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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Yoda1893 in Abschnitt Wikipedia:Meinungsbilder/Zusätzliche Zuordnung in Überkategorie nach Staat
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Kategorisierung immer sinnfreier?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin! Ich beschäftige mich ja eigentlich nicht mehr viel mit der Kategorisierung, da es mir zu müßig ist, darüber zu diskutieren, ob Inseln mit Klammern und nach Kontinent organisiert werden sollen oder nicht. Meine knappe Zeit stecke ich lieber in die Verbesserung von Artikeln. Aber trotzdem finde ich die neusten Trends doch so merkwürdig, dass ich mich nicht zurückhalten kann, diesen Text zu schreiben. Da wird die Kategorie:Koreanische Militärperson aus der Kategorie:Koreaner entfernt, weil es ja theoretisch auch koreanische Militärpersonen geben könnte, die keine Koreaner waren (gibt es afaik aber nicht). Nun wird die Kategorie:Koreanische Sprache aus der Kategorie:Korea entfernt, weil die ja nicht nur in Korea gesprochen wird (wo sie aber 1. entstanden ist, 2. wo fast alle Sprecher wohnen und 3. wo sie die einzige Amtssprache ist (und nirgends wo sonst)).

Die Argumente kann ich irgendwo nachvollziehen. Trotzdem frage ich mich, ob hier nicht um seiner selbst wegen ein theoretisch perfektes System geschaffen wird, was aber praktisch niemand hilft (Klappen kann das in einem Wiki sowieso nicht). Sinn und Zweck der Kategorisierung sollte doch sein, dem Leser (und den Autoren) helfen, verwandte Artikel zu finden. Dies scheinen hier manche aus den Augen verloren zu haben. Will der Leser nun ein perfektes System oder möchte er seinen Artikel möglichst einfach finden? Ich würde, wenn ich mich über die Kategorien die Koreanische Sprache finden wollte, es jedenfalls über die Kategorie Korea probieren. Was kommt als nächstes? Wird die Kategorie:Koreanische Kultur aus der Kategorie Korea entfernt, weil die auf der Welt verteilten Koreaner diese auch ausüben (Dass kann ja mal in eine Kategorie:Koreanische Kultur in Korea sortiert werden)? Und überhaupt, die Kategorie:Koreaner muss doch dringend aus der Kategorie:Korea entfernt werden! Auch um die Kategorie:Koreanische Geschichte dort heraus zu nehmen, lässt sich bestimmt eine Begründung konstruieren, z. B. dass diese zu einem bedeutenden Teil von China, Japan und den USA beeinflusst wurde.

