Diskussion:Tonalität (Musik)

Nochmals von vorne

Auf dieser Seiten benehmen sich einige recht vandalistisch, sie löschen einen alten Beitrag, der einigen Lesern sehr gut gefallen hat. Die Argumente will ich mir in den nächsten Tagen vornehmen, obgleich ich nicht glaube, dass ich mir Leuten ins Gespräch kommen kann, die immer noch glauben, was der alte Bach schon abgelehnt hat, nämlich die Lehre des Herrn Rameau. Wer Tonalität erklären will sollte das zunächst physikalisch, denn die Obertonreihe ist in der Tat ein tonales Gebilde. In der Obertonreihe ist Grund- und Basston identisch ... Ich werde versuchen mit einigen Kollegen hier etwas Ordnung hinein zu bekommen. Noch etwas: Atonaität gehört hier nicht her, es handelt sich bloß um eine Negation, nicht um eine Voraussetzung und noch weniger um eine Weiterentwicklung. Ich will darauf nicht näher eingehen, weil ich vermute, dass Schönberg ein genialer Aktionist war, der wusste, dass man bloß eine Kontroverse entfachen, sich ins Gespräch bringen muss, um bekannt zu werden. Der eigentliche Erfinder der 12-Tonmusik J.M.Hauer war nicht so medienwirksam, so aktionistisch, er konnte kein "Watschenkonzert" inszenieren, darum redet heute auch keiner mehr von ihm. Der Hauptgrund aber, warum Schünberg hier nicht her gehört: er hatte von Tonalität nur bedingt Ahnung. In seiner tonalen Phase hat er ja oft fremde Werke instrumentiert. Ironie des Schicksals: die "syrischen Tänze" eines gewissen Heinrich Schenkers! Ein Anekdote will ich noch anführen: Schönberg bewunderte Schenker eine kurze Zeit. Schenker fühlte sich aber zurecht generft, weil ihn Schönberg immer in Gespräche verwickelte, von denen er keinen Ahnung hatte. Einmal redeten beide lange über Max Reger, dann stutzte Schenker und fragte: "Was kennen sie von Reger?" Schönbergs Antwort: "Nix!" Wen wundert es, wenn Schenker, der sich seine Erkenntnise sicher nicht aus den Fingern sog, fortan die Straßenseite wechselte, wenn er Schönberg sah. Und damit will auch ich die Seite wechseln und nicht weiter über Schönberg herfallen, denn das ist der größte Gefallen, den man ihm machen kann. Oder wie Charles Bukowski mal sehr klug bemekrte: "Wenn sie dich hassen, hast du schon viel erreicht!" Ehrlich, ich bewundere Schönberg, ein geniale Aktionist! Das aber ist hier nicht das Thema. --Miredo 08:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Tonalität wurzelt ebenso im physikalischen Tonaufbau wie auch im natürlichen Tonempfinden. Leider muss man da gleich wieder hinzufügen, dass es so etwas wie ein angeborenes Tonempfinden gibt, weil wir immer nocht linksradikal nach Herrn Adorno dozieren: alles ist möglich, weil alles nur eine Gewohneheit ist. Das ist Wissenschaft von vorgestern, weil die Hinweise mehr und mehr dafür sprechen, dass die Gene eine überragende Bedeutung haben. Natürlich spielt Erziehung und Kultur eine große Rolle, aber wir überschätzen gerne unser Möglichkeiten und erklären vieles, was nicht unserem Wollen und Können unterliegt, als freie Entscheidung. Das ist kindisch, wiei Menschen eben kindisch sind, so lange sie nichts anderes gelernt haben. Musiktheorie kann nur funktionieren, wenn sie von der Erkenntnistheorie ausgeht. Nur der hörende Mensch kann Musik nacherschaffen. Die Schwingungen alleine sind noch keine Musik. Erst wo die Schwingungen hörbar und empfindbar werden, beginnt das Abenteuer. In allen Kulturen der Menschheit finden wir - besonders in den Stimmsystemen Oktaven und Quinten. Auch große UND kleine Terzen können einen Ton als Klang verstärken. Ich habe in unzähligen indischen Weisen den Tonraum der Quinte mal mit großer mal mit kleiner Terz vernommen. Nur ein gehörloser Denker, kann das leugnen. Die Kirchentonarten sind nur dann logisch auf einen Ton zurück zu führen, wenn sich dieser Ton auch tonal stabil, nämlich als Klang darstellen lässt - nämlihch als Dur- oder Mollklang. Unser Dur/Moll-System ist nicht irgendwann vom Himmel gefallen. Übrigens gehört C-Dur und a-Moll nicht zusammen - eben aus tonalen Gründen zeigt sich, dass beide ein ganz anderes Zentrum meinen. Mischt man Dur und Moll dynamisch über einen Grundton wird es möglich, alle denkbaren Tonarten zu generieren.

