Diskussion:Multiple Sklerose

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Prognose

Bei aller Güte, aber diese Quintessenz ist wirklich fraglich und das Geschriebene erinnert doch eher an eine Verharmlosung als an gut gestützte Fakten. Zitat:

"Eine der Studien hat ergeben, dass nach vierzigjähriger Erkrankungsdauer nur jeder vierte an den Rollstuhl gebunden ist. In einer anderen Studie konnte gezeigt werden, dass selbst in einer Gruppe unbehandelter Patienten nach zehnjähriger Erkrankungsdauer bei mehr als der Hälfte der Personen kein Fortschreiten der Behinderung festzustellen war."

Der Weblink 11, auf den sich dies bezieht, geht z.B. so unglaublich "seriös" vor, dass erst von EDSS 8 von Rollstuhl gesprochen wird. Jeder Neurologe und die Krankenkassen werden aber bestätigen, dass fast jeder MS-betroffene schon mit EDSS> 6 zu 90% einen Rollstuhl hat. Die Grenzziehungen und die sprachliche Formulierungen sind tendenziös in meinen Augen.

=>

Man kann sicher stehen lassen, dass neuere Untersuchungen keinen ganz so schweren Verlauf als typisch ergeben haben (und selbst da kann man sich fragen, ob das nicht einfach auch aufgrund der Ausweitung der Diagnose auch auf leichteste Fälle passiert ist). Der zitierte Absatz kann m-E. einfach komplett entfallen, ohne dass dem Gesamtartikel etwas fehlen würde.Kiu77 01:13, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Kiu, zu deiner Kritik an dem zitierten Absatz:

1. Das Geschriebene ist keine Verharmlosung, sondern das Resultat einer Studie mit 2.800 Patienten, nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du eine widersprüchliche Publikation kennst könnte man diese ggf. dem Abschnitt hinzufügen.

2. Gemäß dem in der Literaturliste genannten Buch "Volker Limmroth, Oliver Kastrup: Therapieleitfaden Multiple Sklerose. Thieme, Stuttgart 2003, ISBN 3-13105-682-7" ist der EDSS wie folgt definiert: EDSS 6 - Stock, Krücke benötigt um 100m zu gehen. EDSS 7 Gehfähigkeit höchstens 5m mit Hilfe, aktiver Rollstuhlfahrer, Transfer ohne Hilfe. EDSS 8 - an Rollstuhl gebunden (in der Studie verwendeter wortlaut: gefesselt). Da in der Studie außerdem explizit gesagt wird welcher EDSS Wert mit welcher Beschreibung verknüpft wird, ist das meiner Ansicht nach seriös.

3. Bei einer Patientenanzahl von 2.800 kann man aber von einer guten statistischen Mittelung ausgehen, so dass alle Verlaufsformen, von sehr leichte als bis sehr schwere vertreten sein dürften.

Deshalb sehe ich keine Rechtfertigung den Abschnitt zu löschen.

--Garak76 13:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

rein medizinisch kontra sozial?

Habe mir die rein medizinischen Beiträge hier mal durchgelesen. degenerativ, naja, ich würde sagen, inwiefern die MS degenerativ ist, ist vom Verlauf abhängig. Es soll auch Patienten gegeben haben, die hatten einen Schub und dann nie wieder einen. (leider gehöre ich nicht dazu) Bez. der Suizidrate: Nun ja, ich sag es mal so, je nach beeinträchtigung durch die Erkrankung. Es kann in den Folgeerscheinungen, bsp. zu einer Veränderung der Sprache oder des Gangbildes kommen und wenn man als Betroffene/r angesprochen wird, ob man denn zuviel getrunken habe, ist das nicht ganz so angenehm.

Ich will damit sagen, Betroffene wählen aufgrund der Beeinträchtigungen auch den Rückzug, weil ihnen die Folge-Erscheinungen auch peinlich sein können und nicht jede/r Erkrankte hat das Selbstbewusstsein einfach dazu zu stehen und negative Dinge nicht so sehr nah an sich heran zu lassen.

Bez. der medizinischen Seite: Wir sind ein Selbsthilfe-Verein von Betroffenen und Angehörigen und planen in diesem Jahr noch zwei Vorträge: einen im September, also schon ganz bald, über den Alltag mit MS und einen im November über die Wirkung von sog. Immunmodulatoren und den derzeitigen Entwicklungsstand, diesbezüglich, sowie die Aussichten für die kommenden Jahre.

Man findet die Neuigkeiten, bez. Terminierung, Dozenten, genaue Beschreibung, etc. demnächst, d.h. konkret im laufe dieser Woche noch, in unserem web-board unter: [1]

Unsere Website, mit einigen Infos über die Erkrankung:

[[2]]

Egal, wie der medizinische Stand derzeit ist (bez. der Ursachen weiß man immer noch nichts konkretes, wie wäre es mit der Theorie, daß mehrere Faktoren aufeinander treffen müssen, um daß es zu einem Ausbruch der Erkrankung kommt?) Es ist für die Betroffenen und die Angehörigen, wichtig, daß sie damit nicht alleine bleiben und sich NICHT aufgrund der Erkrankung aus dem sozialen Umfeld vollständig zurückziehen.

