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Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 15. November 2003 um 23:03 Uhr durch 82.82.131.134 (Diskussion) (Sprachwissenschaftler: Was sagt ihr?). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Präsens vs. Präteritum

Soll die Lebensbeschreibung von Personen in der Vergangenheitsform geschrieben werden? Ich halte beide Möglichkeiten für gleichwertig. Natürlich muss in einem Text eine Form durchgehalten werden. Im Artikel Wilhelm von Humboldt ist jedoch von Benutzer:Magnus ausdrücklich die Gegenwartsform in die Vergangenheitsform umgewandelt worden. Gibt es dafür eine Regel? Sebastian Wallroth 11:23, 23. Jun 2003 (CEST)

Ich bin für die Vergangenheitsform. Das Beschriebene ist vergangen. Der Gebrauch der Gegenwartsform macht das zwar plastischer, aber nicht richtiger. CharlyK 15:19, 22. Aug 2003 (CEST)
Es gibt ein Stilmittel, das heißt Narratives Präsens. Man braucht es, um Sachverhalte spannender darzustellen, auch wenn sie sich in der Vergangenheit abgespielt haben. Das scheint mir für das Schreiben von Biographien sehr angemessen zu sein. Es ist jedenfalls nicht verkehrt, im Präsens zu schreiben. Ich höre übrigens immer wieder, dass heutige Deutschlehrer noch nie etwas vom narrativen Präsens gehört haben und die Aufsätze ihrer Schüler in ein schlechteres Deutsch "verschlimmbessern". Christoph Kühn 15:37, 22. Aug 2003 (CEST)
Ich vermute, Vergangenheitsform ist dennoch intuitiver - ein gutes Argument, wenn viele an einer Sache arbeiten, z.B. der Wikipedia. Ich habe schon etliche Artikel korrigiert, in denen innerhalb eines Artikels plötzlich vom einen zum anderen gewechselt wurde. Außerdem: wenn Präsens, warum dann nur bei Biographien? Siehe z.B. eine ältere Version von "Zweiter Weltkrieg" (in der es übrigens auch plötzlich in der zweiten Hälfte in die Vergangenheitsform umschlug...) (BTW: ich zum Glück nix Deutschlehrer) CharlyK 14:24, 23. Aug 2003 (CEST)
Ich ziehe das Präsens manchmal vor - man kann einfach etwas lebendiger schreiben, das wiederum erleichtert dem Leser die Aufnahme. Und - wie schon angemerkt, das ist nicht unbedingt etwas, das nur für Biografien gilt, bei Hugenotten habe ich es zum Beispiel auch bewusst verwendet. Das Thema liegt fünfhundert Jahre zurück, und wäre ohne das Präsens eine dröge Auflistung von Sachverhalten, aber nicht von Zusammenhängen. Ich denke, wir sollten den Autoren die Wahl der Zeitform überlassen; nur sollte nicht ständig dabei gesprungen werden. -- Uli 15:40, 23. Aug 2003 (CEST)
Ich bin immer für den Präsens. Das gilt für jeden Artikel und ist für mich ein Ausdruck von Neutralität, da man durch geschickte Formulierungen in der Vergangenheit viel eher einen wertenden Eindruck vermitteln kann. Jede Enzyklopädie die ich kenne verwendet daher den Präsens. 82.82.131.134 13:17, 15. Nov 2003 (CET)
Präsens ist für meine Begriffe ein journalistisches Stilmittel. Ich finde die Vergangenheit neutraler. - Publius 21:21, 15. Nov 2003 (CET)
Ich finde gerade, dass Präsens als journalistisches Stilmittel gerade für die Neutralität gedacht ist! 82.82.131.134 21:37, 15. Nov 2003 (CET)
Präsens ist eine veränderte Darstellung der Wirklichkeit. Man könnte auch sagen: Manipulation. In einem ernstzunehmenden wissenschaftlichen Text wirst Du so etwas nicht finden. Du könntest einwenden: Wikipedia ist weder ernstzunehmend noch wissenschaftlich. Nun, gut. Publius 21:56, 15. Nov 2003 (CET)
Das ist jetzt eine Unterstellung, vermutlich aus rhetorischen Gründen. Ich sehe das nicht so. Vielleicht sollten sich zu diesem Thema mal ein paar Sprachwissenschaftler hinzugesellen. Wir schieben hier die immer gleichen Argumente hin und her. 82.82.131.134 22:03, 15. Nov 2003 (CET)