Tonalität - ob in Dur oder Moll - ist keine kuturelle Eingenart, so wenig wie der Rhythmus. Bitte beschäftigt euch doch mal mit der Geschichte der Stimmungen. Wo auf der Welt gibt es ein Tonsystem, das auf die wesentlichen Konsonanzen Oktave, Quinte, Terz ... verzichtet? Bitte um Belehrung!

Beispiele:

Fast alle deutschen Volkslieder enden auf dem Grund- oder Zielton.

Verbietet man (scherzhaft) den Kindern im Kindergarten den letzten Ton (nämlich den Grundton) zu singen, dann entsteht ein großes Verlangen nach eben diesem Ton. "Auf einem Baum ein Ku-hu-kuck ....". Manche Kinder können sich nicht "beherrschen" und der Grundton wird (trotz Verbot) gesungen.

[... und hier kommt in der Regel gerne die Erklärung, dass dieses Verlangen eine bloße Konvention sei. Nur seltsam, dass Kinder in Indien nicht anders reagieren, bedenkt man nur mal, dass die indischen Weisen tonal sind - im besonderen Maße sogar wie jede Art Bordunmusik ...]

Beitrag von Joskar, 10. bis 26. Apr. 2006

Tonalität ist neben dem Rhythmus das älteste Formprinzip der Musik. Tonalität ist mehr als ein Kadenzschema, das sich jemand ausgedacht hat. Tonalität ist hierarchische Organisation, harmonisch und kontrapunktisch durchgeführt. Es geht um das Wechselspiel aus Akkord und Stimmführung. Einzig durch Erweiterung oder Verbindung struktureller Akkorde entstehen neue Akkorde, die jedoch in ihrer Bedeutung sekudär bleiben, so wie das Vibrato, das Auf und Ab eines Tones, doch nur einen bestimmten Wert meint, nur eben belebt. Vom Vibrato über die Kunst der Verzierung geht es stufenlos weiter zu prolongierenden Akkorden. Wen das näher interessiert, dem empfehle ich das Buch von Felix Salzer "Strukturelles Hören" Untertitel: "Der tonale Zusammenhang in der Musik". --Joskar

Joskar hat recht

Den Artikel von Joskar nicht zu überarbeiten, sondern einfach zu löschen, ist Vandalismus. Besonders vom Fachlichen betrachtet ist alles, was nachgekommen ist viel schlechter! Ich werde mich in den nächsten Wochen dafür einsetzen, dass der Begriff der Tonalität im Sinne Joskars wieder hergestellt wird. Da einigen der theoretische Hintergrund fehlt, will ich mich als Vermittler einsetzen. In einfachen Worten kann ich hier schon sagen: Tonalität ist so alt wie die Musik, sie wirkt ist stil- und kulturübergreifend, sie ist nicht das Gegenteil von modal. Modal ist die Theorie des Mittelalters, man hat das Tonmaterial geordnet und beschrieben wie es kommt, so wie man Häuser mit Nummern versieht, das ist eine Möglichkeit Ordnung zu schaffen, aber leider eine ganz und gar unkünstlerische Vorgehensweise. Tonalität aber ist keine Theorie, sondern Praxis. In den nächsten Tagen mehr dazu. --Miredo 08:46, 30. Okt. 2007 (CET)

Tolle Zusammenfassung der Lehre Schenkers

Ihr seid offensichtlich nicht mit der Lehre Schenkers vertraut. Das gleiche gilt für Lexika im deutshen Sprachraum. Außer im MGG werdet ihr hierzulande nix finden. Dass das interantional anders ist, sollte zu denken geben. Endlich mal was anderes als der Einheitsbrei an den Unis. Bevor ihr da "an den Speck" geht, solltet ihr den ganzen Artikel löschen. Kopiert einfach das Übliche aus dem DTV-Atlas hier her. Aber bitte schreibt diesen Artikel nicht um, wenn ihr mit dem Thema "Tonalität" nicht so vertraut seid. Furtwängler, Hindemith, Schönberg schrieben Schenker begeisterte Briefe. Aber wenn ihr es besser wisst, dann haut mal rein. (nicht signierter Beitrag von 195.3.113.169 (Diskussion) 08:48, 23. Jul. 2006)

Bitte mehr Sonnensysteme ;-)

Du hast recht, der Artikel ist nicht in der Punkt-Punkt-Absatz-Punkt-Punkt-Sprache verfasst, wie sie in den Primär-Lexika vorkommt. Finde ich aber eigentlich toll. Erinnert mich an das Buch "Grundformen der Angst" von Fritz Riemann, angeblich ein Standardwerk der Psychoanalyse, welches sich in ca. 90.000 Praxen in Deutschland befindet. Riemann verwendet witzigerweise auch in bezug auf die Darstellung der vier Grundformen möglicher Ängste ein Sonnen-Planeten-System und gibt damit ein "anschauliches" Bild. Denke, dass die Sprache der Lyrik, gerade wenn es sich um Musik-Erleben handelt, wesentlich mehr und vorallem ein intensiveres Erleben ausdrückt und zeigen kann als eine andere, wobei man natürlich berücksichtigen muß, für wen etwas geschrieben wird und in wie weit dieser oder jene schon mit den Grundbegriffen, wie sie in den einfachen Lexika erklärt sind bzw. in wie weit jemand wirklich mit Musik auch "praktisch" vertraut ist. Denn ist es er oder sie nicht, ist es natürlich schwer, den Metaphern zu folgen.