L.Faber

Epidemologie, erster Absatz

Falsche Zahl ?
Etwa 100.000 Patienten in Deutschland (82.310.000 Einwohner) ergeben nicht 70 pro 100.000, sondern 121 Patienten pro 100.000 Einwohner. Oder liege ich da falsch? -- Wolf 99 18:05, 21. Jan. 2007 (CET)

Das ist richtig und richtig peinlich. Drum ändere ich das mal...Kiu77 00:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Antwort

Bei der Multiplen Sklerose kommt es in der weißen Substanz des ZNS zu multiplen Entzündungsherden(Plaques)mit Demyelinisierung(zerszörung der Markscheiden, Entmarkung) und nachfolgender Narbenbildung.Deswegen sind nur Nervenzellen mit einer Markschicht(Myelin) betroffen.Das vegetative Nervensystem (autonome NS) ist daher nicht betroffen.

Frage

In allen Büchern die ich bisher gelesen habe(z.b Neurologie Psychiatrie von 2003) wird beschrieben das bei der MS nur eine Demyelinisierung stattfindet und das die Axone nicht betroffen sind.Hier heißt es jedoch das sie mitbetroffen seien.Was stimmt den nun?

Ich weis nicht was das für Bücher sind, aber es Stimmt auf jeden Fall 100% das die Schädigung eine, wenn nicht die Zentrale Rolle bei Voranschreiten der MS Spielt. Nachzulesen z.B. im "Therapieleitfaden Multiple Sklerose" Thieme Verlag. --Garak76 15:16, 11. Dez 2005 (CET)

Die Roman, Marga und Mareille Sobek-Stiftung

Der höchstdotierter MS-Forschungspreis in Europa wird von der Roman, Marga und Mareille Sobek-Stiftung für wegweisende Arbeiten in der Multiple Sklerose-Forschung vergeben.

Die Stiftung verleiht den Preis auf Vorschlag eines wissenschaftlichen Beirats zusammen mit der Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft DMSG e.V. und der AMSEL, Aktion Multiple Sklerose Erkrankter

• Preisgeld 100 000 Euro

• Preisträger 2004
  • Dr. Heinz Wiendl,
    • Tübingen
  • Prof. Reinhard Hohlfeld,
    • Direktor des Instituts für Klinische Neuroimmunologie, Universität München und am Max-Planck-Institut für Neurobiologie
  • Prof. Burkhard Becher
    • Universität Zürich

Alternative Therapie mit BCG-Impfstoff

Es wurde ein Hinweis auf eine neue Therapieform mit Tbc-Impfstoff eingefügt, der leider nicht durch eine Quelle belegt war. Ich werden den Hinweis entfernen. Bitte dann ggf. mit Quellenangabe erneut einfügen. --FataMorgana 20:05, 2. Dez. 2006 (CET)

Vorbeugung

Guten Abend,

meine Frage (und die wird im Artikel leider nicht beantwortet) wie man die Ausbreitung durch gesunde Lebensweise verhindern kann?= Ähnlich wie Lungenkrebs und Rauchen. Freuen würde ich mich wenn mir jemand da Auskunft geben könnte oder wenigsten einen Internet Link. Danke Gruss Alter Sockemann 22:03, 18. Jan. 2007 (CET)

Kann man nicht verhindern. MS hat man oder nicht. Und wenn man sie hat, kann man höchstens beten. Und das hilft auch relativ wenig. --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 00:27, 21. Jan. 2007 (CET)

@Tröte: bisschen Feingefühl gegenüber Betroffenen wäre evtl. auch angebracht, meinst nicht?

Danke für die Info Alter Sockemann 20:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

@Alter Sockemann: Feingefühl ist sicher Angebracht, aber die Tatsachen kann man doch nicht wegdenken/reden, oder? Habe selbst MS und verstehe die Taktik nicht, Menschen mit "Halbwahrheiten" zu beruhigen! --Micha-bs 21:08, 21. Aug. 2007 (CEST)

Symptome

Was hier auffallend fehlt, ist eine Beschreibung der Symptome im landläufigen Sinn. Also nicht was aus neuro-medizinischer sicht abläuft, sondern wie sich MS im Alltag auswirkt, was die Leute dabei fühlen, was sie noch können , was nicht etc. in http://www.msgoe.at/ beim Anklicken der Linkflge "Was ist MSG" und "Symprome" erscheint eine entsoprechende Auflistung.

MS ist die Krankheit der "tausend Gesichter" und kann im Prinzip absolut alles machen. Deswegen wohl auch keine Aufzählung der Symptome. Das wären mehrere Bildschirmmeter. Grüße --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 13:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Wehret Euch nicht gegen das Gute

Was unter einer psychosomatischen Krankheit zu verstehen ist, wird oft falsch verstanden. Drei Beispiele aus grausamen „Massenexperimenten“ der letzten Zeit beweisen unmißverständlich, wie bestimmte, traumatische Lebenssituationen zu Krankheitsbildern führen, die der MS nicht ganz unähnlich sind.

