Diskussion:Tamil

2000-jährige Literaturgeschichte??? So lange gibt es die tamilische Schrift doch noch nicht einmal. Linguisten sind hier gefragt!--El surya 19:10, 6. Dez 2004 (CET)

Meines Wissens ist die älteste belegte Tamilische Literatur ca. 1600 Jahre alt, wie z.B. das en:Tolkaappiyam. Die Werke aus dieser ältesten Zeit werden en:Sangam genannt, derselbe Begriff wird aber auch für wesentlich ältere, mythische Literatur benutzt ("von einem versunkenen Kontinent", "durch Sintfluten verloren"). --Pjacobi 23:12, 6. Dez 2004 (CET)

The earliest texts, written in a southern variant of Brahmi, date from just before the 1st century CE. Later, the Grantha script was employed to write the Tamil language until the 8th century CE when a distinctive script evolve to exclusively write the language. The system has changed little since. Quelle: ancientscripts Naja, demnach könnte man die 700 Jahre auch noch gelten lassen. Dann ist das mit der 2000-jährigen wohl ok. --El surya 18:14, 7. Dez 2004 (CET),ja das stimmt ich bin tamile und heisse kowsik und wohne in soest(deutschland) meine e-mail:kowsik93@hotmail.de

Bilder und Seitenaufbau

(aus dem Seitenquelltext kopiert:)

Datei:Tamilisch.png

Verbreitungsgebiet der Tamilischen Sprache innerhalb Südasiens

[[Bild:Tamilisch.png|thumb|right|Verbreitungsgebiet der Tamilischen Sprache]] stimmt leider nicht so (Karte oder Bildunterschrift ändern (Singapur, Kenia, Malaysia) MfG, Matt1971

Das mag vielleicht stimmen, wenn man es genau nimmt und auch die "Überseegebiete" miteinbezieht - aber es nimmt einem Wiki-Benutzer ganz deutlich die Orientierung, wenn er nicht mehr sieht, wo innerhalb Südasiens Tamil gesprochen wird. Ich habe die Bildunterschrift präzisiert, das müsste doch reichen. Seitenaufteilung jetzt unangenehm? Ich könnte damit leben, aber zur Not kann man die Tolkappiyam-Graphik wieder rausnehmen. -- Kavaiyan <°)))o>< 23:00, 23. Feb 2006 (CET)

Wie viele klassische Sprachen?

(Zu [1]:) Moment - ich dachte, Persisch und Arabisch werden von der indischen Regierung ebf. als klassische Sprachen anerkannt? Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, gibt es in der Indischen Union vier offiziell anerkannte klassische Sprachen. Vielleicht erinnere ich mich aber tasächlich falsch, und das geht dann auf irgendeinen Artikel über eine fromme offizielle Absichtserklärung seitens d. ind. Regierung zurück ... Kann mich jemand aufklären? - Kavaiyan <°)))o>< 01:24, 30. Jun. 2007 (CEST)

2004 (ups, die Jahreszahl im Artikel war falsch) wurde Tamil zur klassischen Sprache, 2005 Sanskrit. Falls Arabisch und Persisch ebenfalls anerkannt sind, muss das danach geschehen sein. Die ganze Kategorie ist ja ziemlich neu, und in diesem Bereich scheint sich ziemlich viel zu bewegen. --BishkekRocks 01:36, 30. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es eine Quelle dafür, dass Sanskrit 2005 klassisch wurde? Meinen Informationen nach ist Sanskrit mit 2 anderen lebenden Sprachen im Gespräch als klassisch eingestuft zu werden, wobei das Mindestalter auf 1500 Jahre herabgesetzt werden müsste. Bitte gib deine Quelle an, BishkekRocks. Danke.

The Hindu schreibt es, und erwähnt auch die Kannada- und Telugu-Bestrebungen: [2]. Im übrigen finde ich es ungünstig die Sache mit der klassischen Sprache im Einleitungssatz zu erwähnen und Tamil quasi dadurch zu definieren. Darum habe ich es wieder rückgängig gemacht. Davon unberührt, herzlich willkommen in der Wikipedia! --BishkekRocks 17:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre wohl angebrachter, diese "Quelle" in den Sanskrit-Artikel einzubringen. In einem Tamil Artikel hat das nichts verloren. Dass Tamil eine klassische Sprache ist, hat die indische Regierung verlautbart. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Ich werde diesen Artikel editieren, sofern es keine Quellenangabe für den klassischen Status von Sanskrit gibt, welche auf eine Seite der indischen Regierung verweist. Ewig werde ich nicht warten. Das dürfte klar sein.