Präteritum sollte der Normalfall sein. Nur wenn man das Leben der Person besonders lebhaft schildern will, wie z.B. bei Beate Uhse, kann man auf das historische Präsens zurückgreifen. Besonders enzyklopädisch ist dieser Stil aber nicht und sollte bei ernsthaften Einträgen vermieden werden, z.B. Adolf Hitler, aber auch den meisten anderen.--El 21:34, 15. Nov 2003 (CET)

Schau mal in den Brockhaus! Da steht alles in Präsens, eben weil es so neutral klingt (den Berichtstil kennt ihr doch bestimmt alle noch aus der Schule).82.82.131.134 21:37, 15. Nov 2003 (CET)

Namenswechsel

Wie verfahren wir mit Personen, die im Laufe ihres Lebens den Namen wechseln? Als Hauptname wird der Name genommen, unter dem die jeweilige Person bekannt ist. So heißt dann auch der Artikel selbst und der Name wird zu Beginn des Artikels wiederholt. Wo erscheinen dann die "geborene(r)" bzw. "geb." oder "verheiratete(r)" bzw. "verh."?
Andernorts ist üblich, eine Person unter dem letzten amtlichen Namen anzusetzen. --Keichwa 03:43, 3. Mär 2003 (CET)

Webverweise

Bei Webverweisen nicht die geklammerte Schreibung empfehlen. so etwas ist besser, da nichts verborgen wird:

Musterfrau: http://www.musterfrau.de (in engl. Sprache)
Mustermann: http://www.mustermann.de (grundlegender Artikel)

--Keichwa 18:16, 9. Feb 2003 (CET)

Ich finde es besser wenn man das gehaltlose "http://" versteckt - à la Google - Das nennt sich laut M$ Nomenklatur "Benutzerfreundliche Adresse" oder so. (Ich weiss - bei Netzjankees filtert das Gehirn das http:// beim Lesen weg.) mTob 22:07, 23. Jun 2003 (CEST)
Nein, das ist der Versuch der Volksverdummung; eher lassen wir "www."... --Keichwa 03:48, 24. Jun 2003 (CEST)

* und †

Sollte da nicht statt "geboren am" und "gestorben am" besser * und † (†) stehen?

Wenn dir sternchen und kreuzchen besser gefallen, änder doch einfach die Formatvorlage - die war eh eigentlich als Vorschlag gedacht, der ruhig noch ein bißchen evolvieren kann. --elian
Die Sache mit dem Automatismus wäre sehr gut; dann bräuchten wir aber Softwareänderung mit Speziallinks, die nicht nur auf was hinweisen, sondern das dann auch formalisieren und dabei auch gleich einheitlich formatieren:
<bio name="Wiglaf Wichtig" born="21.7.1991" bornwhere="Düsseldorf" died="21.1.2089" diedwhere="Hamburg">
ergibt dann automagisch
Wiglaf Wichtig (* 21. Juli 1991, Düsseldorf; † 21. Januar 2089, Hamburg)
Und trägt das dann auch in alle Suche und Tages- und Jahresseiten ein.
Klar. Das wäre dann nicht mehr das einfache Wikipedia. --Walter Koch 17:55, 9. Sep 2002 (UTC)
Schönes Konzept, allerdings würde es meiner Ansicht nach das Grundprinzip der Wikipedia, daß eben auch ein Anfänger ohne besondere Kenntnisse Seiten edieren kann, zunichte machen. --elian
Formular für sowas (Biografien, Städte, chemische Elemente, Abkürzungen, ...) schaffen? --Walter Koch 18:47, 9. Sep 2002 (UTC)

keine leeren Kategorien

Bin dafür, keine leeren Kategorien anzulegen. Überschriften mit "Links", "Werke" usw. kann man immer noch einfügen, wenn man die entsprechenden Texte dazu hat. -- Ben-Zin 07:29, 25. Nov 2002 (CET)

