Diskussion:Souveräner GrossOrient von Deutschland/Archiv1

Was ist denn das hier?? Reden wir hier von den Freimaurern?? Da sehe ich aber noch erheblichen Ergänzungsbedarf. Ich jedenfalls kann mit diesen Informationen nicht sehr viel anfangen. (Mag auch am IQ liegen) --Pelz 23:49, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo meine Lieben die hier die Funktion der Schlichtung übernehmen, da versucht nun wieder einmal ein nicht autorisierter Schmierfink sein Süppchen zu kochen, es ist Einer der nicht wagt mit seinem eigenen Namen hinter der Sache zu stehen, sondern er versteckt sich hinter einer Nummer,- 82.83.15.204 - ich jedenfalls finde Wikipedia ist nicht das richtige Forum dafür. Ich bitte den alten Zustand des Artikels wieder herzustellen, Danke. Benutzer: ZGM@sgovd.org 23. 12. 2004, 00:08 Uhr

Bitte keine Beleidigungen ("Schmierfink"). "Autorisationen" gibt es hier nicht. Bitte keine einseitigen Darstellung sondern immer beide Seiten (auch Kritik) zeigen, dafür ist Wikipedia da. --Sgo 11:27, 23. Dez 2004 (CET)

Bitte bemüht Euch um einen neutralen Standpunkt. Es kann nicht sein, dass Kritik immer wieder gelöscht wird und die Selbstdarstellung hier nur wiederholt wird. --Sgo 13:51, 23. Dez 2004 (CET)

Eigenartig nur, dass der Benutzer Sgo außer der Bearbeitung am SGOvD-Artikel sonst keine Bearbeitungen vornimmt. Außerdem werden nicht beweisbare Behauptungen aufgestellt.

Ihre IP-Adresse hat bisher auch keine anderen Artikel bearbeite. :-)

Lassen wir doch BITTE beide Seiten ihre Darstellung liefern und den Lösch-"Krieg" beenden. --Sgo 14:30, 23. Dez 2004 (CET)

Seite gesperrt

Wegen des hier tobenden Edit-Wars habe ich die Seite vorläufig zur Bearbeitung gesperrt. Bitte einigt Euch hier auf einen Alternativtext; bis dahin halte ich die Seite geschlossen. --Unscheinbar 14:52, 23. Dez 2004 (CET)

Alternativtext-Vorschlag

Kritik am SGOvD

Im Jahre 2004 zeigten sich beim SGOvD nach inneren Auseinandersetzungen mehrmals Abspaltungen von Strömungen, so dass er nach Ansicht von Kritikern weitgehend an Bedeutung als Reformbewegung verlor, da er nur noch aus wenigen Mitgliedern besteht.

??? Wäre das eine Alternative? (Die Kritikerseite - so wie z. Z. der Fall - zu verlinken ist wohl selbstverständlich?) --Sgo 14:59, 23. Dez 2004 (CET)

Hilfreich wäre in jedem Fall, wenn für (oder gegen) Auflösungserscheinungen Belege gebracht würden, die von normalen Menschen nachvollziehbar sind. --Skriptor ✉ 15:15, 23. Dez 2004 (CET)

Dass viele Gründungsmitglieder bereits wieder den sgovd verlassen haben, ist auf www.sgovd.de gut belegt, wo der erste GM (Vorsitzende) seine Erfahrungen wiedergibt. Dies rechtfertigt doch einen kritichen Satz unter der Selbstdarstellung des sgovd im Artikel, würde ich meinen. --Sgo 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

www.sgovd.de ist sicher ein guter erster Einstieg. Da die Seite aber ausschließlich von einer der beteiligten Konflikparteien gestaltet werden zu scheint, hat sie natürlich nur begrenzte Aussagekraft im Hinblick auf einen neutralen Artikel. Aussagen von unbeteiligten Dritten oder Dokumentbelege wären da natürlich hilfreich. --Skriptor ✉ 15:31, 23. Dez 2004 (CET)

