehe Nachname, Vorname, Verlag etc.

Weiterleitung "Französischen Revolution" erlauben?

Es gibt knapp 2000 Links auf den Artikel "Franzöische Revolution". Die Autoren könnten sich viel Tipparbeit ersparen, wenn man die sehr häufige Form "Französischen Revolution" per Weiterleitung direkt verlinken könnte, ohne umständlich schreiben zu müssen: "Französische Revolution|Französischen Revolution". Darüber läuft unter Verbesserungsvorschläge eine Diskussion, und ich bitte dort um Unterstützung meines Vorschlags. --Jjkorff 17:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Hinweis zum Überarbeiten-Baustein vom 12. Februar 2007

Abgesehen davon, dass bereits die Einleitung einen schwerwiegenden Fehler enthält (siehe oben Stefan Volk), der nun seit einem halben Jahr durch niemanden korrigiert wurde, weist der Artikel in seiner jetzigen Form zahlreiche Unzulänglichkeiten auf. Exemplarische sei genannt, dass das Wort „Nationalgüter“ kein einziges Mal auftaucht, die Zivilverfassung des Klerus nicht thematisiert wird und die Assignaten nur in der zweifelhaften Linksammlung am Ende des Artikels aufgelistet werden. Ich bitte den Baustein erst nach einer gründlichen Überarbeitung oder (besser noch) Neufassung zu entfernen; da sicherlich auch viele Schüler auf diesen Artikel zugreifen, stehen wir an dieser Stelle besonders in der Verantwortung. --Frank Schulenburg 10:21, 12. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn Sie ergänzend zur Kritik und deren Überwachung auch einmal selbst den so sträflich fehlenden oder unzulänglichen Inhalt ergänzen würden? Was können Sie denn zu der "Zivilverfassung des Klerus" sagen? --Bernd vdB 01:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Zur Arbeit der Nationalversammlung von Juli bis September 1791 im allgemeinen und damit zum Zusammenhang habe ich einiges im entsprechenden Artikel Konstituante geschrieben. Hier geht es – solange der Überblicksartikel zur Französischen Revolution nicht grundlegend überarbeitet oder neu geschrieben wird – vorrangig um den Warnhinweis, der etwa Schüler darüber informiert, dass der umseitigen Text nur sehr bedingt als Einstiegspunkt zum Thema geeignet ist. Aus Umfragen, die im Auftrag von Wikimedia Deutschland durchgeführt wurden sowie aus zahlreichen Gesprächen mit Lehrerinnen und Lehrern wissen wir, dass die Wikipedia von Schülern als zentrales (und zumeist einziges) Auskunftsmedium für die Vor- und Nachbereitung von Themen aus dem Unterricht genutzt wird. Bei Artikeln wie dem vorliegenden stehen wir deshalb in einer besonderen Verantwortung. Ich hoffe, Du verstehst jetzt, warum mir die Beibehaltung des Überarbeiten-Bausteins so wichtig ist. Ich weiß auch, dass dies nur eine Notlösung darstellt und ich hoffe sehr, dass wir schnellstmöglich einen kompetenten Bearbeiter finden, der mehr Zeit übrig hat als ich und den Artikel neu schreibt. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 08:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Salut Frank Schulenburg, ich werde mich nun an die tatsächlich nötige Überarbeitung machen, nicht nur, weil ich fachlich auch ein wenig vorbelastet bin, sondern vor allem, weil ich unsere Verantwortung als Wikipedianer für das deutschsprachige Schulwesen ganz ebenso einschätze wie Du. Mit ersten Ergebnissen ist Ende August / Anfang September zu rechnen, also wenn dann bald alle Schulen den Betrieb wieder aufgenommen haben werden. Bin übrigens immer wieder sehr davon angetan, dass wir in Dir eine im besten Sinne umsichtig ausgleichende und zudem stets mitmenschlich zugewandte Persönlichkeit im Vereinsvorstand haben: ein weiterer guter Grund, hier in Deinem Sinne mitzuwirken. Auf bald also mit Urlaubergrüßen -- Barnos -- 11:16, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Barnos, das ist ja eine tolle Nachricht. Soweit ich das leisten kann, wirst Du bei mir die volle Unterstützung für deinen Plan bekommen. Leider bin ich momentan so sehr durch die Arbeit im Vorstand eingespannt, dass ich kaum noch zu substantieller Mitarbeit in den Wikimedia-Projekten komme, die mir so sehr am Herzen liegen. Menschlichkeit – und ich bin sehr froh, dass das auch so ankommt – ist mir persönlich tatsächlich sehr wichtig. Ich habe aber auch schon sehr viel davon hier erfahren. Ich glaube, da stellen die Wikipedianer ihr Licht allzu häufig unter den Scheffel. Veranstaltungen wie zuletzt das große Wikipedianertreffen bei Jcornelius in Berlin oder die Anteilnahme am Tod von Seebeer beeindrucken mich persönlich immer wieder sehr. Bei allen Uneinigkeiten in der Wikpedia ist es gut, diese Gemeinschaft zu erleben. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 12:08, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die zugesagte Rückendeckung. An viel mehr habe ich wegen Deiner mir gut vorstellbaren anderweitigen Arbeitsbelastung auch selbst gar nicht gedacht. Ein wenig Daumendrücken im Hinterstübchen genügt vorläufig völlig. Und Dein ausstrahlender Optimismus kann der Gemeinschaftsbildung im Projekt auch weiterhin nur gut tun. A la prochaine… -- Barnos