Ja, keine leeren Kategorien. --Keichwa 18:16, 9. Feb 2003 (CET)
Für die Biographien schließe ich mich dieser Meinung an. Bei den Ländern hingegen halte ich die leeren Kategorien für sinnvoll, da sie zeigen, wie ein Ländereintrag gegliedert werden sollte und was wir dazu alles haben wollen. --elian

Klammern ?

Es erscheint mir unangemessen, zu Beginn des Artikels ausgerechnet die markantesten biographischen Daten - Geburts- und evtl. Todestag und -ort - in Klammern zu setzen. So bin ich auf die Idee gekommen, diese Angaben sowie den Nationalität&Profession-Ausdruck als zusammengesetzten Untertitel zu formulieren. - Zenon 10:37, 15. Aug 2003 (CEST)

Verschoben von meiner disk --'~':Hallo Nerd! Nach Deinem Eingriff sieht der Anfang des Adorno-Artikels wieder schrecklich gedrängt und verklammert aus. Was heißt denn "- HTML". Muss denn selbst ein bescheidenes Design einem solchen Purismus geopfert werden? Ich habe heute auch unter wikipedia:Formatvorlage Biographie einen Verbesserungsvorschlag eingebracht. Gibt es wirklich Schwerwiegendes, was dagegenspricht? - Zenon 16:36, 15. Aug 2003 (CEST)

Also bis dato wars in Ordnung.
  • Max musterman (geboren, gestorben) war ein deutscher Musterman. --'~' 17:34, 15. Aug 2003 (CEST)
Die Klammerung strukturiert den Artikel recht gut. Ist auch bei vielen Artikeln drin. Machen auch viele Lexika so. Warum willst Du das jetzt einfach so ändern? Vor einer Änderung sollte bitte HIER diskutiert werden. Walter Koch 20:33, 15. Aug 2003 (CEST)
Ich halte jedoch recht wenig davon, die "Nationalität" so prominent herauszustellen. Goethe war allenfalls ein "deutschsprachiger" Dichter und Johannes R. Becher? Oder Kafka, Celan, Joyce? Erich Fromm? Es ist doch völlig ausreichend, wenn man Geburts- und Sterbeort sowie die jeweilige Bedeutung zu Beginn unterbringt. --Keichwa 20:57, 17. Aug 2003 (CEST)
Ich will nicht alles "einfach so ändern", aber mir liegt zum Beispiel sehr viel daran, dass die biographischen Eckdaten - zu Geburt und Tod - nicht aus dem Text- und Lesefluss zwischen zwei Klammern verbannt werden. Das mögen ja andere anders sehen, aber vor einer abschließenden Normierung, für die es doch wohl noch zu früh ist, sollten mehrere Varianten akzeptiert werden und nebeneinander bestehen dürfen. Das wäre der Wiki-Idee jedenfalls für mein Verständnis viel adäquater als ein voreiliger Dogmatismus. Deshalb will ich weiterhin darüber wachen, dass in Punkten wie diesem die Pluralität einstweilen erhalten bleibt - nicht mehr und nicht weniger. - Zenon 14:28, 3. Sep 2003 (CEST)
Formatvorlagen sind aber Normierung. Du bist also vorläufig gegen Formatvorlagen? --Walter Koch 00:43, 4. Sep 2003 (CEST)

Neue Schreibweise der biographischen Daten

Folgender Änderungswunsch liegt mir am Herzen. Hier zwei Beispiele:

Dafür habe ich folgende Gründe:

  1. Es handelt sich um gut überschau- und -lesbare erste Sätze von Biographie-Artikeln.
  2. Klammern sind sekundären Informationen (alias-Name, Landesangabe) vorbehalten; der vollständige Name und die biographischen Eck-Daten sind dagegen herausgestellt. - NB: Mag sein, dass mathematisch Geübtere die Klammern vor allem strukturierend finden; im außermathematischen Fließtext erscheint mir dagegen eine sehr sparsame Verwendung ratsam, um den Lesefluss möglichst wenig zu hemmen. Ich stelle mir vor, dass man gerade Biographie-Artikel auch gut laut (vor-)lesen kann; denn die sind naturgemäß weitgehend in einem (Lebensgeschichte)-Erzählton gehalten. In Klammern sollte dann möglichst nur stehen, was allenfalls leise mitzulesen ist.
  3. Durch den Geburtsort (evtl. mit Geburtsland in Klammern) ist der Berücksichtigung der Nationalität hinreichend Genüge getan - sie muss in der Tat nicht auch noch als quasi Wesensmerkmal dem Dichter, Papst oder wem immer angeheftet werden.
    Zenon 15:08, 19. Aug 2003 (CEST)


Zur obigen Punkten der vorgeschlagenen Änderung der Standardvorlage:

1) Im Prinzip einverstanden, aber nicht genug einverstanden. Denn gerade im Beispiel Adorno wird jetzt das unwesentliche betont (er wurde geboren und starb, ach was..), und das wesentliche, nmämlich das was er war, verschwindet vor dem Fettgedruckten Stichwort. Insofern plädiere ich dafür, die Struktur weiterhin so zu lassen wie bei allen Artikeln, nämlich "xxx ist das und das", also "Adorno war ein Schriftsteller."

Fett gesetzt ist vereinbarungsgemäß der wiederholte Titel des Artikels (also der - diesmal ganz vollständige - Name). Und wieso etwas, das jetzt vor dem Titelstichwort steht, dadurch "verschwinden" soll, ist nun gar nicht einzusehen. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

2) Geburts und Todesdaten sind sekundäre Informationen. In einer vernünftigen Biografie tauchen sie nämlich noch einmal auf, und zwar im ersten und im letzten Absatz. ("Wurde am ... als soundsovieltes von soundsoviel Kindern geboren... Eltern waren... .... starb am sounsovielten an der und der Krankheit im soundso-Krankenhaus"). Hinter dem Namen sollen sie nur kurz eine schnelle Einordnung der Biografie in einen zeitlichen Kontext erlauben. Insofern ist ein standardisiertes Vorgehen (die Klammerschreibweise) durchaus angeraten. Adorno ist ein Sonderfall, weil hier die Klammer sehr lang wird. Ich würde besser überlegen, ob wir nicht generell die näheren Ortsangaben (Kanton, Land) spätestens dann rausnehmen, wenn der Ort verlinkt ist. Wer nicht weiß, wo dieser Ort liegt, kann eben schnell klicken gehen, und der Inhalt in der Klammer bleibt kurz.

Geburts- und Todesjahr nenne ich insofern primär, als sie zu den Minimalinformationen gehören, die man in jedem noch so knappen Nachschlagewerk zu einer historischen Person vorfindet. Und wenn sich die Angaben im biographischen Hauptteil eh wiederholen (sollen), dann seien wir dann doch wenigstens andersherum konsequent und begnügen wir uns im ersten Satz mit bloßen Jahresangaben: (1903-1969) statt dass zwischen den beiden Klammern gleich ein ganzer Wust von Zeit- und Ortsangaben zu stehen kommt. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

3) Im Prinzip einverstanden. Aber war da nicht neulich ne ZDF Sendung, bei der u.a. Siegmund Freud und Mozart als Kandidaten für die "wichtigsten Deutschen" auftauchten? Ich find's nicht ganz unwichtig das zu erwähnen, vor allem aber zum Beispiel bei venezuelanischen Schriftstellern oder kaukasischen Malern. Das Problem haben wir eh nur bei Künstlern etc, bei Politikern gehört die Nationalitätsangabe in jedem Fall dazu ("war belgischer Ministerpräsident").