Ich bin auf meiner Benutzerseite darum gebeten worden, aktiv zu werden. Da es sich hier auenscheinlich nicht um eine Schlichtung handeln wird habe ich darum gebeten, mir die Unterlagen, die die Behauptungen der Kontrahenten betreffen, per eMail (Link auf meiner Benutzerseite) zuzustellen, damit ich die Argumente prüfen kann. Hintergrund dieser Schlichtung er eMail ist meine Vermutung, dass hier persönliche Differenzen innerhalb eines sensiblen Themas ausgetragen werden. Es ist vermutlich für alle Seiten besser, wenn dieser Kampf nicht öffentlich ausgetragen wird; ich erwarte "Schmutzige Wäsche". Sollte von irgend einer Seite Protest gegen diese Verfahrensweise ergoben werden sollen bitte ich um schnelle Reaktion auf dieser Seite. Danke. --Unscheinbar 15:40, 23. Dez 2004 (CET)

Meine "Unterlagen" wäre die Webseite www.sgovd.de. Aber ich habe noch einen weiteren Vorschlag: Lieber Benutzer ZGM@sgovd.org. Kennst Du / kennen Sie vielleicht unbeteiligte Dritte, die hier etwas neutral wiedergeben könnten - oder eine entsprechende Webseite? Vielleicht könnte man die liberalen Logen "Avantgarde" oder "Knigge" direkt um eine Stellungnahme bitten? --Sgo 15:47, 23. Dez 2004 (CET)

Mein Vorschlag an Unterlagen ist die offizielle Webseite der SGOvD, www.sgovd.org,

Was haben eigentlich "Bewertungen" in einer Enzyklopädie zu suchen?

Ich stelle mir vor, das bis zur entgültigen Kärung der Artikel in seiner Gesamtheit abgeschltet wird oder in den Urzustand vor dem 19. Dezember 2004 wier hergestellt wird. ZGM@sgovd.org 17:46, 23. Dez. 2004

Auf www.sgovd.org konnte ich so gut wie keine für diese Frage aussagefähigen Informationen finden. (Habe ich da was übersehen?) Außerdem hat diese Seite natürlich – sofern es um vereinsinterne Streitigkeiten geht – das gleiche Problem wie www.sgovd.de: Sie gibt nur die Sicht einer der Parteien wieder. Darstelungen unbeteiligter Dritter wären schon nicht schlecht. --Skriptor ✉ 17:55, 23. Dez 2004 (CET)

Als unbeteiligter Dritter ist mir aus gesicherter Quelle bekannt, dass der bisherige GM und Vorsitzende des SGOvD e.V. mit seinem Rücktritt einer unehrenhaften Entlassung wegen Vereinsschädigung zuvorgekommen ist. Das Pamphlet auf sgovd.de war zu erwarten, daher wurde vom Verein www.sgovd.org erstellt.

Die Existenz des Verein ist weiterhin gesichert. Zur Loge Knigge ist zu sagen, dass auch hier der bisherige Vorsitzende die Domain des Vereins auf seinen Namen und auch bis jetzt nicht auf den des Vereins registriert hat. Dies lässt sich leicht überprüfen. Auch unter einer neuen Leitung existiert diese Loge unter dem SGOvD weiter.

Es ist schön, daß du dich hier einbringst. Allerdings wirst du einsehen, daß Äußerungen, die hier unter IP-Nummer (und dann auch noch ohne Nennung derselben) vorgebracht werden, noch weniger Aussagekraft haben. Wer garantiert uns zum Beispiel, daß du nicht mit einem der anderen Diskussionspartner identisch bist? --Skriptor ✉ 18:37, 23. Dez 2004 (CET)

Das kann man gar nicht einsehen, da sich jeder Accounts wie Sand am Meer erstellen kann. Dynamische IP-Adressen haben auch keine Aussagekraft. Scheinbar darf bei Wikipedia jeder alles über jeden Verein behaupten. Da nicht bewiesene Verleumdungen in Wikipedia trotz Aufforderung nicht einmal vorläufig entfernt werden, kann ich dem SGOvD e.V. nur empfehlen, dies gerichtlich klären zu lassen.

Ich habe nicht gesagt, daß persönliche Ansichten, die mit Benutzernamen vorgetragen werden, eine größere objektive Aussagekraft haben. Aber anonyme Aussagen sind eben nur das – anonyme Aussagen. Oder würdest du einer nicht unterschriebenen Postkarte große Beweiskraft zumessen?