*Daumendrück* --Frank Schulenburg 14:14, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Krise des Feudalismus -> Link

Im Absatz 'Die Krise des Feudalismus' verweist der Link 'Feudalismus' im ersten Satz auf den Absatz selber. Er sollte aber auf die Wiki-Seite 'Feudalismus' zeigen, nicht?

Die missglückte Flucht des Königs -> Link

Ich meine im Geschichtsunterricht gelernt zu haben, dass der Ort Montmedy, an den der König fliehen wollte, damals noch in Frankreich lag (heute in Belgien). Eine Flucht ins Ausland wäre ein zu hohes Risiko gewesen und nur im Notfall in Betracht gezogen worden. So steht es auch im Artikel Flucht nach Varennes und das finde ich durchaus erwähnenswert.

Generel sollte man einen Link Flucht nach Varennes einfügen. --Angultimmarik 17:07, 12. Mär. 2007 (CET)

Napoleon I Bonaparte übernimmt die Macht -> Link

.." Österreich, Russland, Preußen(heute Polen),.." dürfte wohl ein grober Fehler sein!! Auch wenn nach dem zweiten Weltkrieg die preußischen Provinzen Pommern und Schlesien bei gleichzeitiger Vertreibung der deutschen Bevölkerung von Polen annektiert wurden, dürfte es doch außerhalb jeder Diskussion stehen, dass zur Zeit Napoleons I Preußen ein ausschließlich deutscher Staat war. Der Regierungssitz war Potzdam, welches meines Wissens ebenso wie die preußischen Kernprovinzen Brandenburg und Mecklenburg-Vorpommern auch heute noch mitten in Deutschland liegt. Demzufolge kann man auch nicht den Anteil Preußens an der Vertreibung Napoleons aus Mitteleuropa in geschichtsverfälschender Weise Polen gutschreiben.

In dieser Form ist die Aussage tatsächlich falsch, zumindest wenn man an das 18. und 19. Jahrhundert denkt. Der Autor dachte wohl an die Entstehung Preußens und da sieht es ganz anders aus. Die Kernlande sind eben Brandenburg, nicht mehr und nicht weniger. Die Kurfürsten hatten zwar einen Anspruch auf Preußen erworben - dieses war aber Lehen des polnischen Königs. Erst spät erhalten die Hohenzollern die volle Souveränität und noch später dann die Erhebung in die Königswürde. Und letzteres ging eben nur, weil Preußen eben NICHT zum Reich gehörte - denn diese Rangerhebung hätte ja mit der Deutschen Königswürde konkurriert, die der Kaiser innehatte. Die Herren in Potsdam (sic) waren also bis zum Ende des Alten Reichs (deutsche) Kurfürsten von Brandenburg und (außerdeutsche) Könige in (!) Preußen. Jetzt schön nachzulesen bei: Christopher Clark, Preußen. Aufstieg und Niedergang 1600-1947, München 3. Aufl. 2007.

