Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/2009

Ausführlich immer wieder diskutiert wurden

• Einleitung
• Artikelaufteilung
• Biblische Quellen
• Zuverlässigkeit der Quellen

und die Artikelteile

• Name
• Reich-Gottes-Verkündigung
• Heiltätigkeit und Wunder
• Frauen
• Auferstehung
• Prozess vor dem Hohen Rat

und vieles mehr. Bitte dazu erst die Archive anschauen. Jesusfreund 18:21, 29. Nov 2005 (CET)

Seltsam

Nach der Lektüre der Artikel "Mohammed" und dem vorliegenden, wundere ich mich warum der Eine exzellent sein soll und der andere - deutlich detaillierter und kritischer - nicht... scheint mir prägend für unseren Kulturkreis zu sein und wäre wohl fast eine Dissertationsgrundlage...

Bevor du eine schreibst (das sei dir unbenommen): Jeder, auch du, kann einen Artikel in die Exzellenzkandidatur stellen. In der WP gibt es viele ungekrönte Schönheiten. T.a.k. 22:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Heroisierungen

Interessanterweise finden sich in der Beschreibung von Jesus viele Elemente, die in der Antike zur Heroisierung von Personen verwendet wurden. Beispiele:

1. Die "unbefleckte Empfangnis"? Dasselbe wird auch über Platon berichtet.
2. Der Geburtsstern? Ihn gab es auch schon bei Platon.
3. Jesus erscheint nach seinem Tod? Das konnte Platon auch schon (wenngleich erst einige Jahre nach seinem Tod).
4. Jesus heilt Kranke? Wunderheilungen wurden schon durch die verschiedensten antiken Könige bewerkstelligt.

Es wird jedoch niemand Platon oder antike Könige als Messias oder ähnliches verehren. Ferner: Solche Informationen lassen durchaus zweifel an der Existenz Jesus (Den es vermutlich genauso wie Ossian gab.) aufkommen, weshalb ich diesen "Glorifizierungselementen" auch ein eigenes Kapitel widmen werde. --Helmut Gründlinger 16:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Diese "Heroisierungstendenzen" haben schon längst eigene Artikel und sind nicht Gegenstand historischer Darstellungen Jesu. Sie werden in diesem Artikel nur soweit berührt, wie es notwendig ist, sie von historisch Wahrscheinlichem abzugrenzen. Das ist hier bei Jungfrauengeburt, Stern, Krankenheilungen und Auferstehung vollauf gewahrt, so dass deine Ankündigung a) unbegründet, b) nicht konsensfähig ist. Damit abgelehnt.

Hinzu kommt ein Missverständnis des Messiasbegriffs: Dieser Titel bezeichnete in biblischer Tradition gerade nicht besonders hervorragende Menschen, sondern Gottes Entscheidung, bestimmte Menschen nicht wegen, sondern trotz ihrer angreifbaren Menschlichkeit als Künder seines Willens und so Retter für sein Volk zu erwählen. Gerade in griechisch-römischer Umgebung aber wurden vergleichbare Titel ("Soter", Retter, "Kyrios", Herr) auf Helden und Könige gemünzt, aus deren Sicht ein "Messias" der Armen ohne jeden Besitz und Macht eine lächerliche Witzfigur und - wenn er tatsächlich Einfluss gewann - erstes Ziel von demütigender Verachtung, Folter und demonstrativer Hinrichtung wurde. Die Übertragung solcher geläufigen Titel auf einen solchen Armen war also gerade keine Heroisierung, sondern Kontrast zum und Kritik am herrschenden Heldenbild.

