Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

16. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 23. Oktober.

Giovanni Segantini

Der Maler Giovanni Segantini (* 15. Januar 1858 in Arco; † 28. September 1899 auf dem Munt da la Bês-cha (Schafberg) bei Pontresina) war ein bekannter Vertreter der Malerei-Epoche des Symbolismus...

Ausführliche, interessante und sorgfältig bebilderte Monografie eines weniger bekannten, dennoch wichtigen Malers, der zwar ein umfangreiches Œuvre über das Leben und das Lokalkolorit der österreichisch-italienischen Berglandschaft hinterließ, über den aber als Person an sich wenig bekannt ist. Ich habe Segantini in dem Zusammenhang zum ersten Mal wahrgenommen und finde hier ist dem Autor eine lesenswerte Annäherung gelungen. Mit Einverständnis des Autors (Thot 1) stelle ich ihn zur Diskussion. Ich bin nicht am Text beteiligt, deshalb ein unbefangenes  Pro --Hendrike 09:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Ich bin am Text beteiligt und deshalb von meiner Seite:  Neutral. --Thot 1 10:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro -- Udimu 17:25, 18. Okt. 2007 (CEST)

 Pro -- Mbdortmund 19:58, 18. Okt. 2007 (CEST) Ein guter Artikel, ohne Zweifel, einziger Kritikpunkt aus meiner Sicht sind die zum Teil etwas langatmigen Ausführungen.

 Pro kannte ihn noch nicht oder hatte ihn zumindest bisher noch nicht bewusst wahrgebommen. Der Artikel ist informativ und gut bebildert. Die Struktur kommt aus meiner Sicht dem Leser entgegen und führt ihn gut durch das Thema. Insgesamt ein klar lesenswerter und schöner Künstlerartikel. Julius1990 23:37, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Dafür: Ein Künstler-Artikel, der vermittels der Darstellung der Vita auch gut den Zeitgeist erhellt, der das eigenartige Werk Segantinis inspirierte; wir hören immer nur Worpswede und lesen gerade eben landauf landab, dass zum Beispiel das Werk einer Paula Modersohn-Becker nach hundert Jahren ganz plötzlich sich als sensationell revolutionär enthüllt. Das tut es, weil man kaum etwas weiß in den Feuilletons, unter anderem über Gestalten wie diesen Segantini. Insofern ist der Artikel auch ein Verdienst und ein Putz für die WP.--Felistoria 16:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Eine wirklich gelungene Künstlerbiografie, die sicher die Auszeichnung Lesenswert verdient. Zwei kleine Kritikpunkte: mir scheinen vier Fotografien des Künstlers plus zwei Familienfotos etwas zuviel des Guten und der Beuys-Abschnitt in der Rezeption ein wenig zu ausufernd. Weniger wäre vielleicht mehr. Insgesamt aber eine runde Sache. --Rlbberlin 17:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Sehr umfangreich und informativ, vielleicht ein bisschen zu viele Weblinks --Carport 08:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Lesenswert mit guten Anlagen zur Exzellenz. Eine Kleinigkeit: Die Sub-Rubriken "Barbara Uffer"–"Tod"-"Grab" finde ich etwas übertrieben und bringen dem Leser keinen Mehrwert. Die Barbara Uffer ist wohl wichtig, aber dort irgendwie ungünstig platziert...der Satz Barbara Uffer wird im Mittelpunkt einer Ausstellung stehen, die im Sommer 2008 zum 150. Todestag von Giovanni Segantini im Segantini Museum gezeigt wird. stört in der Vita Segantinis und sollte woanders positioniert werden. Sollten der/die(?) Autoren bitte überdenken. Lesenswert ist er zweifelsohne. Steckt viel Arbeit dahinter! Chapeau! --Telrúnya 00:31, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gut zu lesen, gut bebildert - interessante Arbeit.--Nebelkönig 20:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

Die Frage, wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte und welche Bedeutung diese Förderung für die Machtübernahme der Nationalsozialisten hatte, war lange sehr umstritten.

• Nach gründlicher Überarbeitung und einem ermunternden Review stelle ich den Artikel hier zur Diskussion und stimme als Verfasser der derzeitigen Fassung mit  Neutral. --Φ 14:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Für mich als Nichthistoriker verständlich geschrieben, nachvollziehbar und gut belegt, aber: Das Kapitel "der gegenwärtige Stand der Diskussion" erscheint mir zu kurz. Sind Turners Ergebnisse aus den 70ern ergänzt um die von Trump aus den 80ern die neuesten Ergebnisse? Wenn ja würde die Länge des Kapitels passen, sonst fehlt aber die genaue Darstellung des aktuellen Forschungsstandes. Aus den spöttischen Bewertungen der alten, marxistischen Theorie als verschwörungstheoretisch kann ich nicht schließen, dass sich Turners Ergebnisse durchgesetzt haben. Das mag schon so sein, aber die Verschwörungstheorie-Vorwürfe an die alten Theorien sind für mich kein Beleg für die Durchsetzung von Turners Theorie. Weiters würde ich die Rolle der Industrie bei der Demontage der Weimarer Republik durchaus in die Einleitung aufnehmen; das halte ich für entsprechend wichtig. Abwartend. --Eintragung ins Nichts 16:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Ein klares  Pro. Der Themenkomplex wurde in der Wikipedia über lange Zeit in peinlichster Manier dargestellt. Noch die dämlichste These der Agententheorie sollte dabei als historisch korrekt rüberkommen. Danke für diese Richtigstellung. Sie ist wichtig, weil dieses Thema immer noch Gegenstand in der schulischen Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ist. Der Artikel selbst ist gut geschrieben und gut gegliedert. Er stellt die Entwicklung und den Stand den derzeitigen Forschungsstand nachvollziehbar dar. Die wichtigste Literatur ist vom Haupautor, der sich mit dem Ende der Republik sehr gut auskennt, verarbeitet worden. Meinem abwartenden Vorredner widerspreche ich. Die Forschungsdebatte krankte lange daran, dass einer über den Einfluss der Großindustrie für das Ende der Republik sprach, während der andere sich auf die Frage konzentrierte, in welchem Grad die Großindustrie für den Aufstieg der NSDAP bis zum 30. Januar 1933 verantwortlich war. Dieses Aneinandervorbeireden zeichnet der Artikel an der richtigen Stelle nach. Das ist aber nicht Kern des Artikels. Der Kern des Artikels ist es auch nicht die Frage, inwieweit die Großindustrie haftbar zumachen ist für das Ende von Weimar. Die präzis fokussierte Einleitung sollte darum nicht verwässert werden. Zwei Anregungen habe ich noch: Der Abschnitt über die Quellenlage endet m. E. mit einem unklaren Satz. Bezieht sich dieser Satz auf die schwierige Quellenlage (die Thema des Abschnitts ist) oder bezieht er sich auf das Verhältnis von NSDAP und Großindustrie zwischen 1930 und 1933? Georgi Dimitrow würde ich zudem kurz erwähnen im Absatz über die Agententheorie. --Atomiccocktail 16:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, eine so enge Auslegung des Artikelthemas, das historisch bedeutende Aspekte in der Einleitung ausgeblendet werden müssen, würde zwar zu einem wissenschaftlichen Fachartikel passen, der eine konkrete Streitfrage ("War die Großindustrie für den Aufstieg der NSDAP verantwortlich?") beantworten will, aber nicht zu einem Enzyklopädie-Artikel, der den Leser informieren soll, ohne großes Fachwissen vorauszusetzen. --Eintragung ins Nichts 17:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

• So  Kontra, ohne mehr als 3 Zeilen zu lesen. Definiert mir bitte jemand "Großindustrie"? Was soll das sein? Darunter kann jeder alles mögliche verstehen und der Begriff ist nahe am POV, wenn nicht schon jenseits. Ein ähnlicher POV Begriff ist wohl das Wort "Hochfinanz" in diesem Zusamenhang. Ohne Lemmabereinigung oder mindestens einer sehr gut belegten und begründeten Erläuterung des Begriffs völlig inakzeptabel. -17:02, 16. Okt. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Accipiter (Diskussion | Beiträge) 17:02, 16. Okt. 2007)

Was am Begriff Großindustrie POV sein soll, bleibt nebulös. Gemeint ist etwas, was sich aus dem Begriff ergibt. Es geht hier nicht um Landwirtschaft, es geht hier nicht um Dienstleistungsunternehmen. Es geht hier um industrielle Unternehmen. Dabei sind nicht die Klitschen gemeint, sondern diejenigen, die – je nach Branche – eine gewisse Größe überschritten haben, hier gibt es keine Fixzahl (siehe dazu auch Großunternehmen). Der Begriff der Großindustrie ist ein Allerweltsbegriff in der Geschichtswissenschaft. Der Hinweis auf „Hochfinanz“ geht leider völlig ins Leere – dieser Begriff taucht im zu bewertenden Artikel an keiner Stelle auf … --Atomiccocktail 17:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Begriff Großindustrie in diesem Zusammenhang wäre POV wenn der Autor ihn sich ausgedacht hätte, die als Lemma gewählte Verbindung findet sich aber so oder ganz ähnlich in der Literatur (s.Literaturliste) Machahn 18:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das der schlampige Umgang mit Pauschalierungen in der Literatur verbreit ist, ist kein Anlass, es hier genauso zu machen, und "Großindustrie" ist mitnichten ein "Allerweltsbegriff". Wer hat wie definiert, was zur Zeiten der Weimarer Republik "Großindustrie" war oder ist? Dazu hätte ich gern ein Quelle. Schließt der Begriff Großbanken oder große Handelshäuser aus? Wenn ja warum? Wie wird eine solche Trennung gerechtfertigt? Gemeint ist doch wohl die "Förderung der NSDAP durch die Wirtschaft", das kann dann auch im Lemma stehen und wird dem Sachverhalt auch viel gerechter. Alternativ und sehr viel enger gefasst wäre "Förderung der NSDAP durch Industrielle", es geht nämlich letztlich um Personen. @Atomiccocktail: Ich habe nicht geschrieben, das "Hochfinanz" im Artikel auftaucht. Das war ein Beispiel für einen weiteren undenfinierten Pauschalbegriff an der Grenze zum POV, der in solchen Diskussionen ebenfalls auftaucht, sosnst nichts. -Accipiter 19:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kurz zur Bemerkung, es ginge um Personen (das andere ist längst entkräftet). Das ist so falsch wie nur irgendwas. Genau darum geht es nicht. Das ist ein Defizit gewesen der Forschungen. Erst als die Untersuchung von Unternehmensverbänden gestartet wurde, hat sich viel aufgehellt. Einzelpersonen haben sich nie den NS "gekauft". --Atomiccocktail 10:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Da wird viel zu viel ins Blaue hineinspekuliert. Vieles ist nicht belegt. Sprachliche Formulierungen wie -> "Bereits in den zwanziger und dreißiger Jahren waren vor allem viele linke Zeitgenossen überzeugt ..." sind außerdem eine mittlere Katastrophe. Wie schon Accipiter bemerkte, sind so schwammige Begriffe wie "Großindustrie" oder "Hochfinanz" auch nicht sehr geeignet, das Thema exakt zu behandeln. Angesichts der Erkenntnis aus dem Artikel selber -> "Turner konnte nachweisen, dass die NSDAP sich zum allergrößten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder für Parteiveranstaltungen mit Hitler oder Goebbels finanzierte" -> fragt man sich eher, warum es dieses Wikipedia-Lemma überhaupt gibt. Warum dann nicht auch Artikel wie "Bauerntum und Aufstieg der NSDAP", "Bürgertum und Aufstieg der NSDAP", oder "Arbeiterschaft und Aufstieg der NSDAP" ? Das Werk ist eher ein Essay als ein Lexikonartikel. Es ist auch kein definierter oder anerkannter bzw. gängiger Begriff. Da werden einige Thesen und Forschungen, welche irgendwie im weitesten Sinne zu NSDAP und Kapital/Industrie passen, zusammengewürfelt. Gruß Boris Fernbacher 19:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumente, die ihr, Accipiter und Boris Fermbacher , vortragt, treffen aus meiner Sicht nicht zu. Boris ist Dir, Accipiter, sogar auf den Leim gegangen, als er sich mit dem Terminus „Hochfinanz“ aufhielt, der im Artikel überhaupt keine Rolle spielt. Die Finte ist also so wirksam, dass sogar mein Achtung-Schild oben übersehen wurde :-) Vielleicht kann Phi ja bei Neebe nachsehen, ob dieser den Begriff „Großindustrie“ näher umreißt. Ich halte die Wiedergabe einer solchen Definition keinesfalls für zwingend geboten - siehe oben. Grundverkehrt wäre es, Handelshäuser oder Banken in die Diskussion hineinziehen zu wollen. Sie gehören per Definition nicht zur (Groß)Industrie. Das ist doch sonnenklar und muss nicht gesondert behandelt werden. Die Diskussion zwischen den lange meinungsführenden DDR-Historikern (sowie ihren Wiederkäuern aus der Marburger Schule) mit ihrer langweiligen Kaufakt-Theorie und den ihren Widersachern um Turner, Neebe, Trumpp etc. drehte sich genau um die Frage, inwieweit man die Großindustrie für den Aufstieg des NS verantwortlich machen kann. Den SED-Marxisten lag sehr an dieser These, passte doch alles so schön ins Bild: Erzböse und mächtige Kapitalisten lassen die Nazis tanzen, ziehen die Strippen. Dieses Bild war offizielles Geschichtsbild der DDR. Aber auch im Westen war es mächtig. Viele Lehrer brachten ihren Schülern diese Hau-Ruck-Mechanik bei. Kühnl hat sein Zeugs über rororo und Pahl-Rugenstein hunderttausendfach verkaufen können. Noch an der Uni pilgerten Ende der 1980er Jahre viele quellenabstinente Studenten zu seinen Gastvorträgen – waren das (schlechte) Zeiten :-) Es geht bei der im Artikel dargestellten Kontroverse nicht um die Frage, ob „die Wirtschaft“ oder „die Unternehmer“ den Aufstieg der NSDAP förderten, sondern um eine Teilgruppe, die man für besonders interessiert und steuerungsfähig hielt. Im Artikel wird auch kein Essay vorgelegt. Hier wird vielmehr explizit eine der wichtigsten Forschungskontroversen der 70er und 80er Jahre nachvollzogen. Und dabei wird präzise gearbeitet und nicht alles zusammengeworfen, wie das leider in manchen anderen Artikeln der Fall ist. --Atomiccocktail 20:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

• "Die Frage, wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte und welche Bedeutung diese Förderung für die Machtübernahme der Nationalsozialisten hatte, war lange sehr umstritten." Soso. Und heute ist die Frage dank der Arbeit der Wikifanten also geklärt. Wenn der erste Satz schlicht falsch ist, lese ich gar nicht erst weiter  Kontra Fossa_?! ^± 21:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - das Lemma ist schlichtweg untauglich. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 21:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie "gut" definiert der Begriff "Großindustrie" hier ist, kann man bereits beim zweiten Satz der Einleitung sehen: "Insbesondere marxistische Historiker vertraten die These, es seien im Wesentlichen die Interessenvertreter des Kapitals gewesen, die Hitler an die Macht gebracht hätten." Hier steht also die "Großindustrie" gleich für die "Interessenvertreter des Kapitals" insgesamt, letzteres übrigens gleich der nächste POV Begriff, und wenn man dem Link der "Interessenvertreter" folgt, landet man dann (unglaublicherweise!) bei der Bourgeoisie, womit dann auch wirklich alles abgedeckt ist. So geht das nicht, wenn man Begriffe der marxistischen oder sonst irgendeiner Ideologie für einen Artikel übernimmt, muss man sehr sorgfältig differenzieren, formulieren und begründen und diese Problematik scheint den Hauptautoren bisher garnicht bewusst zu sein. Veto von meiner Seite. -Accipiter 21:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mal was zur Definition nachgetragen, wo ja tatsächlich ein Unschärfeproblem in der Forschungsliteratur bestand, das sich wohl auch auf den Artikel übertragen hatte. Jetzt sollte es klarer sein. Mich wundert allerdings, dass hier von Spekulation die Rede ist: Der Artikel ist, denke ich, sauber belegt, und hat eine historische Kontroverse zum Thema, nämlich die jahrelang umstrittene Frage, ob die Großindustrie entscheidend am Aufstieg der NSDAP beteiligt war oder nicht. Dass historische Kontroversen als Lemmata untauglich sein sollten, überrascht mich, denn wir haben ja doch eine eigene Kategorie dafür. Wenn das Lemma so untauglich ist, wie Benutzer:Marcus Cyron meint, dann sollte er doch bitte noch heute einen Löschantrag stellen. Und dass die Kontroverse mit den Forschungen von Henry Turner (und nicht, wie Benutzer:Fossa irrig annimmt, "dank der Arbeit der Wikifanten") zu einem vorläufigen Ergebnis gekommen ist, sollte man doch nicht dem Artikel anlasten: Das Lemma gibt es, weil es nunmal diese Kontroverse gab und sie, wie Benutzer:Atomiccocktail richtig ausgeführt hat, durchaus noch wirkungsmächtig ist. Dass wir kein Lemma "Bauerntum und Aufstieg der NSDAP" haben, wie Benutzer:Boris Fernbacher beklagt, liegt daran, dass es darüber keine Forschungskontroverse gibt. Über die Großindustrie und den Aufstieg der NSDAP aber schon. Grüße an alle, --Φ 21:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Hefe und Kuchenbacken im Ofen" - wäre auch ein tolles Lemma in dieser Art. Gehe lieber mal auf die Kritik ein, anstatt dich ins Schneckenhaus zurück zu ziehen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 22:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bevor ein Artikel irgendwo kandidiert, sollten die ihn betreffenden Aspekte diskutiert worden sein. Dieser Artikel ist noch nicht fertig, dies ist die falsche Seite für Diskussionen über den Inhalt. Wie wäre es mit einem Review? So ist das nicht lesenswert. --Edmund 21:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Marcus hat es mit "Hefe und Kuchenbacken im Ofen" auf den Punkt gebracht. Man kann nicht jede x-beliebigen zwei Begriffe verbinden, welche irgendwo mal in Verbindung mal etwas angedacht wurden, und daraus ein Lemma basteln. Im Artikel selber steht in der Einleitung -> "Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von akademischen Historikern nicht mehr vertreten." -> Das ganze scheint also, wenn man den Artikel mal grob zusammenfasst, primär eine blödsinnige SED-Theorie gewesen zu sein. Wozu brauchen wir Artikel über jede sozialistische Quatsch-Theorie, welche mal existierte ? Gruß Boris Fernbacher 22:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Einen Artikel zu dem Thema kann ich mir schon als wichtig und interessant vorstellen, aber nicht unter dem Lemma und nicht mit diesem Inhalt. Hier müsste schon in der Einleitung sorgfältig differenziert werden, wer mit welchem Vokabular welche Thesen vertreten hat, dieses Vokabular müsste jeweils als wörtliches Zitat gekennzeichnet und referenziert werden. Und von einer solchen, einzig angemessenen Behandlung des Themas ist der Artikel Lichtjahre entfernt. Selbst die Auswahl eines geeigneten Lemmas ist hier schon alles andere als einfach, einige Vorschläge habe ich oben schon gemacht. -Accipiter 22:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - Völlig zufällig hier gelandet udnüber diese Kandidatur gestolpert. Zu den Mängeln des Lemmas und den POV-Problemen ist schon alles gesagt. Ich frage mich, warum der Artikel im Juli im Review war, wenn die dort kritisierten Formulierungen immer noch im Text stehen. --jergen ? 22:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Es geht hier nicht um Kleinigkeiten wie „Hefe und Kuchenbacken“. Es geht hier um eine der wichtigsten Kontroversen. Diese wird nicht „entschieden“, wie Fossa irrigerweise meint, sondern nachgezeichnet. Dass man die Kategorien der marxistischen Historiker sauber nachzuzeichnen hätte – darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Wie sind hier nicht im Kapitalkurs, wo um jeden Bindestrich zu rechten wäre. Wie viel Zeit ist schon mit „Ableitungen“ und Begriffshuberei vertan worden? Phi hat als Hauptautor sauber gezeigt, worin die Kontroverse bestand. Sein Thema ist nicht „Marxistische Faschismustheorien“. Sein Thema ist mit dem Lemma präzise benannt. Und – ich wiederhole mich – es ist eins von erheblicher geschichtspädagogischer Bedeutung. Die Annäherung an den Gegenstand würde misslingen, wenn sie von politologischen, soziologischen oder begriffstheoretischen Ufern versucht würde. Was da in den letzten Jahrzehnten produziert wurde, taugt bestenfalls als Futter für den Reißwolf. Die Klärung der Frage fand schließlich in der Geschichtswissenschaft statt. Unter dieses Niveau sollten lesenswerte Wikipedia-Artikel nicht gezwungen werden. --Atomiccocktail 22:55, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, das gehört zu dem, was ich den Autoren immer vorwerfe. Sich hier in irgendeiner Art zu verteidigen und dazu mehr Zeit aufzuwenden als die Umsetzung der Anregungen im Artikel benötigen würde. Ich kämpfe auch immer um den Inhalt der von mir geschriebenen Artikel, aber nachweislich richtigen Argumenten kann (und ich tue es auch nicht) ich mich nicht widersetzen. Natürlich Contra --Edmund 23:11, 16. Okt. 2007 (CEST) <== !!Achtung - Doppelte Stimmabgabe!!, siehe 21:54, 16. Okt. 2007 (CEST) --Atomiccocktail 16:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Keiner kann Dich zwingen, Dich kundig zu machen, bevor Du urteilst. Aber hälst Du es nicht auch für einen guten Weg? Ich verteidige hier den Artikel, habe ihn aber nicht geschrieben, noch nicht einmal Bruchstücke davon. Ich habe nur vor Monaten die stinkende Leiche kritisiert, die hier angeboten wurde und in der Unsinn aus allen Buchstaben quoll. (Damals hieß das Teil "Wirtschaft und NSDAP" oder so und ein schlecht geschriebenes Allerlei aus Czichon-Quatsch.) Würden die akutellen KLA-"Anregungen" umgesetzt, dann würde das der Qualität des Artikels abträglich sein. Ich bin verwundert über die Abwärtsdynamik, die hier in Gang gekommen ist. Das erlebt man nicht alle Tage. Aber das macht das Leben bunter. Wäre ja öde, wenn es immer nur aufwärts ginge :-) --Atomiccocktail 23:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra, Essay-Lemma, untaugliche Einleitung. --sугсго.PEDIA 23:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: Einleitung ist leicht verändert. --Atomiccocktail 23:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Denke das Lemma könnte sein: Rolle der Großindustrie beim Aufstie der NSDAP, als gedacht Auslagerung aus NSDAP. Insgesamt ist der Artikel nicht so schlecht wie er gemacht wird.  Pro 80.133.148.189 01:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Das Thema ist wichtig. Nebulös ist immer noch die Abgrenzung. Der Versuch einer solchen ist noch nicht gelungen. Der Verweis auf fehlende Klärung in den Quellen kann kein Fehlen einer Abgrenzung des Artikels rechtfertigen. Ich neige zum Kontra. --SonniWP✉✍ 04:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die vielen, wenngleich sehr unterschiedlichen Anregungen. Dass ich hier keinen Blumentopf gewinne, ist mir klar, nur zwei Fragen noch:

1. Versteh ich Benutzer:Marcus Cyron und einige andere richtig, dass ihr Kontra am und-Lemma liegt? Eine Verschiebung in Richtung Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor 1933 wäre zwar hässlich, aber machbar.
2. Ich bin ja manchmal schwer von Begriff, sehe aber auch bei wiederholtem Nachschauen keine im Review kritisierte Formulierung, die noch drin wäre. Kannst du mir helfen, lieber Benutzer:Jergen?