Tamilisch vs. Tamil

Gestern hat eine IP ohne Rücksprache und ziemlich ungeschickt (durch cut&paste) versucht, den Artikel auf Tamil zu verschieben. Das musste ich wieder rückgängig machen, aber genau genommen finde ich, dass die IP in der Sache recht hat. An meiner Uni heißt die Sprache, die ich studiere, Tamil ebenso in Köln (das sind meines Wissens die beiden einzigen Unis im deutschsprachigen Raum, an denen Tamil gelehrt wird). Auch sonst ist in der Fachliteratur "Tamil" gebräuchlich: Bei einem Blick in den Katalog der Universitätsbibliothek konnte ich unter den deutschsprachigen Werken zum Tamil (sind allerdings nicht allzu viele, weil die meisten auf Englisch geschrieben sind) kein einziges finden, das "Tamilisch" als Bezeichnung der Sprache verwendet. Auch die gängigen Nachschlagewerke scheinen "Tamil" zu bevorzugen: Auf den Brockhaus habe ich gerade keinen Zugriff, aber bei Encarta heißt es "Tamil". Das Metzler Lexikon Sprache schreibt "Tamil(isch)" (sic), im Fischer-Lexikon Sprachen steht "Tamil".

"Tamil" als Adjektiv, wie es die derzeitige Weiterleitung von Tamil auf die BKL Tamilisch suggeriert, ist im Deutschen dagengen nicht wirklich gebräuchlich, abgesehen von fremdsprachlichen Eigennamen wie Tamil Nadu, Tamil Eelam oder Tamil Tigers. Nötigenfalls könnte man ja auch noch mit einer BKL Typ 2 arbeiten. Fazit: Ich bin dafür den Artikel "Tamilische Sprache" auf "Tamil" zu verschieben, und werde das demnächst auch tun, wenn nicht noch jemand einen vernünftigen Grund dagegen nennen kann. --BishkekRocks 16:23, 10. Jul. 2007 (CEST)

Tamil ist die Eigenbezeichnug, die auch im Englischen übernommen wurde. Im Deutschen findet sich "tamilisch" als nun wirklich nicht unübliches Adjektiv. Dass in der, wie du selbst ausführst, meist englischsprachigen Literatur das Wort "Tamil" verwendet wird, führt natürlich dazu, dass man sich so daran gewöhnt hat und die Verwendung üblicher deutscher Bezeichnungen von Sprachen etc. mit der Endung -isch der Einfachheit halber ignoriert. Somit ist beides in Verwendung.

Ich hab grad mal im Fremdwörterbuch des Duden nachgeschaut. Da steht lustigerweise: „Tamil <tamil.> das; -[s]: zu den drawidischen Sprachen gehörende Literatursprache der Tamilen“ Das Abkürzungsverzeichnis führt dann natürlich zur Abkürzung "tamil." tamilisch Folglich ist "Tamil" eben die Eigenbezeichnung - auf Tamilisch.--Xquenda 17:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Naja Moment. Das Adjektiv ist unbestritten "tamilisch" ("ein tamilisches Wort"). Hier reden wir über den Namen der Sprache, und der ist nunmal "das Tamil" statt "das Tamilisch" – so auch in der von dir aufgeführten Stelle im Fremdwörterduden. Ob die Fachliteratur das jetzt aus dem Englischen oder sonstwoher übernommen hat, brauch uns nicht zu interessieren, so ist nunmal der Sprachgebrauch, und an den sollten wir uns richten. --BishkekRocks 17:28, 10. Jul. 2007 (CEST)

ein tamilisches Wort - eben, kein "Tamil-Wort". Da es aber eindeutig die Eigenbezeichnung ist, nicht nur der englische Begriff für die Sprache (wie es "Bengali" ist!), kann man das durchaus als Lemma nehmen. Auch Kannada steht ja nicht unter der deutschen Bezeichnung Kanaresische Sprache.--Xquenda 18:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

„Tamil <tamil.> das; -[s]: zu den drawidischen Sprachen gehörende Literatursprache der Tamilen“ Mehr braucht man nicht zu sagen, oder gibt es hier irgendjemanden, der über dem Duden steht. Auch Administratoren müssen sich an gewisse Regeln halten, gleichgültig welcher (zweifelhaften) Ideologie sie nachhängen, wie ich meine. Meine Stimme für Tamil.