In dem Papst-Beispiel taucht Polen als Herkunftsland ja ausdrücklich auf, was bei Leuten aus noch ferneren Regionen erst recht nicht ausbleiben sollte. In Fällen wie Schwarzenegger wäre so etwas wie "US-Bürger seit 19.." einzufügen und bei Mozart bedarf es eines Quentchens Aufklärung darüber, welchem Staat dazumal Salzburg angehörte. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

4) Die jetztige Schreibweise macht es sehr einfach, die Jahreszahlseiten und Tagesseiten zu pflegen. Ansonsten muss man immmer im Text suchen gehn, weil jeder diesen geboren/gestorben-Satz anders formuliert.

Meine Beispiele gestatten diese Pflegeleichtigkeit doch auch noch. Und so oft muss man doch hier auch nicht pflegen - oder entgeht mir da eine verborgene Mühsal ;-) - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

5) Willst Du die tausenden Biografien, die wir schon haben, alle selber ändern? Wir haben die Formatvorlage nicht umsonst, und sie war glaube ich einer der ersten, weil die Wichtigkeit einer einheitlichen Vorlage schnell erkannt wurde. Wir haben nun mal, was wir haben, und das ist praktisch nicht mehr zu ändern. Eine Änderung der Vorlage zu einem so späten Zeitpunkt führ nur zu Kuddelmuddel.

Erstens gibt's "uns" so lange denn doch noch nicht, zweitens ist die Zahl der Abweichler von der Vorlage - übrigens auch in der englischen Wikipedia - nicht unbeträchtlich; drittens wäre ich - mit ein wenig technischer Unterstützung (etwa einem Namensraum "Biographie" oder "Person") - durchaus zu einem solchen "Kraftakt" bereit. Und überhaupt: Was ist denn dieses 'wir haben nun mal, was wir haben' für ein "Open-Content"-Geist? Da wüsste ich aber einen treffenderen Wahlspruch: Wir bleiben ganz gespannt darauf, was wir haben werden. - Zenon 19:03, 19. Aug 2003 (CEST)

Uli 15:36, 19. Aug 2003 (CEST)

Zumindest "Karol Wojty?a (* 18. Mai 1920 in Wadowice, Polen) ist amtierender Papst..." halte ich für besser. --'~'
Ist es etwa sehr viel besser, wenn hinter "Papst" in Klammern die Erklärung "Oberhaupt der katholischen Kirche" steht, statt diese Information dem verlinkten Papst-Artikel zu überlassen? Und ist es so viel besser, das Füllwort "amtierender" zu verwenden, statt es mit einem entsprechenden Kontext (z.B. Papst seit 1978) bewenden zu lassen? Und was ist so viel besser an dieser Ausnahmeregelung einer zweiten fetten Überschrift? Bei so viel persönlichem Geschmack können wir ja dann die unterschiedlichsten Varianten nebeneinander wachsen lassen: der eine seinen Papst, der andere seinen Adorno ... oder auch heute so und morgen so ... Vielleicht würde das sogar erstaunlich gut funktionieren, so ganz ohne einheitliche Vorlagen. Vielleicht haben alle - gerade auch diejenigen, die sich "administrativ" bemerkbar machen wollen - noch nicht genug Vertrauen in die uneingeschränkte Wiki-Dynamik. - Zenon 19:31, 19. Aug 2003 (CEST)
Die aktuelle Version ist definitiv schlechter. Zenon, Du hast dabei nämlich einfach Informationen rausgeworfen, nämlich den amtierenden Papst und den Bischof von Rom. Sorry, aber unsere Formatvorlage hat schon einen Sinn, da passiert sowas nämlich nicht. (Das der Papst nicht extra erklärt werden müsste und die extra-Überschrift ebenfalls gegen die Formatvorlage verstößt, ist natürlich richtig). Ich drehe den Artikel jetzt mal so, wie ich mir das vorstelle und wie es der Formatvorlage entspricht.
Heute so, morgen so, der eine Artikel so und der andere Artikel so funktioniert eben nicht. ZU einer Encyclopädie gehört auch ein einheitliches Aussehen, wir haben wenige, aber ein paar wichtige Formatvorlagen, und ich kann nur ganz herzlich bitten, sich dran zu halten. -- Uli 20:23, 19. Aug 2003 (CEST)
Der Kraftausdruck "definitiv schlechter" macht mächtig Eindruck, aber die anschließende Begründung ist dünn: So gehört die Information "Bischof von Rom" vor allem in den "Papst"-Artikel, weil die beiden Ämter traditionell zusammengehören. Zu "amtieren" habe ich bereits weiter oben was geschrieben - es genügt "Papst seit 1978" zu sagen, das schließt dann nämlich ein, dass er noch amtiert. Und wo bitte ist die Formatvorlage, die garantiert, dass solche überflüssigen Angaben nicht unterdrückt werden? Im Moment kommt es mir vor, als wolltest Du meinen Vorschlag gar nicht diskutieren, sondern bloß wild herum-"administrieren". Das lasse ich mir nicht gefallen. - Zenon 22:17, 19. Aug 2003 (CEST)