Dass im Bild des gekreuzigten Messias eine Umwertung der geltenden Werte und Angriff auf herrschende Heldenkulte liegt, hat z.B. Nietzsche sehr deutlich erkannt. Dazu ausführlich Jürgen Moltmann, "Der gekreuzigte Gott". Jesusfreund 16:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

IP-Spielecke

Das ist doch alles deine persönlcihe Theoriefundung, Jesusfreund! 84.61.65.141 17:02, 11. Sep. 2007 (CEST)

Naja, es gibt halt noch eine sehr lange Reihe anderer Leute, die diese ganz persönliche Theoriefindung JFs teilen, veröffentlicht haben, und sie damit hier darstellbar sein lassen. Aber, angesichts des Trollfütterungsverbotes hier EOD. Shmuel haBalshan 17:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Welche reputablen Belege von einer langen Reihe anderer enzyklopädisch relevanter Leute führst du an ...? 67.166.1.204 17:13, 11. Sep. 2007 (CEST)

beide IPs z.Zt. TOR Proxy, vermutlich reine Provokation. --LKD 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Quellen für biblischen Messiastitel siehe z.B. Messias#Literatur. Jesusfreund 17:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

WIE SO IST HIER AUF DEN ARTIKEL NICHTS VON JESUS AUFERSTEHUNG STEHT

" Das wurde bewiesen das Jesus AUFERSTANDEN is. Es steht auch in der Bibel drinn.Und ihn haben viele Leute gesehen wie er die Erde verlassen hat. [Und er hat noch gesagt wer an mich glaubt und mich als GOTT anniemmt wird so Auferstehen und ins reiches Gottes kommen.Das ist schön oder?

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Ja. Jesus von Nazaret#Auferstehungsglaube. Jesusfreund 21:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Internetquelle

Eine Untersuchung der geistigen Gesundheit Jesu. War er verrückt?

Klar war er ver-rückt, dafür hielt ihn schon seine Familie. Eine "Quelle" ist dein Link aber nicht. WP-Diskus sind kein Ort, jede Internetseite zu kommentieren, die sich irgendwie zum Thema äußern zu müssen meint. Jesusfreund 11:40, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wer behauptet, Dämonen austreiben zu können und zum Vater im Himmel aufzufahren ist de facto verrückt. 69.93.76.202 11:51, 19. Sep. 2007 (CEST)

Von den Phänomenen und dem Alter der Erkrankung kommt am ehesten Chorea Huntington in Frage. Das wird in der psychiatrischen Forschung jedenfalls am häufigsten in Bezug auf Jesus angenommen. 91.22.202.118 11:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann sind ja wohl alle Exorzisten verrückt. --Weissmann 14:05, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nun wohl deutlich übertrieben. Jesus war im Sinne der Mystik verrückt (oder entrückt)

Oder nimmst du den Veitstanz an, weil der meist nach dem 30. Lebensjahr auftritt?--Martin Se !? 14:29, 19. Sep. 2007 (CEST)

Jesus war nicht verrückt, sondern hat die Kranken aller Art (einschließlich die Verrückten) geheilt. Jedoch wurde er schon damals von etlichen für Beelzebub gehalten (dem obersten der Dämonen), in Wirklichkeit war es jedoch der Sohn Gottes. Er sagte damals, dass alle Lästerungen gegen ihn vergeben werden, jedoch wenn die Zeit nach seiner Auferstehung kommt, werden die Lästerungen gegen den Geist nicht mehr vergeben (Matthäus 12,22-32). Deswegen sollte man aufpassen, dass man nicht dummerweise Lästerungen ausspricht. Wikigerman 22:28, 19. Sep. 2007 (CEST)

Quelle? --Weissmann 07:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

:-D --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die Bibel - schon klar. Aber nach welcher Methode? --Weissmann 08:14, 20. Sep. 2007 (CEST)

Methode lesen und glauben Wikigerman 22:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Und was hat das bitte mit dem Artikel zu tun? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:39, 20. Sep. 2007 (CEST)

:-D --Weissmann 07:20, 21. Sep. 2007 (CEST)

Große Klasse. Dickes ++ an Wikgerman. 85.119.185.57 11:45, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wie meinen? --Weissmann 14:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lectio divina wäre vielleicht eine Methode. --Weissmann 20:22, 22. Sep. 2007 (CEST)

Jesus starb nicht am Kreuz

Ich bin der Meinung, wie viele auch, das Jesus nicht am Kreuz gestorben ist. Denn bevor er gekreuzigt wurde bekam Jesus einen Essigschwamm. Schon früher wusste man das wenn man Alraune (http://de.wikipedia.org/wiki/Alraunen) mit Essig vermischt es ein sehr starkes Schmerzmittel ergibt. Jesus schob den Felsen dann weg (der vor seinem Grab stand)und wanderte nach Indien aus und lebte dort, als Heiler und Prediger, unter dem Namen Jus Asav weiter.