Ich denke, die Forderung nach einem Neustart ist daher völlig ungerechtfertigt und insofern sogar sehr bedenklich, denn gerade Wikipedia kann mehr als ein Primär-Lexikon sein und es ist wünschenswert, dass es das auch ist.

Andreas Kovar (nicht signierter Beitrag von Sasankah (Diskussion | Beiträge) 00:43, 30. Jul. 2006)

Kanonen donnern voll? Versteh ich! Aber sieh es als Möglichkeit zum Fortschritt. Noch ist keine Fusion der Wissen allgegenwärtig...

Andreas Kovar (nicht signierter Beitrag von Sasankah (Diskussion | Beiträge) 00:54, 30. Jul. 2006)

Ich finde den Vergleich mit einem Sonnensystem sehr, sehr fragwürdig. Wenn nun schon mit Metaphern gearbeitet werden muss, so doch bitte nicht in der Einleitung (die ja dazu da ist, in ein Thema einzuführen), sondern bestenfalls zu einem späteren Zeitpunkt im Fließtext. Auch bei dem Verweis auf Iteration und Chaosforschung war wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Auch ich empfehle dringend einen Neustart - zumindest eine gründliche Überarbeitung.

P.S.: warum wurde hier auf der Diskussionsseite einiges gelöscht? So, wie es im Moment ist, lässt sich die Diskussion nur sehr schwerlich nachvollziehen ... --MuWi 07:47, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Diskussionsseite rekonstruiert. --Qpaly/Christian (♬) 09:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke Dir! Ich werde in naher Zukunft noch mehr Senf dazugeben, bin aber im Moment mit anderen Dingen beschäftigt ... Grüße, --MuWi 09:38, 29. Jan. 2007 (CET)

ähnlich wie ein Planet um einen Stern kreist. Ohne diese Ordnung in Frage zu stellen, kann der Planet selbst Mittelpunkt und Bewegungsträger seines Mondes sein. Die gleiche Kraft, die alles auf ein Zentrum hin ausrichtet, wirkt auch zwischen allen anderen Tönen, nur schwächer oder vorübergehend.

Ist doch nicht ernst gemeint oder? Das ist sinnentleertes Geschwurbel. --Docvalium 15:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Inakzeptabler Artikel

Also, im jetzigen Zustand ist der Artikel völlig unlesbar, besonders die Einleitung und der Abschnitt „Praxis“. Das ist bloß esoterisches [tatsächlich ist die Lehre Schenkers im deutschsprachigen Raum reinste Esoterik, wie auch die Muisk der Meisten ein Buch mit 7 Siegeln - is also nix schlechtes dran] Geschwurbel, das total umgeschrieben werden muss [was hältst du von Verbrennung, alles Esoterische ist gut brennbar - das zeigt doch die Geschichte]. --Phst 02:03, 9. Jun. 2007 (CEST)

fragwürdig ?!

Neue Musik in Anführungsstriche zu setzen ist invektiv. [und wie nennt man die skurrile Tatsache, dass man die "Neue" Musik nach 100 Jahren immer nocht "Neu" nennt?!]

Aus der Tonalität der Popmusik abzuleiten, dass die Geschichte Schönberg nicht recht gab, ist unlogisch (um es mal vorsichtig zu formulieren) [Ich denke, was die Leute freiwillig sich anhören ist nicht unlogisch, sondern eine Tatsache die sich schlicht mit Verkaufszahlen belegen lässt, aber Dogmatiker lieben das gar nicht und nörgeln lieber unsachgemäß herum]. Umgekehr wird ein Schuh draus: Dass die Popmusik tonal ist, ist gerade eines der Kennzeichen, das sie zur Popmusik macht [tolle Argumentation] und sie von der Tradition der klassischen Musik[die ja auch tonal ist]/Neuen Musik scheidet. Adorno hat sich hinlänglich mit dem Phänomen der Popmusik beschäftigt [Adorno ist ein Dogmatiker, ein Linksradikaler: Gebt mir ein Gehirn und ich mach euch daraus, was ihr wollt!]. Man mag anderer Meinung sein als er, aber man kann nicht behaupten, dass es die Geschichte war, als eine übermenschliche Instanz, die ihn widerlegte. [Natürlich ist die Geschichte keine Instanz, sie ist das, was vor sich geht. Und wenn etwas unter die Räder kommt, so ist das eine Tatsache, der man schwerlich etwas anhaben kann - es sei denn man ist gelernter Dogmatiker;-]

Ein Vergleich: Populäre Malerei ist gerne figurativ. Würde daraus jemand ableiten, dass die Geschichte der abstrakte Malerei Unrecht gab? [ein blödes Gleichnis, das schon Werner Heisenberg in seinem Aufsatz über "abstraktion" widerlegen konnte - bitte nachlesen.]