Aufteilung

Mein Vorschlag wäre es den Artikel der französischen Revolution durch seinen Umfang in ein Art Portal umzuwandeln. Was die Übersicht um einiges Steigern würde.

Fehler in der Verlinkung des Marquis de La Fayette

Der Link "La Fayette" im Satz "In der Mitte saßen die „Constitutionnels“ mit La Fayette und Abbé Sieyès, die eine konstitutionelle Monarchie befürworteten." im Abschnitt "„Patrioten“, „Constitutionnels“ und Monarchisten in der Nationalversammlung" verlinkt nicht auf den Artikel "Marie-Joseph Motier, Marquis de La Fayette", sondern auf die Begriffsklärung "La Fayette" - dies sollte geändert werden. --62.214.254.236 15:27, 18. Jul. 2007 (CEST)

Erledigt. Danke für den Hinweis. --Frank Schulenburg 15:30, 18. Jul. 2007 (CEST)

Grundzüge der Überarbeitung

Die nun eingeleitete gründliche Überarbeitung unterscheidet sich von der bisherigen Version darin, dass das Revolutionsgeschehen nicht in Einzelaspekte zerfällt, denen z.T. erhebliche Lücken folgen, sondern aus einer Gesamtperspektive geordnet und geschildert wird, die sowohl der Drei-Phasen-Struktur Rechnung trägt (und dabei die dritte Phase von Mitte 1994 bis Ende 1799, die sich etwa über die Hälfte des zehnjährigen Gesamtzeitraums der Französischen Revolution erstreckt hat, angemessen zu berücksichtigen sucht) als auch jenen inneren Zusammenhang zur Geltung bringen will, der zu der Erkenntnis geführt hat, dass die Revolution ein Block sei (in der klassischen Formulierung von Georges Clemenceau: „La Révolution est un bloc.“) und als ein unteilbares Ganzes verstanden bzw. hingenommen werden müsse.

An die Stelle des „Überblicks“, den nun die Einleitung selbst enthält, ist eine knappe Würdigung der historischen Bedeutung der Französischen Revolution getreten, die das Interesse am Sujet hoffentlich zu beflügeln geeignet ist. Die sozialen und wirtschaftlichen Strukturen des Ancien Régime werden nicht in einem Vorab-Kapitel ausgebreitet, sondern jeweils dort in der gebotenen Raffung aufgegriffen, wo sie für das Verständnis des Revolutionsgeschehens benötigt werden.

An die genannten ersten Schritte der Überarbeitung schließen sich gemäß Dringlichkeit der Nachbesserung die weiteren wie folgt an:

• Die vorrevolutionäre Krise des französischen Absolutismus;
• Thermidorianer- und Direktorialzeit (3. Phase);
• Napoleon als Usurpator und Stabilisator der Revolutionsergebnisse;
• Neuakzentuierung und zusammenhängende Schilderung der konstitutionellen ersten und der radikal-demokratischen zweiten Revolutionsphase in Verbindung mit einer entsprechend angepassten Gesamtgliederung.

Vieles an Vorarbeiten aus der bisherigen Version wird in neuem Zusammenhang erhalten bleiben, nichts ungeprüft verworfen. Mit der Bitte um wohlwollende Unterstützung dieses - wie der wohl bald verzichtbare Baustein völlig richtig anzeigt - notwendigen Unternehmens -- Barnos -- 07:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

• Vive la France, vive LA STRUCTURE! -- Duden-Dödel 08:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Duden-Dödel, dass Du so prompt zugestiegen bist und mit Deiner ersten Reaktion („Alors marchons, marchons…“) auch gleich ins Schwarze getroffen hast: Die Marseillaise kommt hier bisher noch gar nicht vor! Der Bebilderung des Revolutionsgeschehens hast Du ja nun auch schon deutlich aufgeholfen, und Deine textbezogenen Änderungsvorschläge führen weiter, auch wo sie Anlass zu sachbezogener Verständigung und Klärung geben, wie diese Diskussionsseite sie vorsieht. Dies mag mit Blick auf die Version vor Beginn der Überarbeitung auch allgemeinen Nutzen abwerfen.