Danke im Voraus und viele Grüße, --Φ 08:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Guter, solider Artikel, der eine sehr öffentlichkeitswirksame Kontroverse schön nachzeichnet. Ich bin nicht mit allen Entscheidungen des Autors glücklich (so würde ich mir nach nochmaliger Lektüre wünschen, dass Stegmann und Neebe genauer dargestellt würden - Turner hat ja viel herausgefunden, seine Schlussfolgerungen scheinen aber nicht überall durch die empirischen Resultate seiner Forschung gedeckt, wie bereits der Text erfreulicherweise andeutet; da könnte noch mehr kommen, oder?). Auch würde ich mich über einen Abschnitt zur Politisierung dieser Debatte (nicht nur von Seiten der DDR-Forschung!) freuen, gebe aber zu, dass man dabei in ein Wespennest sticht. Doch der Artikel ist ein gutes Beispiel für eine Darstellung, die in einer Enzyklopädie höchst nützlich ist, weil sie allen Interessenten, woher sie auch kommen und welchen Standpunkt sie auch vertreten mögen, ein sehr brauchbares Gesamtbild dieser Debatte vermittelt. Solche Artikel schaffen die Räume der Objektivität, die Wikipedia so dringend braucht. Die Lemmafragen verstehe ich leider nicht wirklich. Das Lemma gibt sehr gut die Stichworte wieder, unter denen die Debatte geführt wurde; die Kritik daran halte ich für sophistisch. (Übrigens bin ich einer der Review-Kritiker und verstehe jergens Einwurf nicht so richtig - was ist damit gemeint?)--Mautpreller 09:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra -- Konstruiertes Lemma. Unsystematische, sprunghafte Darstellung. Ungenaue Begriffsverwendungen. Liebloses Layout. Abgleiten in Einzelfälle. Sprachliche Mängel. Artikelautoren, die kritikresistent sind. 84.56.177.76 09:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nach Relektüre der Lesenswert-Diskussion kann ich nur sagen: Es kann einen schon erschrecken, wie schablonenhaft hier oft geurteilt wird.--Mautpreller 09:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

An Mautpreller: Es ist eigentlich Sinn dieser Seite, die Artikel zu bewerten und gegebenenfalls zu kritisieren, und nicht die Meinungen und Stellungnahmen der Abstimmenden einer Bewertung bzw. Kritik zu unterziehen. Gruß Boris Fernbacher 09:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Boris, es kommt nicht darauf an, das Urteil Anderer einfach hinzunehmen und zu schweigen, sondern es auf seine innere Logik, seine Grundierung hin zu überprüfen. Das macht Mautpreller deutlich. Ich finde es, wie er, erstaunlich, wie themenfern und dennoch robust hier Contras vorgetragen werden. --Atomiccocktail 10:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Der Titel ist ganz und gar missraten. Schade, da es doch gute Ansätze gibt. Solange das Lemma nicht im positiven Sinn verändert wurde. Z.B: Entwicklung des NSDAP im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen. --BangertNo 10:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

"im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen" - Theoriefindung pur. --Atomiccocktail 10:29, 17. Okt. 2007 (CEST)

ohne Votum (Vorweg: Ich habe kleinere Teile nur überflogen). Der Artikel bezieht sich fast nur auf die monetären Hilfen insb. durch Spenden. Was ist mit der Unterstützung der Industrie für Hitlers Kriegspläne oder z.B. die Freistellung von Arbeitern für Aufmärsche oder andere logistische, ideologische oder allgemein gesellschaftliche Förderung (z.B. durch Hugenberg u.a.). Im Artikel steht mehrmals "Schwerindustrie" vielleicht ist das der bessere Begriff für das Lemma, zumindest hatte sich Hitler und sein Umfeld besonders um diese bemüht. Dann frage ich mich warum gerade die "Industrie" einen eigenen Artikel bekommt. Die Gründe für den Aufstieg der NSDAP waren mein Abithema und erwähnenswert waren damals knapp zwei dutzent. Vielleicht kommt zu den Anderen ja noch eine Ergänzung oder eigene Artikel, aber wenn ein Grund hier besonders herausgehoben wird (der nach Turner ja nicht so wichtig war), dann ist das Enzyklopädie-technisch nicht sehr sinnvoll. Das bringt mich zu einen wirklichen contra-Punkt in meiner Kritik: Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob er eine laufende Debatte über das Thema darstellt oder allgemein akzeptierte Fakten über das Thema.

So z.B.: "Die Frage ist, welchen Stellenwert diese Gelder für die NSDAP hatten. Turner konnte nachweisen, dass die NSDAP sich zum allergrößten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder für Parteiveranstaltungen mit Hitler oder Goebbels finanzierte." - Das ist für mich unenzyklopädisch. Entweder ist das die Meinung Turners, die offensichtlich relevant ist und als solche dargestellt wird oder es ist allgemein akzeptiertes Wissen. Zur Verdeutlichung: Wenn ich schreibe: Sigmund Freud konnte die Macht des Unbewussten nachweisen. Natürlich konnte er das, die Frage ist nur, ob das allgemeines Wissen ist oder die Meinung des Sigmund Freud. --91.35.151.41 11:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Oh je. Hugenberg ist nicht in der NSDAP gewesen. Er war Spitzenmann der konservativen DNVP. Der Rückhalt bei Wahlen schmolz für diese Partei in der Großen Krise genauso zusammen wie der der DVP. Ein entscheidender Punkt ist doch gerade, dass deutlich mehr Gelder aus der Industrie in die Kassen der DNVP flossen, die eine rechte KONKURRENZ zur NSDAP war... „Schwerindustrie“ meint meines Wissens Montanindustrie, was in diesem Fall eine Verkürzung wäre. Die Diskussion ist nachweislich nicht um die Schwerindustrie geführt worden, sondern um die Großindustrie. Nicht Paul Reusch und Thyssen und ihr Langnamverein wurden allein untersucht, sondern die Große Industrie in toto. Wir sollten die Fachdiskussion nicht ex post mit Wiki-Theoriefindung belasten. Warum hat das Thema Großindustrie und NSDAP einen eigenen Artikel? Weil es DAS Thema einer großen, intensiven und lang andauernden Kontroverse gewesen ist. Es ist auch deswegen in die westdeutsche Geschichtspädagogik gekommen und prägt(e) den Geschichtsunterricht in der höheren Jahrgänge/Klassen an Gymnasien. Hier Orientierung zu schaffen, halte ich für mehr als ehrenwert. Das Beispiel mit dem Turner-Zitat verstehe ich offengestanden nicht. Es gab die These, dass die NSDAP gekauft wurde. Turner hat sie entkräftet. An der Beschreibung dieser Sachverhalte kann ich nichts Unenzyklopädisches entdecken. --Atomiccocktail 12:06, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Solange Großindustrie nur ein Redirect ist und weder Großindustrie in der Weimarer Republik noch Aufstieg der NSDAP exisistieren, habe ich ebenfalls Probleme mit einem Verbindungslemma wie diesem. Dann noch lieber auf den Historikerstreit abzielen und Turner-Stegmann-Kontroverse lemmatisieren. Bitte nicht falsch verstehen, das ist eine grundsätzliche Abneigung meinerseits gegen wie Hilfskonstruktionen wirkende Begriffsverbindungen in Lemmata. Um nochmals ein polemisches Argument hier reinzuschmeißen (dem ich aber mit einem Smiley gleich die Schärfe nehme, damit ich nicht gesteinigt werde :-)): Ich möchte nicht eines Tages hier einen Artikel Alkohol und der Abstieg Harald Juhnkes lesen, bei dem sich der Autor dann darauf beruft, diese Art der Lemmatisierung sei ja gängig. ;-) --DieAlraune 12:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Während Dein Beispiel natürlich locker in Harald Juhnke eingebaut werden könnte, gilt das für diesen Artikel nicht. Nu habt ihr einen sauberen, soliden Artikel zu einer wissenschaftlichen Streitfrage, die wahrhaft (niedrig geschätzt) Tausende von Leuten bewegt hat. In was soll man das denn bittschön einbauen? Und soll nun die DDR-Forschung gleich ganz unterschlagen werden, wie in dem vollkommen nichtssagenden Vorschlag "Turner-Stegmann-Kontroverse"? Manchmal blutet mir schon das Herz, wenn ich sehe, wie hier mit Texten und Autoren umgegangen wird. Wer "grundsätzliche Abneigungen" gegen das Lemma, die Terminologie oder was auch immer hat, stimmt halt contra. Feine Sache, so macht man Qualitätsmanagement. --Mautpreller 14:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) Ich will mit meinem Contra weder Autor noch Artikelinhalt diskreditieren, dazu habe ich viel zu viel Respekt vor guter Artikelarbeit. Wir sind hier weder bei den LKs noch in der QS. Mein Argument ist, dass ich mich dagegen ausspreche, einem Artikel unter einem in dieser Art konstruierten Lemma das Prämienbapperl zu verleihen und ihn damit in die Auslage der Wikipedia zu legen. Die Qualität eines Artikels und damit seine Chancen auf die Auszeichung beginnen für mich mit einer allgemein akzeptierten und projektkonsistenten Titelwahl, die durchaus ein Ausschlusskriterium sein kann--DieAlraune 16:55, 17. Okt. 2007 (CEST)

Warum kannst du andere Ansichten nicht mal einfach aktzeptieren Mautpreller ? Warum muss gleich Polemik mit Harald Juhnke Vergleichen kommen ? Warum gleich immer moralische Klagen, wie dumm, unwissend, oder gemein die Abstimmenden sind ? Nimm doch einfach mal hin, dass die Mehrheit dagegen ist. Mein Artikel zu Beethovens Klaviersonate Nr. 109 wurde neulich auch als LW abgelehnt. Aber deshalb muss man doch nicht rumjammern, und alle Abstimmenden kritisieren. Vielleicht war mein Artikel ja wirklich nicht so gut, bzw. hat Mängel gehabt. Könnte es nicht evtl. doch sein, dass manche gegen diesen Artikel sind, weil er halt doch nicht so richtig lesenswert ist ? Gruß Boris Fernbacher 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)

Im Moment sehe ich nicht, wie man ein Lemma-Monster verhindern kann. Turner-Stegmann-Kontroverse geht nicht, weil das nur einen kleinen Teil der Debatte, die geführt worden ist, abbilden würde. Der Juhnke-Vergleich kam nicht von Mautpreller, sondern – mit Ironie – von der Alraune. Dazu ist jedoch zu sagen, dass wir hier sehr wohl „und-Lemmata“ haben, die nicht notwendigerweise aus dem Gegenstand hervorgehen. Ich meine jetzt nicht Lemmata wie „Tim und Struppi“ oder „Romeo und Julia“, sondern z.B. solche wie Haupt- und Nebenbahnstrecke, Dorn und Stachel, Missbrauch und Abhängigkeit, Kurztrieb und Langtrieb, Frontend und Backend, Luv und Lee, Differentielle und Persönlichkeitspsychologie, Haus- und Familienarbeit etc. Ob alle diese Lemmata zwingend auf ein „und“ angewiesen sind – ich bezweifle das. Nun muss der Einwand kommen: „Seit wann orientieren wir uns bei lesenswerten Artikeln am Schlechten?“ Das ist ein guter Einwand. Aber er führt zu unangenehmen Konsequenzen. Denn letztlich kommt man nur raus mit dem Lemma-Vorschlag, den Phi gemacht hat und vor dem er zurückgeschreckt ist, weil er ein Monster ist: Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor 1933. Ganz richtig müsste es dann sogar heißen Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 – denn wir wollen doch die wichtigen Tage vor der Machtergreifung nicht unterschlagen … Noch einmal zur Funktion dieser Seite. Wenn hier gestritten wird, ist das nicht schlimm. Wir sind doch nicht die Volkskammer, die alles blind abnickt. Kontroversen bringen Erkenntnisse. Auch indem deutlich wird, was wirklich schlechte Argumente sind. --Atomiccocktail 16:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe grade erfreut zur Kenntniss genommen, das zumindest die Einleitung schon mal deutlich verbessert wurde. Massiv stört mich nach wie vor der Lemmabestandteil "Großindustrie", die jetzige Definition macht die Sache noch nicht wesentlich besser. Dem Artikelinhalt angemessen wäre meines Erachtens: Unterstützung der NSDAP durch die Wirtschaft vor dem 30. Januar 1933. Immer noch sehr lang, aber treffend und ohne POV und ohne Definitions- bzw. Abgrenzungsproblem (und ohne "und"! ;-)). Ich fände es ansonsten wünschenswert, die Kritik wie auch die Antworten dazu streng auf den Artikelinhalt zu beschränken. -Accipiter 16:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht kommen wir ja doch noch raus unproduktiven Zuständen. Ich glaube, "Wirtschaft" wäre ungünstig, weil das nie die These der Diskussionsteilnehmer war. Es ging immer um eine besonders verdächtige Teilgruppe, die Großindustrie. Man hatte nicht den Gemüsemann im Auge und nicht den Kleinunternehmer mit einem Betrieb von Hundert Mann. Es ging um die fetten Dinger aus unterschiedlichsten Branchen (nicht nur Schwerindustrie). "Großwirtschaft" überlege ich gerade. Ist aber leider nicht gebräuchlich (im Gegenteil zu "Großlandwirtschaft"). --Atomiccocktail 16:47, 17. Okt. 2007 (CEST) Ergänzung: Phi hat gestern den Abschnitt über die Quellenproblematik ergänzt und auf die Begriffsproblematik verwiesen. Lustigerweise stellt er - korrekt - heraus, dass lange mit unklaren Begriffen wie "die" Wirtschaft oder "das" Kapital gearbeitet wurde. Bitte nicht zurück zu solchen Termini. --Atomiccocktail 16:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen des Artikels: Eigentlich wäre es unproblematisch, im o.g. Lemma "die Wirtschaft", durch "Großunternehmer" zu ersetzen, um die gehts ja. Als Definition und Abgrenzung wäre die Definition Turmers verwendbar. Ich möchte allerdings doch noch grundsätzlich eine Umstrukturierung des Artikels vorschlagen. Der beginnt jetzt mit der Kontroverse; die historischen Fakten folgen erst danach. Ich würde die historischen Tatsachen als wesentlichen Artikelinhalt nach vorne stellen, dieser Teil ist eigentlich schon sehr gut. Die Schilderung der Kontroverse käme dann anschließend und könnte dann auch gekürzt werden. In der jetzigen Form geht der wichtige historische Inhalt gegenüber der Kontroverse doch etwas unter. Und ein Lemma "Die Kontroverse um..." fände ich sehr unschön. -Accipiter 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

Großunternehmer. Hm. Es ging, als die Sache richtig produktiv wurde, auch um Unternehmensverbände, das würde durch Deinen Vorschlag nicht mehr so gut rüberkommen. Zudem ging es auch bei den SED-Marxisten um "Kapitalfraktionen" - sehr schön schaurig anonym sollte das sein. Schön begriffsstark, wie eine Festung sollte das wirken. Und wenn man dann noch weiß, dass der alte Marx selbst meine, dass die Kapitalisten nichts weiter sind als Charaktermasken eines gesellschaftichen Verhältnisses, nähmlich "dem Kapital" als einem sozialen Verhältnis, ja dann wurde es richtig herrlich spukig. Auch das käme mit dem Terminus "Großunternehmer" nicht mehr voll zum tragen.
Ich hab auf der Diskussionseite die Lemmadebatte eröffnet. Bitte alle mal reinsehen, vielleicht gelingt uns hier ein guter Konsens. --Atomiccocktail 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Schon interessant, da gibt es einige Benutzer, die sich richtig auskennen, professionelle Meriten haben und den Artikel sehr gut finden und da gibt es andere, die blöd daherquatschen, aber in der Mehrheit sind. Wikipedia live. Habe den Artikel mit großem Gewinn gelesen. Genau Beiträge nutzen die Stärken von Wikipedia. Hoffentlich werden die fleissigen Bearbeiter nicht von Dummschwätzern, die die Arbeit madig machen wollen, vertrieben. Ein Peinlichkeitshighlight etwa auch das Votum von Fossa. Wohlgemerkt: es gibt um das Prädikat Lesenswert. Das ist der Artikel alle mal. --GS 16:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ohne Votum, aber solche Sätze in der Einleitung hätte ich gern belegt: Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von keinem Universitätsdozenten mehr vertreten. Da lachen ja die Hühner, über einen derart globalen An- und Ausspruch. Für welche Fachrichtung soll das denn gelten? Für alle promovierten und an den Universitäten dieser Welt lehrende Soziologen und Historiker, Politologen und Ökonomen? lol, --Tusculum 16:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist erledigt. Und sonst Tusculum? --Atomiccocktail 16:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

Also 1. denke ich, dass das Lemma als Nebenartikel zu NSDAP sicher seine Berechtigung hat, dass ich aber 2. gerne mal Zahlen in dem Artikel sehen würde. Was heißt hier viel, was heißt wenig Geld, wie hoch waren denn die Einnahmen durch die Mitgliedsbeiträge, wie hoch die Spenden aus der Wirtschaft? Was ist genau die Großindustrie und wie kam Turner darauf, die Grenze bei einem Nominalkapital von zwanzig Millionen Reichsmark zu setzen? Für welches Jahr dieser bewegten Inflationszeiten galt das? Was war der Tageslohn eines Arbeiters zum Vergleich. Mir bleibt das alles zu sehr im vagen, dafür wird einfach mit Historiker/Soziologennamen um sich geschmissen. Und die zeitgenössische Sicht wird mit Verweis auf KomIntern Statements verworfen. Ossietzky war bestimmt kein Sprachrohr der KPD. Sprachlich ist hier bestimmt noch vieles zu verbessern. Das soweit zu Deinem "...und sonst" --Tusculum 17:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich finde sie aber nicht überzeugend. Die genauen Spenden-Zahlen sind ganz schwer zu ermitteln, Du kannst den Grund im ersten Abschnitt des Artikels lesen („Begriffs- und Quellenproblematik“). Das, was auffindbar ist, ist ausgewertet. Es geht doch gar nicht um Heller und Pfennig, sondern um die Proportionen. Hier gibt es zwei Kernergebnisse der Forschung: a) Die DNVP hat den Löwenanteil der Spenden aus der Großindustrie bekommen, nicht die NSDAP. Für bestimmte Zeitpunkte der Präsidialregierungen wird aus dieser Geldverteilung geschlossen, dass diese Spenden sogar explizit gegen einen möglichen Kanzler Hitler gerichtet waren. b) Die Forschung hat herausbekommen, dass sich die NSDAP erfolgreich über Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder finanziert hat. Der Posten „Spenden aus der Großindustrie“ ist wesentlich kleiner. Zum Thema „Großindustrie“: Du kannst im Artikel lesen, dass die Forschung an Begriffsungenauigkeit an dieser Stelle krankte. Turner hat hier einen Vorschlag gemacht und diesen für seine Forschungen verwendet. Dieser Turner-Gedanke ist meines Wissens nicht kritisiert worden, eine Gegendefinition gibt es meines Wissens nicht. Neebe beispielsweise gibt keine Definition an. (Ich habe mir seine Anmerkungen aber seinen Anmerkungsapparat nicht angesehen.) Wir sollten nicht schlauer sein wollen als die Personen, die in der historiografischen Debatte Sträuße ausgefochten haben. Es gibt hier begriffsdefinitorisch nicht viel zu holen. Turner wird sich außerdem - ich wage diese Spekulation - nicht auf ein Inflationsjahr geworfen haben. Dafür hätte man ihn wegen erwiesener Dummheit ja entlassen müssen. Er wird natürlich ein Jahr genommen haben nach der Währungsreform. Was soll Deine Frage bringen? Ich versteh sie nicht. Durchschnittslöhne sind für das Lemma vollkommen irrelevant. Im Artikel steht doch, dass die Idee „Hier kaufen sich die Geldsäcke aus der Großindustrie eine Partei“ weit verbreitet war, auch außerhalb der KPD. Trotzdem war sie schlicht falsch. Deswegen wird sie verworfen. (Und nicht, wie Du fälschlich unterstellst, weil die Dimitrow-Sicht der Sache Käse gewesen ist.) Das wird man doch zu schreiben haben, wenn man an den Fakten interessiert ist, oder? Nirgendwo steht, dass Carl von Ossietzky ein „Sprachrohr“ der KPD war. Solche Ideen haben mit dem Artikel jedenfalls nichts zu tun. Schließlich zum Schlusssatz: WAS genau soll sprachlich verbessert werden? Butter bei die Fische, please. --Atomiccocktail 17:55, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Der Streit um den Beitrag der Großindustrie am Aufstieg der NSDAP wurde jahrzehntelang geführt, ohne dass geklärt gewesen wäre, wer denn damit gemeint war. So wie das formuliert ist, bleibt unklar, wer mit dem Nachsazt gemeint ist: Großindustrie, NSDAP oder beide.
• Ein weiteres grundsätzliches Problem sind die Quellen,... - gemeint ist: "Ein weiteres grundsätzliches Problem ist die Quellenlage,..."
• doch hieraus ergibt sich zum einen das Problem der schieren Quellenfülle, - erstens besser "doch ergibt sich hieraus zum einen...", zweitens ist schiere Quellenfülle kein Problem, sondern eine Frage der Sichtung, Systematik und Metaanalyse.
• Umstritten sind dabei vor allem die entscheidenden Jahre nach - umstritten sind hier bestimmt nicht die Jahre, sondern die Quellenlage für die Jahre nach...
• doch konnte Turner nachweisen, dass sie gleichzeitig und zumeist in noch höherem Grade auch andere Parteien unterstützten - was will uns das sagen? Der ganze rein monetäre Fokus ist doch nur ein Aspekt von Unterstützung.
• Das änderte sich allerdings dramatisch danach mit der... - "Das änderte sich dramatisch mit der..." reicht vollkommen aus.
• Die Finanzhilfen ausländischer Unternehmer bezeichnete Turner als bloße Gerüchte,... - weiter oben haben wir aber gelesen: Die Reichskanzlei setzte daraufhin eine Untersuchung in Gang, die schätzte, dass von April 1931 bis April 1932 40 bis 45 Millionen Reichsmark von ausländischen Industriellen an die NSDAP gezahlt wurden! Was denn nun, wem soll ich denn nun nicht glauben, der Reichkanzlei oder Turner?
• hatte nach Turners Darstellung durchaus nicht ich glaube, dass ist der springende Punkt, dass hier Turners Darstellung der Zusammenhänge als der Weisheit letzter Schluss dargestellt wird und unterschwellig somit ständig diese derzeit von mir aus vorherrschende Deutung der Ereignisse als bewiesen verkauft wird. Wenn ich im Bereich der historischen Forschung schon das Wort "falsifizierbar" lese.