Woher stammt die Aussage, dass lediglich im deutschsprachigen Raum die atonale Musik vorherrscht? Das ist einfach falsch. Atonale Musik gibt es genau so in Polen, Korea, Italien, den USA, Finnland ... [natürlich, aber in fast allen diesen Ländern unterrichtet man nach Schenker. Es ist ja nichts gegen Atonalität zu sagen. Es ist nur peinlich, wenn man wie bei uns die Tonalität auflöst, bevor man begriffen hat, was das ist. Zudem wird man in diesen Ländern nicht schief angesehen, wenn man sagt, dass man zunächst mal Tonalität verstehen will. Am Wiener Konservatorium hat ein Professor aus Deutschland zu einem Studenten gesagt: Was, sie wollen sich mit Bach beschäftigen, sind sie denn dazu nicht schon zu alt? - So etwas ist typisch für den deutschsprachigen Raum.]

Wiki-Artikel?

Der Artikel ist interessant zu lesen. Aber es ist ein Essay. Mit fast religiöser Inbrunst wirbt hier ein Autor um seinen Standpunkt. Verdächtige Vokabel sind "wir", "eigentlich", "intersubjektiv". Das Beispiel mit den Planeten ist ja anschaulich. Als Beweis oder Grundlage kann es nicht herhalten. Und wenn ein Musiker von Nazis verfolgt wurde, dann ist das traurig, aber mit dem Thema hat das nichts zu tun. In dieser Form ist das kein WIKI-Artikel!--Kölscher Pitter 10:57, 18. Aug. 2007 (CEST) Die Frage ist, wie kann man einen Wiki-Artikel daraus machen, ohne dass man den Artikel fachlich entstellt? Das Wort wir ist aber zulässig, wenn damit gesagt sein woll, dass wir etwa eine Quarte über dem Bass als Synkope oder Vorhalt wahrnehmen. Und Intersubjektiv ist zulässig, weil es nicht so arrogant ist wie objektiv/wissenschaftlich - denn mit Sicherheit können wir sowieso nichts über die Kunst sagen. Die Subjektive Empfindung ist wesentlich. Früher verstand man in der Erkenntnistheorie aber etwas ganz anderes unter subjektiv als heute: das Erleben, das erst im Subjekt zustande kommt, wie etwas das Farbempfinden oder Intervallempfinden. Dass auch ein indischer Musiker dazu tendiert, die Quarte über dem Bordunbass fortzuführen belegt das. Natürlich ist das auch nur eine Behauptung, aber ich habe das in unzähligen indischen Weisen gehört. In welchen? Natürlich könnte ich eine Liste anfertigen, aber ist das nicht mit allem so und kann man nicht hinter jeder Ecke nach der nächsten fragen? Ich denke, der Artikel ist originell, interessant, setzte vieles voraus und wirkt darum sicher für viele nicht ganz verständlich. Aber das sind die Harmonielehrerezepte oft noch viel weniger. Und bloß weil irgend ein Autor etwas in einem Buch erwähnt, was schon vor ihm ein Autor in einem anderen Buch erwähnt hat, desswegen ist eine Aussage nocht lange nicht richtig oder falsch. Was in Fragen der Kunst einzig erforderlich ist: das Selberdenken und Selberfühlen und Nacherschaffen. Dass darauf unsere Schulerziehung nicht hinarbeitet kann man diesem Artikal schwerlich anlasten.

Neutralität

"Die Modulation an sich zu unterrichten, als ein Mittel, vom Grundton weg zu gelangen, ist zweifelhaft. Die Frage wäre ja eigentlich, warum ein Komponist einen anderen Klang als die Tonika vorübergehend auskomponiert? Tatsächlich ist die Modulation wie das Motiv nur ein Vehikel, ein Mittel zum Zweck." Das ist z. B. ein Standpunkt (das meiste stammt von Benutzer:Joskar), der als solcher gekennzeichnet werden muß. Natürlich ist abendländische Musik auch ein Standpunkt, aber haben Bach, Mozart, Beethoven und andere diesen gemeintschaftlich überzeugender und recht dauerhaft dargestellt. --Room 608 00:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Roomsixhu ich danke dir, du zeigst am deutlichsten, dass es hier gar nicht um eine bestimmte Kritik geht, sondern um Rufmord. Wieso "Standpunkt"? Du hast ganz offensichtlich nocht nicht viele Stücke analysiert. Es muss dir dabei einfach auffallen, dass in der tonalen Musik sogenannte "Zieltonarten" nur vorübergehend anmoduliert werden. Die Literatur ist so voll mit Beispielen dieser Art, dass dein Einwand nur eines verrät - mangelnde Erfahrung. --Miredo 10:32, 30. Okt. 2007 (CET)