Bei der Einleitung möchte ich an einer - hoffentlich in Deinem Sinne - erweiterten Ausgangsversion meiner Überarbeitung vorerst weitgehend festhalten: Der erste Absatz zielt auf die gesamtgeschichtliche Bedeutung der Französischen Revolution, die über Frankreich und selbst über den europäischen Rahmen hinausreicht (wiewohl ich den Begriff „universalgeschichtlich“ meiden möchte, weil der unnötig umstritten sein könnte).

Den von Dir einbezogenen Aspekt der Ideen und Werte habe ich mit der Trias „Freiheit - Gleichheit – Brüderlichkeit“ konkretisiert aufgegriffen, aber so eingebaut, dass die Zweifel an der herausragenden Bedeutung dieses Dreiklangs im unmittelbaren Revolutionsgeschehen berücksichtigt sind.

Napoleon habe ich wieder in die Einleitung zurückgeholt, weil er als Schlussstein des Geschehens auch an dieser Stelle bereits unverzichtbar ist. Mitunter wird sogar die ganze napoleonische Ära bis 1815 als der Revolution zugehörig behandelt. In der hier m.E. zu bevorzugenden Darstellungsweise wird deutlich, dass das Konsulat Napoleons sowohl Kontinuität als auch Übergang zu etwas Neuem gebracht hat. Da die Darstellungsabschnitte zur Thermidorianer- und Direktorialphase wie zu Napoleons Revolutionserbgang nunmehr überarbeitet vorliegen, entspricht die Einleitung dann auch dem Gesamtrahmen.

Die Gliederung sollte nach meinem Dafürhalten von Bildern frei bleiben, damit es bei den Überschriften möglichst nicht zu Zeilenumbrüchen kommt; sie ist dadurch besser überschaubar. Das Bild zur Menschenrechtserklärung ist m.E. bereits als Begleitillustration zur Einleitung passend, während die Karikatur Ludwigs XVI. mit Jakobinermütze vielleicht am besten irgendwo im Kontext des Sturzes der Monarchie bzw. der Republikgründung Platz finden sollte (habe ihr provisorisch einen Ort zugewiesen).

Die Überarbeitung der 1. Phase zur konstitutionellen Monarchie hoffe ich bis Wochenmitte einstellen zu können, die zur 2. Phase 1792-94 im Laufe der darauffolgenden Woche. Mit allerbesten kooperativen Grüßen -- Barnos -- 07:43, 26. Aug. 2007 (CEST)

siehe mein Plädoyer im folgenden Disku-Abschnitt „Einleitungstext“ -- Duden-Dödel 16:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Einleitungstext

Bonjour Barnos, Deine Erläuterungen für Deine zwischenzeitlichen Änderungen erleichtern und beschleunigen eine konstruktive Diskussion erheblich. Dafür schon mal besten Dank. Deine Argumente zum optischen Layout (Bildverlagerungen) gehen bei mir völlig d´accord. Hinsichtlich der Einleitung wollte ich Dir erst mitteilen, dass sie etwas unüblich lang ausgefallen sei. Aber angesichts der historischen Bedeutung der Französischen Revolution für die weitere europäische Geschichte denke ich, dass eine Einbettung in diesen Kontext bereits in der Einleitung nicht schaden kann. Insoweit sehe ich lediglich zum ersten und zum letzten Absatz leichten Modifizierungs-/Ergänzungsbedarf (siehe insb. die mit Kursivschrift gekennzeichneten Textpassagen):

1. Deine aktuelle Version des ersten Einleitungsabsatzes (Version 1):

„Die Französische Revolution im Zeitraum zwischen 1789 und 1799 gehört zu den folgenreichsten Geschehnissen der neuzeitlichen Geschichte und hat den Übergang vom feudalabsolustistischen Ständestaat zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung nachhaltig gefördert. Losungsworte wie Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit haben als Ideen und Werte den Revolutionszeitraum überdauert und bringen die zum Teil unterschiedlichen Hauptmotive der damaligen Akteure auf eine ganzheitliche Formel.“