Ein Nebenher jetzt von "die Sprache Tamil" und "tamilische Schrift" finde ich inkonsistent. Ich bin daher für den vorherigen Zustand unter dem Lemma "Tamilische Sprache".--Xquenda 14:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Hm? Zwei Absätze weiter oben sprachst du noch von "kann man das durchaus als Lemma nehmen". Meine Argumente für "Tamil" statt "tamilische Sprache" wiederhole ich jetzt nicht noch einmal, aber über "Tamil-Schrift" statt "tamilische Schrift" könnten wir natürlich reden. --BishkekRocks 14:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dass ich den Sinn deiner Aktion nicht wirklich verstehe, hab ich bereits betont. Mir ist das aber egal, wenn wenigstens die Eigenbezeichnung verwendet wird. (Machst du das demnächst auch für die finnische Sprache?) Ich wende mich aber gegen dadurch geschaffene Widersprüchlichkeiten.--Xquenda 15:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nö, es geht nicht um die Eigenbezeichnung, sondern um die Bezeichnung, die durchgängig in der deutschsprachigen Fachliteratur verwendet wird. Der Vergleich mit Finnisch hinkt also gewaltig, denn dort spricht die Literatur sicher nicht von Suomi. --BishkekRocks 16:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Dort wo "Tamil" verwendet wird, liegt das meist daran, dass viel mit englischsprachigen Texten hantiert wird und das kurze Wort gleich beibehalten wird. Eine überwiegende Verbreitung des Eigennamens gegenüber der deutschen Bezeichnung "Tamilisch" kann ich nicht feststellen, auch die Bibel wird bei amazon auf "Tamilisch" verkauft.

Ich hatte mich jedoch gegen unsinnige Divergenzen der Bezeichnung von Sprache und Schrift gewandt.--Xquenda 17:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es wird nicht nicht nur mit englichsprachigen Texten hantiert, sondern wie ich weiter oben dargelegt habe, wird auf Deutsch über Tamil geschrieben und an deutschen Universitäten wird Tamil gelehrt. Dass auch schon mal von "Tamilisch" gesprochen wird wie bei der Bibelübersetzung auf Amazon ist unbestritten, aber genauso findest du auf Amazon auch Beispiele für "Tamil". Wie dem auch sei, ich glaube, wir drehen uns in der Tamil/Tamilisch-Frage im Kreis. Die Diskrepanz von Sprache und Schrift sehe ich jedenfalls auch. Was hälst du denn von dem Vorschlag, tamilische Schrift auf Tamil-Schrift zu verschieben? --BishkekRocks 23:27, 19. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Übrigens heißt es bei uns an der Uni auch Bengali... Aber den Nebenkriegssschauplatz eröffne ich lieber gar nicht erst ;-) --BishkekRocks 23:28, 19. Aug. 2007 (CEST)

...was beweist, dass sich an den Universitäten am Englischen (der englischsprachigen Literatur) orientiert wird! Oder wegen englischsprechender Muttersprachler als Sprachlehrer?

Mach jedenfalls auch die Schrift einheitlich, oder wartest du etwa, dass ich etwas verschiebe, hinter dem ich nicht hundertprozentig stehen kann?--Xquenda 08:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Südafrika

Warum wird hier Kenia als Verbreitungsgebiet der Tamilen erwähnt. Dass die Briten die Tamilen nach Südafrika deportiert haben um eben diese Arbeiten zu verrichten, ist doch weltbekannt. Wurde hier vielleicht das Land verwechselt? Ich behalte mir vor, diesen Teil des Artikels zu ändern, sofern es keine Einwände gibt.