In diesem Sinne: Fakten, Fakten, Fakten! Und nicht an die Leser denken! -- iGEL·대화·Bew 20:14, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Kategoriestruktur folgt der einfachen Regel, das eine Kategorie zu Thema X nur dann eine Unterkategorie einer Kategorie zu Thema Y sein kann, wenn alle Artikel aus dem Themenbereich Y auch zum Themenbereich X gehören. Ein Artikel der sich z.B. mit der Lage der koreanischen Sprache in Usbekistan, China, japan oder Brasilien befassen würde (solche Artikel gibt es noch nicht, könnte es aber geben), würde bei einer Einsortiuerung der Kategorie:Koreanische Sprache in die Kategorie:Korea fälschlich in Korea verortet werden. gegen eine Zurdoung aller Artikel, die sich mit der koreanischen Sprache in Korea beschäftigen, zur Kategorie:Korea spricht gar nichts, aber der Begriff Koreanische Sprache ist ein primär linguistisch definierter Begriff und weder synonym zu Sprache in Korea noch zu Koreanische Sprache in Korea. Linguistisch abgegrenzte Themenbereiche überschneiden sich fast überall mit solchen, die politisch-geographisch abgrenzte sind; eine Unterordnung der ersten unter die zweiten ist genausowenig sinnvoll die die umgekehrte Unterordnung der zwieten unter die ersten - die ließe sich bei einer ungenauen Kategorisierung genauso "logisch" begründen: da in Korea die meisten Menschen Koreanisch sprechen, haben die meisten Artikel, die mit Korea zu tun haben, auch in irgendeiner Weise mit der koreanischen Sparceh zu tun, z.B. geht es um Personen die Koreanisch sprcehen, oder um Institutionen, in denen Koreanisch gesprochen wird, folglich müsste Kategorie:Korea zur Unterkategorie der Kategorie:Koreanische Sprache werden.- Das zwei Kategorie einander nicht untergeordnet werden sollten, wenn nicht eine ein Unterthema der anderen behandelt, heißt natürlich nicht, dass diese dann vollkommen voneinander getrennt werden müssen; es sind durchaus Querverweise in den Beschreibungstexten der Kategorien Kategorie:Korea und Kategorie:Koreanische Sprache denkbar, die auf die jeweils andere Kategorie verweisen; dann findet jeder, was er sucht, und dennoch bleibt die Kategoriestruktur korekt. - Wenn man ein rein assoziatives Kategoriesystem möchte, in dem Kategorien zu verwandten Begriffen miteinander verbunden wären, ohne dass die eine eine Unterkategorie und damit Teilmenge der anderen bilden müsste, müsste man ausschließlich solche Querverweise von Kategorie zu Kategorie verwenden, die sich auch formalisieren ließen, und auf die unterordnende Kategorisierung von Kategorien in andere Kategorien größtenteils oder ganz verzichten. Die derzeitige Praxis besteht darin, dass auch in denjenigen Fällen, in denen eigentlich eine Beinordung von thematisch verwandten oder benachbarten Kategorien die richtige Lösung wäre, mangels eines formalisierten, ins System integrierten Beiordnungsverfahrens für Kategorien stattdessen die eine Kategorie der anderen untergeordnet wird. Das ist jedoch imho eine sehr unglückliche "Lösung", da dabei die Verbindungen zu thematisch verwandten Kategorien nicht von denen zu echten Unter- bzw. Überkategorien unterschieden werden, was dazu führt, dass Verfahren wie die Schnittmengenbildung, die bei einem korrekt verwendeten hierarchisch strukturierten System funktionieren würden, falschen Ergebnissen liefern, und damit im Endeffekt die gesamte hierarchische Struktur obsolet macht. -- 1001 22:54, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Nun, das habe ich ja schon verstanden. Nur müssten demnach die von mir genannten Kategorien ebenfalls aus der Kategorie Korea entfernt werden. Darüber hinaus halte ich den von dir genannten Vorteil, nämlich die Schnittmengenbildung für nicht besonders relevant, da das einzige Tool hierfür wohl KatScan ist. Dies ist aber weder in die Wikipedia-Software integriert, noch wird es von einem nennenswerten Teil der Leser benutzt. Und die, die damit umgehen können, können auch ein paar nicht relevante Ergebnisse ausfiltern. Alles andere ist Glaskugelei.
Meine These, auf die du bisher nicht eingegangen bist, war, dass die Kategorisierung nach deiner Vorstellung (wenigstens aktuell) nicht dem Leser dient. Hier ist eine leicht verschmutzte Version deutlich besser, eben weil man Kategorien wie Koreanische Sprache oder Kultur in der Kategorie Korea erwarten würde. Die Hierarchie wird nur für deinen einen Anwendungsfall obsolet.
Darüber hinaus sind die Regeln der Kategorisierung gar nicht eindeutig, siehe WP:KAT. Sie kann durchaus auch als Verschlagwortung gesehen werden. Die von dir genannte Regel ist dort hingegen nicht zu finden. -- iGEL·대화·Bew 13:56, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Gegen die Verwendung von Kategorien zur Verschlagwortung spricht auch prinzipiell nichts, nur dass die zur Verschlagwortung verwendeten Kategorien dann nicht ihrerseits kategorisiert werden dürfen, als wären sie Artikel zum jeweiligen Schlagwort. - Die Einordnung der Sprachgkategorie in die Landeskategorie ist im Falle des Koreanischen und Koreas in der Tat noch relativ unproblematisch, weil die Anzahl der dadurch bewirkten potentiellen Fehlzuordungen relativ gering ist. Bei vielen anderen Sprachen, die schon seit langem von einer größere Anzahl von Menschen in mehr als einem Land gesprochen werden ist, das aber nicht so; trotzdem werden immer wieder auch solche Sprachkategorien in Landeskategorien eingeordnet, wodurch gleichzeitig eine Unterscheidung zwischen Artikeln über Sprache A in Land B und Sprache A in Land C auch per Cat-Scan unmöglich wird. In solchen Fällen ist eine differenzierte Zuordnung der Artikel aus dem Themenbereich Sprache zu Landeskategorien auf jedenfall sinnvoller als ein pauschale Zuordnung der ganzen Sprachkategorie. Ich hatte deshalb zunächst pauschal mit einer allgemeinen Begründung alle Sprachkategorien aus den Landeskategorien entfernt, um mich nicht dem Vorwurf einzelner Interessierter auszusetzen, ich wolle ihre/n spezielle/n Sprache/Nation/Staat durch die Änderung irgendwie diskrimieren. -- 1001 20:37, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich halte die absolute Durchsetzung echter Teilmengen auch nicht für unbedingt nötig, insbesondere wenn sie mit dem Informationsinteresse des Lesers in Konflikt geraten. Kategorie:Koreanische Sprache aus Kategorie:Korea zu entfernen, weil nicht alle Artikel der ersten Kategorie zu Korea gehören, mag logisch schlüssig sein, ist aber nicht sonderlich intuitiv oder offensichtlich. sebmol ? ! 14:18, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Frage zu einer neuen Straßenkategorie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es geht um die neue "Kategorie:Innerortsstraße in Hamburg" statt der schlicht-majestätischen "Kategorie:Straße in Hamburg". Rein sprachlich frage ich mich, ob "Straße in..." nicht bereits ausdrückt, dass es sich um eine Innerortsstraße handelt (zumal ich das Wort auf die Schnelle auch gar nicht im Duden finde und ortsgrenzenüberschreitende Straßen im Nachbardorf meist anders heißen). Wo kann ich die Diskussion über diese Kategoriebezeichnungsänderung nachlesen? Danke und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 22:33, 2. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Antwort siehe hier. --Radschläger 12:33, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Kategorie:XYZ nach Diskussion auf WP:WPK geleert und gelöscht."