1. „Kriegszitterer“ nannte man im ersten und zweiten Weltkrieg eine große Anzahl von Menschen (meist Frontsoldaten), die auf traumatisierende Kriegsereignisse mit einer Vielzahl von neurologischen Symptomen reagierten, die meist unheilbar waren (Zittern, Lähmungen, Blindheit, Angstzustände). Diese Opfer unmenschlicher Zustände wurden von einer „seelenblinden“ Kriegspsychiatrie als „Feiglinge“ mit Elektroschocks behandelt, um schnell wieder fronttauglich zu sein. Heute leben in USA viele Vietnam-Veteranen mit ähnlichen Folgen.

2. Holocaust-Überlebende leiden zum großen Teil an einer Vielzahl von körperlichen Beschwerden, die augenscheinlich auf den traumatisierenden Lebensabschnitt zurückführbar sind.

3. Folteropfer werden heute psychotherapeutisch behandelt, um die seelischen und körperlichen Spuren der traumatischen Ereignisse zu mildern.

Halten wir uns diese extremen Beispiele vor Augen, so wird deutlich, wie eine psychisch gesunde Person durch starke oder anhaltende Traumatisierung nicht nur psychisch, sondern auch körperlich geschädigt werden kann. Eine psychosomatische Krankheitstheorie kann deshalb mit einer einfachen Frage beginnen:

Gibt es Menschen, die ähnliche Gefühle wie Frontsoldaten, KZ-Häftlinge oder Folteropfer schon in ihrer Kindheit oder Jugend zeitweise erleben, sich in der Familie, der Schule oder anderen sozialen Situationen fühlen, wie auf dem Schlachtfeld, im „Lager“ oder in einer Folterkammer?

Je nach Lebenserfahrung wird jeder Mensch mehr oder weniger Kenntnisse über Ehekriege, Vergewaltigungen, Prügelstrafen und seelischen Terror gesammelt haben, die ihm in dieser Frage die Zustimmung ermöglichen, daß es solche Menschen wahrscheinlich gar nicht so selten gibt. In einem Theaterstück von J.P.Sartre heißt es: „Die Hölle,--- das sind die Anderen“.

Häufiger als körperliche Vergewaltigung kann man in vielen Lebensgeschichten längere Abschnitte von seelischer Vergewaltigung finden, deren emotionale Auswirkungen auf die kindliche Psyche den Kriegs-und Lagererlebnissen an Intensität nicht nachstehen. Zitat: "Diese ersten Jahre haben unter anderem auch den Vorteil, dass man da Gewalt und Zwang brauchen kann. Die Kinder vergessen mit den Jahren alles, was ihnen in der ersten Kindheit begegnet ist. Kann man da den Kindern den Willen benehmen, so erinnern sie sich hiernach niemals mehr, dass sie einen Willen gehabt haben". Aus: J. Sulzer Versuch von der Erziehung und Unterweisung der Kinder, 1748 Diese Anweisung aus einem Buch über Kindererziehung wurde über Jahrhunderte hinweg praktiziert.

So weit erst einmal mit "Schwarzer Psychosomatik" von --Elser 22:18, 10. Mär. 2007 (CET)

Für alle, die noch mehr internationale "Schwarze Psychosomatik" lesen wollen:

Das will niemand und vor allem nicht so penetrant drauf gestoßen werden. Lösche doch bitte Deine Ergüsse hier - sie sind inadäquat und haben da nichts zu suchen!Kiu77 01:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ach, hier im Diskussionsteil kann man sowas doch stehen lassen ... (Im anderen bitte nicht, da es doch zu weit vom Thema entfernt ist) 82.82.182.20 20:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nachschlag: Literatur MS und Psyche

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Benutzer Elser präsentiert eine Fülle unterschiedlichster Veröffentlichungen, zum Teil deutlich überaltert, deren Aussagekraft weitgehend fragwürdig ist. So müßte im einzelnen überprüft werden, ob es sich hier tatsächlich um verläßliche, empirisch-wissenschaftlich solide Studien handelt, ob klinisch-psychologisch anerkannte, überprüfte und überprüfbare Testverfahren angewandt wurden. Des weiteren bleibt völlig im Dunklen, wie die Auswahl der Patienten zustande kam. Ist die Auswahl repräsentativ? Sind die Daten statistisch aussagekräftig?

Besteht Überprüfbarkeit? Bei einzelnen dieser Veröffentlichungen muß die Frage der Voreingenommenheit der "Beobachter" diskutiert werden. Fragen der selektiven Wahrnehmung, also genau das zu finden, was man (voreingenommen) sucht; Projektionen ebenso . Etc. etc. Hier wird also NICHTS schlüssig belegt, sondern eher Fragen aufgeworfen, und Aufgaben der Überprüfung gestellt. --- Friedhelm 26. März 2007

Endlich! Todesurteil für "Schwarze Psychosomatik" Eine Grabrede

Die Psychosomatische Medizin ist ein Stiefkind der Medizin, sie entstammt der unstandesgemäßen Liasion der medizinischen Wissenschaft mit der Psychologie. Nicht standesgemäß ist diese Verbindung für die traditionelle Medizin, weil die Psychologie keine reine Naturwissenschaft ist und nicht in der Tradition des preußischen Militärarztes wurzelt. Diese Tradition der deutschen Medizin hatte im 19. Jahrhundert hervorragende Erfolge in der Operationstechnik erreicht und die Ausbildung der Mediziner straff organisiert, aber sie war ihrer militärischen Herkunft gemäß völlig blind für das Seelenleben der Menschen.