Südafrika trifft tatsächlich eher zu als Kenia (wobei ich jetzt nicht ausschließen will, dass es dort auch Tamilen gibt). Aber Wörter wie "deportieren" sparen wir uns bittesehr... --BishkekRocks 10:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

was ist an "deportieren" falsch bittesehr... Einen besseren Ausdruck dafür gibt es wohl nicht. Schlage doch mal in wikipedia nach worum es sich bei dem Wort handelt. Ich halte eigentlich nichts davon, mich an deine persönlichen Gepflogenheiten anzupassen. Jetzt und auch nicht in Zukunft.

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Der Absatz Wortschatz ist jetzt wohl überflüssig, da der Inhalt bereits in der Sprachgeschichte behandelt wird. --Vandemataram 17:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Editlöschung

Hallo bishkekrocks, ich denke, ein "zweifelhaft" ist zu wenig, um den edit zu löschen. Bitte erkläre das mal genauer.--Vandemataram 21:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Vandemataram, das ist zweifellos eine hochinteressante Geschichte, nur ist das Ganze nicht sicher genug, um es als Fakt dastehen lassen zu können. Erstens ist eine Zeitung in solchen Fragen keine reputable Quelle. Zweitens spricht ja auch der Artikel im Hindu nur sehr vorsichtig von "resembling the early Tamil Brahmi script". Drittens ist es nur ein einzelner Fund, welche Schlüsse die Wissenschaft daraus zieht ist eine andere Frage (ich erinnere mal an die Kontroversen um die Indus-Schrift und die Vinča-Schrift, obwohl beide seit weit über einem Jahrhundert bekannt sind). Alles in allem steht das ganze auf zu tönernen Füßen für einen Artikel über die tamilische Sprache. --BishkekRocks 20:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Alle Wissenschaftler sagen zu dem Thema, dass es sich nur um Tamil Brahmi handeln könne. Ich würde meinen, dieser Umstand verlangt es, dass man ihn im Tamil Artikel erwähnt. Jedoch nicht wie vorher als Tatsache, aber im wissenschaftlichen Kontext. --Vandemataram 21:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ist das nicht vielleicht im Artikel über die tamilische Schrift besser aufgehoben als bei der tamilischen Sprache?!--Xquenda 14:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wieso nur im Tamil-Schrift Artikel? Hier müsste dann die Sprachgeschichte, im Speziellen dieser Text: Die geschichtliche Phase des Tamil beginnt mit den ältesten bekannten Sprachzeugnissen, Steininschriften aus dem Jahr 254 v. Chr., die in einer speziellen Form der Brahmi-Schrift abgefasst sind. umgeändert werden in Die geschichtliche Phase beginnt eventuell mit ... Klar ist hingegen.... Ansonsten würde man dann beim Lesen des Hauptartikels zur Tamil-Schrift nur Verwirrung stiften. Zudem halte ich nichts davon, wenn man schreibt, dass eine Sprache geschichtlich irgendwo anfängt. Das ist ein Absurdum, welches in einem Wikipedia Artikel wohl nichts verloren. Gibt es überhaupt einen Begriff Sprachgeschichte in diesem Kontext? --Vandemataram 18:19, 20. Okt. 2007 (CEST)

"indische Sprache"

Blödsinn. Was ist mit den Sri Lanka Tamilen? --Vandemataram 20:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Welche Stelle meinst Du genau? Tamil ist nun einmal eine von 22 „anerkannten Nationalsprachen“ Indiens, ganz unabhängig von der Verbreitung in Sri Lanka, Singapur und anderswo. Steht es irgendwo missverständlich? --Pjacobi 12:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine diese Stelle im Einleitungstext: Es kann auf eine eigenständige Literaturgeschichte von über 2000 Jahren zurückblicken und gilt damit als einzige indische Sprache gleichzeitig als klassisches und modernes Idiom. Hier wird suggeriert, dass Tamil eine indische Sprache wäre, was ja auch zutrifft, aber es ist eben auch eine Sri Lankesische Sprache. Nach Singapur ist das Tamil ja nur durch die Briten gekommen. In Sri Lanka jedoch ist die Sprache einheimisch. Genauso wie in Indien. Vielleicht sollte man die Stelle indische Sprache durch südasiatische Sprache ersetzen. Zudem sollte man Idiom durch ein gebräuchlicheres Wort austauschen. Das Wort dürfte den meisten Lesern kaum bekannt sein. --Vandemataram 17:30, 26. Okt. 2007 (CEST)