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist doch bestimmt möglich, bei Bot-ent-kategorisierungen die konkrete Seite, auf der die Umbenennung oder Löschung diskutiert wurde, zu verlinken, anstatt auf die Übersichtsseite, wo sich derzeit knapp 14 Tage zur Auswahl befinden, oder? Bitte auf die konkrete Seite verlinken. Danke! Gruß --BLueFiSH.as (Langeweile?) 16:44, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da müsste einiges am Bot geändert werden, damit er aus dem Arbeitsauftrag herauslesen kann, aus welcher Diskussion er stammt. sebmol ? ! 17:08, 30. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Eigentlich müsste er nur den Arbeitsauftrag zitieren lernen, denn korrekterweise sollte in diesem doch der ensprechende Link genannt werden. -- 1001 22:19, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Der Bot erkennt, was er machen muss, aus einer bestimmten Syntax im Text, die auf der Warteschlangenseite beschrieben ist. Theoretisch wäre es möglich, da auch Platz für eine URL einzubauen, das würde aber eine Änderung in der Art und Weise bedeuten, wie Aufträge in die Warteschlange gestellt werden. Mein alternative Ansatz, den ich wahrscheinlich eher verfolgen werde, ist dass der Bost den ersten externen oder internen Link nimmt, den er nach dem Arbeitsauftrag findet. Das dürfte in den meisten Fällen stimmen.
Eine weitere Alternative wäre, dass der Bot einfach den Diff verlinkt, in dem er den Auftrag als "Erledigt" markiert (das geschieht eh, bevor die Aufgabe abgearbeitet wird, um Kollisionen zu vermeiden). sebmol ? ! 22:33, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ist jetzt implementiert: Spezial:Beiträge/Sebbot, [1]. sebmol ? ! 00:18, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ortskategorien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi! Ich wollte nur schnell fragen, ob in Kategorien zu administrativen Einheiten, die nicht in Kategorie:Subnationale Entität als Thema kategorisiert sind, auch nur administrative Unterkategorien hineingehören. Vorhin bin ich nämlich über die Änderungen von User:AF666 gestolpert und bevor ich ihn darauf anspreche, wollte ich sichergehen, dass seine Einkategorisierungen tatsächlich falsch waren, wie ich befürchte. Auch hat er lauter Personenartikel in Ortskategorien eingeordnet, von denen viele nach den in Kategorie:Person nach Ort genannten Maßstäben dort nicht hineingehören dürften. Gruß, --Axolotl Nr.733 20:35, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kannst du mal ein paar Beispiele geben, damit man einen besseren Einblick in das Problem bekommt? sebmol ? ! 21:50, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nun, in der Kategorie:Landkreis Bad Kreuznach sind jetzt lauter Personenartikel gelandet. Soweit ich weiß, sollten dort aber nur geographische Objekte eingeordnet werden, oder nicht? Vergleichbares hab ich auf Anhieb in den Kategorien Main-Kinzig-Kreis und Landkreis Südliche Weinstraße gefunden, andere Landkreiskategorien enthalten ausschließlich geographische Objekte. In jedem Fall ist das also uneinheitlich geregelt zur Zeit. --Axolotl Nr.733 22:38, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Die Themenkategorien sind allgemein als Auffangbehälter gedacht, die Artikel zu dem Thema sammeln sollen. Wenn du dir beispielsweise die Kategorie Berlin ansiehst, wirst du merken, dass da alles mögliche enthalten ist, dass direkt etwas mit Berlin zu tun hat. Zum Thema Personen bei Orten gab es in der Vergangenheit sehr lange, teils sehr heftige Diskussionen, die zu keinem abschließende Ergebnis geführt haben. Insofern kann ich hier auch auf keinen niedergeschriebenen Konsens verweisen, der dir in konkret dieser Sache weiterhelfen würde. sebmol ? ! 22:56, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Nun ja, bei Orten ist das eine andere Sache als bei Landkreisen (meine Überschrift ist diesbezüglich wohl irreführend), zurecht gibt es ja auch keine Kategorie:Person nach Landkreis. --Axolotl Nr.733 23:05, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, hier könnte argumentiert werden, dass das anderswo auch nicht üblich ist. Ein wirklich stichhaltiges Argument habe ich sonst aber nicht zu bieten. sebmol ? ! 23:09, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich muss ja zugeben, dass ich mich damit auch nur oberflächlich befasst hatte. Bisher war ich der Meinung, dass das alles über die „xyz als Thema“-Kategorien geregelt würde und in erster Linie auf Orte beschränkt sei, aber tatsächlich ist das ganze wohl eher ein Flickenteppich. Ist als Abbild der typisch deutschen Kleinstaaterei aber vielleicht auch ganz erhaltenswert. ;) --Axolotl Nr.733 23:26, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vorlage:Umbenennungstext