--- Mit vielen Grüßen von Jemanden der die Warheit wissen will.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.81.187.45 (Diskussion • Beiträge) 19:37, 23. Sep 2007) -- --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Alles ist möglich, aber den Artikel bringt es nur weiter, wenn historisch reputable Belege angeführt werden können. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Da bin ich mal gespannt. --Weissmann 15:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Als Jesus auferstanden war, taten sich auch die anderen Gräber auf und die Verstorbenen (des Alten Testaments) standen auf und erschienen vielen (Matthäus 27,52-53). Wohnin sind die ausgewandert? Wikigerman 23:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die IP 217.81.187.45 vermischt unterschiedliche Legenden mit Worten aus dem Koran, der in Bezug auf Jesus keinerlei historische Fundamente bieten kann. Ein recht wirres Bild! Jesu "Essigwasser" war die traditionelle Posca - ein Dustlöscher der Antike - nix Geheimtrank. Ich frage mich bei diesen Legenden immer, wie die Menschen, die an so etwas Glauben, die Aussagen Jesu damit übereinbringen wollen. Ich frage mich manchmal nach der Selbstsicherheit einige Leute, Überlieferungen nach Gusto zu streichen, anderes stehenzulassen und wieder anderes frei dazuzuerfinden. Wenn Jesus nicht am Kreuz gestorben ist, sind alle seine Bezüge zu den Sprüchen der Propheten im AT, die auf seine Gestalt verweisen, falsch. Ebenso wie das Abendmahl und alle Bezüge darauf. Oder Jesus hat seine Jünger angelogen. Es macht keinen Sinn, Jesus zu einem lausigen Wanderprediger mit Schiß in der Hose (vor der Konsequenz seiner Taten) zu degradieren, der dann ausgewandert ist - nach Indien natürlich - warscheinlich ins Ex-Hippi-Paradies Goa! Wer aus der Basis des NT ließt, was Jesus sagt oder getan hat, muß davon ausgehen, daß er dies alles mit großem Ernst und aus voller Überzeugung getan hat. Ein lächerlicher Abgang mit einem vorgegaukelten Kreuzestod wird seinem Psychogramm nicht gerecht. Zudem muß Jesus ein wahrer Herkules oder besser Samson gewesen sein, wenn er einen damaligen Grabstein hätte wegschieben können. Was sollte Jesu Gerede in Palästina, wenn der nach seiner "Mission" - sozusagen in Rente - ausgewandert ist. Mediatus 02:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

zu dem Thema gab es auf 3sat am 14. Oktober eine Wiederholung einer Fernseh-Dokumentation von 2004: JesuS war also auch im Himalaya UNTERWEGS http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/69067/index.html 77.179.197.175

Umkehr

Wie kommt man darauf, dass Jesus als "Wanderprediger" "Umkehr", einen Richtungswechsel, lehrte?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.59.186.141 (Diskussion • Beiträge) 7:53, 31. Okt 2007) -- ÞetarM±

Muss wohl was mit den Primärquellen zu tun haben. Mk 1,16 gilt als zutreffendes Summarium der Verkündigung Jesu, da alle Evangelien Jesu Botschaft nahezu wortgleich so benennen und von seinem Umherziehen erzählen. Jesusfreund 08:42, 31. Okt. 2007 (CET)

Mk1,16 ist Hörensagen. Also keine reputable und zuverlässige Quelle. Schon gar keine Primärquelle, da Markus Jesus nicht kannte und wir uns auf seine Texte nicht verlassen können. Mond72 08:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Alle Evangelien sind "Hörensagen". Lies mal den Teil zu den Quellen im Artikel: Dann müssen wir hier nicht ständig Basiswissen vermitteln an Leute, die ohnehin nicht beabsichtigen, konstruktiv mitzuarbeiten.