Soweit mal wieder auf die Schnelle. Geld ist im übrigen eine Sache, die Republik sturmreif schießen eine andere - auch das eine Form von Unterstützung und von Inkaufnehmen. --Tusculum 13:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Bei den sprachlichen Hinweisen kann man optimieren, das geht sicher. Die anderen Einwände sind kaum stichhaltig, finde ich. Du tust so, als seien Spenden „nur eine Sache“, welche anderen schweben Dir denn noch vor? Dass die Großindustrie die Republik mit zerstörte, steht im Text, ist unbestritten, ist aber zugleich nicht die Antwort auf die gestellte Kernfrage. Ich mache es mal an einem fiktiven Beispiel deutlich: An der Rebublik hatte auch die KPD nicht das geringste Interesse. Niemand würde deswegen auf einen Aufsatz antworten, der unterstellt, die KPD sein enttscheidender Faktor für den Aufstieg des NS gewesen.
Turners Ergebnisse werden hier mitnichten als der Weisheit letzter Schluss verkauft. Wenn Du genau gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass am Ende des Artikels nicht irgendwelche Historiker aus der Amateurliga in irgendwelchen viertklassigen Publikationen Turners Ergebnissen folgen, sondern First-Class-Wissenschaftler. Zugleich wird die Großindustrie nicht aus der Haft entlassen. Ihr kreidet man Zurecht an, dass sie die Republik mit zerstörte, und das seit 1930.
Immer wieder werden Gegenargumente gegen diesen Artikel vorgetragen, die einfach schlecht bis gar nicht fundiert sind. --Atomiccocktail 13:39, 20. Okt. 2007 (CEST)

...nicht irgendwelche Historiker aus der Amateurliga in irgendwelchen viertklassigen Publikationen Turners Ergebnissen folgen, sondern First-Class-Wissenschaftler - oder wie man sich selbst diskreditiert. Nach Bonzos weiteren erhellenden und für mich nachvollziehbaren Kommentaren unten jetzt  Kontra.Das nehme ich mal zurück, weil ich die Autoren nicht für die Dummheiten anderer bestrafen will und mir der Artikel herzlich egal ist. --Tusculum 17:30, 20. Okt. 2007 (CEST) --Tusculum 16:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Anerkennung von Historikern in der Fachwelt ist natürlich vollkommen gleichgültig. Mensch, logisch. Das ist darauf nicht selbst gekommen bin :-)--Atomiccocktail 18:02, 20. Okt. 2007 (CEST)

Tja, so sind sie, die autoritätshörigen Halbwissenschaftler. Merkst Du eigentlich noch irgendwas? Grüße an die Amateurliga und EOD meinerseits. --Tusculum 20:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

Weil ihr mir die Argumente so freizügig selbst liefert (s.u. von GS): "Das Thema 'Großindustrie und Aufstieg des Nationalsozialismus' ist allerdings mit dem Nachweis relativ geringer finanzieller und direkter Unterstützung Hitlers und der NSDAP nicht erschöpft." (Kolb, Weimarer Republik, 3. Auflage 1993, S. 123).". Der Artikel erschöpft sich aber genau darin, daran ändern auch die zum Schluss zitierten Historiker nichts. Deswegen jetzt doch  Kontra. --Tusculum 10:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du Dir die zwei, drei Seiten, die Kolb selbst dazu schreibt, angesehen, Tusculum? Geht er auch nur einen Milimeter über das hinaus, was im Artikel steht? Du bist ausgebildeter Historiker und weißt den Wert von Quellen (hier die "Quelle" Kolb) zu schätzen. Sieh es Dir bitte an, wenn Du Kolb zum Kronzeugen gegen den Artikel machen willst. Bitte. Grüße --Atomiccocktail 15:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ok, sine ira et studio: Der Artikel hat prinzipiell durch das Kapitel "Forschungsgeschichte", in dem auf bis dahin wenig berücksichtigte Aspekte von „Unterstützung“ eingegangen wird, gewonnen. Allerdings ist es noch ein wenig unausgegoren und gegen Deinen „Widerstand“ in den Artikel gekommen. Insofern geht die Abdeckung des Lemmas mit der Integration von Kolb (Die Finanzierung der NSDAP, 2). Die Rolle der Großindustrie und der industriellen Spitzenverbände in der Endphase der Weimarer Republik.) über das hinaus, was vorher zu lesen war oder nur beiläufig in den Endzitaten erwähnt wurde. "Die Turner-Stegmann-Kontroverse" führt immer noch am Artikelthema vorbei, da im ersten Absatz zwar schön die unterschiedlichen Ansprüche an die Analyse des Komplexes dargestellt werden, im zweiten Abschnitt aber nur die finanzielle Bilanz gezogen wird, die anderen Aspekte überhaupt nicht verfolgt werden.Sieger ist Turner! Wer ist Stegmann? Das hinterlässt bei mir einfach den Eindruck von Unausgewogenheit, auch wenn der Artikel das Gegenteil suggerieren möchte. Außerdem merkt man an solchen Stellen, dass das Kapitel Forschungssituation nachträglich eingefügt wurde und sich nicht dem Artikelentwurf fügen möchte. Dass Kolb nicht im Literaturverzeichnis auftaucht (lediglich im Fließtext wird er erwähnt), obgleich er das Gerüst für den Artikel geliefert hat, finde ich übrigens merkwürdig. Zumal Stegmann explizit aufgeführt wird, aber quasi nicht verarbeitet wurde. Das mag aber daran liegen, dass Kolb nur ein paar Seiten dem Thema widmet, während Stegmann eher mit einem großen Aufsatz zum Thema beiträgt. Allein, für das Kapitel "Forschungsgeschichte" ändere ich mein Votum wieder einmal auf  Neutral, halte aber die monetäre Übergewichtung der Behandlung immer noch für falsch und die anderen Aspekte immer noch nicht für ausreichend gewürdigt. --Tusculum 13:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hab mal für Kollegen Tusculum einige Hinweise auf Gesamtfinanzierung der Partei bzw das Verhältnis von Spenden und Mitgliederbeiträgen eingefügt. Zum Thema Wert der Reichsmark und Inflation, ist nur zu sagen, dass am Ende der WR keine Inflation wie bis 1923 herrschte, spielt hier also keine Rolle. Zu dem anderen hat Atomic schon das nötige gesagt. Nur soviel, Ossietzky wird nicht als Sprachrohr der KPD bezeichnet, sondern nur gesagt, dass er in KPD-Zeitschrift veröffentlicht hat. Das im Artikel der ein oder andere Historiker- und sonstige Wissenschaftlername auftaucht ist nicht verwunderlich, handelt es sich doch um eine wissenschaftliche Debatte. Machahn 19:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Der Artikel stellt nur einen Teil des gesamten Bildes dar. Für diesen Ausschnitt ist er schon ganz gut geworden. Doch leider orientiert sich der Artikel vollständig an den Verlautbarungen von Turner und bundesdeutscher Ordinarii als einzig zulässiger Darstellung. Die englischen und amerikanischen Interessen an einem Aufstieg Hitlers werden hier fast in Gänze unterschlagen bzw. im Sinne Turners systematisch herabgemindert. Dieser Skandal der deutschen Historiographie einer Unterschlagung der angelsächsischen Interessen findet hier eine weitere Fortsetzung. Es waren US-Historiker, davon einige jüdische Autoren, die diesen Zusammenhang von US-Industrie und Nazideutschland aufgezeigt haben.
Black, Edwin (2001): IBM und der Holocaust. Die Verstrickung des Weltkonzerns in die Verbrechen der Nazis. München: Propyläen.
Borkin, Joseph (1990): Die unheilige Allianz der IG-Farben. Eine Interessengemeinschaft im Dritten Reich. Frankfurt a.M.: Campus
Chaitkin, Anton (1985): Treason in America. New York: Benjamin Franklin House.
Higham, Charles (1983): Trading with the Enemy. An exposé of the Nazi-American money plot 1933 - 1949. New York: Delacorte.
Vorwort im Internet: http://www.maebrussell.com/Articles and Notes/Trading With The Enemy.html
Auszüge: http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Trading_Enemy_excerpts.html
Poll, James E. und Poll, Suzanne (1979): Hitlers Wegbereiter zur Macht. Die geheimen deutschen und internationalen Geldquellen, die Hitlers Aufstieg zur Macht ermöglichten. München: Scherz.
Sutton, Antony C. (1976): Wall Street and the Rise of Hitler. New Rochelle, New York: Arlington House Publishers.
online: http://www.reformation.org/wall-st-hitler.html
DuBois, Josiah E. (1952): The Devil's Chemists. 24 conspirators of the International Farben Cartel who manufacture wars. Boston: Beacon Press.
Stewart, James Martin (1950): All honorable Men. Boston: Little, Brown & Company.

Weiter fehlt eine nähere Beleuchtung von Hjalmar Schacht. Dieser Herr wurde auf Druck der Siegermächte 1923 als Reichsbankpräsident eingesetzt. Er war ein enger, persönlicher Freund der mächtigsten Bankiers der westlichen Welt: John Pierpont Morgan und Montagu Norman. Er spielte in Deutschland eine ähnlich verheerende Rolle wie später der US-Volkswirt Jeffrey Sachs in den 1990er Jahren in Russland mit seiner "Schock-Therapie".
Deterding hat beileibe nicht nur Anzeigen im Völkischen Beobachter geschaltet, wie Herr Turner zu scherzen beliebt. Er und die Bank of England-Direktoren Norman und F.C. Tiarks haben der NSDAP aus ihrer tiefsten Krise im Jahr 1930 mit einer massiven Geldspende geholfen. (F. William Engdahl 2002, Mit der Ölwaffe zur Weltmacht, S. 131) Doch die Bank of England verweigerte dagegen mitten in der Banken- und Wirtschaftskrise von 1931 der deutschen Zentralbank jeglichen Kredit. Erst als Hitler im Amt war, flossen wieder Gelder. Last but not least, die Rolle der Anglo-German-Fellowship. Die gesamte britische Elite hofierte bis zum Münchner Abkommen am 30. Sept. 38 die Nazis, um diese bei ihrem "Drang nach Osten" zu unterstützen. Derweil hat die US-Industrie in großem Stil auch Rüstungsgüter an Hitlerdeutschland geliefert (General Motors, Ford, IBM, ITT usw.). Solange das alles als unwesentlich betrachtet wird wie in der derzeit herrschenden Lehre, bin ich eher für das Löschen des ganzen Artikels. Zumindest ist jedoch ein Überarbeiten-Baustein dringend vonnöten. --Bonzo* 13:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mal mehrere von Benutzer:Tusculums Anregungen eingearbeitet; wir sind offensichtlich unterschiedlicher Ansicht in den restlichen Punkten, etwa darüber, ob schiere Quellenfülle eo ipso ein Problem darstellt, ob in der Geschichtswissenschaft falsifiziert wird, und ob die nicht-pekuniäre Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie in hinreichender Weise dargestellt ist.

Zu den Anregungen von Benutzer:Bonzo* fällt mir auf, dass sich seine Literaturangaben und auch der Hinweis auf die Anglo-German-Fellowship (1935 gegründet) auf die Zeit nach der Machtübernahme beziehen, dieses Lemma heißt aber bekanntlich Großindustrie und Aufstieg der NSDAP - es geht also um die Zeit vorher. Dass Hjalmar Schacht Teil der Großindustrie gewesen sein soll, ist mir dagegen ebenso neu wie die Tatsache, dass anch 1933 die Bank von England in nennenswerter Weise Kredite an die Reichsbank gegeben haben soll. Bei Sören Dengg, Deutschlands Austritt aus dem Völkerbund und Schachts "Neuer. Plan". Zm Verhältnis von Außen- und Außenwirtschaftspolitk in der Übergangsphase von der Weimarer Republik zum Dritten Reich 1919 - 1934 , Frankfurt am Main 1986, hab ich immer nur von massiven Devisenproblemen gelesen, mit denen die Nazis zu kämpfen hatten. Das Buch von Anthony Sutton, das du mir empfiehlst, enttäuscht dann doch etwas: Da wird festgestellt, dass der Young-Plan den Aufstieg Hitlers begrünstigte - was ja stimmt, insofern er das Volksbegehren dagegen nutzte, um bekannter zu werden. Daraus aber zu schließen, dass die an der Erarbeitung des Young-Plans beteiligten Owen D. Young und Hjalmar Schacht dabei schon von Anfang an die Förderung der NSDAP im Auge gehabt hätten, wie es Sutton tut, ist doch etwas gewagt, findest du nicht? Eine zuverlässige Quelle ist dergleichen jedenfalls mit Sicherheit nicht. Zur Reputabilität schließlich von Leuten wie F. William Engdahl erspare ich mir jeglichen Kommentar. Schönes Wochenende wünscht --Φ 14:11, 20. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid Phi, dein Bedürfnis nach Anerkennung und Lob muss hier leider hinter dem allgemeinen Bedürfnis nach Aufklärung zurückstehen. Für den ersteren Zweck solltest du dir besser ein anderes Thema suchen. Das führt zu nichts, so wie du hier beleidigt reagierst. Mit ein paar Watschen wird man dem Thema nicht gerecht. Das kannst du vielleicht im Seminar machen, aber das zieht hier nicht. Ich weiß nicht, ab wann genau die angelsächsische Industrie und Banken ihr Herz für Hitler entdeckt haben, aber spätestens 1930 wurde es konkret. Die Schlüsselfigur ist Norman, er verweigerte den Kredit in der Krise und verschärfte sie damit ins Ungeheure. Norman saß dann wieder im Anglo-German-Fellowship, um sicherzustellen, dass die (NS-)Deutschen weiterhin gegen den Osten und die Sowjetunion ziehen. Der Meilenstein dazu war das Münchner Abkommen. Damit hatte die Fellowship ihr Ziel erreicht und löste sich auf. --Bonzo* 15:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde hier, das habe ich schon oben geschrieben, ohnehin keinen Blumentopf gewinnen, lieber Bonzo*. Dass Montagu Norman während der deutschen Bankenkrise am 13. Juli 1931 eine weitere Kreditvergabe an die Reichsbank in der Absicht verweigert haben soll, um die Nazis an die Macht zu bringen, ist schlichtweg Unsinn. Nach Philipp Heyde, Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Youngplan, Paderborn 1998, S. 231, lag seine Weigerung daran, dass die Amerikaner nicht mitmachen wollten, weil Reichsbankpräsident Hans Luther keinen Rückzahlungsplan hatte, und weil Sir Montagu hoffte, dadurch die für weltwirtschaftlich schädlich gehaltenen Reparationen zu beenden. Was du hier verbreitest, ist nichts als eine abenteuerliche Verschwörungstheorie, für die du keinerlei Beleg hast. Trotzdem liebe Grüße, --Φ 15:33, 20. Okt. 2007 (CEST)

Du triffst den Nagel auf den Kopf, Phi, das war eine miese Verschwörung im ganz großen Stil, was sonst, eine gelungene Partie aus dem "Great Game" der Imperialpolitik, wie die Briten dazu sag(t)en. Aber deine Behauptung, jede Verschwörungstheorie ist per se Unsinn, weil sie eine Verschwörungstheorie ist, das ist nun wirklich Unsinn. Weltmachtpolitik ist nun mal nichts anderes als eine Anhäufung von Intrigen, Lügen und Verschwörungen. Dein Zitat aus Heyde liegt vollkommen im Konsens der derzeit tonangebenden Lehre, ich vermute mal dabei eine diplomatische Rücksichtnahme unter EU-Mitgliedern. Deine bzw. Heydes Beweise für seine Weißwäscherei sind die offiziellen Aussagen Normans. Damit unterstellt Heyde, dass Norman nichts als ein Gentleman war. Ich hab ja nichts dagegen, wenn er das gewesen wäre, doch gibt es auch Autoren, die das nicht so wie Heyde und seine Kollegen sehen. Hier steht Meinung gegen Meinung, besser gesagt das Mehrheitsvotum gegen ein Minderheitsvotum. Eine lautere Darstellung sollte daher zumindest der "anderen" Interpretation Raum geben, ohne sie von vornherein als unzulässig auszuschliessen, wie dies das universitäre Historikernetzwerk unter sich als Kanon abgesprochen hat. Ich muss dabei immer an die Verzückung von Eberhard Jäckel in irgendeiner Guido-Knopp-Sendung denken, als er auf die Frage nach den Ursachen der "Machtergreifung" schwelgte: dazu brauche ich mehrere Semester Vorlesungen... Grüße, --Bonzo* 17:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

(dazwischengequetscht, kann nicht widerstehen):

Lieber Benutzer:Bonzo*, vielen herzlichen Dank, du hast mir heute echt den Tag gerettet. Ganz kurz mal ein reality-check: Da weigert sich die Bank von England mitten in der Weltwirtschaftskrise, der zahlungsunfähigen Reichsbank weiter Kredite zu geben. Etwa weil die Banque de France und das Federal Reserve System nur unter Bedingungen mitmachen wollen, die Reichsbankpräsident Hans Luther nicht annehmen will oder kann? Oder vielleicht weil der auch gar keinen Rückzahlungsplan hat? Vielleicht weil Sir Montagu Norman verhindern will, dass die deutschen Reparationszahlungen nach Ablauf des Hoover-Moratoriums wieder aufgenommen werden? Oder aber weil die Liquidität der Bank von England schon arg strapaziert ist - neun Wochen später kracht ja der britische Goldstandard zusammen? Nein, nein, Benutzer:Bonzo* weiß es besser: Dahinter steckt eine Verschwörung mit dem Ziel, Hitler an die Macht zu bringen, klare Sache. Wozu braucht man da noch Belege? Dass diese Verschwörung auch noch als „The Great Game“ bezeichnet wird, was bekanntlich die britisch-russische Rivalität in Zentralasien meint, ist schließlich das Sahnehäubchen auf der ganzen konspirationistischen Konstruktion. Junge, du bist wirklich unbezahlbar! Der amerikanische Journalist Richard Grenier schrieb einmal: „Verschwörungstheorie sind das Raffinement von Ignoranten“. Fröhliche Grüße, --Φ 21:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dein Bespaßungsfaktor tendiert eher gegen Null, Phi. Den Irrwitz der Geschichte kannst du auch mit Gesundbeten nicht aus der Welt schaffen. Schade, dass du so voreingenommen bist. Was ist das für eine naive Weltsicht, Dokumente oder "Belege", wie du mehrdeutig umschreibst, für eine Intrige zu fordern. Das ist schon eher lustig von dir. Du hast es sicher verdrängt, weisst es eigentlich besser, dass man solchen Angelegenheiten in der Regel nur mit Indizien beikommt. Oder kennst du nur Krimis, in denen der Staatsanwalt höhnisch den Kommissar anmacht, weil er für ein Verbrechen nur Indizien und keine »Dokumente« hat? Indizien gibt es dagegen reichlich, aber die muss man ernsthaft prüfen wollen. Leider machst du es so wie die römische Kurie gegenüber Galilei, lieber guckst du erst gar nicht durch das Fernrohr, denn du hast ja bereits die Wahrheit gepachtet - und das reine, keusche Gewissen, niemals an die Existenz von Verschwörungen geglaubt zu haben. Das scheint für dich die höchste Stufe der wissenschaftlichen Erkenntnis und Moral, nichts für niedere Geister.
Es ist nicht schön mitanzusehen, wie du ad hoc nur alle gerade greifbaren Einfälle auffährst, um dich gegen neue Einsichten zu beschützen. The Great Game exklusiv auf den Hindukusch zu beschränken... ah, ich vergass, steht ja so in Wikipedia, woanders gab es ja sonst keinen Imperialismus. Der Goldstandard ist nicht einfach "zusammengekracht", huch, weg war er. Norman, pardon, Sir Montagu Norman höchstselbst hat ihn am 21. Sept. 1931 beendet, zugleich wurde damit der internationale Zahlungsverkehr schwer beeinträchtigt und Deutschland noch mehr vom Geldmarkt isoliert.

Noch was Grundsätzliches zu Verschwörungen. Die Bekämpfer von Verschwörungstheorien begehen einen Kategorienfehler. Sie bemühen bei (a-)sozialen Beziehungen die Komplexität der chemischen, physikalischen, biologischen Vorgänge, um ihre Gegner der Vereinfachung bezichtigen zu können. Implizit übertragen sie damit die Chaostheorie der Natur bzw. den früher den Indeterminismus auf die soziale Welt. Es gibt also keinen Willen als dominante Kategorie, der Wille ist bei ihnen immer nur eine abhängige Größe. Hinzu kommt noch eine idealistische Menschenbildannahme, ich bevorzuge ein realistisches Menschenbild. Für Verschwörungstheorien gilt wie für alle anderen Theorien auch, sie sind nicht eo ipso minder- oder höherwertig, sondern müssen überprüft werden. Du scheinst mir aber zu denjenigen zu gehören, die schon lange wissen, dass man "Verschwörungstheorien" allenfalls dann überprüfen muss, wenn die Anderen keine Ruhe mehr geben. Übrigens finde ich den Artikel zu den Verschwörungstheorien zur Mondlandung überzeugend gelungen, d.h. die Theorie wurde überprüft und überzeugend widerlegt. --Bonzo* 17:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

An was erinnert mich das? „Die Geschichte des Dritten Reiches muss umgeschrieben werden.“ HH – was bedeutet das? Heil Hiltler? Oder vielleicht Hitlers Hund? Welche aberwitzige Begründungen für ein Contra hier aufgewahren werden – man lacht sich schlapp. --Atomiccocktail 18:11, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann dich auch nicht ernst nehmen. Konträre Meinungen, die einem neu sind oder nicht passen, abwerten und pathologisieren, das ist gemütlicher Uni-Alltag. --Bonzo* 18:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Nicht trennscharf genug behandelt. Wie Benutzer Bonzo* genau erklärt, ist vieles auch nicht berücksichtigt worden. 84.56.135.54 18:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gütiger Gott, das ist ja wirklich Wikipedia live. Jetzt kommen noch Hobbyforscher um die Ecke, die in Wikipedia gegen die "herrschende Lehre" der Geschichtswissenschaft "Aufklärung" betreiben wollen. Der Beiträger versteigt sich gar in die abenteuerliche Forderung, im Sinne der Aufklärung den Forschungsstand ganz aus Wikipedia zu verbannen, solange er den Maßstäben der Hobbyhistoriker nicht genügt: "Solange das alles als unwesentlich betrachtet wird wie in der derzeit herrschenden Lehre, bin ich eher für das Löschen des ganzen Artikels." Und sowas darf hier abstimmen. *Kopfschüttel*. Die Lehre ist: niemals gute Artikel bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel einstellen, sondern sie lieber vor eifrigen aber inkompetenten Autoren verborgen halten. --GS 19:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich habe versucht, sachlich zu bleiben. Es scheint dich wohl völlig zu überfordern, gegenüber anderen Positionen anders als nur mit Abwerten und Pathologisieren zu reagieren. Hör zu, sag einfach, alle, die nicht diplomierte Historker sind, raus. Das wäre ehrlicher. --Bonzo* 19:52, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Ein klares  Pro. Die hier angebrachten Kritikpunkte sind für mich unsachlich, bzw. ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, jede noch so verfahrene Gegenposition zu erwähnen, à la "Manche Kritiker vertreten dagegen die Ansicht, die Erde sei flach"...