Was deine Empfehlung zur gerichtlichen Klärung angeht: Bei Wikipedia darf offensichtlich nicht jeder alles behaupten, zumindest nicht in einem Artikel. Und wenn du wegen Verleumdung vorgehen willst, empfehle ich dir, erstmal das Gesetz zu lesen (ist gar ncht lang). Das könnte dich davor bewahren, dich anderswo genauso als ahnungslos erscheinen zu lassen wie hier. Denn Verleumdungen sind gegenüber Vereinen gar nicht möglich… --Skriptor ✉ 19:15, 23. Dez 2004 (CET)

Hallo mein lieber Skriptor, da ist nun innerhalb der letzten drei Stunden, der Beweis auf der Webseite sgovd.de zusammengebrochen. Mit üblen Dingen ist eben kein Staat zu machen, ich würde mal nachdenken, wer die redlicheren Argumente vorgetragen hat. Ob das Ding "Verleumdung" heiß oder wie auch immer, rechtliche Handhaben gibt es immer. Da war auch der Schreiber dieses Pamphlet schlecht beraten, da er doch mehrere Juristen in seiner Nähe wähnt.

BenutzerZGM@sgovd.org 20:09, 23. Dez. 2004 <°)))o><

Ich kann deine Meinung nicht teilen, daß die Angaben auf www.sgovd.de irgendeine Art von Beweis dargestellt hätten. (Wie ich ja oben auch schon erwähnt habe.) Insofern sehe ich uns nach wie vor in der Lage, daß hier zwei Leute jeweils Dinge behaupten, die sie nicht ausreichend belegen können oder wollen. Keine besonders guten Aussichten für die weitere Bearbeitung des Artikels… --Skriptor ✉ 20:20, 23. Dez 2004 (CET)

Zum Thema Ahnungslosigkeit: Es gibt sowohl natürliche als auch juristische Personen. Ein Verein ist eine juristische Person. Beleidigungen können "im Wege der Privatklage [...] vom Verletzten verfolgt werden, ohne daß es einer vorgängigen Anrufung der Staatsanwaltschaft bedarf." (§374 I 1. StPO) "...und, wenn Körperschaften, Gesellschaften und andere Personenvereine, die als solche in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten klagen können, die Verletzten sind, durch dieselben Personen wahrgenommen, durch die sie in bürgerlichen Rechtsstreitigkeiten vertreten werden." (§374 III StPO) --82.83.11.100 20:22, 23. Dez 2004 (CET)

Na, denn – klag mal schön. --Skriptor ✉ 20:29, 23. Dez 2004 (CET)

Damit das Elend nun ein Ende hat, wir fordere die sofortige Löschung des Artikel "SGOvD" im Namen des gesamten Vorstandes des unter AG Frankfurt/M. Reg.-Nr.VR 12428 eingetragenen Verein "Souveräner GrossOrient von Deutschland" e.V., sollte das nicht innerhalb der nächsten Stunde geschehen, wir besitzen das "Copyright" an dem Namen, sehen wir uns gezwungen Schritte einzuleiten, die nicht ohne Folgen sein werden.

Für den SGOVD e.V. H.-J. Naber Pressesprecher. BenutzerZGM@sgovd.org 20:44, 23. Dez. 2004

Gähn! Ein Urheberrecht (so heißt das nämlich hierzulande) setzt eine Schöpfungshöhe voraus, die hier sicher nicht gegeben ist. Im übrigen dürften wir in der Wikipedia zu wissenschaftlichen Zwecken (die hier grundsätzlich immer gegeben sind) sogar urheberrechtlich geschützte Texte zitieren. Dann leitet mal schön „Schritte ein“… --Skriptor ✉ 20:51, 23. Dez 2004 (CET)

Benutzer Sgo hat sich scheinbar abgemeldet? Webseite www.sgovd.de wurde geändert. Kann man jetzt vielleicht die Sperrung aufheben und wieder eine wertungsfreie Beschreibung herstellen?... webmaster@sgovd.org --82.83.11.100 21:20, 23. Dez 2004 (CET)

Da nach wie vor keine Seite ihre Ansicht belegen kann oder will, sehe ich nicht recht, auf welcher Grundlage wir entscheiden sollen, was in den Artikel reinkommt. Ich schlage vor, wir verfolgen das übliche Vorgehen: Die Beteiligten einigen sich in der Diskussion und wenn das geschehen ist, wird der Artikel freigegeben. Ich lege gleich mal einen neuen Abschnitt an. --21:28, 23. Dez 2004 (CET)

Änderungsdiskussion

Änderungsvorschlag:

Kritik:

Der ehemalige Vorsitzende verließ nach Auseinandersetzungen freiwillig den SGOvD Ende 2004 und vermied damit einen unehrenhaften Ausschluss aus dem Verein. Er vertritt die Meinung, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat und sieht als Grund den Austritt von Mitgliedern und Vorsitzenden. Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

Weblinks:

sgovd.de sollte man entfernen, da dies nun mit sgovd.org identisch ist.