Diese Blindheit für das Gefühlsleben der Menschen blieb auch in der deutschen Psychiatrie vorherrschend, wie es die Kriegspsychiatrie im ersten WK. und die ganze Psychiatrie (Euthanasie) im Nationalsozialismus erschreckend bewiesen haben.

Die Tiefenpsychologen und Psychoanalytiker , die vor 80-100 Jahren gerade die ersten psychosomatischen Krankheitskonzepte diskutierten und die Bedeutung der Erziehung und der Sexualität betonten, sie galten im Kaiserreich als unfein, bei den Nazis waren sie als „jüdische Wissenschaft“ verboten.

Nach 1945 war die militärische Tradition abgebrochen, aber der Korpsgeist, die Uniform und das mangelnde Verständnis für die Psyche der Patienten blieben in der Ausbildung der Ärzte erhalten. Trotzdem kamen in den ersten Jahrzehnten nach 1945 die Psychoanalyse, Tiefenpsychologie und Psychosomatische Medizin wieder in die akademische Welt und konnten mit Alexander Mitscherlich usw. zu breiter Anerkennung gelangen.

Heute ist die psychosomatische Medizin zwar ein anerkanntes Lehrfach, aber die Ergebnisse dieser Wissenschaft sind mehr als mager: Man hat den Eindruck, daß unter dem Druck der naturwissenschaftlichen Forschung immer mehr Positionen von der Psychosomatik aufgegeben werden,während keine neuen Gesichtspunkte dazu gewonnen werden. Vor dreißig Jahren wurden in einem psychosomatischen Lehrbuch noch der Bluthochdruck, die Magenschleimhautentzündung, die Darmkrankheiten Colitis ulcerosa und Morbus Crohn, die Überfunktion der Schilddrüse (M.Basedow), die Schuppenflechte (Psoriasis), manche Formen von Gelenkrheumatismus und Asthma zu den Krankheiten mit hohem psychichem Anteil gerechnet und etliche Autoren sahen auch die Multiple Sklerose unter diesem Aspekt.

Heute dagegen werden diese Krankheiten nicht mehr in ihrem seelischen Zusammenhang gesehen, und beim Lesen der aktuellen Darstellungen entsteht der Eindruck, daß kein „Fachmann“ mehr bereit ist, sie wieder in diesen Zusammenhang zu bringen.

Der Tatsache, daß in jeder Allgemeinpraxis circa 30-50% der Kranken mit psychosomatischen Problemen belastet sind, wird diese Wissenschaft in keiner Weise gerecht. Dafür gibt es einen „guten“ Grund: das Geld.

Gesundheit als Geschäft

Medizinische Forschung kostet viel Geld. Es ist kein Geheimnis, daß dieses Geld heute zum überwiegenden Teil aus den Gewinnen der gigantisch gewachsenen Pharma-Industrie kommt. Das heißt: Alle, die an der Entwicklung und dem Marketing neuer, besserer, teurerer Medikamente arbeiten, werden großzügig unterstützt.

Pharmahersteller finanzieren praktisch alle relevanten ärztliche Weiterbildungskongresse. Sie sorgen für die „richtigen“ Themen, und auch vor Ort sponsoren Hersteller die regionale Fortbildung, stellen für den Vortragenden die passenden Powerpoint-Vorlagen zusammen und verwöhnen die Zuhörer mit Kaffee und Kuchen.

20 Millionen Mal pro Jahr besuchen 15.000 Pharmareferentinnen und -referenten unsere Praxen und Krankenhäuser. Sie analysieren das Verschreibungsverhalten der Ärzte und versuchen es durch Gespräche, Muster und andere Zuwendungen zu beeinflussen. Will ein Arzt sich „objektiv“ in Zeitschriften informieren, so ist auch das fast unmöglich: Planung und Datenauswertung von Arzneimittelstudien liegen zu 90 % in der Hand von Herstellern, viele Medizinzeitschriften und selbst ärztliche Fachgesellschaften sind längst von Anzeigenerlösen und Herstellersubventionen abhängig.

Auch Patientinnen und Patienten üben mitunter erheblichen Druck aus, bestimmte Medikamente verschrieben zu bekommen. Dahinter stehen Berichte etwa im Internet oder Selbsthilfeorganisationen, die von Pharmaherstellern „unterstützt“ werden. Stichwort Internet: Hersteller beschäftigen Hunderte von Journalisten, die praktisch alle wichtigen Gesundheits-Internetseiten, mit unausgewogenen und z.T. irreführenden Meldungen versorgen.