So, ich hoffe, ich habe damit den hier vielfach zu findenden Grad an Polemik ebenfalls getroffen. Ansonsten möchte ich noch sagen, dass der Benutzer GS in seinen Beiträgen auch meine Auffassung hervorragend formuliert hat. --Tekko 19:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ich wollte eigentlich nicht abstimmen, weil ich ein paar Sachen im Artikel ergänzt habe, aber da ich weit von Hauptautorschaft entfernt bin, denke ich, es geht in Ordnung. Für mich ist Artikel lesenswert, da er die Debatte um die Industriefinanzierung der NSDAP, so weit ich das nach meiner Literaturkenntnis zum Thema beurteilen kann, insgesamt korrekt und gut belegt nachzeichnet.Machahn 19:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Finde vieles "Lesenswert", bin aber noch nicht zufrieden. Bonzo hat Recht, dass der Artikel einseitig ist. Meiner Meinung nach wird Turner zu sehr herausgestellt, Erwiderungen und Kritik kommen zu kurz. Nicht-DDR-Marxisten fehlen komplett, und Bonzos Hinweise auf angelsächsische Literatur sind auch richtig. Im Gegensatz zu ihm, finde ich das vorhandene schon recht gut. Daher noch  Neutral. Struve 00:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Gründe sind von anderen Benutzern genügend benannt. OldSatanicDarkAfterPanda 06:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

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Kommentar:

Ich hatte diese Diskussion wegen eindeutigem Verlauf gestern als gescheitert beendet; dem wurde von Benutzer:Mautpreller widersprochen [1]. Ich gehe deshalb davon aus, dass dieser Artikel die vollen sieben Tage in der Diskussion bleiben muss. --jergen ? 10:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

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Anmerkung: Artikel nach dem Prinzip "X und Y" sind in Wikipedia grundsätzlich problematisch. Nach diesem Prinzip lassen sich unendlich viele Lemmata bilden, und schlimmstenfalls regelrecht "erfinden". Aus einigen oder auch etlichen wirklichen Anknüpfungspunkten wird ein Lemma kreiert, das in dieser Form dann doch nicht üblich bzw. existent ist. Man könnte z.B. "Bach und die Barockmusik" verfassen. Da gibt es sicher viele Berührungspunkte. Wäre auch sicher interessant zu lesen. Diese sind aber meist besser in den jeweiligen Artikel X und Y unterzubringen; also bei "Bach" oder "Barockmusik". Bei "X und Y" kommt einfach zu viel essayistisches mit rein. Teilweise nebensächliche Gemeinsamkeiten/Berührungspunkte zwischen X und Y erlangen durch ein eigenes Lemma oft eine Bedeutung, welche sie meist nicht haben. Es wird der Eindruck erweckt, "X und Y" sei ein in der Forschung oder im Alltagsgebrauch verwendeter, etablierter Begriff. Und dem ist bei diesen "X und Y Themen" meist nicht so. Man kann "X und Y" gut als Thema/Titel eines Buches bringen. Als Enzyklopädie-Artikel ist es meist ungeeignet. Auch in diesem Artikel zeigt selbst die eigene Aussage des Artikels in der Einleitung -> "Heute wird die These, die Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der herrschenden Lehre in der Geschichtswissenschaft abgelehnt." -> doch deutlich, dass hier "X und Y" nur mal eine zwischenzeitliche Arbeitshyphothese der Forschung und nie ein lemmawürdiger Begriff war. Man kann höchstens noch argumentieren, hier werde eine einst relevante Debatte dargestellt. Okay; aber dann müsste es korrekterweise auch "Debatte um die Rolle der Großindustrie beim Aufstieg der NSDAP" heißen. Gruß Boris Fernbacher 07:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du überhaupt mal gefragt, ob das nicht ein feststehender Begriff ist? Zitat aus dem führenden Lehrbuch zur Weimarer Republik (Eberhard Kolb): "Das Thema 'Großindustrie und Aufstieg des Nationalsozialismus' ist allerdings mit dem Nachweis relativ geringer finanzieller und direkter Unterstützung Hitlers und der NSDAP nicht erschöpft." (Kolb, Weimarer Republik, 3. Auflage 1993, S. 123). --GS 19:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mag sein, dass es ein Unterkapitel oder Titel eines Buches ist. Dadurch ist es aber immer noch kein feststehender, lemmawürdiger Begriff. Das beweist null. Ein Lehrbuch beweist da herzlich wenig. Ich kenne auch Muskikbücher mit Kapiteln (wie oben bemerkt) "Bach und die Barockmusik", oder "Stravinsky und die Musik des 20. Jahrhunderts" und so weiter. Na und ? Wie irgendwelche Lehrbücher ihre Kapitel benennen, beweist rein gar nichts über eine eventuelle enzyklopädische Lemma-Würdigkeit eines Begriffs. Gruß Boris Fernbacher 23:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

Klar, Beweise beweisen nie etwas für den, der sie nicht sehen will. Jeder Historiker kennt das Thema als Forschungsproblem. Ein Terminus Technicus. Das reicht, um ein Lemma zu begründen. Übrigens ein klassisches Auslagerungslemma. Völlig normales Vorgehen bei Wikipedia. --GS 09:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

mir fällt wenn ich kurz nachdenke noch mancher lehrender in deutschland ein der begründet die these vertritt das für den aufstieg der nsdap auch pfandmarken der großkopferten geholfen haben und wenn ich dann anfange deutschland zu verlassen, dann finden sich noch zahlreiche weitere wissenschaftler die von dem einen hier für die artikellinie herangezogenen buch nicht wirklich überzeugt sei dürften, dann auch noch kühnl als alibi für die eigene these heranzuziehen, ist schon beinahe frech ... der artikel ist pov in reinkultur und gibt nicht annährend den forschungsstand wieder vor allem die bestehenden kontroversen werden als turnersche hegemonialdenkrichtung verabreicht  Kontra Bunnyfrosch 03:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Großkopferten zum Aufstieg der NSDAP beigetragen haben, ist doch unbestritten und steht auch im Artikel. Die Frage, um die es hier geht, ist doch eine andere: War die Unterstützung aus der Großindustrie entscheidend für den Aufstieg der NSDAP? Was die direkte Unterstützung anbelangt, scheint mir die Frage weitgehend entschieden. Das wird hier doch gut geschildert. Man kann natürlich noch andere Fragen stellen. Zum Beispiel: Haben die Herrschaften nicht entscheidend dazu beigetragen, dass Hitler salonfähig wurde? Welchen Anteil haben sie an der Zerstörung der Weimarer Republik oder an der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler? Aber die Kontroverse um die Frage, ob Hitler letztlich ein Ziehkind des großen Kapitals war, kann man m.E. als abgeschlossen gelten lassen. Das war er nicht. Als er aber stark geworden war, haben so einige Industrielle sehr wohl u.a. die Option Hitler erwogen. Und als er einmal an der Macht war, hat das große Kapital sehr wohl beste Geschäfte mit ihm gemacht und seine Politik weitgehend begrüßt. --Mautpreller 14:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

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• Ich finde den Artikel weder povig noch das Lemma falsch gewählt - ich kenne auch noch ein paar Bucht-/Aufsatztitel mehr, die die Bezeichnung „Großindustrie“ in genau diesem Kontext verwenden. Mir wird hier von zu vielen der Sack geschlagen, wo möglicherweise ein Forschungskontroversenesel gemeint ist. Diese Kontroverse verschweigt der Artikel im übrigen ja keineswegs. Da der Artikel für mein Verständnis die wesentlichen Anforderungen an Lesenswert-Kandidaten erfüllt, möchte ich ihm dieses Prädikat nicht vorenthalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:17, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Ojwej, was für eine frustrierende Diskussion das hier ist. Ich überlege mir seit Tagen, was ich - als Nicht-Historiker - noch an Argumenten einbringen könnte, die mein Votum untermauern. Aber Argumente zählen in Bezug auf diesen Artikel ja scheint's nicht mehr so arg viel. Daher bleibe ich bei meinem simplen und vermutlich wertlosen pro. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 01:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
• Ich häng' mich feige an, denn mir ging's ähnlich. Der Wucht des für mich sachlich nicht nachvollziehbaren Widerstands habe auch ich nur ein eher hilfloses dafür entgegenzusetzen. --Felistoria 02:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

Manchmal gehört Mut dazu, öffentlich feige zu sein. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 02:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Oh weh, wollt ihr jetzt über "die Wahrheit" abstimmen und damit Argumente nebensächlich machen? Wollt ihr hier wieder das schlechte Beispiel der Universitäten einführen, also Schulen und Fraktionen bilden, die sich gegenseitig mehr oder weniger ignorieren?
@Wwwurm: "Diese Kontroverse verschweigt der Artikel im übrigen ja keineswegs. " Sorry, wenn du schon abstimmen willst, dann solltest du auch die ganze Debatte kennen. Es gibt mehr als eine Kontroverse. Auch amerikanische und englische Industrielle und Bankiers unterstützten Hitler - vor 1933, und nicht nur der als Vorzeige-Antisemit bekannte Henry Ford, sondern z.B. auch Standard Oil und der Bankier E. Roland Harriman gemäß den Primärquellen („Belegen“, Zitat von Φ), die der britische Ökonom und Historiker Antony C. Sutton auflistet. --Bonzo* 17:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie jetzt? Auf dieser (für meine Begriffe übrigens angesichts der Wucht Deiner Aussage merkwürdig kurzen) Liste finde ich - count 'em - drei Posten aus der Zeit vor dem 30. Januar 1933. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 18:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sieh lieber genauer hin, mit Behn von ITT sind es vier und mit Kurt Freiherr von Schröder und seinem Bankhaus J. H. Stein kommen die daran beteiligten Banken seiner Verwandten dazu, nämlich die englische J. Henry Schroeder Bank und die L. Henry Schroder Banking Corporation in New York [2]. Freiherr von Schröder hat durch die (im beklagenswerten Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP mit der darin zeitlich nicht vermerkten) Industrielleneingabe bereits 1931 sich mit Hjalmar Schacht an die deutschen Industriellen gewandt zwecks Förderung von Hitler. Freiherr von Schröder saß auch im Verwaltungsrat der BIZ, einer Initiative der englischen und amerikanischen Banken zwecks Sicherstellung der deutschen Reparationen und dann ab 1933 bekannt wegen ihrer nazifreundlichen Devisenpolitik. Aber wenn dich die Thematik interessiert, empfehle ich dir als Einstieg Suttons Wall Street and the Rise of Hitler. Nicht immer ganz richtig und sehr unvollständig, aber großenteils akzeptabel ist diese deutsche Internetseite: "Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?", die als private Seite nicht zitierbar und damit keinesfalls, ähem, "reputabel" ist. --Bonzo* 21:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bonzo, das genauere Hinsehen verstärkt eher meine Zweifel an der Aussagekraft dieser Quelle. Mein Eindruck bleibt, Du unterstellst dem Artikel Absichten, die er nicht verfolgt, und Aussagen, die er nicht macht. Das alles wurde aber schon mehrfach thematisiert, ohne nennenswerte Folgen für die Qualität der hier geführten Diskussion, aus der ich mich nunmehr wieder ganz schnell verabschiede - das ist nicht meine Baustelle hier. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 21:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie die in dem Artikel die Äußerung von Georgi Dimitroff, Faschismus sei „die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“, verwendet wird halte ich für zweifelhaft. Sie stammt vom Dezember 1933 (eigentlich müßte D. da in deutscher Haft gesessen haben ), laut Artikel Faschismus#Marxistische Theorien allerdings von August 1935. Auf jeden Fall aber aus einer Zeit, als die Nazis schon an der Macht sind, und bezieht sich auf den Faschismus als Herrschaftsform, nicht aber speziell auf den Aufstieg der NSDAP, oder gar dessen Finanzierung. Auch ist bei D. nicht von der Großindustrie, sondern vom Finanzkapital die Rede. Es ist also fraglich, ob die Äußerung wirklich etwas mit dem Fokus des Artikels zu tun hat. Ist übrigens orthodoxer Marxismus tatsächlich ein treffender Ausdruck für Dimitrows Ideologie? --Rosenkohl 17:44, 23. Okt. 2007 (CEST)  Kontra Der Artikel ist zweifelos interessant; allerdings werden die Theorien der DDR-Historiker eher kursorisch abgehandelt, während sich der Artikel gegen Ende nur noch aus direkten Zitaten westdeutsche Historiker besteht - ob sich hier nicht doch ein BRD-POV eingeschlichen hat? --Rosenkohl 20:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Das ewige Hickhack auf der Abstimmungsseite hat mich lange davon abgeschreckt hier meine Stimme abzugeben. Dieses Thema ist unzweifelhaft sehr schwierig darzustellen, denn man kann es mit der Auswahl der Stimmen und Zitate wohl nie allen recht machen. Dies ist jedenfalls meine Meinung und für mich sind viele Kontras nicht nachvollziehbar, ebenso die Lemmadebatte. Was spricht meiner Ansicht nach für den Artikel? Die Kontroverse wird meiner Ansicht nach anschaulich und nachvollziehbar geschildert. Der Artikel stürtzt sich dabei nicht in trockenes Theoretisieren, sondern liest sich flüssig, was angesichts des Themas das man auch komplett zu einer Schwurbelwüste verwursten könnte wirklich eine Leistung ist! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

so ich hab mal einiges an pov beseitigt und die korrekten daten übertragen ... für einen artikel der lesenwert sein möchte ist es schon blamabel, daß das die dimitroffsche faschismus-analyse zwei jahre vordatiert wird ... seinerzeit hat dimitroff noch mit göring über brandstiftung diskutiert^^, naja ich hab oben schon abgestimmt :) Bunnyfrosch 22:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Avot de-Rabbi Nathan

Avot de-Rabbi Nathan (hebr. אבות דרבי נתן, abgekürzt ARN) ist ein in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot und zählt zu den außerkanonischen Traktaten, welche im Anhang zum babylonischen Talmud abgedruckt werden.

Auch wenn es ein sehr spezielles Thema ist und der Artikel keine epische Länge aufweist, möchte ich ihn - nachdem heute das Review beendet wurde - hier zur Abstimmung stellen. --Shmuel haBalshan 14:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro--alexander72 14:59, 16. Okt. 2007 (CEST) Saubere Arbeit, exakt formuliert, gut zu lesen, adäquat referenziert, umfassende Information. Dank an die Autoren und dem Hauptautor.

 Pro - ich hatte zwar anfangs Schwierigkeiten, mich an die spezielle Sprache zu gewöhnen (Rabbinen - musste ich erstmal googlen, wie auch Mischna Avot), finde den Artikel in der Form aber trotzdem lesenswert. Allerdings müsste die Verlinkung des Wortes außerkanonischen in der Einleitung noch überarbeitet werden (keiner der auf der verlinkten Begriffserklärungsseite angebotenen Artikel scheint für den vorliegenden Fall zu passen, der Autor möge das entscheiden). Außerdem würde ich wenigstens im Fließtext - etwa am Beginn der ersten beiden Absätze im Kapitel "Inhalt und Versionen" - den Artikelnamen gern ausgeschrieben sehen, also Avot de-Rabbi Nathan. --Tusculum 16:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Kanon mal entlinkt. Am ehesten paßt "Liste Heiliger Schriften", aber "Heilige Schriften" ist ein Konzept, welches auf die jüdische Traditionsliteratur bzw. die Mischna so nicht zutrifft. Wahrscheinlich sollte ich den entsprechenden Absatz dort mal etwas überarbeiten und dann verlinken. "Mischna Avot" ist in der Einleitung verlinkt - sollte man das noch irgendwie anders erklären? Und "Rabbinen" ist der übliche Plural - für die Zeit des klassischen Judentums. Auch da - andere Möglichkeiten der Erläuterung? Insgesamt natürlich Danke! Shmuel haBalshan 16:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Na, ich bin da ganz Oma und Rabbinen linkt auf Rabbiner, dort wird der Plural aber immer als Rabbiner oder Rabbinern gebildet. Da dachte ich mir, es läge im Artikel ein Typo vor. Mischna Avot wird verlinkt, doch hatte ich zunächst den Eindruck, es handele sich um einen Link, und mein Sprachgefühl sagte mir irgendwie, es müsste in dem Fall ...rabbinisches Kommentarwerk zur Mischna Avot heißen. Erst beim Weiterlesen kam dann die Erkenntnis, dass es sich um einen Mischnatraktat Avot handelt und beim googlen fand ich dann, dass Mischna Avot gängige Ansprache des Traktats ist. --Tusculum 16:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Pro: Schließe mich der Meinung von Alexander72 an. Ich finde die Länge des Artikels vollkommen in Ordnung. In Anbetracht der Bedeutung (etwa in Relation zu anderen Judaica-Themen) ist es sehr gut, dass er keine epische Länge hat! Alle unverständlichen Dinge werden m.E. durch die WikiLinks abgedeckt. Der klassische Plural müsste im Artikel Rabbiner nachgetragen werden. –– Dingir 17:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hab's im Artikel ergänzt, wobei ich wie immer mit meiner Formulierungskunst nicht zufrieden bin. Aber naja. Vielen Dank! (Die anderen Judaica-Themen warten... ;-) Shmuel haBalshan 17:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - Eine nette kleine Miniatur, die das Thema aber gut abdeckt. Hat mir im Review schon gefallen, die anfänglichen Probleme mit den schwer verständlichen Ausdrücken ist inzwischen gut gelöst, glaub ich. Schade, dass es den Text im Netz anscheinend nicht auf deutsch oder englisch gibt, ich hätte gern die übrigen Zahlensprüche gelesen... Griensteidl 17:24, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gibt's tatsächlich nicht im Netz, gibt noch nicht einmal eine ordentliche deutsche Übersetzung. Aber kannst mich ja mal fragen... ;-) Shmuel haBalshan 17:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral: Das scheint ja quellenmäßig und historisch sehr fundiert zu sein. Man merkt schon, dass die Autoren sich anscheinend gut auskennen. Das einzige Problem ist, dass man als Laie eigentlich herzlich wenig kapiert, um was es eigentlich geht. Aber das ist bei meinen Artikeln über Beethoven-Sonaten ja auch so. Tipp 1: "Tannaiten" ist nicht verlinkt. Klingt für mich nach einer geologischen Gesteinsart. Tipp 2: -> "während Version B vornehmlich die verdienstvollen Werke" -> Was ist hier mit "verdienstvoll" gemeint ? Erwirbt man sich damit Bonuspunkte für das ewige Leben, oder so ähnlich ? Gruß Boris Fernbacher 19:15, 16. Okt. 2007 (CEST)

Tipp 1: Tannaim ist verlinkt (der Artikel existiert nur nicht, wird aber zuvor erläutert, was es ist).

Tipp 2: So in etwa darum geht es. Studium der Tora ist übrigens immer ein Pluspunkt, es führt nur zu keinem Automatismus. Das unterscheidet dann die jüdische Position wiederum von der römischen, oder - um die Römlinge nicht zu verärgern - vom protestantischen Zerrbild der römischen Position. Shmuel haBalshan 19:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Anregung: 1.) Man wüsste gerne etwas detaillierter, um was es in den anderen Sprüchen so geht. Bis jetzt ist ja nur der Machospruch zu den Weibern erwähnt. 2.) Wie viele Seiten (so in heutigem Taschenbuchformat z.B.) hat denn das ganze Werk ? Gruß Boris Fernbacher 19:29, 16. Okt. 2007 (CEST)

1.) In den anderen Sprüchen? Das kann man nicht zusammenfassen, weil es in jedem Spruch um etwas anderes geht. Das könnte man nur darstellen, wenn man jeden "Spruch" bringt. Machospruch? Dann also doch die Pointe nicht kapiert... ;-) 2.) Ich kann gerne die Folio-Zahlen der Handschriften angeben, aber was bringt das? Die Handschriftenausgabe umfaßt 409 Seiten, mehrspaltig (Version A reicht bis S. 313). Eine entsprechende dt. Übersetzung gibt es, wie gesagt, nicht, daher kann weder ich noch derzeit jemand anderes eine Aussage dazu machen. Shmuel haBalshan 02:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Sowas von contra - Brauchen wir solch absolut unverständliche Artikel, um zu beweisen, dass wir Juden mehr mögen als Moslems? Dieser Artikel ist sprachlich in vielen Belangen weit davon entfernt, was die Oma (nicht welches die Oma) verstehen kann. BTW, ich halte diesen religionsquatsch für irrelevant. Um es auf deutsch zu sagen - das interessiert kein Schwein. Wikipedia ist nicht der Ort darzulegen, welche Glaubensrichtung welche Auslegung bevorzugt. Dieser Artikel hat seine Berechtigung in der Wikipedia, aber lesenswert ist er nicht. --Edmund 22:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kein Kommentar zu solch unqualifizierten Aussagen bis auf einen: Meldung auf der VM behalte ich mir vor für solche Grütze. Shmuel haBalshan 02:14, 17. Okt. 2007 (CEST)

Lass das doch Shmuel. Er darf doch Religion für Quatsch halten, und in seiner primitiven Ausdrucksweise sagen, dass Avot de-Rabbi Nathan ein Randthema ist. Oder willst du meine Einschätzung von dir anlässlich der Stachel-Sperrung -> "Alle naslang bist du dabei irgendwelche Leute wegen jedem Käse als Vandalen zu melden." -> bestätigen ? Gruß Boris Fernbacher 07:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich darf er von Religion halten, was er will. Ob's hierher gehört, ist noch eine andere Frage. Hochgradig dumm ist nur die Vewechslung von Religion und Literatur, der er hier unterliegt. Übler finde ich ich nur "...um zu beweisen, dass wir Juden mehr mögen als Moslems?" solchen Mist. Das geht gar nicht. Aber natürlich lasse ich das mit der VM - vorläufig. Bei solchem Gequatsche geht mir nur mächtig der Hut hoch (was ja auch beabsichtigt ist) und ich mache mir so meine eigenen Gedanken zu Thema "Mobbing" etc. Shmuel haBalshan 10:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das mit den Juden und Moslems ist halt bißchen Stammtischgequatsche. So was kommt schon mal vor. Gruß Boris Fernbacher 10:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Aber sowas von  Pro. Für den Laien nicht auf Anhieb verständlich, da muss man sich schon mal die Mühe machen und die verlinkten Seiten zumindest anlesen, das tut dem Artikel aber keinen Abbruch. --Tröte Manha, manha? 12:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral, siehe Begründung unten--NebMaatRe 11:52, 22. Okt. 2007 (CEST), Mir gefällt die Tendenz des Artikels. Der Artikel versucht, zwei Themenbereiche gut zu erklären. Dabei wird m.E. aber zuviel Gewicht auf die Umstände der Versionen und Einflüsse gelegt. Die Inhalte (Sprüche/Erklärungen) werden nur kurz erwähnt. Lesenswert wird der Artikel für mich dann, wenn eine Gleichgewichtung vorliegt, also mehr "Zitate" rein. Daher erstmal ein Neutral.--NebMaatRe 13:13, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dabei wird m.E. aber zuviel Gewicht auf die Umstände der Versionen und Einflüsse gelegt verstehe ich nicht ganz, was ist damit gemeint?

Die Inhalte (Sprüche/Erklärungen) werden nur kurz erwähnt. - es wird erwähnt, daß der Inhalt aus der Kommentierung des Mischnatraktates Avot besteht. Das einzelne Material ist so disparat (wie fast immer in der rabbinischen Literatur), daß eine Stelle nichts über die nächste aussagt. Das läßt sich m.E. kaum anders zusammenfassen. Noch ein Zitat mehr macht den Artikel länger und bringt vielleicht ein Schmankerl, mehr aber auch nicht. Darum zögere ich noch bzw. suche nach etwas Aussagekräftigem. Aber wer sich mit der Materie nicht auskennt, wird ohnehin Verstädnisschwierigkeiten haben. Shmuel haBalshan 15:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine, dass der Artikel auf die zwei verschiedenen Quellen aufmerksam macht. Die Bewertung der Quellen wird auch erklärt. Das kritisiere ich auch nicht, im Gegenteil, es wird ausführlich schön erklärt. Durch die verständlichen Ausführungen bekomme, zumindest ich, mehr "Appetit" auf die fehlendern "Schmankerl" :-), drum die Bemerkung nach mehr "Schmankerln". Die Länge des Artikels wird dadurch nicht über Gebühr in die Länge gezogen. --NebMaatRe 17:30, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra, da es den atheistischen OMA-Test nicht besteht, da werden einfach zu viele aus dem Fachbereich kommende Begriffe/Formulierungen vorausgesetzt.

Geht bei der knappen Einleitung los, die sich sicher verständlicher formuliert werden kann (geht nicht auch:.. in zwei Hauptfassungen erhaltenes rabbinisches Kommentarwerk zum Traktat Avot, einem Teil der religionsgesetzlicher Textesammlung Mischna, da kann ich mit dem Begriff Mischna gleich was anfangen.)

Aufgrund dieser Beobachtungen charakterisierte man ARN als Tosefta zu Avot oder als Baraita. He was? Klaro Fachbegriffe verwenden, aber ein oder zwei beschreibende Attribute für den nicht eingeweihten verstärken das Verständnis enorm.

Wer ist Schlechter, Goldin, Saldarini, Stemberger oder Becker ? Hätte man die Schilderungen besser als Gelehrtenstreit eingeführt, gäbs keine Probleme.

kann ich Avot de-Rabbi Nathan grob zu Kommentar (des) Rabbi Nathan umschreiben?