"Der konsonant besetzte Durchgang ist ein Phänomen der Mehrstimmigkeit und wohl die größte Entdeckung der abendländischen Musiker" Hier setzt Joskar voraus,was er erklären will. Mehrstimmigkeit setzt einen Tonvorrat voraus, der andere Töne als die der Tonika umfasst. Aber das genau ist dann schon eine Tonleiter (vielleicht vollständig, vielleicht enthält sie zuviele Töne). Da auch die japaner eine gleichschwebende Temperatur hervorgebracht haben, stellt sich die Frage warum nur wir sie auf eine Dur-Moll-Tonalität beziehen und sie nicht. Das ist kein Chaos, sondern eine Richtung in die die Untersuchung des Themas gehen muss. Eine Tonleiter hat eine Tonalität, aber was entwickelt sich daraus? --Room 608 00:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Denken in Tonleitern ist ganz unmusikalisch, kein Kind singt eine Tonleiter, wenn es eine Melodie singt. "Alle meine Entchen" könnte man auch ganz gleitend vom Grundton in die Quinte führen. Dann hat der Sänger alle möglichen Töne diminuiert, auch ekmelische ... aber das erleben der Quinte bleibt davon ganz unberührt. Die Quinte wirkt im Hintergrund, die Diminution dagegen ist Vordergrund. Wer nur vordergründig hat denken gelernt, glaubt nun jeder Ton wäre auch sogleich zu benennen ... und so stehen dann drei Tonarten etwa für Moll in den Lehrbüchern. Das ist einfach nicht richtig. Tonleitern entstehen erst dann - gilt für alle Kulturen! - wenn Instrumente zum Einsatz kommen. Bau- und Spieltechnische Beschränkung führt zu möglichst wenigen, zu den notwenigsten Tönen - von daher auch die absichtliche Verstimmung zugunsten der Praxis - wie etwas unsere gleichstufige Chromatik. Die Chromatik ist wie die Aufteilung der Pixel am Bildschirm nur ein Raster. Am Bildschirm erscheint ein Kreis rund, obwohl es sich um eckige Pixel handelt. So hören wir auch auf die reine Quinte zurecht, obwohl eine verstimmte erklungen ist. Am Klavier hören wir doch den 5 ton in "Alle meine Entchen" als Quinte - dass diese Quinte nicht ganz rein ist stört dabei einfach nicht, wir wissen ja was gemeint ist, nicht intellektuell, vom Elreben(!) her. - Und was bedeutet: eine Tonleiter hat eine Richtung, eine Tonalität ... In der Indischen Musik, die im wesentlichen diatonisch (kirchentonal) gebaut ist, entscheidet der Bordunbass, wo es lang geht. Bei uns hingegen leitete das Verhältnis der Töne zueinander unser Gehör. Jeder Ton der Diatonik ist vollkommen eingebettet in ein Netz aus Quinten (Oktaven sowieso und auch mit Terzen - zumindest mit kleinen). Wir hören diese Bezüge auch dann heraus, wenn wir die Diatonik bloß aufwärts und abwärts singen. Das kann jeder nachprüfen, indem er sich über das Leittongefälle bewusst wird, das aus der einzig verminderten Quinte herrührt, der verminderten (deren Umkehrung nach mittelalterlicher modaler Auffassung Tritonus genannt wird). Die instabilität der beteiligten Töne treibt voran, bieten hörmäßig kaum Halt. Selbst Laien tendieren zu C, wenn man sie bittet, sie mögen die weißen Tasten so lange stufenweise auf und ab spielen, bis sie den Eindruck einer Schlusswikrung erleben (neben c kommen natürlich ihre Klangverwandten e und g in Frage; Musiker wissen, dass die Bewegung in die Quinte auch harmonisch funktioniert und ein kleine Schlusswirkung hervorruft, die wir Halbschluss nennen). Die Theoreiker haben das keineswegs immer schon gewusst, ganz im Gegenteil, sie haben sogar eine tonart auf H postuliert, das "Lokrische". Natürlich haben die Praktiker ganz richtig empfunden, dass eine Tonart zumindest den Grundton als Klang repräsentieren können muss, um als Tonart zu gelten. Untersucht man, wo die Komponisten nach und nach Chromen in die Kirchentonarten einkomponiert haben, so zeigt sich eine deutliche Hinwendung zu unserem Dur/Moll - System. Eine Entwicklung, die erst mit der Mehrstimmigkeit einsetzt. Früher sprang man einfach in jenen Bereich der Skala (bitte nie vergessen, diese Begriffe kommen aus der Theorie, nicht aus der Praxis, dass Menschen heute tatsächlich nach Skalen musizieren, etwas im Jazz, zeigt nur, wie sehr unser Denken auf die Musik wirkt ...). Die mittelalterliche Mehrstimmigkeit brachte die Erfahrung, dass man an bestimmten Stellen Chromen setzen muss, um nicht aus einer "Tonart" in eine andere zu gelangen. Es ist eben erforderlich, sofern das natürliche Leittongefälle der Diatonik in eine andere Tonart führt, dieses umzuleiten. Der Beweis ist mehr als eindeutig: in Dorisch lautet das Leittongefälle cis/g, in Phrygisch dis/fis, in Lydisch e/b, in Micolydisch fis/c. Das weiß jeder und lässt sich überall nachlesen: aber ist das nicht sehr verdächtig, dass dies genau jene Tone sind, die unser heutiges Dur Moll-System bestimmen. An dieser Stelle sollte ich auch anmerken, dass Moll - im Gegensatz zu Dur - instbil wirkt, weil die verminderte Quinte nicht in die I., sondern in die III. Stufe leitet. Damit ist keinesfalls die theorie der Paralleltonarten begründet, denn die Tendenz verläuft nur in eine Richtung, die VI. Stufe in Dur hat keine größere Bedeutung als irgend eine andere Stufe. Und auch die unselige Darstellung der Molltonart in drei verschiedenen Variantenn zeigt, wie verquer die heutigen Theorien oft noch sind. Die Erhöhung der 7. in Moll leitet bloß das Leittongefälle in die Tonika um. Die Erhöhung der 6. versucht bloß den übermäßigen Sekundschritt, der durch die Erhöhung der 7. entstanden ist, zu glätten. Dass die 6, nur in der Aufwärtsbewegung erhöhrt wird, ist einer der vielen Irrtümer, bitte mal die ersten Takte dreistimmigen c-Moll-Fuge im 1. Band des Wohltemperierten Klaviers anhören. Die Bewegung verläuft abwärts, aufgehängt auf der Durdominante, also muss das h vorkommen und das as klänge etwas unschön, also glättet Bach, indem er a nimmt. Aus so vordergründigen Erwägungen gleich neue Tonleitern abzuleiten, was in der Theorie üblich ist, zeigt doch nur die klufft zwischen Theorie und Praxis! --Miredo 10:32, 30. Okt. 2007 (CET)