Das alles kann nicht für die Psychosomatik gelten, in der keinerlei Verdienstmöglichkeiten für reiche Sponsoren oder Konzerne stecken. Im Gegenteil wäre eine erfolgreiche Psychosomatik sogar geschäftsschädigend für die Industrie, weil sie den Medikamentenkonsum verringern könnte. Für die Ärzte wäre eine überzeugende psychosomatische Krankheitslehre eine Blamage, weil dadurch ihr Unverständnis des Seelischen offenbar würde. Aber diese Gefahr ist gebannt, dieses sumpfig-psychosomatische Biotop ist bald trockengelegt und bald werden Betonpaläste da stehen, denn die Werbung hat inzwischen auch den letzten Arzt und Konsumenten davon überzeugt, daß für jede Krankheit in der Apotheke die richtige Medizin käuflich ist.

Dagegen sind die Psychosomatiker machtlos, nicht nur, weil es ihnen an Forschungsgeldern fehlt, sondern auch, weil in diesem Gebiet keine Experimente oder standartisierte Verfahren zu „sicheren Erkenntnissen“ führen können, wie in den „kontrollierten Studien“ der „exakten Wissenschaft“.

Eine psychische Komponente als Ursache einer Krankheit kann man eventuell ahnen oder erkennen, aber nicht exakt beweisen. So läßt sich die Glaubwürdigkeit jeder psychosomatischen Theorie generell bezweifeln, und die seelenblinden Gegner der Psychosomatik können mit ihrem naturwissenschaftlichen Begriffsvorrat jede Diskussion schnell in ein totales Mißverständnis führen. Man redet in verschiedenen Sprachen aneinander vorbei.

Als weiteres Problem kommt dazu die heftige Abwehr, die viele psychosomatisch erkrankte Menschen gegen die Aufdeckung von psychologischen Zusammenhängen aktivieren. Diese Ablehnung ist gut verständlich, weil Patienten mit körperlichen Symptomen vorwiegend daran interessiert sind, diese Symptome wieder zu verlieren. Hinweise auf die Psyche werden von ihnen als unnötige Belastung empfunden oder rufen sogar Scham-und Schuldgefühle hervor, weshalb sie oft radikal abgelehnt werden.

Deshalb sprechen diese Patienten beim Arzt nicht von sich aus über belastende Situationen Das offene Gespräch ist für den Arzt die einzige Möglichkeit, Einblicke in das Seelenleben seiner Patienten zu bekommen, aber es erfordert von ihm ein ungewöhnliches Feingefühl, die Barrieren dahin zu überwinden.

Dieses Feingefühl im Umgang mit Menschen ist nicht in Kursen erlernbar und wird in der ganzen medizinischen Ausbildung vernachlässigt mit dem Ergebnis, daß es nur sehr selten unter Ärzten anzutreffen ist. Aber selbst wenn Arzt und Patient in einem vertrauensvollen Gespräch den psychischen Hintergrund von körperlichen Beschwerden aufdecken können, ist damit noch keine Heilung in Sicht, und es ist in vielen Fällen fraglich, ob eine Heilung überhaupt auf diesem Weg erreichbar ist. Man tröstet sich dann mit dem Gedanken an eine Langzeittherapie, aber auch deren Erfolg ist nicht vorhersehbar.

Es ist also kein Wunder, daß mindestens 50% der psychosomatisch erkrankten Menschen sich von der „Schulmedizin“ abwenden und ihre Gesundheit in den vielen „alternativen“, „esotherischen“ oder „sanften“ Heilslehren suchen, die für jede Krankheit Heilung versprechen.

So verkümmert die Psychosomatische Medizin zum Feigenblatt einer seelenblinden Medizin. Bei Wikipedia kann es jeder unter „Psychosomatik“ lesen:

„Die Zukunft dieses Fachgebietes ist ungewiss, da psychosomatische Krankenhausabteilungen - im Gegensatz zu psychiatrisch-psychotherapeutischen Abteilungen - bei ähnlichem Behandlungsansatz keine Versorgungsverpflichtung wahrnehmen.“

Und: „es sei zu erwarten, dass in Zeiten, in denen Qualitätssicherung eine immer größere Rolle spiele, die Psychosomatik in ihrer bisherigen Form vermutlich nicht mehr lange weiter existieren werde.“ --Elser 11:16, 11. Mär. 2007 (CET)

Die Rolle der DMSG

Was wäre die größte Katastrophe für die DMSG? Ganz klar: Wenn es plötzlich keinen Nachwuchs an MS-Patienten mehr geben würde, wäre die imposante internationale Organisation mit den ganzen Landesverbänden nicht nur überflüssig, sondern auch bettelarm, es wäre ihr Untergang. Das weiß man in den Vorstandsetagen dort sehr genau, und es ist pure Selbsterhaltung, diese Katastrophe zu verhindern. Wenn man auf der DMSG-Webseite das Stichwort "Psychosomatik" beim "Expertenrat" suchen läßt, findet man darunter garkeinen Eintrag. --Elser 14:39, 11. Mär. 2007 (CET)