Mangelhafte Wikilinks (Traktat gleich am Anfang, was ist ein Tannait, ist nicht verlinkt, genauso gehört außerkanonisch erklärt (ja man kann es sich denken, aber warum nicht einfach diesen Status noch mal erklären)

Naja mein Contra wird die Abstimmung ja nicht weiter behindern...--D.W. 01:42, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wikilinks: Tannaim ist verlinkt, nur existiert der Artikel noch nicht. Das macht aber nichts, denn zunächst steht Lehrer der Mischna (Tannaim) - der hebräische Plural "Tannaim" wird also kurz erklärt durch "Lehrer der Mischna". Tannait ist dann einfach der übliche Singular. Und Traktat? Das soll man verlinken? Also, ich kenne Nutzer, die das sofort entlinken würden.

Tosefta und Baraita sind verlinkt, dort kann man nachlesen.

"kann ich Avot de-Rabbi Nathan grob zu Kommentar (des) Rabbi Nathan umschreiben?" - das ist das Problem - nein! Allenfalls als "Kommentar des Rabbi Nathan zum Mischnatraktat Avot", aber auch das wäre falsch, wie ja aus der Lektüre klar hervorgeht, weil Rabbi Nathan nicht der Verfasser ist, sondern es sich um eine anonyme Zuschreibung handelt. Aber wozu auch eine solche Umschreibung? Das Werk heißt "Aovt de-Rabbi Nathan" und wird nur so zitiert. Alles andere wäre Begriffsfindung bzw. Theoriefindung.

Einleitung: Naja, eine Einleitung soll knapp sein. Dafür, daß hier die grundlegenden Begriffe unbekannt bzw. ungeläufig sind kann ich auch nichts. Das würde mir bei physikalischen Themen ebenso gehen. Aber was soll's. Der vereinfachende Vorschlag ist gut gemeint, aber in seiner Vereinfachung falsch, weil 1.) die Mischna nicht einfach eine "religionsgesetzliche Textesammlung" ist und 2.) die Stellung von Avot darin ohnehin eine besondere ist und 3.) die Einleitung dadurch m.E. unnötig aufgebläht wird.

"Schlechter"? Schechter! Was meinst Du mit "besser als Gelehrtenstreit eingeführt"? Es werden die Forschungspositionen referiert? Was ist daran unverständlich?

"atheistischer OMA-Test" - OMA-Test okay - danke für die Kritik - aber warum atheistisch? Was hat das damit zu tun? Wenn schon "judaistischer OMA-Test". Leute, verwechselt doch mal nicht Eure eigene (a)religiöse Haltung mit dem Zugang zu Literatur! 87.172.189.47 11:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - Für den Laien unverständlich. Viel über Quellen und Version A und B, aber wenig über den eigentlichen Inhalt. 84.56.132.112 07:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Siehe oben. Über den Inhalt ist alles wesentliche gesagt, weiteres könnten nur Beispiele bringen, die aber bereits über den nächsten Absatz nichts aussagen und daher nicht aussagekräftig sind. 87.172.189.47 11:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - Ein zwar recht kurzer, aber informativer Text, der das Thema bündig und verständlich, wenn auch recht trocken und an einigen Stellen noch holprig präsentiert. Mit dem sog. Oma-Test ist das ohnehin eine vertrackte Sache. Man kann m.E. bei vielen Artikeln, die sich nicht mit Allerweltsthemen beschäftigen, ohne Fachbegriffe nicht auskommen, wenn ein gewisses Niveau gewährleistet werden soll. Viele der Fachbegriffe (Halacha, Midrasch usw.) werden ohnehin durch die entsprechenden Links zu den Artikeln erklärt, und auch eine "Oma" wird sie und den Kontext dann verstehen, wenn sie wirklich interessiert ist:) Gruß, --HansCastorp 18:37, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Fundiert und kenntnisreich. Der Artikel erfüllt alle Erwartungen an einen lesenswerten Artikel. Die bisher durch diese Diskussion angeregten Veränderungen werten den Artikel noch mehr auf. Weiter so. Marcus Brody 21:14, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro; es sollte meines Erachtens noch deutlicher gekennzeichnet werden, auf welchen Quelltexten genau die gebrachten deutschsprachigen Zitate beruhen, und wie diese Übersetzungen ins Deutsche entstanden sind (ich vermute durch Wikipedia-Autoren?) --Rosenkohl 11:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Übersetzung aufgrund der Ausgabe Becker, Übersetzung von mir. Shmuel haBalshan 11:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, Neutral geändert in Pro, da die fehlenden "Schmankerl" den insgesamt guten Artikel nicht erheblich mindern.--NebMaatRe 11:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du noch ein paar Schmankerln willst, dann schau doch mal Ta'anit (Mischnatraktat) hier vorbei. Shmuel haBalshan 11:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra - für mich vollkommen unverstädnlich - zumindest die ersten 2-3 Ab sätze sollten den Oma-Test bestehen. Aber bei dem Artikel verstehe ich vom ersten Satz nur Bahnhof. In dieser Form eher ein Löschkandidat.. --HelgeRieder 17:15, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ach, ich freue mich ja so über differenzierte Kritik. Shmuel haBalshan 17:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Er sieht das wohl nur so wie ich (vgl. mein Contra oben wo sich ja nur die IP zu ausgelassen hat). Allgemeinverständlichkeit ist bei lesenswerten Artikeln ein muss, ohne das man sich bereits (und vorallem, beim rest bin ich nicht so streng) bei der Einleitung aus X anderen Artikeln zusammenlesen muss um was es eigentlich geht (so als wärs so schwer das zu verbessern). Und ja, ich hab nix mit Literatur und erst recht mit Religion zu tun;)--D.W. 17:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

OMA-Test und Kontra ist doch okay, aber warum dann gleich ein Löschkandidat draus wird... Shmuel haBalshan 17:37, 22. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Wir sind bei den Lesenswerten, und da heißt es u.a. "Darunter fallen auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln." und "Fachchinesisch wird toleriert, wenn es die Darstellung des Themas erfordert, auch wenn dies die Verständlichkeit für Laien erschwert." Shmuel haBalshan 17:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gut, man könnte sich fragen, ob es nur eine Erschwerung darstellt ;) (eben nicht nur fachchinesisch sondern fachhebräisch oder irgendso ne biblische Sprache ;))--D.W. 19:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro. Ca$e 23:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro sehr schöner kurz-und-knackiger Artikel! Was Mischna und Talmud ist, sollte man zwar vorher lesen, aber den hier so oft erwähnte Bahnhof habe ich im Artikel nicht gefunden ;) --PaCo 00:15, 23. Okt. 2007 (CEST)

17. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 24. Oktober.

Konservative Revolution

Konservative Revolution ist ein 1950 von Armin Mohler eingeführter und bis heute umstrittener Sammelbegriff für eine Gruppe von Strömungen zur Zeit der Weimarer Republik, die entschieden antiliberale, antidemokratische, und antiegalistische Züge trug. Ihr Konservatismus unterschied sich von demjenigen des Zentrums oder der DNVP und manifestierte sich nicht in einer politischen Partei. Die Konservative Revolution wird in der Geschichtswissenschaft oft in Verbindung mit dem Nationalsozialismus behandelt. Heute greifen Vertreter der Neuen Rechten auf Ideologiemuster der Konservativen Revolution zurück. Seltener wird der Begriff in jüngster Zeit auch für verschiedene, meist dem Neokonservatismus oder Neoliberalismus zugeordnete Vorgänge, Personen und Tendenzen der jüngeren Vergangenheit verwendet.

Der Artikel ist vor ein paar Monaten hier durchgefallen. Seit dem wurden viele Kritikpunkte umgesetzt/beseitigt, und der Artikel um manche Aspekte (beispielsweise die neuen Kapitel/Unterkapitel "Konservative Revolution und Neue Rechte" und "Rassismus und Antisemitismus") erweitert. Er behandelt das Thema ohne Pauschalverurteilungen aber auch ohne Verharmlosungen, ist ausführlich, stellt die Grundgedanken und Grundtendenzen dieser Bewegung anschaulich dar, berücksichtigt die Standpunkte und Widersprüche verschiedener damaliger und heutiger Autoren, und ist gut belegt. Bitte erst mal gründlich durchlesen, und nicht gleich, wie bei solchen Themenkreisen beliebt, reflexartig und emotional abstimmen. Als Hauptautor  Neutral. Gruß Boris Fernbacher 09:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf mal mit einem Formalismus anfangen: Die Zitate stammen doch sicher zum größeren Teil aus der Zeit vor Einführung der Neuen Rechtschreibung. Teilweise wird diese anscheinend aber trotzdem verwendet (musste u. dgl. Indizien). Nachdem's wieder mal ein polarisierendes Thema ist, wünsche ich mir von den Zitaten, dass sie bis aufs kleinste Jota exakt wiedergegeben sind. Ist das hier der Fall? Zu Boris' Appell, nicht reflexartig und emotional abzustimmen, sage ich angesichts der weiter oben zu lesenden Statements erstmal nichts. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Die Zitate, welche ich eingebaut habe, habe ich so abgetippt, wie ich sie in den Originalschriften, oder den Büchern bzw. Internetseiten in denen sie zitiert wurden, gefunden habe. Kann schon sein, daß ein Autor nicht originalgetreu zitiert hat, und ich den Fehler dann übernommen habe. Ich schreibe Zitate eigentlich immer gnadenlos in der zeitgenössischen Schreibweise (z. b. "nach meiner Kenntniß soll die Wirkung des Ganzen in der That vollständig seyn, ....") so wie ich sie gefunden habe. Da der Artikel schon einige Monate alt ist, habe ich die Bücher schon wieder zurückgegeben, und kann jetzt leider nicht jedes "ss" oder "ß", "t" oder "th" nachkontrollieren. Gruß Boris Fernbacher 10:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe in mehrerlei Hinsicht Probleme mit etlichen der Zitate. Sie wirken nicht selten beliebig und eher fleißig zusammengesucht, als dass sie die Aussage des Textes wirklich bereichern würden. Wenn dann auch noch Sätze verwendet werden wie ... Man suche sich die Formen und Gestaltungen heraus, die der Liberalismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht., dann denke ich mir: 1. Der Satz bringt nichts, was nicht vorher schon (präziser) gesagt wurde, er ist reine Verzierung. 2. Ist er entweder schlecht oder unverständlich formuliert, oder es ist eben doch ein Abtippfehler drin. Welches von beiden, kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall ist das kein Ausnahmefall, der Reichtum an Zitaten wirkt auf mich im Moment eher wie Blendwerk, nicht wie ein Qualitätsmerkmal. Dass Du die Bücher, aus denen solche Formulierungen stammen, anscheinend nicht mehr hast, tut mir Leid, aber trotzdem erlaube ich mir in diesem Fall, jedes Wort auf die Goldwaage zu legen, es ist nun mal „diese“ Art von Lemma. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:35, 17. Okt. 2007 (CEST)

Zu -> "Der Satz bringt nichts, was nicht vorher schon (präziser) gesagt wurde, er ist reine Verzierung." -> Da hast du vielleicht nicht ganz Unrecht. Das soll aber auch beweisen, dass die damaligen Ansichten (wie sie der Artikel beschreibt) wirklich so getätigt wurden. Die Benutzer hier sind ja immer sehr misstrauisch bezüglich POV. Außerdem vermitteln Originalzitate auch etwas Zeitflair. Aber man könnte sicher einige Zitate ohne inhaltlichen Verlust entfernen. Das muss aber ein anderer machen. Ich kann mich nicht recht dazu überwinden, am eigenen "Machwerk" Takte zu streichen. PS: Kann schon sein, dass ich auch einige Aptippfehler gemacht habe. Gruß Boris Fernbacher 10:45, 17. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, es ist zu erwarten (und IMHO auch verständlich), dass bei dem Thema extrem auf penibler Recherche und NPOV herumgeritten wird. Einfach weil in jedem Satz irgendein POV, eine argumentative Falle versteckt sein kann. Damit muss leben, wer diese Art von Artikeln in welche Kandidatur auch immer schickt. Wenn sich halt anhand vieler formaler Kleinigkeiten (z.B. fehlen in den refs 11, 14 und vielen weiteren die Seitenangaben) der Eindruck ergibt, dass „es hakt“, dann müssen sich Artikel und Autor(en) wohl auch bei einer „Nur“-Lesenswert-Kandidatur solcherlei Beckmesserei gefallen lassen. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 10:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainerle, da hast du schon recht. Bei ref 11 und 14 habe ich die Seitenangabe vergessen. Aber nicht aus böser Absicht, sondern aus Schlamperei. Ihr kennt mich doch (vergesse ja auch manchmal bei Notenbeispielen die genaue Taktnummer). Zum Aufbau "argumentativer Fallen" bin ich generell zu blöde. Bin dir auch wegen deiner ja berechtigten "Motzerei" nicht böse. Meine aber auch, dass ein "t" anstatt "th", oder "ss" anstatt "ß" wohl kaum zur Verbreitung von POV geeignet ist. Da müsste man sich schon andere Tricks einfallen lassen.

Und ich meine, dass es ein starkes Plus dieses Artikels ist, dass diese Bewegung anhand ihrer Einstellung/Handlungsweise zu gewissen Grundproblemen/Theorien des Lebens bzw. der Geschichte dargestellt wird. Und ihre Ansichten werden gleichermaßen "aus ihrer Zeit" und aus "unserer Zeit" beleuchtet. Anders geht es nicht. Eine Beleuchtung nur aus heutiger Sicht verfehlt, wie leider in den meisten Wikipedia-Artikeln zur NS-Zeit, total das Objekt/Ziel der Betrachtung. Ohne den Versuch einer Sicht "aus der Zeit selber herraus" wird historisch meist gar nichts verständlich.

Zu den von dir kritisierten vielen Zitaten: Ein Zitat wie -> "... Man suche sich die Formen und Gestaltungen heraus, die der Liberalismus hervorgebracht hat und die seine ureigensten Produkte sind. Man kann heute an jede von ihm ein Kreuz machen. Sie ist dem Untergang geweiht." -> zeigt halt viel besser als jeder Fließtext (z.B. "die Demokratie wurde vehement abgelehnt") den giftigen Hass, welche große Teile der Bevölkerung und teilweise manchmal kluge Intellektuelle damals der Demokartie gegenüber hegten. Uns mag das heute absurd erscheinen. Aber das ist unserere Geschichte und war damals "Standard" und "Political-Correctness". Und so was kann man nur im Original richtig vermitteln. Das ist - um eine Analogie zu gebrauchen - ein Unterschied wie zwischen einer Originalaufnahme von Charlie Haden mit allen Nebengeräuschen oder einer nachgebastelten Mididatei der selben Tonfolge.

PS: Viel sage ich aber zu dem Artikel KR hier nicht mehr. Ist mir langsam auch egal, was aus dem wird. Mich fasziniert gerade Beethovens Klaviersonate Op. 31 Nr. 2 (Der Sturm). Ich schreibe schon darüber, und kann das nur jedem als Hörempfehlung des Tages nahelegen. Gruß Boris Fernbacher 13:43, 17. Okt. 2007 (CEST)

Noch Abwartend, und zwar wegen einiger ungeklärter Fragen:

• Wenn es gleich eingangs heißt, der Begriff in der mohlerschen Verwendung sei umstritten, wieso wird dann bei der Wiedergabe der mohlerschen Theoreme und Interpetationen nicht die indirekte Rede benutzt? Ohne sie scheint sich der Artikel diese ja zu eigen zu machen.
• Wer ist Louis Dupeux?
• Sollte man nicht den etwas inflationären Gebrauch der Kursivschrift begrenzen?
• Könnte man nicht noch den harmlos klingenden, nach meinem Laien-Verständnis aber zentralen Begriff des „Organischen“ noch etwas problematisieren?

Viele Grüße, --Φ 10:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das kann natürlich in die indirekte Rede umgebaut werden; kein Problem. Allerdings sieht man ja an den Refs immer, von wem welche Ansicht ist. Gegenpositionen zu Mohler werden ja auch dargelegt. Es steht im Artikel extra auch öfters "(nach Mohler)".Das eine Kapitel nennt sich ja extra "Untergruppierungen nach Mohler". Da ist dann ja auch ohne indirekte Rede klar, von wem es kommt. Mit dem "organisch" meinen die halt, dass sie sich an dem stufenmäßigen Aufbau der Natur orientieren. Aber das bleibt halt, wie das meiste von denen ihren Vorstellungen, recht schwammig. Louis Dupeux ist ein französischer Historiker. Gruß Boris Fernbacher 10:59, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wer, was und vor allem wann Monsieur Dupeux ist, gehört in den Artikel. Indirekte Rede muss m.E. schon sein, damit sich der Artikel die mohlerschen Ideen nicht sprachlich zu eigen macht. Was mit dem „Organischen“ gemeint ist, weiß ich schon, aber so schwammig ist es eben nicht gewesen: Das mitzudenkene Antonym war immer „mechanisch“, und damit war der Kern des Liberalismus gemeint, nämlich Legitimität durch Verfahren und Mehrheiten. Ich bin aber kein Experte. --Φ 11:10, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Trotz einiger stilistischer Mängel (unübersichtliche Perioden, Substantivierungen usw.) bietet der Artikel eine Fülle interessanter Informationen, die dem Leser einen guten Einstieg ermöglichen. Vieles ist gut recherchiert und mit umfangreichem Quellenmaterial belegt. An einigen Stellen wirkt der Text zwar etwas zerstückelt und unübersichtlich, weil viele interessante Meinungen von Autoren über die KR nur kurz angerissen und nicht in einen homogenen Text integriert werden. Doch dies ließe sich wohl nur vermeiden, wenn man alles noch breiter darstellen würde. Gruß --HansCastorp 14:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Da könnte man stilistisch sicher noch etwas dran feilen. Steht auch jedem offen, das zu verbessern. Leider beschränkten sich die Aktivitäten in diesem Artikel bei den meisten darauf, irgendwo eine Einschätzung "rechtsradikal" oder eine Person als "Widerstandskämpfer" reinzusetzen und der nächste löschte es dann wieder. Gruß Boris Fernbacher 16:09, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra:

Der Artikel ist leider nur Patchwork und versagt an entscheidenden Stellen: Z.B. will er Mohlers Verständnis von KR darstellen (gehört das dann nicht ausführlicher zu Armin Mohler), oder sollte er (unter anderem!) Mohlers Motivation, den Begriff zu etablieren dezidiert darstellen ... Letzteres hätte der Artikel zu leisten. Der Umstrittenheit des Begriffs wird der Artikel nicht gerecht. So wäre es notwendig gewesen, eine Zeitdiagnostik zu liefern. Diese fehlt gänzlich. Eine Evaluation des Begriffes hinsichtlich verwandter andere Begriffe fehlt völlig: Antimodernismus, Völkischer Nationalismus, Jungkonservativismus ... Es fehlt der ganze Bereich Faschismusforschung, der Teil, der sich mit der KR beschäftigt. Insbesondere fehlt hier die angelsächsische (Griffin, Eatwell, Mosse) und italienische (Gentile) Faschismusforschung seit 1991, die die KR als eine ultra-nationalistische und auf eine Neugeburt (Palingenese) ausgerichtete Ideologie hin untersucht: Denn "Fascism is a political ideology whose mythic core in its various permutations is a palingenetic form of populist ultra-nationalism." Die Anti-Definitionen, die den Artikel bestimmen, dominieren da völlig und hier sollten zumindest entscheidende Positionen, wie die von Juan Linz und Stanley Payne wiedergegeben werden.

Ein paar konkrete Missstände:

• Damit stellte er eine eigenständige Strömung der Weimarer Zeit mit einem politischen Profil dar, das sich zum Teil deutlich vom Nationalsozialismus unterschieden habe. Sie stieß jedoch bei Historikern auf Widerspruch: Mohler habe den Begriff nur als Opposition zur Weimarer Verfassung und zu liberalen Gesellschaftsmodellen, nicht aber positiv definiert. Dies lassen heutige Politikwissenschaftler nicht als Kriterium für eine eigene politische Richtung gelten. Quelle und Zuordnung der Standpunkte wären sinnvoll. Für die Kritik an Mohler ist das zu wenig.

• Ideenwelt: Hier fehlt der völkische Nationalismus

• Die Konservative Revolution ist anhand ihres Verhältnisses zu und ihrer Definition von wesentlichen Begriffe und Theorien der Geistesgeschichte und Gesellschaftslehre zu charakterisieren – sehr brüchig, da es die " Konservative Revolution" (s.o. Ausgangsdefinition des Artikels) nicht gab.

• Der neue Konservatismus heftet – der Begriff wird nicht eingeführt

• bedingt richtig, aber leider ohne Quelle. Hier fehlt auch die Thematik der Neu-/Wiedergeburt (s. dazu Griffin, Emilio Gentile, Mosse …) : Tatsächlich traten viele Autoren der Konservativen Revolution nicht für eine konservative Restaurierung, sondern für eine radikale Erneuerung der Gesellschaft ein. Ihre Gedanken waren nicht antimodern, zielten aber auf eine andere, eine deutsche Moderne. Die Konservative Revolution grenzte sich dabei ebenso von den alten als reaktionär begriffenen Konservativen wie vom Liberalismus ab. Sie trat dabei als eine vornehmlich literarisch-publizistische Bewegung in Erscheinung, die innerhalb eines sehr viel breiteren konservativen Spektrums zunehmende intellektuelle Anziehungskraft entfaltete.
• Die Literaturliste ist dürftig. Standardliteratur fehlt.

Fast durchgängig ist das Vermittelte lediglich Halbwissen und die Andeutungen von etwas. So werden am laufenden Meter Postings vorgenommen wie Der Stern prophezeite … – das ist noch nicht einmal ein Konzept für eine Textcollage oder –ausstellung. Ein Artikel, der Zusammenhänge und Hintergründe darstellt, ist das nicht.