"Selbstdarstellung" sollte man entfernen, da unnötig und offensichtlich.

Kategorien:

Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da "Großlogen" bereits eine Unterkategorie von "Freimaurer & Logen darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen Großlogen einnehmen sollte.

Begründung: Wertfreie Darstellung unter Beibehaltung der Kritikpunkte und mit Gegendarstellung des SGOvD.

--Webmaster@sgovd.org 02:40, 24. Dez 2004 (CET)

Das gefällt mir schon viel besser: endlich eine konstruktive Diskussion mit Formulierungsvorschlägen anstatt juristischem Säbelrasseln zum "Copyright". Weiter so! Wir sollten die Administratoren von Wikipedia auch nicht mit einem Dauerstreit belasten. Ich gehe auf den Vorschlag direkt ein, um möglichst schnell einen Kompromiss erzielen zu können.

> Weblinks

> sgovd.de sollte man entfernen, da dies nun mit sgovd.org identisch ist.

Einverstanden.

> Selbstdarstellung" sollte man entfernen, da unnötig und offensichtlich.

Einverstanden.

> Kategorien:

> Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da "Großlogen" bereits eine Unterkategorie

> von "Freimaurer & Logen darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen

> Großlogen einnehmen sollte.

Kann ich zwar nicht nachvollziehen (ist der SGOvD nicht freimaurerisch?), aber bitte, wir wollen einen Kompromiss: Also auch einverstanden.

> Kritik

> Der ehemalige Vorsitzende verließ nach Auseinandersetzungen freiwillig den SGOvD

> Ende 2004 und vermied damit einen unehrenhaften Ausschluss aus dem Verein.

Nun, das kann man so nicht schreiben: Wir sollten als Dritte nichts über diese Person mutmaßen.

> Er vertritt die Meinung, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat

> und sieht als Grund den Austritt von Mitgliedern und Vorsitzenden.

Nochmal: Wir sollten als Dritte nichts über diese Person mutmaßen und wer weiß schon was gewesen wäre, wäre er nicht ausgetreten... Außerdem geht es doch hier nicht um Einzelpersonen sondern um eine Reformbewegung..

> Der SGOvD vertritt diese Meinung nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

"Diese Meinung" kann man niemanden unterstellen, oder ist das belegbar? Wir sollten auch nicht einzelne Personen hier aufführen und ihnen Meinungen unterstellen, daher nun mein Vorschlag zum Abschnitt "Kritik":

Kritik:

Nach internen Auseinandersetzungen verließen 2004 mehrere Gründungsvorstandsmitglieder (darunter der Vorsitzende) den Verein. Zwei Logen verließen des SGOvD ebenfalls. Nach diesem Vorgang könnte angenommen werden, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat, da er wichtige Mitglieder, Vorstände und Logen verlor. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung noch gestärkt.

Begründung: Siehe oben und wertfreie Darstellung unter Beibehaltung der Kritikpunkte und mit Gegendarstellung des SGOvD.

Und: Wäre hier nicht ein Kompromiss möglich? Ich habe doch inhaltlich nichts an Deinem Vorschlag verändert, nur noch etwas die Schärfe herausgenommen. --Sgo 11:46, 24. Dez 2004 (CET)

Statt „Nach diesem Vorgang könnte angenommen werden, dass der SGOvD als Reformbewegung an Bedeutung verloren hat, da er wichtige Mitglieder, Vorstände und Logen verlor“ schlage ich vor: „Kritiker, darunter die Ausgetretenen sehen den SGOvD durch diesen Verlust and Mitgliedern und Logen als Reformbewegung stark geschwächt.“ Bei dieser Formulierung wird klarer, wer welche Meinung vertritt.