Nur mal so als Gegenpunkt: Sucht man mit "psychosoma" als Wortstamm oder auch "psychosomatisch", dann finden sich sehr wohl Beiträge im Expertenforum und auch im normalen Forum. U.a. auch Zitate wie "Der Zusammenhang MS-Psyche ist unbestritten, nur sehr schwer therapeutisch nutzbar." Die Psychosomatik wird demzufolge keineswegs geleugnet. Vielmehr drängt sich mir der Gedanke auf, dass hier absichtlich ein Suchbegriff gewählt wurde, dessen Ergebnis am besten in die eigene Argumentation passt. Und schlussendlich frag ich mich, was solche Fehlinformation auf einer dieser Seite zu suchen hat.--Mugros 28. Juni 2007 (CET)

Hallo Ihr lieben Leute! Da das hier ja eine Diskussion ist, ist es wohl okay, wenn ich meine Meinung hier äußere, die sich bitte keiner zu eigen machen soll, oder gar muss! Tja, die DMSG... man kann allein über Sinn und Zweck dieser Oragnisation hier sicher Seiten füllen ohne zu einem Ergebnis für alle zu kommen. Ich möchte nur soviel dazu sagen, dass meiner Erfahrung nach die DMSG eine Organisation ist, die wohl mit guten Vorsätzen begonnen hat, aber in diesem Zeitalter wohl aus finanziellen Gründen davon Abstand genommen hat ihre selbst beschriebenen Ziele tatsächlich zu verfolgen (eine Vermutung!). Es gibt sicher eine Menge MS´ler, die von der DMSG subjektiv Hilfe erhalten haben, aber ich als selbst MS´ler kenne persönlich so viele Betroffene, die einfach nur mit dem Hinweis auf andere Zuständigkeit abgespeist wurden, dass sich mir langsam die Frage stellt, wem sie überhaupt helfen wollen, Ms´lern, oder Ihren Konten (wieder eine Vermutung von mir!)!? Seltsam finde ich auch, dass die DMSG mit Spenden aus allen Zweigen der Wirtschaft überhäuft wird, also keineswegs mittellos ist, aber dazu auch noch von Betroffenen finanziert werden muss, wenn sie überhaupt Hilfe erfragen wollen. Ich ziehe einen Strich unter das alles hier und möchte feststellen, dass ich jemandem, der mich um Hilfe bittet und ich ihm/ihr helfen kann, diese Hilfe in jedem Fall kostenfrei zukommen lasse, denn sonst wäre es doch eine Diensleistung von mir, oder? Ich wünsche allen hier von allem das Beste und verbleibe mit besten Wünschen --micha-bs

Weblinks / Wissen zu MS

Ich habe dies eben schon auf die Diskussionsseite "Psychosomatik" gesetzt; aus gegebenem Anlaß hier nochmal: Nachdem Benutzer Elser auf dieser Diskussionsseite ausgedehnt seine persönlichen Ansichten aufgeschrieben hat, setzt er nun einen link zu wikibooks, der zu nichts Anderem führt, als ebenfalls seinen persönlichen Ansichten in noch ausgedehnterer Form. Ich bin für Bearbeitung des links: z.B. Zusatzinformation für die Leser des Artikels, daß es hier um eine subjetive Stellungnahme geht, oder ganz löschen. So wie der link im Artikel platziert ist, erweckt er den Anschein von "objektiver" bzw. sachlicher Information, - was er nicht ist. --- Friedhelm, 23. März 2007

Vandalismus zum 2. durch Elser

Elser, es reicht! Du hast klammheimlich den link entfernt, (unter "Sonstiges"), der Dir nicht schmeckt. Laß das, sonst gibts bald wirklich eine Vandalismusmeldung. Du kannst sagen, was Du willst, aber fang nicht an, einfach zu zerstören! Ich habe die alte Fassung wiederghergestellt. --- Friedhelm, 23. März 2007

Psychosomatische Zusammenhänge?

Ich möchte der von Benutzer Elser begonnene Diskussion ein bißchen mehr medizinische Kompetenz hinzufügen und zitiere aus einem Experten-Forum zum Thema "Untersuchungen, Diagnose und Behandlung der MS", Dr. W.-G. Elias, Neurologe in Hamburg, v. 13.12.2005: "Sie sprechen ein sehr schwieriges Gebiet an. Es gibt immer wieder Kollegen, die psychosomatische Faktoren bei MS für ausschlaggebend halten und nicht akzeptieren können, dass wir hier einen akuten organischen Prozeß haben, der allerdings schon mal durch seelische Belastungen ausgelöst werden kann. Ein Auslöser ist aber keine Ursache (die wir ohnehin leider immer noch nicht kennen). Das heißt, ich halte die MS NICHT für eine psychosomatische Krqnkheit, und das tut keiner der Experten." [3] --- Friedhelm, 26. März 2007

Wer sich über den (relativ) aktuellen Stand und die Probleme der Psychosomatik informieren will, findet bei diesem link (s.u.) eine Fülle an Informationen, Literaturangaben etc. Es handelt sich dabei um eine Vorlesungsreihe aus dem Wintersemester 1999/2000 Universitätsklinikum Charité, Berlin. Die Fragwürdigkeit, bzw. Unhaltbarkeit von Benutzer Elsers' Vorstellungen über die Multiple Sklerose, wird hier an vielen Punkten deutlich, auch wenn MS selbst nicht direkt behandelt wird. *Gerald Mackenthun: Einführung in die Psychosomatik und Somatopsychologie --- Friedhelm 11. April 2007

Omega 6 arme Diät + Omega 3

Hallo, habe im I-Net bei Thieme das hier gefunden: "Empirische Untersuchungen zur Progressionsminderung der Multiplen Sklerose durch eine ergänzende bilanzierte Diät". Was ist davon zu halten?