-- andrax 18:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ach Andrax, dir passt es halt einfach nicht, dass der Artikel von mir ist. Ich habe ja auch den ein oder anderen Artikel von dir in der Löschdiskussion "geschreddert". Da kann ich dir noch nicht mal böse sein für dein Contra. Sei ehrlich: Du vermutest doch schon wenn ich nur schreibe "Heute scheint die Sonne. Die Menschen gehen spazieren." einen verborgenen Geschichtsrevisionismus oder Protofaschismus dahinter. Wenn der Artikel von einem dir gedanklich/weltanschaulich nahestehenden Benutzer wäre, würdest du ihn im höchsten Sopran loben. Nimm es doch einfach mal an, dass nicht jeder Artikel zu 80% auf DISS-Quellen aufbaut. Mohler ist kritisch dargestellt. Man kann aber nicht im Artikel 5-mal hintereinander schreiben "Mohler, der böse, böse Bube". Damit wäre auch kein Erkenntnisgewinn verbunden. Aktzeptiere es doch mal, dass es auch mal einen Artikel zu dem Themenkomplex gibt, der nicht ständig wie wild mit der "Verurteilungskeule" um sich schlägt. Was soll das: "näheres zu Mohlers Motivation" ? Das kann in den Artikel zu seiner Person. Soll der Artikel hier jeden Wissenschaftler psychologisch durchleuchten ? Was ist mit Sontheimers oder Breuers Motivation ? Soll die auch noch durchleuchtet werden ? Ein Artikel ist doch keine Therapiesitzung über die Autoren der referenzierten Quellen. Was verlangst du; eine "Zeitdiagnostik". Der Artikel kann doch nicht die ganze Weimarer Republik und die Zeit damals analysieren. Das braucht ja über 100 Seiten. Dafür gibt es eigene Artikel. Ich weiß nicht, wo du nur "Andeutungen" siehst. Die Sachverhalte sind klar beim Namen genannt. Wenn dir was zum Nationalismus fehlt, kannst du dieses ja gerne noch verfassen. Eigentlich wird ja auf den ganzen 20 Seiten Artikeltext deutlich, dass die nationalistisch und völkisch waren. Deshalb habe ich keinen extra Abschnitt dazu verfasst. Das wäre ungefähr so wie "Der Ball ist rund", "Musik wird mit den Ohren gehört", oder "Kommunisten sind oft kommunistisch eingestellt". Gruß Boris Fernbacher 18:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sicher liegen einer Begründung immer unterschiedliche Ansprüche der Nutzer zugrunde, was alles in einem Artikel zu stehen und wie gut er zu sein hat, um das Prädikat zu erhalten. Ich kann Deine Kritikpunkte, Andrax, zum Teil verstehen. Sicher könnte man noch einiges hinzufügen und vertiefen, einige Formulierungen sind in der Tat noch überarbeitungsbedürftig und Unterpunkte sollten im weiteren Verlauf erweitert werden. "Lesenswert" bedeutet allerdings noch nicht "exzellent" und "Teilaspekte des Themas dürfen fehlen oder lückenhaft sein", so lange nicht das Verständnis leidet. Angesichts der Quellenarbeit und Materialfülle wäre eine weitere Vertiefung vielleicht eher problematisch. Aber mein Anspruch ist eigenartigerweise auch bei Artikeln zu politischen Begriffen nicht sehr hoch, so daß ich auch nach Abwägung der vielen Kritikpunkte meist eher zu einem Pro als zu einem Contra neige, schon um die Arbeit, die von vielen investiert wurde, irgendwie zu "honorieren". Grüße, --HansCastorp 19:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

kritik:

1. ) der in der einleitung beschriebene vergleich des kon zu zentrum und dnvp ist entweder völlig nutzlos oder oder sollte erörtert werden. geschieht aber nicht.
2. ) der abschnitt konservativ ist völlig unzureichend dargestellt und in den artikel eingegliedert
3. ) vor allem wichtige standpunkte weden immer von seite der vertreter der neuenrechten dargestellt und bestimmte resumees wirken stark einseitig „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.
4. ) es fehlt ein blick auf den aktuellen forschungsstand zum thema, konservative revolution ist teilweise ein schlagwort, mit vieleln bedeutungen und interpretationen, hier vermisse ich einen überblick des forschungsstandes der auch kritische positionen berücksichtigt und nicht nur van den bruck, de benoist und mohler berücksichtigt
5. ) freuen würde ich mich über einen überblick über den stand der koservatismusforschung in der ddr, welche dort internationale annerkennung genoss (wobei dies ruhig im forschungsstand abschnitt eingebaut werden kann)

in der gesamtheit dieser und von antrax benannter fehlstellen kann ich nur mit abwartend neutral mit tendenz zum contra voten Bunnyfrosch 19:22, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sorry Bunnyfrosch, aber ich verstehe deine Argumente nicht ganz: „Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“ ist keine von mir ausgedachte Toiletten-Parole, und auch kein (wie du es nennst) "Resumee" sondern ein Spruch eines KR-Vertreters. Im Artikel auch so dargestellt ->

"... aber Dies „zu Erhaltende“ gilt es nach Auffassung des revolutionären Konservatismus erst noch zu schaffen. In diesem Sinne formulierte Moeller van den Bruck eine neue Definition, die noch heute von Konservativen und Neuen Rechten aufgegriffen wird:

„Konservativ ist, Dinge zu schaffen, die zu erhalten sich lohnt.“

Da wird doch unmissverständlich klar, dass dies ein Spruch eines KR-Vertreters ist. Wenn man in einem Artikel über Goebbels (z.B. "Wollt ihr den totalen Krieg ?") zur Illustration bringt, macht sich der Artikel das doch nicht zu eigen.

Der Artikel ist nicht dazu da, den Begriff "Konservativ an sich" in all seinen Facetten zu beleuchten. Dazu gibt es den Artikel Konservatismus. Auch ein umfassender Exkurs zum Forschungsstand über Konservatismus gehört deshalb nicht in diesen Artikel.

Das angeblich nur "van den bruck, de benoist und mohler" berücksichtigt werden, stimmt nicht. Schau in den Text und die Refs. Viel beruht auf Sontheimer, Breuer, und anderen. Benoist wird nur als Vertreter der neuen Rechten zitiert. Nochmal: Deutlich kenntlich gemacht zitieren, ist kein zu eigen machen, sondern Illustration im Originalwortlaut.

Gruß Boris Fernbacher 20:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

da hier keine diskoseite ist ganz kurz, mir fehlt generell die breite der standpunkte zur KR, das von mir gewählte zitat, kommt aus einer richtung und wirkt wie vieles andere im artikel auch als 'richtungsweisend' dem gegenüber fehlt der breite blick auch anhand genutzter und zitierter literatur, ich habe das versucht in 4 anzudeuten, natürlich ist es wichtig mit den primärquellen zu KR zu arbeiten, aber für die wissenschaftliche einschätzung fehlt die breite des forschungsstandes die sich u.a. auch in der genutzten literatur wiederfindet, die an zentralen stellen im artikel, so meine wahrnehmung, ausschließlich auf vertreter der KR und neuen rechten bezug nimmt. das ist so für einen lesenwerten artikel zu einem politischen thema zu einseitig Bunnyfrosch 20:56, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, was daran "richtungsweisend" sein soll. Im Kapitel "Verhältnis zum Liberalismus" bleibt, wie in vielen anderen Kapiteln auch, kein gutes Haar an der Bewegung. Zitate sind halt Zitate. Man muss auch als Artikelleser denen ihre Sülze etwas im Originallaut vermittelt bekommen. Wenn irgendein Rezensent 1820 geschrieben hat: "Beethovens 5. Sinfonie ist absoluter Schrott", dann wird das in der Rezeptionsgeschichte halt so gebracht, und nicht von Wikipedia auch noch bewertet oder seziert. Jetzt habe ich aber genug geschrieben. Gruß Boris Fernbacher 21:04, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, parteiischer, einseitiger Artikel, Zustimmung zu Bunnyfroch und Andrax. Struve 00:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe die Kritikpunkte von Andrax und Bunnyfrosch auch und bin etwas unsicher geworden, da ich die genannten Autoren und Analysen nicht kenne; aber was meinst Du mit "parteiisch" ? Gruß,--HansCastorp 00:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bin fast im Urlaub, daher nur ganz kurz: in vielen Stellen schimmern rechtskonservative Auffassungen durch; Verhältnis "Konservative Revolution" - Faschismus wird nur unzureichend dargestellt; Forschungsergebnisse "linker" Autoren (einschließlich ihrer Kritik) werden ausgeblendet. Struve 01:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

In der Einleitung sagt der Autor, dass er den Begriff K. R. in einer bestimmten Weise zu benutzen gedenkt, dann macht er durch eine Reihe von Zitaten klar, dass dieser Terminus auch ganz anders verwendet wurde (vielleicht auch wird?). Warum dann gerade diese Deutung. Jedenfalls bleibt man als Leser nach der Lektüre von viel Gelaber unsicher, was das Ganze eigentlich ist.  Kontra --Decius 02:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

An Decius: Die Hauptbedeutung ist halt die auf die Weimarer Republik bezogene und im Artikel beschriebene. Nebenbei wird/wurde er auch für andere Sachverhalte verwandt. Und diese werden auch kurz dargestellt. Klar; das ist schon etwas unscharf und verwirrend. Das liegt aber in der Sache und Begriffsverwendung selber, sowie in der Umstrittenheit des Begriffs. Das ist aber kein Manko des Artikels. Im Gegenteil: Wenn der Artikel so tun würde, als wäre das alles 100%-tig eindeutig; dann wäre er wirklich schlecht. Gruß Boris Fernbacher 07:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

An Herrn Andrax: Mag sein, dass hier die Sichtweisen einiger Autoren fehlen. Aber dann ergänze den Artikel doch irgendwann mal bitte um die von die erwähnten Ansichten und Ergebnisse von Griffin, Eatwell, Mosse und Gentile. Immer nur mäkeln was fehlt, irgenwelche nichtberücksichtigten Autoren nennen, aber nichts daran tun, ist wenig konstruktiv. Wenn dir diese Autoren und das Themengebiet so wohlbekannt ist, wird dir der Einbau von Griffin, Eatwell, Mosse und Gentile ja sicher nicht schwer fallen. Der Artikel existiert in dieser Form schon recht lange, und war dir sicher schon eine Weile bekannt. Sonst könnte der Eindruck entstehen, du würdest einfach mal ein paar Autorennamen in den Raum werfen, um einen Contra-Grund zu haben, aber selber doch nicht wissen, was diese Autoren zu dem Artikellemma wirlich geschrieben haben. Seltsamerweise fallen diese langen angeblich fehlenden Autoren und Literaturlisten nämlich vielen im Review nicht ein, aber in den Abstimmungen. Gruß Boris Fernbacher 07:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

An Struve: Mag sein, dass einige "linke" Autoren vergessen wurden. Deshalb schimmern aber nicht schon "rechtskonservative Auffassungen" durch. Bitte nicht immer gleich dunkle Absichten des/der Autoren vermuten. Gruß Boris Fernbacher 07:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

PS: Und ich kippe sicher nicht nachträglich eine dicke Schicht von MCDonalds-Antifa-Soße über den Artikel, nur um von allen ein paar Pro-Stimmen einzufangen. Lieber ein deutsches Schnitzel mit 2-3 braunen Soßenflecken am Tellerrand, das in der Abstimmung scheitert, als ein "Common sense"-Schnitzel mit süß-saurer Standard-Soße von Antifa-MacDonald. Es gibt genug Contras. Nehmt den Artikel von mir aus raus aus der Abstimmung. Für differenziert geschriebene Artikel sind die Abstimmungsseiten sowieso nicht geeignet. Gruß Boris Fernbacher 19:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Philadelphia-Chromosom

Das Philadelphia-Chromosom (Ph1; t(9;22)(q34;q11)) ist ein verkürztes Chromosom 22 des Menschen, dass bei manchen Blutkrebserkrankungen des Menschen auftritt. Es entsteht durch einen gegenseitigen Austausch (Translokation) mit einem Chromomenabschnitt des Chromosom 9. Davon ausgehend wird der Begriff heute auch auf die Chromosomenveränderung selbst angewendet. Diese wird mit t(9;22)(q34;q11) bezeichnet.

• Nach einem kurzen aber sehr produktiven Review möchte ich hier meinen ersten ernsthaften Versuch eines Artikels aus dem Bereich der Molekularbiologie vorstellen. Über die zufälligen Artikel war ich über dieses unbefriedigende Artikelchen gestolpert und habe mich dann bemüht, selbigen etwas aufzubauen – das Ergebnis ist hier zu finden und die von mir organisierte Literatur gibt nix weiterführendes mehr her. Den Oma-Test wird der Artikel nicht immer bestehen, das läßt sich imho bei einem solchen Lemma aber auch nicht erwarten. Danke an alle Reviewer und Korrektoren für die Mithilfe -- Achim Raschka 12:40, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro allemal lesenswert. Umfassend, gut referenziert und auch für Halblaien verständlich. Eine kleine Ungenauigkeit habe ich noch gefunden „Auch über eine spezifische Polymerase-Kettenreaktion kann das Gen festgestellt werden.“. Durch die wohl eher nicht, sondern durch die Gelelektrophorese im Anschluss; kann man aber auch Haarspalterei nennen :) --Poupée de chaussette ^Disk._Bew. 18:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro, s. Review. Lennert B d 21:19, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro, s. Review. Andreas Werle 22:20, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Guter Artikel über ein schwieriges Thema. Auf jeden Fall eine Bereicherung. Das Review habe ich auch mitverfolgt. An der Laientauglichkeit könnte man noch etwas arbeiten. Außerdem sollten die Wikilinks aus den Überschriften entfernt werden. --Christian2003 23:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Gancho Kolloquium 19:30, 21. Okt. 2007 (CEST)

Pelikane

Die Pelikane (Pelecanidae, Pelecanus) sind eine Familie und Gattung von Wasservögeln aus der Ordnung der Ruderfüßer. Sie sind bis auf die Antarktika auf allen Erdteilen vertreten. Ihre Gestalt und vor allem ihr enorm dehnbarer Hautsack am Unterschnabel machen sie unverwechselbar.

• pro - ein Artikel, der schon vor einiger Zeit validiert und damit von den Biologen als plausibel fehlerfrei und ohne essentielle Lücken bewertet wurde. Der biologische Anteil ist daher in meinen Augen exzellent; eine entsprechende Kandidatur ziehe ich allerdings erstmal nicht in Betracht, da ich die kulturgeschichtliche Bedeutung nciht einschätzen möchte. -- Achim Raschka 21:09, 17. Okt. 2007 (CEST)
• Pro - eine schöne Mittagslektüre. Angenehm zu lesen, flüssig geschrieben und ohne inhaltliche Lücken. Ich war überrascht, dass die Vögel überhaupt eine kulturelle Bedeutung haben. Griensteidl 12:53, 18. Okt. 2007 (CEST)
• Pro Die Morphologie halte ich für einen Gattungsartikel noch ausbaufähig, da sie sich im wesentliche auf äußere Gestaltmerkmale beschränkt. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:49, 18. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro --Thot 1 09:59, 19. Okt. 2007 (CEST)
• Pro - Begründung siehe Achim --TomCatX 22:33, 19. Okt. 2007 (CEST)

Tropikvögel

Die Tropikvögel (Phaethon) sind eine Gattung von Seevögeln tropischer Ozeane, die drei eng miteinander verwandte und sehr ähnliche Arten umfasst. Sie werden in eine eigene Familie (Phaethontidae) gestellt. Die Vögel sind schlank und größtenteils weiß, Kopf und Flügel sind schwarz gezeichnet. Das innere Paar der Schwanzfedern ist bei den Altvögeln extrem verlängert, während der Schwanz der Jungtiere keilförmig ist.

• Pro - auch dieser Artikel ist validiert und entsprechend zumindest in Bezug auf die Biologie unbeanstandet. Kulturgeschichte sollte bei dieser nur drei Arten umfassenden Familie keine Rolle spielen -- Achim Raschka 21:12, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Ja, gefällt mir auch sehr gut. -- Daniel1987 13:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra. Der Text bleibt zu oft unbestimmt, Auswahl: größtenteils, oft (ca. 5x), ähnlich, häufig, nahezu, meist sofort, manche Orte, manche Jahre, gelegentlich bezweifelt, offenbar, mancherorts. Dazu mehrere unklare/überflüssige Verbindungen mit sogar, aber, auch. Nach Verbesserung gerne pro. --Dietrich-Franz S. 18:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hm, mit der Kritik kann man so wenig anfangen und sie ist für mich auch bei nochmaligem Lesen des Artikels schwer nachvollziehbar. Wo konkret bleibt der Artikel im ungefähren, ohne das dies der Sache angemessen ist? Bitte Beispiele geben. -Accipiter 20:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel über drei schöne Seevogelarten. Unbestimmt finde ich die obrige Kritik. Wenn Merkmale oder Verhaltensweisen nicht immer zutreffen muß man das einschränken und dann benutzt man eben Wörten wie oft oder manchmal. Manche Orte und manche Jahre taucht im Text nicht ein mal auf, andere nur ein mal. --Haplochromis 09:31, 20. Okt. 2007 (CEST)

• pro kann die Kritik von Dietrich-Franz S. auch nicht nachvollziehen. (Allerdings findet man manche Orte bzw. mancherorts und in manchen Jahren im Text, muss da aber auch nicht spezifiert werden) Die Angaben sind hinreichend genau und gut formuliert und nicht durch schlechte Artikelarbeit "ungenau". --Carstor|?|ʘ| 15:11, 20. Okt. 2007 (CEST)
• Pro Dass innerhalb von Gattungen nunmal nicht alles genau gleich ist und es auch individuelle Schwankungen gibt, liegt in der Natur der Sache. Eine Verbreitungskarte für die 3 Arten wäre schick. Die Morphologie beschränkt sich leider nur auf Äußerlichkeiten, gerade in der Vogelwelt sehr divers ausgeprägte Teile wie Luftsäcke, Muskelmagen, Blinddärme bleiben unerwähnt. Lesenswert ist der Artikel aber allemal. Etwas unglücklich finde ich die Beschreibung des Vorkommen im Indischen... Ozean, die Vögel leben ja nicht im Meer, sondern eher im Bereich der Ozeane Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Nachdem ich den Artikel schon validiert hatte, --Bradypus 14:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kind von Taung

Als Kind von Taung wird der fossile Schädel eines Vormenschen bezeichnet, der im Herbst 1924 in der heute zu Südafrika gehörigen Ortschaft Taung entdeckt wurde. Raymond Dart, ein Anatom der University of the Witwatersrand in Johannesburg, erkannte die Bedeutung des Fundes und publizierte ihn Anfang 1925 in der Fachzeitschrift Nature unter dem neuen Art- und Gattungs-namen Australopithecus africanus. Das so genannte „Kind von Taung“ war das seinerzeit älteste bekannte Fossil eines Vorfahren des Menschen und zugleich das erste in Afrika gefundene Vormenschen-Fossil.

• Pro - als Kontrast zu den beiden Vogeltaxa schlage ich hier zudem den ebenfalls validierten Artikel zum Kind von Taung vor, der imho zu den besten gehört, die wir im Bereich der Paläoanthropologie haben. Gruß -- Achim Raschka 21:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Spannend und flüssig zu lesen. Ausführlich belegt, gut bebildert. Wunderbarer Artikel in der Summe. Absolut lesenswert. --Tröte Manha, manha? 23:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Könnte auch in ein Fachlexikon aufgenommen werden. --Hartmann Linge 11:43, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Von mir ein Laien- Pro. Der Artikel ist wirklich angenehm zu lesen, ist angemessen verlinkt und hat es schafft es das Hin und her der Deutungen zu vermitteln.---<(kmk)>- 02:13, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Toller Artikel, tolle Zusammenfassung mir vage bekannter Informationen, absolut lesenswert. --LRB - (Chauki) 07:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Sehr schon. macht Spaß zu lesen. Vor allem die Hintergründe der Ablehnung von Darts Interpretation. Sowas wünscht man sich öfter. Dank an die Autoren. Gruß -- Andreas Werle 00:23, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Anregung zu diesem Artikel kam zustande durch Roger Lewin, Bones of Contention. Controversies in the Search for Human Origins, das (antiquarisch) zu beschaffen für einschlägig Interessierte gewiss lohnend sein dürfte. --Gerbil 10:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - auch wenn ichnoch was zu meckern habe, ist der Artikel insgesamt wirklich flüssig und angenehm zu lesen. Mir fehlt noch die Information, wo die Fossilen nun ausgestellt sind. Die Präzisierung des Alters (2,4 Mio. Jahre) könnte man noch belegen wenn denn eher ungenauere Angaben in der Literatur üblich sind. Sehr schade finde ich, dass sich niemand vor der Einstellung hier mal die Mühe gemacht hat, den Artikel nach BKLs und Doppelverlinkungen zu durchforsten. Da habe ich nämlich einiges rausgeholt. Für mich gehört zu einem lesenswerten und erst recht exzellenten Artikel selbstverständlich an erster Stelle Form und Korrektheit des Inhalts aber die Formalien kommen an zweiter Stelle und das ist nun wirklich etwas, was nicht besonders schwierig zu beheben ist ("Fleissarbeit). Seitdem ich bei Kandidaturaus- und bewertungen etwas mehr darauf achte ist mir übrigens aufgefallen, dass wir hier durchaus einige Defizite haben. Ansonsten Danke für einen nicht allzu langen Lesespass. Gruß Martin Bahmann 18:58, 20. Okt. 2007 (CEST)
• Neutral. Eine interessantes Kapitel Wissenschaftsgeschichte. Einige konkrete Angaben (z.B. das Alter) könnten noch eine Referenzierung vertragen, vielleicht sind sie aber durch die 3 Literaturangaben abgedeckt. Es fehlt die Bestätigung der spekulierten Schätzungen durch spätere Funde adulter Exemplare, also die Einordnung in die späteren Fossilienfunde der Art. Mein Hauptkritikpunkt ist jedoch, dass der Artikel insgesamt in den Hauptartikel Australopithecus africanus gehört, der durch Integrierung des Inhalts immer noch nicht überlaufen würde. Vielleicht könnte der Autor aber wenigstens den Hauptartikel verifizieren und vom unschönen Quellenbaustein befreien, in der Literatur sollte er ja drinstecken. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Aquilinae

Die Aquilinae sind eine Unterfamilie der Familie der Habichtartigen innerhalb der Greifvögel. Ein deutscher Name ist bisher nicht etabliert. Gemeinsames Merkmal aller Vertreter der Aquilinae sind die bis zu den Zehen befiederten Beine, im Englischen wird das Taxon daher als „Booted Eagles“ (übersetzt etwa: "Behoste Adler") bezeichnet. Zu dieser Unterfamilie gehören mit den Echten Adlern, dem Kronenadler und dem Kampfadler die meisten jener großen Greifvögel, die auch Wirbeltiere von beträchtlicher Größe schlagen können.