"Dies bringt es mit sich, dass in einem Musikstück die Akkorde hierarchisch aufeinander folgen." Das ist nicht wahr. Es ist nicht klar ob nicht auch andere Klänge als der Subdomiantdreiklang subdominantische Funktion haben. Der Akkord der sixte ajoutée weist darauf hin, wenn man ihn historisch untersucht. --Room 608 01:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

Gut, das will ich tun, ich will den sixte ajoutée mal historisch untersuchen. Zunächst geht der Begriff auf Rameau zurück, dessen Theorie von Bach und seinen söhnen abgelehnt wurde. Gleiches gilt für die Theorie des Herrn Riemann, die deutlich bei Rameau anknüpft, etwa die These, dass die II. Stufen bloß ein Vertreterklang der VI. sei. sixte ajoutée bedeutet ja so viel wie, die hinzugefügte Sexte, eine Art VI. Stufe mit aufgeklebter Sexte. Ich will nun zeigen, dass das, was die Theoretiker "hinzugefügt" nennen, von zentraler Bedeutung ist. Bitte zufällig ein Beispiele aus der Literatur wählen. Wer sich nicht darauf versteht die elementare Stimmführung aus dem freien Satz herauszulesen, der kann sich ja auch einen beliebigen Choral hernehmen. Der "hinzugefügte" Ton, das Re liegt in der Regel (besonders bei Schlusswendungen) in der Oberstimme, es handelt sich also um einen Ton der Außenstimme. Der Außenstimmensatz ist gleichsam das Gerüst, das den tonalen Verlauf horzontal darstellt - so in etwa die Auffassung Bachs und seines theoriebegabten Sohnes Ch.Ph.E.Bach, nach dem fast alle Klassiker noch hören gelernt haben. Egal welches Beispiel man wählt. Zunächst fällt das Re nicht vom Himmel, sondern kommt vom Mi in der Obertimme (meist von der Tonika besetzt). Es folgt Re als Oberstimme über der II. In der Regel wird das Re von der nachfolgenden Dominante überhommen und weiter in den Grundton zu fallen (dass die fallende Linie im eigentlichen Sinne des Wortes die "Kadenz" ist, verrät die Harmonielehre nichts). In Zahlen ausgedrückt: während die Unterstimme den weg über die Dominante nimmt (3-4-5-1) fällt die Oberstimme (3-2-2-1). Obwohl nahezu jedes beliebig gewählte Beispiel das bestätigt, gehen die Theoretiker lieber eigene Wege. Zu Unrecht, wie ich glaube. Es wäre jetzt auch noch angebracht, die Dissonanz aus der Synkopentechnik her zu erklären, die beiden Oberstimmen verlaufen in parallelen Terzen, während das c in die II. forttönt, folgt die Auflösung mit reizender Verspätung in den Leitton der Dominante. So zu denken ist nicht historisch, sondern auch passend, weil die Meister früher Meister der Stimmführung waren und die Akkorde sich häufig aus horizontal verlaufenden Linien ergeben haben. - Hier kommt auch der Begriff der Hierarchie ins Spiel, denn wo eine Linie verläuft, so will man doch wissen sie beginnt und wo sie endet. Denn ohn Anfang oder Ende hätte sie ja keinen spannungehalt, es ist das Ziel, das eine Erwartung, eine spannung erregt. Seit der erste Ton erklungen ist, erklingen auch Obertöne. Der Ton ist ein Klang. Was Wunder also, wenn sich ein ton als Klang auch darstellen lässt. Zu dem objektiven