Mein Vorschlag (Version 2):

„Die Französische Revolution (1789 bis 1799) gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Grundlegende revolutionäre Errungenschaften, Werte und Ideen seit der Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats wirken bis in das heutige Frankreich als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung fort und führten darüber hinaus zu tiefgreifenden macht- und gesellschaftspolitischen Veränderungen in ganz Europa.“

Begründung:

Dass die Revolution den Übergang zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung „nachhaltig gefördert hätte“, klingt wie ein weitsichtiges nachhaltiges Reformprogramm der EU ;-). Das war die Französische Revolution natürlich nicht. Sie war mit ihren revolutionären Grundwerten und Ideen Zündsatz und Vorbild für revolutionäre Ansätze in weiteren europäischen Staaten, wo diese Werte und Ideen ebenfalls mühsam und mit Opfern erkämpft werden mußten. Es waren auch im übrigen Europa keine „Reformen von oben“, sondern Revolten und Protestbewegungen von unten, die (weniger abrupt, als im revolutionären Frankreich) zu allmählichen Zugeständnissen der monarchisch ausgerichteten Obrigkeiten geführt hatten.

Heutige Demokratien hatten und haben übrigens mehrere Vorbilder: Die gesellschaftspolitische Neuordnung in Frankreich seit 1789, der bereits 1776 erfolgreiche Unabhängigkeitskampf der USA gegen die damalige englische Kolonialmacht und mehrere Staatstheorien und Verfassungsentwürfe, die von wegweisenden Philosophen, Politikern und Juristen entwickelt worden waren (z.B. Sokrates, John Locke, Voltaire und viele andere) und teilweise (mehr oder weniger dauerhaft) zu demokratischen Staatsgebilden in Europa führten (in Deutschland z.B. die Paulskirchenverfassung und später die Weimarer Republik).

Den - generellen - Verweis auf „den“ liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung halte ich vor o.a. Hintergrund für etwas gewagt. Hier sollte man besser auf Frankreich abstellen. Was in der Einleitung gänzlich fehlt, ist die Ergänzung „und führten darüber hinaus zu tiefgreifenden macht- und gesellschaftspolitischen Veränderungen in ganz Europa.“ Denn erst diese Veränderungen macht die europäische Bedeutung der Französischen Revolution aus, auch wenn es noch lange dauerte, bis deren Werte und Ideen auch im übrigen Europa zur Geltung kamen (anfangs vorübergehend beschleunigt durch die Napoleonischen Eroberungsfeldzüge).

Mit einer Zitierung der Trias „Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit“ (liberté, égalité, fraternité) im Einleitungstext wäre ich vorsichtig. Zum einen gab es während der Französischen Revolution etliche dieser Trias-Losungen. Zum anderen treten bei der von Dir zitierten Trias wesentliche Menschenrechte, wie z.B. Schutz der Menschenwürde und Recht auf Leben, in den Hintergrund, obwohl sie bereits zu den Revolutionszielen gehörten (Robespierre hielt davon natürlich wenig ;-). Eine Trias als „ganzheitliche Formel“ für die revolutionären Werte und Ideen ist also mehr als lückenhaft.

Die „droits des hommes“ haben die Zeiten nicht „überdauert“, sondern sie mußten in ganz Europa (teils mehrmals) hart erkämpft und verteidigt werden, damit sie bis heute erhalten geblieben sind (dass wir im heutigen Deutschland diese Rechte im Wesentlichen dem Kampf der West-Allierten im zweiten Weltkrieg zu verdanken haben, ist beschämend, aber historische Realität).

In der Französischen Revolution fand kein „Übergang“ vom Absolutismus in eine neue Gesellschaftsordnung statt. Der feudalabsolutistische Ständestaat wurde abgeschafft, „fini“ (das Ende von Louis XVI. unter der Guillotine war im makaberen Sinne die deutlichste „césure“).