• Pro - nochmal Vögel, anderer Autor. Der Artikel beschreibt eine Unterfamilie innerhalb der Greifvögel und konzentriert sich dabei tatsächlich auf die Merkmale und Aspekte, die dieses Taxon ausmachen. Auch wenn der Artikel dadurch eher als Miniatur wirkt ist er biologisch vollständig, die Kulturgeschichte der einzelnen Arten ist bei diesen zu suchen. -- Achim Raschka 21:40, 17. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - da hat sich einer richtig Mühe gegeben. Sauber ausgearbeitet.--JohannesVolkmann 11:37, 18. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro --Thot 1 10:19, 19. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Der einzige Mangel sind die ausschließlich wissenschaftlichen und nicht verlinkten Namen im Kladogramm. Mit deutschen Namen und verlinkt wäre das sehr viel Leserfreundlicher. --Haplochromis 12:47, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hi Haplochromis, ich habe lange drüber nachgedacht, wie ich die Arten im Diagramm benenne. Ich habe letztlich die wiss. Namen genommen. Die sind eindeutig und viele der deutschen Namen sind fast unbekannt. Außerdem wird so sofort deutlich, dass die Vertreter der Gattungen überall auftauchen, so dass man auf den ersten Blick sieht, das die fast alle so nicht haltbar sind. Die deutschen Namen stehen davon abgesehen ja alle in der Liste drüber; die auch noch mit ins Diagramm zu nehmen, hätte die Übersichtlichkeit nicht gerade erhöht. Grüße, -Accipiter 17:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro was zuerst nur wie eine chaotische Liste aussieht entpuppt sich bei näherem Hinsehn als liebevoll recherchiert. Sehr schön. -- Andreas Werle 00:07, 20. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro: Ein übersichtlicher Artikel, fachlich und sachlich ok. Eredrian 10:23, 20. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend. Ich würde booted eher als "gestiefelt" übersetzen, wie kommt der Autor auf boot="Hose"?. Insgesamt ein fundierter Artikel, der eigentlich nur daran krankt, dass er vorwiegend die Systematik beschreibt und diese kaum noch auf wissenschaftlichem Konsens beruht. Aber dieses Dilemma teilen vor wohl alle Taxa, und morphologisch haben die Vögel ja offenbar nur eine Besonderheit, so dass es da nicht viel zu schreiben gibt. Die dünne und kontroverse Datenlage kann man dem Autor sicherlich nicht anlasten. Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

"gestiefelt" passt auch nach LEO besser, ist geändert. Ansonsten kann ich die Kritik nur z.T. nachvollziehen, vielleicht liegt hier aber auch ein leichtes Missverständnis über die Intention des Artikels vor. Der Artikel soll in erster Linie der Darstellung der alten Systematik und der neuen Erkenntnisse dienen, vor allem auch als Basis für die Gattungsartikel, die ja fast alle den Satz enthalten müssen: "Die Gattung ist morphologisch nicht abgrenzbar und stellt auch nach neueren molekulargenetischen Untersuchungen kein Monophylum dar". Es war also gerade Ziel des Artikels, darzustellen, das die bisherige Zuordnung zu den Gattungen "kaum noch auf wissenschaftlichem Konsens beruht". Die Datenlage hierzu ist ja in diesem Fall gerade nicht "dünn" und nur insofern "kontrovers", als das sie recht einheitlich im Widerspruch zur bisherigen Systematik steht. Zur Biologie und Morphologie der Arten gibt es nur sehr wenige weitere, taxonspezifische Fakten, ich werde hier noch ein wenig ergänzen. Es ist ja gerade bemerkenswert, das die Monophylie des Taxons genetisch bestätigt werden konnte, obwohl nur ein einziges gutes gemeinsames morphologisches Merkmal vorliegt. Grüße, -Accipiter 00:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ok, das ist einleuchtend. Nun Pro--Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro der Artikel ist hervorragend recherchiert und aufbereitet, gut zu lesen und auch zu verstehen. Die Beschränkung aufs Thema und die daraus resultierende Kürze des Artikels gefallen mir besonders gut. „Behost“ fände ich übrigens besser, wenn auch nur sinngemäß übersetzt. --Botaurus stellaris 01:32, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Behost ist die richtige Übersetzung, trotz Leo. Im Deutschen heißt solche Beinbefiederung Hose. Ebenso sind Hunden mit langem Fell an den Beinen behost. Und Bienen haben manchmal auch eine Hose. Daher sollte man solche bebildernden Ausdrücke nicht wörtlich, sondern nach den Gegebenheiten übersetzten. Ein guter Romanübersetzter müßte es so machen. --Botaurus stellaris 01:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Schweizer Minarettstreit

Ich möchte, dass der Artikel zum lesenswerten Artikel wird, da er meiner Ansicht nach sämtliche Kriterien für lesenwerte Artikel erfüllt. Unter meinem vorherigen Benutzernamen Benutzer:Piolín habe ich den Artikel aufgearbeitet; Benutzer:Zehnfinger, Benutzer:Lirum Larum, Benutzer:Janz, Benutzer:Bene16, Benutzer:Hubertl und Benutzer:Umschattiger und viele weitere haben entscheidend mitgeholfen. Nach Löschanträgen, langen Diskussionen über Neutralität und Beiträgen von über 40 verschiedenen Wikipedianern ist aus dem Artikel nach Monaten ein ansehnlicher, ausführlicher, vorbildlicher und interessanter Artikel geworden. Persönlich finde ich, gibt es auf Wikipedia selten Artikel, die besser mit Quellen belegt sind als der Schweizer Minarettstreit.--Hup 23:25, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Formalia: Untergliederung überdenken: 1.2.3.2.1 führt zumindest bei mir zu "Überschriften", die kleiner als der Normaltext sind. Siehe auchs sind eigentlich fast ein Kontragrund. Wenn die links nicht sowieso im Text vorkommen, müssen sie auch nicht am Schluss aufgezählt werden. Externe Links im Text sind auch ein NoNo. Griensteidl 23:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

• Von mir ein dickes  Pro. Wunderbares Beispiel, dass das Wikipedia-Prinzip auch bei umstrittenen Themen funktionieren kann. Danke an alle Beteiligten. Bezüglich Untergliederung: Man könnte die Initiativen in der Chronologie auf einen Satz beschränken und die Abschnitte dann auf die höchste Hierarchiestufe verschieben. — Lirum Larum ıoı 00:05, 18. Okt. 2007 (CEST) Inzwischen prima gelöst. — Lirum Larum ıoı 00:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Habe schon neu gegliedert; weiss nicht, ob die Lösung gefällt. Siehe auch gibt es nicht mehr, da die Nennung der Artikel überflüssig ist (habe ich bei jedem einzelnen Artikel gemerkt). Was bleibt, sind ein paar externen Links im Text; die werde ich bis morgen zu den Quellen tun.. Gruss--Hup 00:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigtHabe alle von Griensteidl genannten formalen Mängel behoben. Gibt's noch irgendwas, das den Artikel Schweizer Minarettstreit nicht lesenswert macht? Pro - Hup 15:31, 18. Okt. 2007 (CEST) Neutral--Hup 19:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

...noch etwas unübersichtlich aber trotzdem  Pro....Gruss.....--Bene16 12:16, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nicht lesenswert macht den Text zunächst einmal die Überlänge. Dann handelt es sich um eine aktuelle Streitfrage der Schweizer Innenpolitik von ungewissem Ausgang, mithin in wenigen Monaten kann das, was da steht schon gänzlich überholt sein. Mir persönlich gefällt auch nicht, dass ein Teilaspekt der Schweizer Fremdenfeindlichkeit vorwiegend als juristisches Problem abgehandelt wird. --Decius 16:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich bitte alle, die in größerem Umfang an diesem Artikel mitgearbeitet haben, ihre Stimmen gemäß den hiesigen Gepflogenheiten zu streichen. Das dürfte mit Sicherheit für Hup gelten, möglicherweise auch für andere, die laut Hup "entscheidend mitgeholfen" haben. Es gibt dazu keine Verpflichtung, auch keine klare Definition, was ein "Hauptautor" ist, aber es macht keinen guten Eindruck, wenn man für den "eigenen" Artikel stimmt. --Amberg 18:00, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ja. Mein Beitrag beschränkte sich auf eine Kritik auf der Diskussionsseite und einiger stilistischer, typografischer und formaler Korrekturen, also alles andere als "in größerem Umfang". — Lirum Larum ıoı 18:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Neutral, Die ref-Tags sollten Namen erhalten. So wie es jetzt ist, tauchen mehrere referenzierte Artikel mehrfach auf (in einem Fall sogar mit leicht abweichenden Schreibweisen). --° 18:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigtref-Tags haben Namen erhalten; die Quellenangaben sind nun perfekt. - Hup 21:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde oben zwar als Autor genannt, aber am vorliegenden Artikel habe ich fast nicht mitgeschrieben. Ich meinte sogar, ich haette einen LA gestellt? Jedenfalls, urspruenglich war der Text ne ziemliche Katastrophe, strotzte nur so vor POV. Den habe ich entsorgt und langsam kam mehr Qualitaet. Nun ist der Artikel ganz ordentlich gewachsen und hat mit den Erstversionen Gottseidank nichts zu tun. Ich halte den Artikel fuer gut, aber irgendwie, mein Bauch sagt, fuer lesenswert reicht es noch nicht. Und zwar wegen der Aktualitaet des Themas. Es gibt praktisch noch keine Sekundaerliteratur zum Thema, dieser Artikel fasst ebenfalls Primaerquellen zusammen, ordnet sie, gruppiert sie, erstellt Querverbindungen, analysiert etc. Alles sauber, aber diese Vorgehensart grenzt an Theoriefindung. Notgedrungen, weil es ja sonst fast nix hat, aber dennoch... Daher  Neutral / Abwartend --Der Umschattige talk to me 22:34, 18. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, zumindest vorerst: Gerade die Quellen sind bei diesem v.a. juristisch aufgezogenem Artikel schlecht gewählt. Zum Beispiel wurde ein Urteil des Bundesgerichtes erwähnt, aber nicht auf das (im Internet verfügbare) Urteil, sondern einen Bericht der NZZ gelinkt. Das habe ich abgestellt. Allerdings wird bei der Darstellung des juristischen Meinungsstreites nicht auf Fachveröffentlichungen, wo diese juristischen Argumente zweifellos zu finden sein werden, gelinkt, sondern abermals auf allgemeine Medien. IMHO sind diese bei der Darstellung juristischer Streitgigkeiten aber nicht "vom Feinsten", da diese regemäßig den entsprechenden Streit nur äußerst oberflächlig darstellen. Das der politische aspekt, der Aspekt der Frage nach einer möglicherweise latenten Fremdenfeindlichkeit nur unvollkommen abgehandelt wird wurde bereits dargestellt.--Kriddl Disk... 08:19, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Daneben ist die Parallelität in anderen europäischen Ländern oberflächlig bis lieblos herausgearbeitet, letztlich auch ohne erkennbares Konzept. Weshalb etwa der französische Kopftuchstreit herangezogen wird ist unersichtlich und falls die Paralelle die Auseinandersetzung mit der islamischen Minderheit sein sollte mehr als lückenhaft. Allein aus Deutschland zu nennen wäre das Urteil des BVerfG zur Schächtung, der hiesige Streit um das Tragen von Kopftücher etc. Der Widerstand gegen Minarette und Moscheen ist auch eher mit der befürchteten Geräuschbelästigung verbunden (siehe die auf der Diskussionsseite genannten Urteile). Dazu kommen sicher noch andere Streitigkeiten in sonstigen europäischen Ländern.--Kriddl Disk... 12:40, 20. Okt. 2007 (CEST)

Hiernochmal erwähne ich, dass lesenswert nicht exzellent ist. Lesenswert isser. NZZ, Swissinfo und SF (fälschlich SF DRS geschrieben) sind seriöse Quellen und nicht mit zum Beispiel RTL vergleichbar, die ihre Informationen aufgeilen. - Lesenswert ist interessant, lesenswert ist wahr und sprachlich holprig und eine standardisierung der Quellenformatierung gibts in der deutschen Wikipedia nicht, da "Regeln", "Standards" hier nirgends irgendwie abgemacht sind. Man rät hier nur, sagt wie man es machen könnte (Hilfeseite) und wird von dort zu dort herumgeschickt. →  Pro. --Petar Marjanovic 11:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Argumente stehen auf der dazugehoerigen LD. In ein paar Jahren, wenn sich das hitzige Klima abgekuehlt hat und Loesungen gefunden wurden noch mal in aller Ruhe betrachten. Gruss --Lofor 00:29, 20. Okt. 2007 (CEST)

Das Machwerk ist tatsächlich auf der Löschkandidatenseite besser aufgehoben als hier. Es ist immer wieder beruhigend, dass es noch immer kluge Wikipedisten gibt, die beherzt gegen Geschwurbel Stellung beziehen. --Decius 02:58, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel ist nicht neutral - damit ein Punkt, wieso er nicht lesenswert sein kann. Zudem ist das für mich auf Grund der Aktualität des Themas nicht der richtige Zeitpunkt für eine Wahl. -- Yellowcard 14:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Was sollte am Artikel nicht neutral sein? Bitte angeben in Details. Ich habe keine Ahnung, was nicht neutral ist im Artikel. Soll aus politisch motivierten Gründen der Artikel nicht als lesenswert eingestuft werden? Der Artikel ist in sämtlichen Belangen absolut vorbildlich, dank der Mitarbeit von so vielen Wikipedianern! In Anbetracht der grossen Zahl von Edits (schaut mal, was alles schon ausdiskutiert wurde im letzten halben Jahr!) und der Diskussionen über Neutralität, die abgeschlossen wurden, kann der Artikel durchaus als lesenswert eingestuft werden. Übrigens: den Artikel gibts auf weitere 5 (!) Sprachen!-Hup 15:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Klares  Pro! guter Artikel, sachlich, ausgewogen über ein schwieriges Gebiet, viele Belege!! Ihn als Machwerk zu bezeichnen, nur weil einem die politische Linie nicht passt, ist sehr anmaßend , der Löschantrag natürlich politisch motiviert! Man muss schon über aktuelle wichtige Dinge gut berichten können, was hier klar geschieht!! --SPD-CDU-GRÜNE-FDP 14:57, 21. Okt. 2007 (CEST)

fuer aktuelle Geschehen gibt es Wikinews. Gruss --Lofor 15:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Solange der LA läuft, sollte der Artikel hier raus. Auf der Review-Seite ist er auch noch eingetragen! --Grim.fandango 13:05, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Kontra Der Artikel ist zumindest zum Teil Theoriefindung und vielen Stellen essayistisch. Die Quellen sind teilweise indiskutabel. NPOV sehe ich dagegen eher für gewahrt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

18. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 25. Oktober.

Zitruspflanzen

Die Zitruspflanzen (Citrus) sind eine Pflanzengattung aus der Familie der Rautengewächse (Rutaceae). Sie stammen aus dem tropischen und subtropischen Südosten Asiens. Die Vertreter dieser Gattung liefern die Zitrusfrüchte, weshalb sie heute weit verbreitet in den warmen Gebieten der Erde angebaut werden. Diese Früchte stellen eine Sonderform der Beere dar, die charakteristisch für die Gattung Citrus ist.

Artikel bearbeitet und vorgeschlagen von Dietzel 16:26, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Pro: Respekt. Der Zustand der meisten Nutzpflanzenartikel ist mäßig bis beschämend, die Arbeit groß, hier handelt es sich auch noch um eine Gattung mit schauderhaftem systematischen Chaos. Für eine weitergehende Kandidatur würde ich mir noch mehr zu den Wildformen wünschen (Habitatansprüche, Bestäuber, Gefährdungen, Status). Lesenswert ist diese r Artikel aber allemal. Denis Barthel 20:27, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - Ich habe schon darauf gewartet, dass der Autor den Artikel endlich ins Rennen schickt. Ausführliche Darstellung der allermeisten Aspekte (über die Wildformen ist schwer Material zu finden). Auch das Wirrwarr zwischen gärntnerisch-züchterischer und neuerer biologischer Nomenklatur ist glaub ich gut gelöst. Griensteidl 21:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Botanisches Laien-Pro, geht für mich schon in Richtung "exzellent" und schön bebildert...im wahrsten Sinne zitronenfrischer Artikel --Hendrike 08:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - auch für Laien verständlich. Die fachliche Beurteilung kann man getrost Denis + Griensteidl überlassen.--Symposiarch 09:55, 19. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Außerordentlich gut! --Thomas Roessing 19:32, 20. Okt. 2007 (CEST)
• Pro - gelungen, kann man nix gegen sagen.--Lamilli 19:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

19. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 26. Oktober.

Orang-Utans

Die Orang-Utans (Pongo) sind eine Primatengattung aus der Familie der Menschenaffen (Hominidae). Von den anderen Menschenaffen unterscheiden sie sich durch ihr rotbraunes Fell und durch ihren stärker an eine baumbewohnende Lebensweise angepassten Körperbau. Sie leben auf den südostasiatischen Inseln Sumatra und Borneo; die Bestände beider Inseln werden heute als zwei getrennte Arten – Borneo-Orang-Utan (P. pygmaeus) und Sumatra-Orang-Utan (P. abelii) – geführt.

• pro - ein weiterer bei den Biologen vor einiger Zeit als validiert eingestufter Artikel, diesmal zu einer Gattung der Menschenaffen. Der Hauptautor hat der Nominierung hier zugestimmt, zu meckern gibt es in meinen Augen nichts an dem Artikel. -- Achim Raschka 12:57, 19. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - Guter Artikel mit Potenzial zur Exzellenz. Lediglich am Kladogramm stört mich einmal der "Schreibmaschinenstil" --Herrick 19:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Dafuer .. Gruss --Lofor 23:17, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Der Artikel ist übersichtlich, umfangreich und enthält alle relevanten Informationen. Auf jeden Fall lesenwert Eredrian 10:07, 20. Okt. 2007 (CEST)
• Pro Solider Lesenswerter --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:24, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Pro, vielleicht sollte man aber, wie im Gorilla-Artikel, die fixen Größenangaben aus den Bildern herausnehmen − es wäre ein Gewinn für die Barrierefreiheit, dann können die Benutzter durch ihre Einstellungen selbst entscheiden, wie groß die Bilder sein sollen. --Jens Lallensack 16:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

Erledigt, danke.--Bradypus 08:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Gorillas

Die Gorillas (Gorilla) sind eine Primatengattung aus der Familie der Menschenaffen (Hominidae). Sie sind die größten lebenden Primaten und die ausgeprägtesten Blätterfresser unter den Menschenaffen. Gorillas leben in den mittleren Teilen Afrikas. Wurden früher alle Tiere zu einer Art zusammengefasst, so unterscheiden jüngere Systematiken zwei Arten mit jeweils zwei Unterarten: der Westliche Gorilla (G. gorilla), der in den Westlichen Flachlandgorilla (G. g. gorilla) und den Cross-River-Gorilla (G. g. diehli) aufgeteilt wird; und der Östliche Gorilla (G. beringei), bei dem zwischen dem Östlichen Flachlandgorilla (G. b. graueri) und dem Berggorilla (G. b. beringei) unterschieden wird.

• pro – Die Gorillas gleich hinterher: Auch dieser Artikel wurde validiert und entsprechend biologisch für unbeanstandet eingestuft. -- Achim Raschka 12:57, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Vom Aufbau mit dem Orang-Utan-Artikel zu vergleichen, ebenfalls lesenwert Eredrian 10:09, 20. Okt. 2007 (CEST)
• Pro. Die Einleitung ist etwas dürftig und enthält nicht wesentliche Merkmale. Das mit den menschenähnlichen Zehen leuchtet mir nicht ein, bei mir ist der Zwischenraumm zwischen 1. und 2. nicht mit Bindegewebe überbrückt. Aber lesenswert ist der Artikel allemal. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:41, 22. Okt. 2007 (CEST)

Gemeint ist damit die Ähnlichkeit in der mangelnden Opponierbarkeit (was an und für sich ein typisches Primatenmerkmal ist). Ich werd versuchen, es umzuformulieren. --Bradypus 08:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro: Schön --Jens Lallensack 16:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

Beitrittsverhandlungen der Türkei mit der Europäischen Union

Ich bin gerade auf diesen Artikel gestoßen. Er informiert doch sehr umfassend über den Sachverhalt. Und wie ich das sehe, sind seit Januar 2006 (letzte Kandidatur) einige Verbesserungen vorgenommen worden. Ich finde, ein lesenswerter Artikel. --BangertNo 19:58, 19. Okt. 2007 (CEST)

• Contra - Argumente befinden sich auf der dazugehoerigen LD. Gruss --Lofor 23:15, 19. Okt. 2007 (CEST) Verwechselt ..... --Lofor 00:08, 20. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist wirklich neutral. Sehr bewundernswert bei so einem Thema. Allerdings muss der Artikel wirklich dauernd aktualisiert werden. Ob er immer so neutral bleibt? --Musbay 23:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ich bin ebenfalls von der Neutralität des Artikels überrascht. Das Thema scheint mir umfassend und mit ausreichend Tiefgang behandelt. Lediglich das "Gehüpfe" zwischen Konjunktiv und normaler Sprachebene stört bei den Pro/Contra-Listen etwas; ebenso das "Siehe auch" (der Hinweis auf die Verhandlungen mit der Ukraine muss hier z.B. nicht sein und die anderen Sachen kann man doch bestimmt noch irgendwo elegant im Text unterbringen). Insgesamt aber dennoch eine solide Arbeit. --Michael S. °_° 20:04, 20. Okt. 2007 (CEST)

20. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 27. Oktober.

Burmanniaceae

Ein Artikel über eine sehr ungewöhnliche Pflanzenfamilie. Als Hauptautor neutral. Denis Barthel 20:06, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Pro - eigentlich schon aufgrund des Bildes (sieht doch echt aus wie aus Glas gezogen). Inhaltlich ist der Artikel für dieses doch wohl eher unbekannte sehr ausführlich und konkret, imho könnte man damit auch eine Stufe höher antreten. Danke -- Achim Raschka 11:19, 21. Okt. 2007 (CEST)
• Pro, auch ich sehe ihn unter den Exzellenten. Warum der Artikel in der Jury kein Wohlwollen fand, ist mir unverständlich. In der Morphologie ist sicher viel Fachsprache, so dass die Laientauglichkeit nicht immer gegeben ist. Aber sie ist verlinkt. Vielleicht kann man sie doch an der einen oder anderen Stelle umschreiben.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:18, 21. Okt. 2007 (CEST)
• Auch von mir ein Pro. Mit etwas mehr Erklärung der Fachbegriffe dann bitte gleich zu den KEA. ;-) --Carstor|?|ʘ| 13:43, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro, lesenswert allemal. Heftigster Kritikpunkt: die wertenden Zitate in der Einleitung. Beschreibung komplett und ordentlich, Bebilderung i.O., Quellenarbeit i.O., Sprache etwas (!) wissenschaftlich-trocken, eingeschobene Klammersätze (z.B. im Abschnitt Rhizom und Wurzeln: (finden sich aber...) nach Möglichkeit klammerfrei umbauen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

Klammer ist raus, was aber gegen die Zitate aus der Feder versierter Wissenschaftler spricht, die dem Konsens entsprechen und das Offensichtliche bequellen, ist mir nicht ganz klar .. Denis Barthel 10:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es ist einfach - nicht nur mir - aufgefallen, daß die eindeutig wertenden Zitate bereits in der Einleitung stehen, was als etwas unglücklich empfunden wurde, zumal man sich unter der Beschreibung bizarres Aussehen viel, aber nicht konkretes, vorstellen kann. Der nicht in der Materie steckende Leser weiß auch nicht, daß die hier Zitierten die Burmanniaceae-Experten sind. Ein Verschieben der Zitate und eine neutralere Beschreibung der Pflanze, evtl. mit stärkerer Hervorhebung, daß es sich um blattgrünlose Pflanzen handelt (was ja auch ein Herausstellungsmerkmal ist) in der Einleitung wäre - auch wenn es letztendlich "Geschmackssache" ist - vielleicht besser. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich muss ganz ehrlich gestehen, das es mir nicht gelingt, in den beiden Zitaten etwas wertendes zu finden. Das "bizarr" des ersten Zitates heißt ja nichts weiter als "seltsam, ungewöhnlich" und fasst so zusammen, dass den Pflanzen zahlreiche Merkmale abgehen, die man klassischerweise als essentiell mit Pflanzen in Verbindung bringt (grüne Farbe, Blätter, oberirdische Lebensweise), das zweite illustriert in zwar sehr poetisierender, aber trotzdem ebenfalls nicht wertender Weise dieses "bizarre Aussehen" durch einen griffigen Vergleich mit Glaskunst (wie treffend dieser Vergleich ist, mag ein Blick auf Achims obige Worte und/oder das Foto in der Box zeigen). Eine Beschreibung, die diese "unfachlichen", aber treffenden Vergleiche ausführlich, "konkret", wenngleich trockener und komplizierter aufschliesst, findet sich direkt im Anschluss über viele Kilobyte hinweg. Der Nachweis für diese Zitate ist als ref eingebunden, dort ist auch deutlich zu sehen, dass diese Zitate aus Fachliteratur stammen. Frau Rübsamen ist in der Literaturliste noch als Co-Autorin einer weiteren Hauptquelle sowie einer Nebenquelle vertreten, von den 26 Einzelnachweisen verweisen 7 auf sie, auch dem Laien dürfte also klar sein, dass die Stimme Frau Rübsamens die einer echten Fachfrau ist (dem Skeptiker hilft dabei Traudel Rübsamen), ein Blick auf die Quelle des Ciferri-Zitates erlaubt ähnliche Schlüsse. Ich danke dir also für dein Pro, die Kritik aber ist m.E. verfehlt. Gruß, Denis Barthel 09:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Tätowierung

Finde den Artikel gelungen, er verdient ein "L" rechts oben. Discussion's open: --Lamilli 20:07, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nachfrage: Wie stehts mit dem Überarbeiten-Baustein im Artikel? Gruß Julius1990 22:27, 20. Okt. 2007 (CEST)