Multiple Sklerose#Formen

Hat imho den Oma-Test nicht bestanden. eigentlich auch nicht den Socrates-Test :-). Kann man den Verlauf nicht stichwortartig ausdeutschen? schubweise verstehe ich. aber die drei unteren verstehe ich nicht. --Socrates Frage/Antwort 15:24, 19. Jul. 2007 (CEST)

Rev. Überarbeitung Pathogenese

Hallo Polarwurm,

ich habe deine Änderungen wieder Rückgängig gemacht.

1. Weil der bisherige Inhalt und die Aufteilung (Myelin- / axonale Schäden) schon Ihren Zweck hat. Ins Besondere ist die Unterteilung der Läsionen in die Kategorieen 1-4 sehr wichtig.
2. Sind deine Aussagen z.T. schlichtweg falsch. Bei bedarf kann ich für jeden Punkt Quellen nachliefern.
   1. Es herrscht keine Einigkeit darüber dass der MS ursächlich eine Autoimmunreaktion gegen Myelin zugrunde liegt
   2. TH1-CD8 Zellen gibt es nicht, sondern entweder T-Helfer(TH1 oder TH2) oder T-Killer Zellen (CD4/CD8)
   3. Die Modulierung in der Ausprägung von Ionenkanälen (Na/Ka) wie z.B. durch das Medikament 4-AP hat nichts mit remyelinisierung zu tun, sondern bringt nur eine symptomatische verbesserung.

Grundsätzlich fände ich es sinnvoll wenn so große Änderungen am Artikel zuerst auf der Diskussionsseite besprochen würden.

Viele Grüße --Garak76 23:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Weblinks Teil 2

Hinweis: Eintrag hierher verschoben. Bitte neue Einträge immer ans Ende der Diskussion.--Christian2003 18:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Der Link zur AMSEL sollte wieder aufgenommen. Kein anderes unabhängiges, deutsches Portal informiert so umfassend zum Thema MS. Darüberhinaus betreibt die AMSEL diverse Möglichkeiten zur Kommunikation für Betroffene und Interessierte (Forum, Chat, Blog etc). Sollte es also keine berechtigten Einwände geben, werde ich den Link wieder aufnehmen.

Lars 13. August 2007

Doch es gibt berechtigte Einwände und zwar die Richtlinien der Wikipedia (siehe WP:WEB): Wikipedia ist keine Linksammlung. Es ist bereits der DMSG Bundesverband verlinkt. Es kann hier nicht jede regionale DMSG verlinkt werden.--Christian2003 18:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du springst hier etwas zu kurz. Es geht nicht darum jeden Verband hier einzutragen. Das Angebot der AMSEL im Internet wird in der Breite nichtmal von Bundesverband erreicht. Im Übrigen sei hier auch auf vergangene Diskussionen verwiesen: [[4]]

Dem interessierten Leser dann unter 'Weiterführende Informationen' mit einem Link zur DGN und einem zum MS-Lexikon(!!!) zu entlassen mutet doch etwas eigentümlich an. Eigentlich sollte die AMSEL unter Dachorganisationen geführt sein. Wenn das einem aus formellen Gründen widerstrebt kann die AMSEL von mir aus auch unter 'Weiterführende Informationen' eintragen werden. Als Text schlage ich die alte Fassung Umfangreiches und unabhängiges Informationsportal der Aktion Multiple Sklerose Erkrankter Baden-Württemberg vor.

Lars 14. August 2007

Es geht aber anderen Portalen und DMSG-Gesellschaften darum, hier ebenfalls drin zu stehen. Beim Bundesverband sind alle Landesverbände verlinkt. Informationsporatale sind übrigens in der Regel ebenfalls unerwünscht. Es handelt sich hier um eine Enzyklopädie. Es kann hier nicht jeder interessante Weblink aufgeführt werden. Richtschnur sind 5 Weblinks, die vom Feinsten sein sollen und dem Leser wirklich weiterhelfen sollen. Wenn sich dort allerdings ein guter Übersichtsartikel befindet, der mehr Informationen bietet, als der Wikipedia-Artikel, kannst du gerne direkt darauf verlinken. Damit wäre ich voll und ganz einverstanden. Gruß, --Christian2003 11:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Die Seite der AMSEL ist vom Feinsten und ragt deutlich aus dem übrigen Angebot heraus. Der Webauftritt richtet sich nicht nur an Interessierte (z.B. das Lexikon) sondern stellt ganz konkret Online-Hilfsangebote zur Verfügung. Die Aufzählung der deutschsprachigen Dachverbände sowie der internationalen MSIF kann ja auch nur als Hinweis für eine formelle Vollständigkeit der Liste verstanden werden und nicht als definitiver Katalog der 'besten' Seiten. Hier zwanghaft an fünf Seiten festzuhalten ist aus diesen Gründen für mich nicht nachvollziehbar. Der Hinweis auf einen Link, der mehr als dieser Wikipedia-Artikel bietet, ist ja nicht wirklich hilfreich.