Obertönen kommen noch die intersubjektiven Ohrobertöne, zuzüglich objektive und intersubjektive Kombinationstöne. Wir hören von Anfang an in Klängen, das geht gar nicht anders. "Alle meine Entchen" strebt in die Quinte. Die Quinte wirkt in diesem Fall als tragende Struktur, so wie die Terz in oberen Beispiel, mittels Re fallend diminuiert wird: Mi-Re-Do. Ich weiß, das das schwer zu verstehen ist für jemanden, der nur in der Harmonielehre aufgewachsen ist. Die Hierarchie im obigen Beispiel ist offenkundig: die Tonika wird als Ganzes von Akkorden diminuiert, alles voran von der Dominante, dem eigentlichen Trägerakkord des Durchganges Re. Da Re als Quinte der Quinte erscheint, kann man auch vom konsonant besetzten Durchgang sprechen, denn in Bezug auf die Tonika (etwa in der Bordunmusik, wo der Bass unveränderlich durchklingt) ist Re dissonant. Der Dominante untergeordnet könnten man die II. bezeichnen, obgleich sie ebenfalls ein elemantarer Akkord ist, der in einem Quintgefälle in die Tonika mündet: II. - V. - I. Ein beliebt Technik den Sekkundschritt in die II zu prolongieren: I - II ist die Umkehrung zum Septzug in fallenden Terzen über die Durchgangsakkorde der VI. und der VI. Eine Wendung die sich bei allen tonalen Komponisten findet. Und das Lehrreiche: hier erscheint die VI. der II. untergeordnet. Es ist eben nicht im Sinne der Musik, sie nach Kochbuchart abzuhandeln: Man nehme eine Sexte und klebe sie der Subdominante oben drauf! --Miredo 12:13, 30. Okt. 2007 (CET)

Der "Beginn der Mehrstimmigkeit" hat einen Grund. Und den Anfang der Mehrstimmigkeit in der Mehrstimmigkeit zu suchen, ist nicht sinnvoll, erliegt vielmehr in den Klauseln (im Gesang haben isch bestimmte Wendungen als Schlusswendungen durchgesetzt) der Einstimmigkeit. Da wir hier eine Vergangenheit haben, können wir sie beschreiben und natürlich fragen, ob wir Klauseln in Zukunft auch noch so hören werden oder neue entwickeln werden, aber dafür müssen schon vorhandene angegeben werden. --Room 608 01:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

"Der Komponist Arnold Schönberg vermutet im 20. Jahrhundert, dass diese Entwicklung sich fortsetze und schließlich zur Auflösung der Tonalität führen müsse. Er erklärte, wie später auch Adorno, die Tonalität zur bloßen Konvention, die man ebenso gut durch einen andere Konvention ersetzen könne. Schönberg forderte sogar, man müsse "Musikverleger zwangsenteigenen"." Ist der einzig inhaltliche Absatz. Allerdings kann man hier erwähnen, dass man in der tonalitätsauflösenden Zwölftonmusik, nicht weniger Regeln hat, sondern von Verboten geradezu umzingelt ist. --Room 608 01:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenns daran liegt, ob etwas Regeln hat, dann könten wir doch jeden Nachmittag eine neue Musik erfinden. Es geht aber eben nicht ums Denken, sondern ums Hören. Das Denken hat dem Hören nachzufühlen. Musik richtet sich an Hörer, nicht an Denker. Wer denken will, der könnte es ja auch mal mit der Philosophie versuchen. --Miredo 12:21, 30. Okt. 2007 (CET)