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf Ratschlag eines Wikipedianers aus der Löschdiskussion nach hier verlagert:

Diese Vorlage mit dem Tenor, dass eine Kategorie umbenannt "werden sollte", ist so nützlich wie ein Kropf: Entweder man verschiebt den Beitrag auf ein passendes Lemma oder man stellt einen Umbenennungsantrag. Das Bapperl (siehe etwa unter Kategorie:Geographie (Südkorea)) stiftet in der Kategorie mehr Verwirrung als es dem Leser nützlich sein könnte. Welchen Sinn sollte es denn haben, einen Nutzer einer Enzyklopdädie darauf hinzuweisen, dass eine Kategorie womöglich "umbenannt" wird? Das ist vergleichbar einem Straßenschild mit der Aufschrift "Diese Straße könnte womöglich bald umbenannt werden!". --Zollwurf 12:05, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Hinweis existiert aus dem gleichen Grund, warum Benutzer darauf hingewiesen werden, dass Kategorien gelöscht werden sollen. Das ist ein Antrag, der aktuell diskutiert und über den binnen 7 Tagen enschieden wird. Der Hinweis ist dazu da, dass sich interessierte Benutzer an der Diskussion beteiligen können. sebmol ? ! 12:14, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
<Kopf schüttel>: Es ist doch in keiner Weise vergleichbar, ob ein WP-Eintrag vollends gelöscht oder doch nur umbenannt werden soll. Umbenennungen von Kategorien sind zwar WP-technisch aufwendiger, aber im Grunde besteht kein Unterschied zur Umbenennung von einzelnen Artikel. Dort gibt es - sinnvollerweise - das Umbenennungs-Bapperl nicht, warum sollte das aber bei Kategorien bzw. Vorlagen anders sein? --Zollwurf 16:52, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Eben weil sie aufwendiger sind, lohnt es sich vorher darüber zu diskutieren. Wenn ein Artikel umbenannt wird und sich das als Unsinn herausstellt, wird er wieder zurückverschoben. Wenn eine Kategorie umbenannt wird, müssen Dutzende bis Tausende Seiten geändert werden, bei nicht konsensfähigen Umbenennungen passiert das bei der Rückbenennung dann insgesamt doppelt. sebmol ? ! 17:50, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Siehe diese Diskussion, Kat umbenennungen sollten unbedignt diskutiert werden--Martin Se !? 09:01, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Die erwähnte Kategorie-Umbenennung (Kategorie:US-Amerikaner nach Kategorie:Amerikaner) ist doch in ihrer Tragweite mit einer marginalen Umbenennung, etwa der Singular/Pluralvariante (Kategorie:Inseln nach Kategorie:Insel), nicht vergleichbar. Warum sollte in meinem Beispiel überhaupt jemand über die Umbenennung informiert werden? Das Wartungssystem der WP ist hier mE nicht stringent umgesetzt: Entweder gelten für alle Umbenennungen die gleichen Diskussionshinweise oder eben nicht. --Zollwurf 17:03, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten
Stringenz ist kein Konzept, das in der Wikipedia besonders wesentlich ist. Wichtiger ist, was in der jeweiligen Situation praktisch ist. Kategorienumbenennungen können diskutiert werden, bei Kategorien mit vielen Seiten als Inhalt wäre das zwingend. sebmol ? ! 17:06, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Redundanzprobleme