Personendaten in Tabelle

Wie wäre es mit einer Umstellung der wichtigsten harten Fakten zur Person in eine Tabelle, (wie z.B. bei John F. Kennedy? Also Geburtstag, Geburtsort, Land, Todestag, Todesort, Land. Bei Frauen auch der Geburtsname! -- sk 19:27, 19. Aug 2003 (CEST)

Keine schlechte Idee, aber ohne einen Automatismus wohl einen Tick zu anspruchsvoll für "schlichte Beiträger". - Zenon 19:35, 19. Aug 2003 (CEST)

Nicht zu früh standardisieren

Hier noch einmal mein Plädoyer für einen anderen Anfang von Biographie-Artikeln, exemplifiziert an den Artikeln zu Johannes Paul II. und Sören Kierkegaard. Ich hoffe, zumindest vermitteln zu können, dass es für einen rigid einzuhaltenden Standard noch zu früh ist. In diesem Zusammenhang möchte ich etwa auf die noch ganz uneinheitliche Form der Literaturhinweise in den Artikeln aufmerksam machen; das wird erheblich mehr Nacharbeit mit sich bringen, wenn dermaleinst ein Standard beschlossen wird. Bleiben wir doch in beiden (und weiteren ähnlichen) Fällen gelassen und warten wir ab, was die Community auch an guten Format-Ideen noch alles auf Lager hat!

Aber jetzt zum aktuellen Diskussionspunkt:

  1. STATUS QUO
    1. Johannes Paul II., mit bürgerlichem Namen Karol Wojtyła (*18. Mai 1920 in Wadowice, Polen), ist seit 1978 amtierender Papst der katholischen Kirche und somit auch Bischof von Rom.
      Bemerkungen:
      1. Der Hauptname, der auch als Artikelüberschrift gewählt ist, sollte im ersten Satz als einziger durch Fettschrift hervorgehoben sein.
      2. Datum und Ort von Geburt und Tod sind wesentliche biographische Informationen, die auch von der Öffentlichkeit als Gedenk-Anlässe genutzt werden; sie gehören nicht innerhalb von Klammern, als ob sie leicht vernachlässigt werden könnten - abgesehen davon, dass ein solcher (meist nicht so knapper) Klammer-Ausdruck den Artikel-Einstieg verunziert und den Lesefluss gleich zu Beginn unnötig hemmt.
      3. Der Ausdruck "seit 1978 amtierender" ist doppelt gemoppelt
      4. Der Ausdruck "und somit auch Bischof von Rom" ist eine spezielle Information, die den Begriff des katholischen Papstes erläutert, aber nicht in den ersten Satz jedes biographischen Papst-Artikels gehört.
    2. Søren Aabye Kierkegaard (* 5. Mai 1813 in Kopenhagen, † 11. November 1855 in Kopenhagen), war ein dänischer Theologe, Philosoph und Schriftsteller.
      Bemerkungen
      1. "Kierkegaard" / "Kierkegaard" - dieses "sture" Zweimal-direkt-nacheinander-Sagen (Artikelüberschrift + Anfang des ersten Satzes) ist eine unnötige Stotter-Lösung.
      2. Zeit- und Ortsangaben sowohl zur Geburt als auch zum Tod wirken als Satz-Einschub (in Klammern) besonders schwerfällig.
      3. Zweimal "Kopenhagen" im selben Satz - das hat hier etwas Bürokratisches.
      4. Auch das Stichwort "Schriftsteller" ist überflüssig; denn das "Schriftstellerische" besteht hier wie bei fast allen bedeutenden Philosophen und/oder Theologen in deren einschlägigen Arbeiten.
  2. VERBESSERUNGSVORSCHLAG
    1. Karol Wojtyła, seit 1978 der römisch-katholische Papst Johannes Paul II., wurde am 18. Mai 1920 in Wadowice (Polen) geboren.
      Bemerkungen
      1. Durch die Voranstellung des bürgerlichen Namens wird die zeitliche Folge der Namensgebungen berücksichtigt; durch die Kursivschrift wird der bürgerliche Name zwar besonders markiert, aber zugleich angedeutet, dass dieser Name zugunsten des geistlichen Namens abgelegt worden ist.
      2. Der Anfang dieses biographischen Artikels ist jetzt dank eines möglichst wenig geschachtelten Satzes eine unzweideutigere Erst-Information; mit diesem Satz könnte auch die mündliche Erzählung einer Lebensgeschichte beginnen - jedenfalls erscheint er leserfreundlicher.
      3. Das Wörtchen "seit" signalisiert vollauf, dass dieser Papst der derzeit "amtierende" ist; nach Ende der Amtszeit braucht "seit" bloß durch "ab" ersetzt zu werden.
      4. Die Zusatzinformation "somit auch Bischof von Rom" ist an den Artikel zum Papst-Begriff "delegiert"
    2. Der Theologe und Philosoph Søren Aabye Kierkegaard wurde am 5. Mai 1813 in Kopenhagen (Dänemark) geboren und starb dort am 11. November 1855.
      Bemerkungen
      1. Die Professionen (Theologe, Philosoph) sind jetzt vorangestellt. Dadurch wird der Name als Bindeglied von sozialer Funktion und individueller Lebenszeit verdeutlicht.
      2. Auf das Attribut "Däne" wird hier zugunsten der Landesangabe beim Geburtsort ("Dänemark") verzichtet. Mit der Nationalität von Personen ist es öfter einmal ein verwickelt Ding - in solchen Fällen bedarf es der Erläuterung im biographischen Hauptteil. Als knappe Erstinformation ist der Hinweis auf das Land der Geburt immerhin eindeutig. Natürlich ist ggf. zu recherchieren, zu welchem Staat ein Geburtsort dazumal gehörte.
      3. Der lange Klammer-Einschub weg. Sieht man dem Satz jetzt nicht an, wie er aufatmet?
      4. Die Ersetzung des zweiten "Kopenhagen" durch "dort" gibt der Artikel-Eröffnung einen letzten (und doch wohl nicht zu elaborierten) stilistischen Schliff.