Außer den genannten Punkten fehlt dem Artikel m.E. auch noch ein Einleitungssatz „Der Souveräne GrossOrient von Deutschland ist …“ Es sollte auch erwähnt werden, warum eine völlig neue Großloge gegründet wurde. Der Nicht-Eingeweihte steht im Moment etwas ratlos vor dem Artikel. (Vielleicht könnte man auch etwas weniger stark auf freimaurerische Fachterminologie setzen oder sie zumindest erklären. Wer weiß schon, was eine Lichteinbringung ist oder kennt den Unterschied zwischen Großloge und Großorient?) --Skriptor ✉ 12:00, 24. Dez 2004 (CET)

Zustimmung zu der geänderten Formulierung (Vorschlag von Skriptor). Das klingt wirklich noch besser - gerade aus der Sicht von Außenstehenden, die ja den Artikel mal lesen werden. :-) Ein Einleitungssatz wäre auch nicht schlecht; da lasse ich aber dem sgovd-user den Vortritt, um Konflikte im "Selbstdarstellungsabschnitt" zu vermeiden. Ansonsten könnte man auch auf Freimaurer-Artikel verweisen bei einigen Begriffen, da dort ja vieles erläutert wird. --Sgo 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

Gut. Dann wieder ein weiterer Vorschlag unter Berücksichtigung oberer Vorschläge. Der Austritt zweier Logen ist von Sgo nicht belegt und kann auch nicht bestätigt werden. Auch der Begriff "mehrere" ist so in obiger Form strittig. Deswegen bin ich für eine allgemeinere Version. (Der Einleitungssatz und Begriffserklärungen werden folgen.) Daher dieser Vorschlag:

Änderungsvorschlag:

Kritik:

Durch interne Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder (darunter der Vorsitzende (2004)) den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen sehen den SGOvD durch den zeitweisen Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt.

Weblinks:

sgovd.de entfernen, da deaktiviert bzw. mit sgovd.org identisch.

"Selbstdarstellung" entfernen.

Kategorien:

Als Kategorie sollte man "Freimaurer & Logen entfernen, da die Kategorie, nicht der Artikel "Großlogen" bereits eine Unterkategorie von der Kategorie "Freimaurer & Logen" darstellt und der SGOvD keinen Sonderstatus gegenüber den anderen Großlogen einnehmen sollte.

--Webmaster@sgovd.org 13:25, 24. Dez 2004 (CET)

Hallo Webmaster, kuck doch zwischendurch auch mal in den Artikel…

Was den Absatz „Kritik“ angeht, hätte ich gerne mal eine Klarstellung: Sind eine oder mehrere Logen ausgetreten oder nicht? --Skriptor ✉ 13:30, 24. Dez 2004 (CET)

Zur Frage der Logenaustritte: Am 11.November 2003 schied die Loge "Avantgarde" aus; im Dezember löste sich "Knigge" auf und beendete damit auch die Mitgliedschaft im SGOvD. Hat sich "Knigge" inzwischen wiedergegründet?

Wie auch immer. Dein Vorschlag ist akzeptabel: Ich würde aber "Verlust" statt "zeitweiser Verlust" schreiben, sonst klingt es so, als ob sie später wieder eingetreten sind und "Nach" statt "Durch" am Anfang aus sprachlichen Gründen. Dann haben wir's doch! :-) Das Wikipedia-Prinzip hat sich bewährt, und alles ging ohne juristische Geplänkel über die Bühne. Schön!--Sgo 13:56, 24. Dez 2004 (CET)

Vom Vorstand des SGOvD habe ich erfahren Nach der Gründung des SGOvD sind lediglich zwei Logen bisher ausgetreten. 2003 war es Avantgarde und "Zur Toleranz". In 2004 hat es keinen Logenaustritt gegeben und es stehen momentan auch keine an. Zur Zeit gibt es 4 Logen: Phoenix, Knigge, Lessing und "Mehr Licht!" und eine Loge in Gründung (Glück Auf!)

Die Loge Knigge hat ihre Auflösung rückgängig gemacht. --Webmaster@sgovd.org 14:01, 24. Dez 2004 (CET)

Text-Kompromiss

Ich denke (nach 2 Tagen ohne weiteren Einwand von jeder Seite), wir haben uns damit auf folgenden Text unter "Kritik" geeinigt:

Nach internen Auseinandersetzungen verließen mehrere Gründungsmitglieder und zwei Logen den Verein. Kritiker, darunter die Ausgetretenen, sehen den SGOvD durch den Verlust an Mitgliedern und Logen als Reformbewegung geschwächt. Der SGOvD vertritt diese Meinung jedoch nicht und sieht sich als Reformbewegung gestärkt.

Wir können ja noch vorsichtshalber 48h warten (auch wegen den Feiertagen) und erst dann den Text so einstellen und danach nach einer Zeit der Beruhigung die Sperrung aufheben lassen. Andere Seite einverstanden? Falls nicht: bitte melden. --Sgo 17:00, 26. Dez 2004 (CET)