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fällt auf, dass immer wieder zahlreiche Artikel in redundante Kategorien einsortiert werden. Das ist freilich verwirrend und benutzerunfreundlich. Wie lässt sich das Problem lösen. Gibt es nicht die Möglichkeit der automatischen Entfernung redundanter Kategorien? Ein extremes Beispiel bildet die Kategorie:Ethnie in Afrika. Ronny Michel 12:14, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Was genau meinst du mit „Artikel in redundante Kategorien einsortiert“? sebmol ? ! 12:28, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Beispiel Basotho: Eingeordnet in Kategorie "Ethnie in Lesotho" sowie "Ethnie in Afrika". Letztere ist redundant, da eine Ethnie in Lesotho grundsätzlich und ausschließlich eine Ethnie in Afrika ist und "Ethnie in Lesotho" entsprechend eine Subkategorie von "Ethnie in Afrika" bildet. Ronny Michel 13:12, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da sprichst du ein Problem an, das, so weit ich weiß, bis heute nicht so recht gelöst wurde: Kontinente und Staaten stellen keine eindeutige Hierarchie dar. Es gibt Staaten, die sich über zwei Kontinente erstrecken oder wo die Zuordnung zu einem Kontinent eine Frage mit politischem Konfliktpotenzial ist. Der letzte Stand, den ich noch kannte, war, die Kontinentenkategorien und Staatskategorien komplett getrennt zu halten und damit die von dir genannten Redundanzen in Kauf zu nehmen. sebmol ? ! 13:16, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das stiftet natürlich unweigerlich Verwirrung. Wenn man denn Staaten- und Kontinentenkategorien auseinander halten möchte, dann darf "Ethnie in Lesotho" keine Unterkategorie von "Ethnie in Afrika" sein. Die Einordnung von Basotho in "Ethnie in Afrika" ist so definitiv falsch, da der Benutzer durch den Klick auf "Ethnie in Lesotho" automatisch zu "Ethnie in Afrika" gelangt. Bei Auseinanderhaltung von Staaten- und Kontinentenkats - der Sinn sei mal dahingestellt - müsste folgendermaßen vorgegangen werden: Oberkategorie "Ethnie nach Kontinent" mit den Unterkategorien "Ethnie in Afrika", "Ethnie in Asien" etc. sowie Oberkategorie "Ethnie nach Staat" mit den Unterkategorien "Ethnie in Lesotho", "Ethnie in Namibia", "Ethnie in China" etc. Dann wäre Basotho in der Tat zu kategorisieren in "Ethnie in Afrika", "Ethnie in Lesotho" etc.

Des Weiteren: Unabhängig von dieser konkreten Sache mit den Ethnien wäre es sinnvoll, wenn sich redundante Kategorisierungen automatisch entfernen ließen. Das müsste doch technisch machbar sein? Ronny Michel 13:31, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das, was du beschrieben hast, ist genau das, was eigentlich auch gemacht werden sollte. Zumindest ist das meinem letzten Kenntnisstand zufolge der aktuell favorisierte Ansatz, wobei ich über dessen Sinn lieber nichts sage.
Eine automatische Entfernung redundanter Kategorisierungen wäre nur schwer zu realisieren, weil sich die Kategorisierungsstrukturen ständig ändern und damit die Software automatisch Artikel ändern müsste, wenn eine Beziehung zwischen zwei Kategorien neu geschaffen oder entfernt wird. sebmol ? ! 13:44, 7. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Meinungsbilder/Zusätzliche Zuordnung in Überkategorie nach Staat

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Jeder ist herzlich eingeladen, zu helfen! --Yoda1893 17:00, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

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