- Zenon 13:14, 21. Aug 2003 (CEST)


der Kierkegaard-Vorschlag gefällt mir sehr gut. Den erhebe ich glaub ich in Zukunft zu meinem persönlichen Standard. --Elian 05:33, 20. Sep 2003 (CEST)

Kein Stern oder Kreuz

Ich finde die Wikipedia-Konvention, ein Stern und ein Kreuz für Geburt und Tod zu verwenden (z. B † 1. Januar 2004) nicht korrekt, da dies eine Tradition aus dem heidnischen (Stern) bzw. christlichen (Jesus-Kreuz) ist, die von anderen Kulturen nicht nachvollzogen werden kann, vermutlich sogar von einigen als Provokation empfunden wird. Viel neutraler ist da doch "geboren am" oder "gestorben am" 82.82.131.134 13:17, 15. Nov 2003 (CET)

Dagegen. † und * sind viel kürzer und es ist in der Litaratur üblich sie zu verwenden. Daher ist es relative unwahrscheinlcih, das sie jemand nicht versteht/sich provoziert fühlt. --DaB. 14:23, 15. Nov 2003 (CET)
Zumindest das Kreuz ist ein ausschließlich christliches Symbol zur Darstellung des Todes. Nur 2/3 der Deutschen gehören einer Kirche an und geb. und gest. als Abkürzungen wären nur unwesentlich länger als * und †. Ich weiß, dass es eine Menge Arbeit wäre alles umzuändern. Ich wäre insbesondere mal gespannt, wie es ein Christ oder ein Moslem sieht. Die Meinung eines Atheisten habt ihr mit meiner Meinung gehört. Dass das Kreuz hierbei gebräcuhlich ist mag ich kaum glauben. Ich kenne es aus Todesanzeigen christlicher Menschen. In meinen Lexika heißt es immer "geb. am ... in ..." und "gest. am ... in ..." Ein weiteres Argument ist, dass ständig das   hinter Stern und Kreuz vergessen werden oder nicht einmal ein normales Leerzeichen benutzt wird. Die Benutzer haben offenbar Probleme mit diesen Zeichen. 82.82.131.134 17:05, 15. Nov 2003 (CET)
Ihr habt Probleme ... - Wer den Text der deutschsprachigen Wikipedia lesen kann, dürfte wohl mit diesen Zeichen keine Verständnisprobleme haben. - Publius 21:17, 15. Nov 2003 (CET)
Es geht hierbei nicht um Lesbarkeit, sondern um Neutralität. Für mich hat das Kreuz etwas von "als Christ in den Himmel aufsteigen", wenn ihr versteht was ich meine. Warum soll man denn nicht das neutrale "gest. am" verwenden, dass ja auch in anderen Enzyklopädien seit ein Paar Jahren aus genau jenem Grund üblich geworden ist? Dass man bestehende Biografien durch die Änderung der Formatvorlage alle anpassen muss ist mir schon klar. Aber nur weil es überall unschön ist, muss man es ja nicht beibehalten 82.82.131.134 21:29, 15. Nov 2003 (CET)
Wer in einem Buch ein Sterbedatum mit einem Kreuz sieht und dabei an die Kirche denkt, sieht so etwas vielleicht zum ersten Mal – oder er lebt in einem Zustand fortgeschrittener Politisierung. Man kann wirklich alles übertreiben. - Publius 21:52, 15. Nov 2003 (CET)
Ich will hier nix politisieren und ich denke wir sind da ganz unterschiedlicher Auffassung. Wir werden uns kaum gegenseitig überzeugen können, daher führt eine Diskussion ohne weitere Argumente auch zu nix. Daher wäre ich sehr an der Meinung Andersgläubiger interessiert. Beispielsweise habe ich sehr interessiert im englischsprachigen Wikipedia eine Diskussion Mecca/Makkah verfolgt in der deutlich wurde, dass Moslems Mecca ablehnen, da es auch für "Las Vegas ist das Spielhöllen-Mecca" verwendet wird, Mekka aber heilige Stadt der Moslems ist und Glücksspiele bei Moslems offenbar verboten sind. Schon solche Kleinigkeiten können daher störend wirken. Mich als Nicht-Christ stören sie zumindest in dem Maß, dass sie einseitig bestimmte Symbole verwenden, obwohl es neutrale Formulierungen gibt, die nur unwesentlich länger sind, aber da wiederhole ich mich ja bereits. Was denken ander(sgläubig)e? 82.82.131.134 22:00, 15. Nov 2003 (CET)
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