2. Deine aktuelle Version des letzten Einleitungsabsatzes:

„Ausschlaggebender Ordnungs- und Machtfaktor wurde in dieser Lage zunehmend das in den Revolutionskriegen entstandene Bürgerheer, dem Napoléon Bonaparte seinen Aufstieg und den Rückhalt bei der Verwirklichung seiner politischen Ambitionen verdankte. Er verband schließlich wichtige gesellschaftspolitische Errungenschaften der Revolution mit dem monarchischen Prinzip und krönte sich 1804 zum Kaiser der Franzosen.“

Mein Vorschlag:

Letzten Satz streichen, da nach allgemeinem Geschichtsverständnis nicht mehr zum Thema „Französische Revolution“ gehörig. Im Übrigen:

„Ausschlaggebender Ordnungs- und Machtfaktor wurde im Laufe der Revolution das in den Revolutionskriegen aufgestellte Bürgerheer, dem Napoléon Bonaparte seinen raschen Aufstieg und den Rückhalt bei der Verwirklichung seiner politischen Ambitionen über Frankreich hinaus verdankte.“

Veuillez agréer, cher collègue, mes salutations amicales ..., Beste Grüße -- Duden-Dödel 16:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ja sicher kommen wir noch überein, Duden-Dödel, wir feilen ja schon an den Nuancen. Zuletzt werden die Würfel aber wohl für eine der beiden (jeweils noch optimierbaren) Varianten fallen müssen. Du hast bestimmt Verständnis, wenn ich meinen letzten Vorschlag noch einmal zur Diskussion stelle.

• a) Wenn wegen der vorliegenden Formulierung die Französische Revolution hinsichtlich der damit verbundenen Intentionen als EU-Förderprogramm missverstanden werden kann, ist sie änderungsbedürftig. Mein Vorschlag: „…und hat über Frankreich hinaus Anstöße gegeben für den Übergang vom feudalabsolustistischen Ständestaat zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung.“ Dass unter den Aufklärungsphilosophen in der überarbeiteten Version auf Locke z.B. nicht eingegangen wird, liegt einfach an der notwendigen Straffung der Artikelgehalte in unserem enzyklopädischen Rahmen: Montesquieu lag damals wie heute einfach näher dran an der Französischen Revolution. Mit Sokrates sollten wir da nicht anfangen...
• b) Die besagte Trias hat den besonderen Reiz, das praktisch jeder sie kennt, der von der Französischen Revolution schon mal gehört hat, und vermutlich darauf wartet, sie hier wiederzufinden. Diese Erwartung kann man m.E. getrost in der Einleitung berücksichtigen, zumal die Formulierung Deinen kritischen Einwand ja aufzufangen sucht.
• c) Ähnlich verhält es sich mit Napoleons Selbstkrönung zum Kaiser. Die Revolution wird ja gleich anfangs in den Zeitraum 1789-1799 eingeordnet. Ihr augenscheinlichstes Ende ist dann aber doch die demonstrative Retablierung einer variierten neoabsolutistischen Monarchie. Aber ein Übergang liegt in dem allen auch – und von Anfang an. Denn die Revolution setzt die zentralistischen Tendenzen des Ancien Régime fort, und der mit ihr verbundene gesellschaftliche Wandel wird ja von Napoleon weitgehend kodifiziert.

Die Stärken Deines Vorschlags liegen für mich, wie Du schon hervorgehoben hast, vor allem im letzten Teil: „…und führten darüber hinaus zu tiefgreifenden macht- und gesellschaftspolitischen Veränderungen in ganz Europa.“ Ganz richtig und so in die andere Version nicht leicht integrierbar.