Wie gesagt: Mk 1,16 fasst nur zusammen, was alle anderen auch über Jesu Verkündigung berichten und hat deshalb Anspruch auf Wahrscheinlichkeit. Jesusfreund 08:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Richtig. Und weil die Evangelien Hörensagen sind, können sie zur Berschreibung der historischen Person nicht herangezogen werden, sondern gehören in dem Text Jesus Christus berücksichtigt. Die Evangelien sind halt Glaubensdokumente und keine Faktensammlung. Dieses Basiswissen ist übrigens sehr wichtig für alle Leser dieser Enzyklopädie, die nicht im christlichen Glauben stehen. Und das sind millionen Leser im deutschsprachigen Raum. Mond72 08:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Ausgangsfrage, woher das Wissen über Jesus bezüglich "Umkehr" und "Wanderprediger" stammt, wurde beantwortet: aus den Primärquellen, die als Glaubensdokumente zugleich die einzigen zuverlässigen historischen Fakten enthalten, die historische Forschung nach jahrhundertelang erprobten und verbesserten Methoden der Textanalyse auf dem Hintergrund immer genaueren archäologischen und sozialhistorischen Wissens als wahrscheinliche ermittelt. Zu diesen wahrscheinlichen Fakten gehört das, was Mk 1,16 summarisch zusammenfasst. EOD. Jesusfreund 08:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie gesagt, das was du Primärquellen nennst, sind keine. Es sind allenfalls antike Sekundärquellen, welche auf Hörensagen basieren. Ob diese Hörensagensdokumente "Wahrscheinliche Fakten" transporieren, lässt sich nicht objektiv prüfen. Inwieweit die Methoden der Textanalyse jenseits der Theologie zur beschreibung der historischen Person Jesus taugen, ist extrem fraglich. Ein Zusammenhang zwischen den evangelikalen Hörensagensdokumenten und immer genaueren archäologischen Wissens ist überhaupt nicht ersichtlich. Lieber Gruß Mond72 08:59, 31. Okt. 2007 (CET)

Bitte mäßigt euren Ton; @Mond72: Es ist wohl unbestritten, dass die moderne Exegese genau zwischen der Botschaft der Evangelisten und den Kernaussagen des historischen Jesus unterscheiden kann, bei der Bibel von Sekundarquellen zu sprechen, ist daher tatsächlich nicht angebracht. @Jesufreund: Auch, wenn du in der Sache Recht hast, die Stellungnahme eines anderen Benutzers zu löschen, gehört nicht zum guten Ton!--Martin Se !? 09:54, 31. Okt. 2007 (CET)

Emes: Die Trollsocke wurde zu Recht gesperrt.

Man kann mit solchen Socken nicht effektiv diskutieren, es führt zu nichts außer Zeitverlust und Frust.

Man kann nur auf Diskussionsbeiträgen zum Artikel bestehen und ansonsten zur Sperre vorschlagen.

Denn er hat weder zum vorherigen Beitrag noch zur Ausgangsfrage des Threads Stellung genommen, sondern nur konstant versucht, auf andere Themen auszuweichen. Hier ist aber nicht der Artikel Leben-Jesu-Forschung und auch nicht Historisch-kritische Methode. Das wusste er auch. Also geht es um Stören, sonst nichts. Und das muss unterbunden werden. Jesusfreund 10:09, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich gehe halt immer von guten Absichten aus aus ;-()

Ich würde den ganzen thread recht schnell archivieren--Martin Se !? 10:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Man archiviert nicht, um etwas "verschwinden" zu lassen. 85.181.137.243