Der Artikel gibt nur Heinrich Schenkers Sichtweise wieder. Es ist nicht zu erwarten, dass ein Kurzschreibweise wie der Generalbass, der unseren Begriffen der Harmonielehre zugrunde liegt, eine völlige theoretische Druchdringung des Wesens der Musik ermöglicht. Ebenso, wie die Kurzschreibweise in Akkordchiffen nichts oder wenig (4-3 für den Quartvorhalt) über den Sinn der Stimmführung aussagen kann.--Room 608 01:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist als würde man einem Physikprofessor vorwerfen, dass er zu viel über Einstein sagt. Was Einstein für die Physik ist Schenker für die tonale Musik. Ich denke sogar noch mehr: Schenker war der erste, der eine befriedigende (weil im Einklang mit der Praxis und mit der historischen und didaktischen Entwicklung der Kunstmusik) Erklärung der Tonalität gegeben hat. Die Frage ob man sich mehr an Schenker oder mehr an Riemann halten sollte ist hinfällig. Und Schönberg ist hier ganz fehl am Platz, weil er ja die Tonalität als überholt erklärt hat, noch bevor sie von den Theoretikern hinreichen erklärt werden konnte. Das ist die schlichte Ursache, warum Heinrich Schenker international der erfolgreichste Theoretiker der letzten 50 Jahre ist. Bitte das lässt sich leicht prüfen, man muss nur international recherchieren. Es gibt auch Arbeiten darüber im Netz, die das knallhart belegen. Die Tonalität ist nicht tot, nicht totzukriegen und die Leute wollen wissen - wieso?

Ja, da geht vieles durcheinander. Joskar meint bestimmt vorherrschendes, denn das abendländische herrscht wirklich unter den vorhandnen (indisches, chinesisches etc) vor. Die Auffassung von Schenker ist eine unter mehreren mit Universalitätsanspruch. Sieh Dir mal diese Version an, ob Du damit mehr anfangen kannst. --Room 608 12:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Den Hinweis auf Spannungsaufbau und die folgende Entspannung kann ich besser nachvollziehen. Insofern ist [1] besser. Als Nichtmusiker weiss ich: es gibt ein Zentrum oder einen Zielton oder wie man das immer auch bezeichnet. Leider konnte mir bisher niemand erklären, warum das so ist. Und da bleibe ich neugierig. Der Hinweis auf Kepler mit den Planeten hat mir nicht geholfen.--Kölscher Pitter 12:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Kuck mal unter Kadenz (Musik) Charakteristike der Intervalle , da habe ich schon mal angefangen, muß es aber noch ausbauen. --Room 608 13:32, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die oben genannte Version ergänzt und verwendet für den Revert. Somit ist das erledigt. --Room 608 20:03, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vieles versteh ich jetzt wieder. Warum die abendländische Musik so ist, wie sie ist, wird nicht beantwortet. Vielleicht gehört das auch zu einem anderen Lemma. Ich hatte mal die These aufgestellt, das dies auf den Gebrauch von Längsinstrumenten (Saite, Flöte) zurückzuführen ist. Die Alternative wären plattenförmige Instrumente mit gänzlich anderen Oberwellen. Da muss ich wohl noch weiter suchen. Gruß --Kölscher Pitter 23:01, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu verstehen warum sie ist wie sie ist, beginne ich gerade. Das hat mit der Entwicklung einer Satznorm zu tun, die das Hörempfinden dezent vergewaltigt. Dazu gibt es die im Kadenzlemma genannten Hinweise zu Rameau und Prätorius, aber die ganze historische Entwicklung ist doch ein sicherlich bändefüllendes eigenes Thema, das in der Wikipedia zur Zeit sicherlich gewaltig zu kurz kommt. --Room 608 02:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist aber nichts überirdisches, nichts irrationales, nicht esoterisches?--Kölscher Pitter 09:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist gewollt, denn es ist nicht natürlich, sondern künstlich, eine Kunst eben. --Room 608 09:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

unfertig?

Es bildeten sich Stufentheorie und der Funktionstheorie als Systeme der musikalischen Analyse.
Dieser Satz klingt unfertig.--Kölscher Pitter 14:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Vorschlag: In der Spätromantik wurde das vorhandene musikalische Material anaylsiert und (Hugo Riemann) begann die Stufen- und Funktionstheorie wissenschaftlich zu entwickeln. Die Skalentheorie vefolgt heute (seit den 60ern oder was weiß ich) dasselbe Ziel.

--Room 608 16:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

"heute (seit den 60ern oder was weiß ich)" = derzeit oder seit etwa 1960

Formulierung ok. Fachlich kein Urteil.--Kölscher Pitter 20:51, 27. Okt. 2007 (CEST)