„..Werte und Ideen seit der Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats…“ ist dagegen m.E. fragwürdig, weil es nicht allein das Zeitalter der Französischen Revolution einschließt, sondern eben den ganzen Zeitraum bis jetzt. Daran ließe sich aber sicher noch drehen. Wir können ja noch mal nachdenken und abwägen. Cordialement comme toujours -- Barnos -- 22:06, 26. Aug. 2007 (CEST)

Salut Barnos, Du bist ein hartnäckiger Diskutant, aber immerhin ein citoyen talentueux. Ich denke, wir müssen eine Synthese aus unseren beiden Formulierungsansätzen bilden, indem wir uns jeweils das Beste herauspicken (cherry picking ;-). Doch zunächst kurz zu Deinen aktuellen Argumenten:

Zu a): Zitat aus Deinem Vorschlag: „Übergang vom feudalabsolustistischen Ständestaat zum liberal-demokratischen Verfassungsstaat westlicher Prägung“. Nein, es gab keinen Übergang (siehe bereits meine obigen Ausführungen). Frankreich war außerdem mit seiner selbstbefreienden Abschaffung (!) des absolutistischen Ständestaates lange Zeit die große Ausnahme im feudalistisch geprägten Europa. Ich kann in der Geschichte der übrigen europäischen Staaten keinen Übergang erkennen, wie er Dir bei Deinen Ausführungen vorschwebt. Zu den Philosophen: Ich habe Sokrates, John Locke & Co nur erwähnt, um deutlich zu machen, dass die Französische Revolution nur ein Aspekt von vielen anderen war, die sich demokratische Freiheitsbewegungen in den übrigen Staaten zum Ziel gesetzt hatten (wohlgemerkt „von unten“, also aus dem Volk heraus). Mindestens einen gleich großen Einfluss, wie die Französische Revolution von 1789 ff. hatte die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten aus 1776 auf diese Freiheitskämpfer.

Zu b): Die Trias im Einleitungstext als Quintessenz der revolutionären Ideen anzuführen, führt nur zur Stärkung des allgemeinen Irrglaubens, dies sei damals die einzige revolutionäre Trias gewesen und man könne die Revolutionsziele damit zusammenfassend wiedergeben. Diesem (populistischen) „Reiz“ solltest Du in einer Enzyklopädie widerstehen. Wir sollten eine Trias m.E. gänzlich aus der Einleitung herauslassen und stattdessen die „droits des hommes“ als wichtigstes Beispiel anführen (deshalb hatte ich ja schon das Bild der französischen Menschenrechtserklärung dort eingefügt). Für die Trias wäre vielleicht eine Abschnittsüberschrift im Artikel der geeignete Platz (sozusagen als Eyecatcher für alle Leser, die bislang die Frz. Rev. pauschal mit der besagten Trias gleichgesetzt haben, weil sie im Übrigen den Geschichtsunterricht auf der Penne verpennt haben ;-).

Zu c): Die Vorgänge nach 1799 können (und sollten) im Artikel weiterhin kurz angerissen werden. In der Einleitung wirft ihre Erwähnung jedoch die berechtigte Frage auf, warum denn dann der Zeitraum 1789 - 1799 als Zeitraum der Frz. Rev. genannt wird. Wir sollten bei der Einleitung unter dem Lemma Frz. Rev. konsequent bleiben. Den Zeitraum der Frz. Rev. bis 1804 auszudehnen, ist m.E. strikt abzulehnen. Eine solche Ausdehnung könnte allenfalls als vermeintlicher Historikerstreit im Artikel Erwähnung finden, sofern sich für eine solche Auffassung (Mindermeinung?) Quellen von renommierten Historikern anführen lassen. M.E. sollten die Vorgänge nach 1799 im Artikel jedoch lediglich als kurzer Ausblick auf die nachfolgende Napoleonische Epoche formuliert werden. In der Einleitung haben sie jedenfalls nichts zu suchen.