Lars 24. August 2007

abgebrochene Lesenswert-Kandidatur

Multiple Sklerose

Die Multiple Sklerose (MS), auch Encephalomyelitis disseminata ist eine entzündliche/demyelinisierende und degenerative Erkrankung des zentralen Nervensystems und nach der Epilepsie die zweithäufigste neurologische Erkrankung jüngerer Erwachsener. --Garak76

•  Kontra Es fehlen in diesem Artikel immer noch viele wichtige Aspekte. Besonders fällt mir das Fehlen eines Abschnitts über Symptome oder das klinische Bild auf. Der Abschnitt Diagnose ist zu stichwort- oder listenartig. Es gibt noch viele weitere Beispiele. Ich hätte mir zuerst ein Review gewünscht. Ich sehe aber großes Potential für diesen Artikel. --Christian2003 17:09, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Kontra - ebenso. Noch etliche Tippfehler (unter Marktanalyse allein in den ersten drei Sätzen vier Stück). Abschnittsweise auch nicht OMA-Test geeignet. Am Format könnte man ebenso noch arbeiten, ebenso wirft der Artikel für mich auch ein paar Fragen auf, z. B. wird Gabapentin tatsächlich beim Fatigue-Syndrom eingesetzt (das Zeug macht müde!)? Bitte erst ins Review. --Tröte Manha, manha? 17:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Gut dann sollten wir vielleicht an dieser Stelle die Lesenswert-Abstimmung beenden und gleich zum Review übergehn um die bemängelten Punkte zu beheben. Soll ich das in die Wege leiten? --Garak76

Gute Idee, Gruß --Christian2003 00:03, 29. Sep. 2007 (CEST)

Pathophysiologie

Der Abschnitt bedarf dringend einer Überarbeitung und Korrektur; leider habe ich im Moment keine Zeit dafür. Ein schönes Beispiel wie er mal aussehen könnte, wer übersetzt?]. --Marvin 09:35, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Marvin, grundsätzlich sehe ich mich im Stande den Abschnitt zu überarbeiten. Ich habe mir mal den englischen Artikel angeschaut. Was mir dort auffällt, ist dass er z.T. spekulative Aussagen enthält. Als Beispiele:

• "A deficiency of uric acid has been implicated in this process. Uric acid added in physiological concentrations (i.e. achieving normal concentrations) is therapeutic in MS by preventing the breakdown of the blood brain barrier though inactivation of peroxynitrite.[3]" - Die Quelle stützt sich nur auf EAE Tierversuche.
• "MS symptoms develop as the cumulative result of multiple lesions in the brain and spinal cord." - Axonale Schäden und Atrophie sind mindestend ebenso wichtig. Es gibt Studien die - wenn überhaupt - dann nur einen schwachen Zusammenhand zwischen Läsioslast und Grad der Behinderung zeigen.

Ich denke auch das der Umfang den Rahmen des Hauptartikels MS übersteigen würde.

Im deutschen Artikel sehe ich in dem Abschnitt "Schädigung der Myelinschicht" durchaus Verbesserungspotential - ich werde mich mal dran versuchen. "Histologische Subtypen" und "Schädigung der Axone" finde ich recht gut - imo. werden die wesentlichen Punkte dort beschrieben.

Welche Bereiche/Aspekte findest du momentan nicht gut? --Garak76 14:08, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe für den Abschnitt mal eine überarbeitete Version eingestellt - Kritik erbeten. Was ich beim schreiben besonders schwierig fand ist, dass es sehr viele potentielle Faktoren gibt, die an der Krankheits- und Läsionsentstehung beteiligt sein könnten. Wirklich gesichtert - was die Beteiligung und die zeitliche Abfolge anbelangt - ist aber eher wenig. Einige der neueren potentiellen Faktoren die man noch erwähnen könnte:

• Nogo A als Biomarker [5]
• alphaB-crystallin [6]
• Unterschiede an Zell-Oberflächen Zucker und potentielle Behandlung mit N-acetylglucosamine [7]

--Garak76 12:38, 9. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Garak76, Prima Überarbeitung! Ich habe versucht, die Lassmann-Subtypen klarer zu definieren und hoffe Du bist mit meinen Überarbeitungen einverstanden. Was die spekulative Aussagen im englischen Artkel angeht stimme ich Dir zu; auch kommen wir hier möglicherweise bald an die Grenzen des Oma-Tests, bzw. haben die schon überschritten. Grüße --Marvin 19:13, 13. Okt. 2007 (CEST)

Symptomatische Therapie

Bin neu hier, mit der MS vertraut und würde Gabapentin aus der Therapie der Fatigue bei MS verbannen, kenne keine Studie die sich damit befasst hat. Im Gegenteil, Müdigkeit ist eine häufige Nebenwirkung von Gabapentin. Gruß Maxolo