Anbei mein aktueller Vorschlag zum ersten Einleitungsabsatz (Version 3):

„Die Französische Revolution (1789 bis 1799) gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Die Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats sowie die Propagierung und Umsetzung der grundlegenden Werte und Ideen der Aufklärung als Ziele der Französischen Revolution, insbesondere die Menschenrechte (droits des hommes), waren mitursächlich für tiefgreifende macht- und gesellschaftspolitische Veränderungen in ganz Europa und haben das heutige Demokratieverständis europaweit entscheidend mitbeeinflusst. Die heutige Französische Republik als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung stützt sein demokratisches Selbstverständnis unmittelbar auf die Errungenschaften der Französischen Revolution.“

Ich denke, wir kommen uns in unseren Einleitungsansätzen näher ..., Cordialement -- Duden-Dödel 23:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

PS.: Anbei was Interessantes betr. die besagte Trias -- Duden-Dödel 00:12, 27. Aug. 2007 (CEST)

Einvernehmliche Formulierung im Ergebnis der Diskussion zw. Barnos und Duden-Dödel (Version 4):

„Die Französische Revolution (1789 bis 1799) gehört zu den folgenreichsten Ereignissen der neuzeitlichen europäischen Geschichte. Die Abschaffung des damaligen feudalabsolutistischen Ständestaats sowie die Propagierung und Umsetzung grundlegender Werte und Ideen der Aufklärung als Ziele der Französischen Revolution - das betrifft insbesondere die Menschenrechte - waren mitursächlich für tiefgreifende macht- und gesellschaftspolitische Veränderungen in ganz Europa und haben das Demokratieverständis europaweit entscheidend mitbeeinflusst. Die heutige Französische Republik als liberal-demokratischer Verfassungsstaat westlicher Prägung stützt ihr demokratisches Selbstverständnis unmittelbar auf die Errungenschaften der Französischen Revolution.“

(Version 4 zwecks Vergleichsmöglichkeit mit Version 3 eingefügt -- Duden-Dödel 23:26, 27. Aug. 2007 (CEST))

Ja gut, Duden-Dödel, so gefällt mir Dein Textvorschlag auch. Und es ist sicher nicht nötig, dass wir in allen Interpretationsnuancen übereinstimmen (oder gar die diversen Interpretationslager mit ihren Hauptvertretern hier aufmarschieren lassen), um diese Fassung nun zu etablieren. Ein wenig habe ich in Deinem Text oben noch nachredigiert, einmal um der falschen Vorstellung zu begegnen, die Französische Revolution habe die grundlegenden Werte und Ideen der Aufklärung schlechthin propagiert und umgesetzt (da sind ja bereits in den verschiedenen Phasen unterschiedliche Akzente gesetzt worden), zweitens um die Menschenrechte grammatisch abzusichern, dann zwecks Vermeidung einer unnötigen Wortwiederholung (heutige) und wegen eines nunmehr grammatisch korrekten Subjektbezugs; schließlich habe ich den Klammerzusatz (droits des hommes) einfach weggelassen (und auch nicht durch die korrekte Formel „droits de l’homme et du citoyen“ ersetzt; sie ist ja in der beigegebenen Abbildung zu finden).

Die Trias „Freiheit – Gleichheit – Brüderlichkeit“ lässt sich, wenn das dann irgendwann auch noch dran ist, ganz brauchbar im Kontext der Rezeptionsgeschichte aufgreifen. Enfin bien d’accord -- Barnos -- 18:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also, wenn ich die Version 3 mit Version 4 so vergleiche, fällt es mir schwer, Deinen o.a. Korrekturkommentar in allen Details exakt nachzuvollziehen (was meinst Du mit grammatischer bzw. grammatikalischer Absicherung der Menschenrechte und grammatisch bzw. grammatikalisch korrektem Subjektbezug?). Aber da die Version 4 mir auch gefällt, wäre es nun müßig, dem näher nachgehen zu wollen. Alors, le resultat vaut bien l´adaptation de l´article. À la prochaine (avec plaisir) ... -- Duden-Dödel 23:26, 27. Aug. 2007 (CEST)
Schön, Dich dabei zu haben - merci bien: on y va. -- Barnos -- 07:27, 28. Aug. 2007 (CEST)

Verlinkungsapparat

Die Weblinks habe ich kritisch gesichtet und entsprechend ausgelichtet. Den zeitlich gegliederten Sonderapparat von internen Links habe ich aufgelöst, nachdem alle brauchbaren dort versammelten Links nun in die Darstellung integriert sind. Der Überarbeiten-Baustein wurde als erledigt entfernt. -- Barnos -- 12:15, 16. Sep. 2007 (CEST)