Mit einem ÜA-Baustein sehe ich da für die Kandidatur eher schwarz. Übrigens "steril genug" ist eine falsche Bezeichnung. "steril" ist "steril", es gibt nicht ein bisschen steril. Auf der Haut arbeitet nie steril, man kann den Menschen ja nicht in einen Autoklaven stecken, sondern allenfalls antiseptisch, lediglich die Instrumente lassen sich sterilisieren.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Contra Vom ÜA mal abgesehen hab ich überall Bauchschmerzen: Formulierungen wie "Die wohl bekannteste Form der unfreiwilligen Tätowierung, die auf dem gleichen Prinzip beruht, ist die sog. „Schmutztätowierung“. Ganze Generationen von Fußballspielern tragen zeitlebens Aschepartikel unter der Haut ihrer Knie, die bei einem Sturz durch Schürfwunden dorthin gelangten.", Quellenangaben wie "(siehe auch Bourdieu)" (ohne jede Konkretisierung bzgl. Titel, Seite usw.), der eher erratischen Kursivierung sowie unsinnige Abschnitte wie "Filme" machen den Artikel einen QS-Fall. Ich würde ab "Neueste Tendenzen" alles löschen, den Rest eindampfen, dann den Kern bequellen und allmählich neu aufbauen. Denis Barthel 12:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, alleine der unbelegte Abschnitt über die Geschichte ist schon untragbar. sугсго.PEDIA 21:10, 21. Okt. 2007 (CEST)

Contra. Mutig, hier einen Artikel mit Überarbeiten-Baustein kandidieren zu lassen... der fragliche Abschnitt "Gesellschaftliche Bedeutung" ist jedenfalls zu einem guten Teil ziemlich fürchterlich; weitere Probleme, die einem "L" im Wege stehen, wurden schon genannt... Gestumblindi 03:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Raymond Kopa

Sehr schöner Artikel aus dem letzten Schreibwettbewerb.  Pro -- Ocean90000 21:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Für mich ist das eine Schublade zu weit unten, was Besseres findet man zu Kopa nicht. --Scherben 22:17, 20. Okt. 2007 (CEST)

Doch – in meiner Langfassung des Artikels. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 14:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie konntest du das eigentlich nicht als Pro interpretieren? :) --Scherben 16:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Es hätte sich um eine Proteststimme voller „very British understatement“ gegen die Lw-Nominierung handeln können. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Hat meine Stimme für den Publikumspreis in Sektion 2 bekommen. Der Artikel findet wahrscheinlich nur special-interest-Leser, die werden aber auf jeden Fall völlig auf ihre Kosten kommen. Stullkowski 23:44, 20. Okt. 2007 (CEST)

• inhaltlich und sprachlich sogar exzellent. Zwei Sachen gefallen mir hingegen nicht so: Fehlende Zwischenüberschriften führen zu zu langen Kapiteln. Gravierender ist: Mir gefällt nicht, dass zwischen den Literaturhinweisen auch echte Fußnoten versteckt sind. In einem Buch sieht man Fußnoten am Seitenende sofort; finden sich Anmerkungen im Anhang, verwendet man eben ein zweites Lesezeichen. Im Medium Internet steht einem diese Möglichkeit so nicht zur Verfügung. Deshalb sollten echte Anmerkungen nicht zwischen den Literaturhinweisen versteckt werden. Ein Beispiel für so eine versteckte Erläuterung ist die Anmerkung zu Prosdocimi. --Geher 00:20, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Überragend informativ; kenne keine Ausarbeitung in dieser Qualität über Kopa. Hans50 08:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro am Status "lesenswert" gibt es keine Zweifel. Ich sehe diesen wundervollen Artikel, den ich mit großem Gewinn gelesen habe, schon bei den exzellenten. --Atomiccocktail 20:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro – Eindeutig ein lesenswerter Artikel jedoch mit Verbesserungspotential in Gliederung und Stil. (mein Jury-Review) — Lecartia Δ 21:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, lesenswert, weil umfassende Biografie. Kritikpunkte: unsaubere Gliederung: Leben und Karierre als Sportler sind besser zu trennen; teilweise auftretender Fan-Sprech ist zu vermeiden; Quellen und Fußnoten sind bunt gemischt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 07:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Erste Autorenreplik (ich war 'n paar Tage off und von der Kandidatur völlig überrascht)

Als erstes der Hinweis, dass der Artikel sich gegenüber der SW-Version (30.9.) nicht nur in Kleinigkeiten verändert hat. Nun zu den Haupt-Kritikpunkten einige Anmerkungen bzw. Rückfragen – und falls ich in Lecartias Review, den ich erst einmal überflogen habe, noch mehr finde, trage ich das nach:

1. @Fansprech: Ich werde den Artikel darauf noch einmal durchgehen. Es ist allerdings bei einem der weltweit (objektiv) besten Fußballspieler der vergangenen 100+ Jahre nicht ganz zu vermeiden, durch Adjektive und Adverbien seine Herausstellung zu betonen: technisch gute Spieler gab/gibt es viele, aber die wenigsten von ihnen stehen so weit oben wie Kopa. Einige Begriffe (etwa die „filigrane Technik“) sind auch gar kein Fan-, sondern Fachsprech. Mir ist aber bewusst, dass der Grat zwischen sprachlicher Exzellenz und (für ein Lexikon: zu) journalistischem Stil ein mächtig schmaler ist, Abrutschgefahr inklusive.
2. @Fußnoten: Solange WP nicht die Möglichkeit bietet, zwei unterschiedliche Arten von Fn. (reine Quellenangaben und erweiternde Anmerkungen) zu programmieren, sehe ich zwar die relative Leseunfreundlichkeit der Anmerkungen und bedauere sie auch. Aber es gibt in den Kopa-Fn. eine Reihe von zusätzlichen Informationen, die zur sachlichen Einordnung von Aussagen unabdingbar sind, bspw. die möglicherweise strittige Frage der Interpretation des Zuschauerzurufes, Kopa(szewski) solle ins Bergwerk zurückgehen. Dies auch noch in den Artikeltext selbst einzubauen, behinderte Lesefluss und Lesbarkeit m.M.n. noch stärker als die Auslagerung in eine Fußnote. Und ein Verzicht auf ergänzende Anmerkungen, wie sie in einigen Fn. vorkommen, würde dem Interessierten, der Aussagen noch etwas weitgehender verfolgen möchte, etwas nehmen.
3. @Gliederung: Wäre eine Trennung von rein persönlichen und fußballerischen Aspekten nicht im Gegenteil qualitätsmindernd? Liegt nicht eine Stärke des Artikels gerade darin, dass sie Zusammenhänge zwischen dem privaten und dem öffentlichen Kopa (der ja auch nicht zwei Menschen ist) aufzeigt? Wieviel doppeltes Erklären wäre erforderlich, wenn man die rein fußballerischen Aspekte herauslöste und in ein eigenes Kapitel packte? Zudem hielt ich, da er ja nur bei vier Vereinen (die zudem jeweils in eigenen Kapiteln stehen) gespielt hat, eine Extratabelle dieser Stationen für verzichtbar, kann sie aber auch ohne Probleme noch an-/einfügen.
4. @Weitere Zwischenüberschriften: Noch so ein schmaler Grat, denn zu kurz sollen Kapitel ja auch nicht ausfallen. Hast Du, Geher, einen konkreten Vorschlag, welches Kapitel Du weiter aufgliedern würdest?
5. @Original Research (in Lecartias Review geäußert): Dazu siehe bitte Atomiccocktails Review (dort ganz unten), wo ich mich habe überzeugen lassen, den Hinweis auf meine persönlichen Gespräche mit einem Journalisten, einem beteiligten Zeitzeugen und dem Artikel„gegenstand“ nicht zu entfernen. Diese Interviews sind überwiegend nicht in einzelnen Fußnoten erwähnt, weil sie Gedrucktes größtenteils bestätigen; außerdem haben sie – sozusagen als Hintergrund – zu meinem Verständnis von Zusammenhängen beigetragen. Da, wo ich mich ausschließlich auf eines dieser Gespräche bezogen habe, werde ich es noch in der zugehörigen Fn. ergänzen.

Insgesamt dankt für die Anregungen ebenso wie für die Zustimmungen: --Wwwurm Mien Klönschnack 14:17, 22. Okt. 2007 (CEST)
@Scherben und @Geher: Bedeutet euer jeweiliges Votum eher „abwartend“ oder eher „kontra“?

Ohne für Scherben sprechen zu wollen, aber vermutlich ähnlich wie er: Der Artikel sollte als Exzellenter kandidieren. Scherben interpretiere ich als Pro Exzellenz, meinen als abwartend bei Exzellenz. Beide interpretiere ich als  Pro bei Lesenswert. Gruß --Geher 14:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

Merci. I can see more clearly now. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Zu Punkt 4 Zwischenüberschriften: Die ersten drei Kapitel und das Kapitel Rückkehr sind deutlich länger als eine Bildschirmseite, bieten dem Auge kaum Haltepunkte und Abbildungen haben wir ja auch keine. Da wäre jeweils eine Zwischenüberschrift gut für meine müden Augen. Gruß --Geher 15:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab's probeweise für die ersten beiden Kapitel mal versucht; über die Formulierungen kann/will ich noch nachdenken – und Untergliederungen müssen ja auch sachlich sinnvoll sein. Begeistert bin ich davon, ehrlich gesagt, selbst aber noch nicht; und bei den folgenden Kapiteln käme ich bereits in die 3. Gliederungsebene, was mir aus Gründen der „formalen Ästhetik“ eher widerstrebt, wenn das nur in einem einzigen Hauptkapitel so tief geht. Wie findest Du es? Und wie sehen das andere Leser/innen? --Wwwurm Mien Klönschnack 15:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Meinen Augen gefällt das besser. Das mit der formalen Ästhetik ist eine Sache, dass die Kapitelgliederung als Fotoersatz herhalten muss ist die andere Sache. Wobei es hier ja darum geht, auch weniger interessierte Leser als mich beim Artikel zu behalten, und da müssen eben die Augen des jeweiligen Lesers mitspielen. --Geher 16:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die versuchsweise eingefügten Zwischenüberschriften gefallen auch mir. --Atomiccocktail 21:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe schon beim Publikumspreis für meinen "Konkurrenten" gestimmt und seither ist der Artikel nicht schlechter geworden - m. E. wäre er sogar bei KEA richtig (wo ich ihn bisher vergeblich gesucht habe, deshalb das späte Votum).--NSX-Racer | Disk | B 02:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

• pro: Ausführlicher Artikel, der auch für einem nicht ganz so fußballverückten unterhaltsam ist und bei Darstellung der sportlichen Details nebenbei auch ein gutes Bild des Menschen bietet. Apropos Bild: Ein solches im Artikel wäre natürlich schön. Eine Kleinigkeit habe ich noch: sein schlechter polnischer Akzent. Stimmt das so? Müsste es nicht eher französischer Akzent seiner polnischen Aussprache (oder so ähnlich) heißen? --Cactus26 10:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Dafür, dass ich ihn bei unserem Gespräch nicht fotographiert habe, habe ich mich schon dermaßen oft in einen Körperteil gebissen, dass die Zähne stumpf geworden sind ;-) - und ich habe zwar Unmassen historischer Spiel- u.a. Fotos, aber keines davon *seufz* erfüllt vor ca. 2030 die WP-Lizenzbedingungen. Zu dem Akzent: ich denke, Du hast recht, aber wenn's sprachlich einbaubar ist, ändere ich auf „schlechte (poln.) Aussprache“. Danke auch für die sonstigen Korrekturen. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro, allerdings möchte Oma wissen, was Palmarès sind. --Hullu poro 11:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wenn's nicht schon von Klang („Siegespalme“) und darunter stehender Erfolgsauflistung oder aus dtspr. Sportzeitungen her klar ist: Laut Wikiregeln soll man in Überschriften nichts verlinken; ich habe mir aber erlaubt, in Deinem Eintrag mal vier Eckige zu ergänzen (wenn Du mir das nicht krumm nimmst; sonst rev.). --Wwwurm Mien Klönschnack 12:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hehe, ich meine ja nur, das wir uns hier in der deutschsprachigen Wikipedia befinden. --Hullu poro 17:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die alte Diskussion über die Benennung von Erfolgslisten in Sportartikeln mit Frankreich-Bezug und im Radsport - da habe ich mich auch schon mal in die Nesseln gesetzt, weil ich für eine deutschsprachige Bezeichnung plädiert habe. Das ist aber eine Petitesse, die den Artikel nicht schlechter macht.--NSX-Racer | Disk | B 17:19, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Euer beider Verständnis für einen alten, kranken Wurm, der außer seinem FranzFoot nix mehr vom Leben erwartet. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

Fußball-Weltmeisterschaft 1954

Ein zweiter guter Schreibwettbewerbsartikel aus dem Bereich Fußball.  Pro -- Ocean90000 21:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Informiert über alles Wichtige des Turnieres und ist auch von der Optik her lesenswert. Hans50 08:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Mich stört ein wenig:

• das mißlungene Layout im Unterpunkt „Finale“,
• daß nicht schon in der Einleitung auf das Wunder von Bern verlinkt ist, so daß der Leser zunächst nicht darüber informiert wird, daß es über diesen Spezialaspekt dieser WM einen eigenen Artikel gibt und
• daß an einer Stelle im Text „Geist von Spiez“ mit dem Artikel über den Ort Spiez verlinkt ist. Das ist irreführend, es wäre besser nur das Wort „Spiez“ mit dem Artikel über Spiez zu verlinken.

Weil das aber alles leicht behebbare Kleinigkeiten sind und der Artikel sonst sehr schön ist  Pro --C-C-Baxter 10:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Stark abwartend, Tendenz contra, ausführliche Begründung siehe hier. --jcornelius  20:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vollkommes ACK zu Jcronelius & Hauptcontragrund ist, dass hierbei die Schweizbezogenheit komplett vergessen wurde.  Kontra --Petar Marjanovic 21:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fehlender Schweizbezug darf eigentlich kein Contragrund sein: Im Portal:Fußball wurde diese Frage vor einiger Zeit mal diskutiert und – logisch nachvollziehbar, wie ich finde – dahingehend entschieden, dass es sich um eine Weltmeisterschaft handelt, wobei das jeweilige Austragungsland zwar die Bühne dafür bietet, es sich aber eben um eine globale und eben gerade keine nationale Veranstaltung handelt. Insofern sollte man dies auch nicht dem Autor vorhalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 16:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Amedeo Modigliani

Amedeo Modigliani (* 12. Juli 1884 in Livorno; † 24. Januar 1920 in Paris) war ein italienischer Zeichner, Maler und Bildhauer jüdischer Abstammung. Die heutige Bekanntheit beruht vor allem auf seinen Aktgemälden, die zu seiner Zeit als skandalös empfunden wurden und erst später Akzeptanz fanden. Seine Jugend verbrachte Modigliani in Italien, wo er die Kunst der Antike und Renaissance studierte, bis er 1906 nach Paris zog. Dort kam er in Kontakt mit anderen modernen Künstlern wie Pablo Picasso und Constantin Brâncuşi. Sein Leben war von Krankheiten der Lunge geprägt. In einem Fiebertraum soll er seine Berufung zur Kunst erkannt haben, mit 35 Jahren starb er an Tuberkulose. Die Informationen über Modiglianis Leben beruhen auf nur wenigen verbürgten Dokumenten, so dass es vor allem nach seinem Tod zur Legendenbildung um ihn kam.

War Teilnehmer am Schreibwettbewerb und könnte meiner Meinung nach ein Lesenswerter Artikel sein. Änderungswünsche und Verbesserungsvorschläge werde ich wenn möglich sofort nachkommen. Als Autor natürlich neutral. Gruß Julius1990 21:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Ganz klares  Pro; alle meine Vorschläge im Review wurden umgesetzt, der Artikel liest sich wunderbar und ist sehr interessant; ich kenne die Anforderungen für eine exzellente Biografie nicht, aber für mich ist der Artikel exzellent. --my name 21:34, 20. Okt. 2007 (CEST)
• ebenfalls  Pro --Ocean90000 21:47, 20. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Für exzellenz sollten noch eins- zwei user sprachlich rüber gehen, da haperts noch etwas. Inhaltlich sieht der Artikel voll aus. -Armin P. 22:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Lesenswert locker, für eine Exzellenz-Kandidatur sehe ich es wie Armin P. Stullkowski 00:00, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Modiglianis Werke entsprechen keiner der zu seiner Zeit verbreiteten Stilrichtungen, wie etwa dem Kubismus oder dem Fauvismus, stattdessen bezog er sich in seinen Arbeiten oft auf die Renaissance. Er wurde aber auch durch moderne Elemente wie der zu seiner Zeit populären afrikanischen Kunst beeinflusst. Dieser Satz gefällt mir einfach nicht, das erinnert mich so an Reich-Ranickis ... ist seine Sache nicht. Mir gefiele besser: Modiglianis Werke sind durch Renaissance und afrikanische Kunst beeinflusst und nicht (oder weniger) durch zeitgenössische Stilrichtungen. In der Einleitung sollte einfach mehr Wert darauf gelegt werden, was ihn beeinflusst hat, als was ihn nicht beeinflusst hat. Für ein  Pro bei KLA reicht es aber auch so dicke. --Geher 00:07, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hab die Stelle mal umformuliert, hoffe sie sagt dir jetzt mehr zu. Wenn nicht, einfach noch einmal meckern. Gruß Julius1990 00:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hab es nochmal umformuliert, ich hoffe, jetzt sagt sie Dir noch zu. --Geher 00:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jo, das geht so in Ordnung. Gruß Julius1990 09:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Guter Artikel. Meiner Ansicht nach sollte aber „welcher“ etc. noch durch „der“ ersetzt werden. Alinea 10:38, 21. Okt. 2007 (CEST)--

Hab "welches" und "welche" so weit ersetzt wie kein "die die" entstand. Danke für den Hinweis. Gruß Julius1990 10:49, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro – Guten Gewissens ein lesenswerter Artikel unter Berücksichtigung meines ausführlicheren Reviews. Einige Kleinigkeiten, können noch behoben werden. — Lecartia Δ 18:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke für diese ausführliche Bewertung. Da kann ich mit arbeiten. Teilweise wirds schwer, wenn mir die Zitate nur als Übersetzungen unter der jeweiligen Referenz zugänglich sind. Die aufgeführte Literatur, die von mir ergänzt wurde bzw. unter den Referenzen auftaucht, wurde genutzt. Es sind aber nach meiner Erinnerung jedoch schon vorher Literatur vorhanden gewesen, die ich dann auch nicht entfernt habe. POV-Satz war belegt, ist aber schon verschwunden und fehlt auch nicht wirklich, genau wie der Hinweis auf die Skulpturenbilder im Listenabschnitt, der als Referenz geparkt wurde. Gerade der Stil und Klärungen werde ich in den nächsten Tagen umsetzen. Gruß und Danke nochmal Julius1990 19:08, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Glückwunsch an Julius, für die Entwicklung eines Stub zu dieser umfangreichen Biografie. Besonders gelungen ist der Abschnitt zum Werk des Künstlers, den ich bereits im jetzigen Zustand für mehr als Lesenswert halte. Auch gefallen hat mir der sparsame, aber sinnvole Einsatz von Zitaten. Sprachlich etwas holperig erscheint der Biografieteil, der vielleicht nochmal durchgesehen werden sollte. Weitere Kritkpunkte und Fragen: "Mit Künstlern wie Pablo Picasso hatte sich die Künstlerwelt von Paris verjüngt..." wirkt etwas schwurbelig. Wer trifft die Vermutungen, die zum Wechsel von der Malerei zur Bildhauerei führten? "In ihm betätigte er sich als Marmorbildhauer..." bezieht sich auf sein Quartier (Atelier) oder arbeitete er direkt im Steinbruch? "Er malte nur ein Selbstbildnis, der Rest der Kunstwerke Modiglianis hatte keinerlei Bezug zu ihm oder seinem Leben" Wieso haben die Darstellungen seiner Frauen keinen Bezug zu seinem Leben? Von wem stammt die deutsche Übersetzung der Filmkritik in der New York Times? Aber nochmal, insgesamt eine sehr gute Leistung, der hoffentlich weitere Artikel folgen werden. --Rlbberlin 19:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Um die Verbesserungen werde ich mich wie oben erwähne demnächst kümmern. Der Selbstbildnissatz ist sehr missverständlich und der Sachverhalt wird noch korrigiert. Die Übersetzung der Filmkritik stammt von mir, ist daher vielleicht auch etwas holprig, und eventuell nicht zulässig/besonder skennzeichnungswürdig? Insgesamt werde ich nach dieser Kandidatur dann auch noch einmal einige Nutzer wegen der Stilkontrolle bitten, so dass die Verbesserung dann auch noch in diese Richtung weitergeht. Und zum letzten Satz: Neue Projekte und Altlasten sind schon auf der Liste zur Verwirklichung ;-) Gruß Julius1990 19:37, 21. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Anwartend wenn über die Änderungen nicht vernünftig Buch geführt wird, ist die Kontrolle zu aufwändig - Qualitätsmängel Disk.seite! SonniWP✉✍ 06:58, 22. Okt. 2007 (CEST)

Muss ich diese Begründung verstehen? Welche großen Qualitätsmängel solls da geben, die schon für Lesenswert relevant wären? Ich bin ratlos. Gruß Julius1990 07:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hättest du den Artikel gelesen oder zumindest die Diff angeguckt, wäre dir aufgefallen, dass dieser Mangel schon lange nicht mehr besteht. Wie dem auch sei: Ich habe jetzt extra noch einmal vermerkt, dass der Mangel nicht mehr besteht. Auf der Diskussion mit Häckchen drüber zu gehen halte ich jedoch für unsinnig. Gruß Julius1990 16:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 03:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wieslauftalbahn

Die Wieslauftalbahn ist eine normalspurige Nebenbahn in Baden-Württemberg. Die Strecke beginnt in Schorndorf im Remstal an der Hauptbahnstrecke Stuttgart–Aalen (Remsbahn), verläuft zunächst im Wieslauftal bis Rudersberg und führt dann mit einer Maximalsteigung von 40 ‰ aus dem Tal hinauf nach Welzheim.

Als Co-Autor  Neutral AF666 22:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel läßt kaum Wünsche offen, er ist gut geschrieben und klar gegliedert. Einziger Kritikpunkt ist vielleicht die Bildauswahl, aber lesenswert ist das allemal. Auch eine informative Karte in der Box gibt es (sic!). --Rolf-Dresden 10:55, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra vorläufig die Diskussionskommentare enthalten noch Fehler! --SonniWP✉✍ 06:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

21. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 28. Oktober.

Edward Gorey

US-amerikanischer Autor und Illustrator. Enthaltung, da der Artikel von mir verfasst wurde. --Phrood 11:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Pro (als totaler Laie). Da sich hier noch niemand geäussert hat, habe ich den Artikel gelesen. Er zeichnet ein spannendes Bild des Autors, das Lust macht, eins seiner Bücher zu lesen. Ich habe erfahren was der Autor schrieb, wie er schrieb, welche kulturellen Einflüsse ihn umtrieben, und wie sein Werk rezipiert wurde. Pluspunkte: Offensichtlich intensive Qellenarbeit, übersichtliche und sinnvolle Gliederung, kein Geschwafel. --schizoschaf 11:25, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Noch ein Laien- Pro mit nahezu derselben Begründung. Gute Arbeit. Allerdings könnte man die einzelnen kurzen Sätze im Abschnitt Leben meiner Meinung nach noch miteinander verknüpfen, so dass ein flüssigerer Lesefluss entsteht. --Alexander Bock 14:12, 22. Okt. 2007 (CEST)

Leptostemonum

Einer meiner Beiträge aus dem Schreibwettbewerb, Platz 10 in Sektion I. Als Hauptautor neutral --Carstor|?|ʘ| 12:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

pro - in meinen Augen tiefgestapelt, der Artikel zu einer Untergattung ist ziemlich prima. Störend sind nur die vielen roten Links, da vertraue ich aber auf einen fleißigen Nachtschattenfan. Ich habe lange überlegt, ob das Lemma in der Form optimal ist oder ob man für eine Untergattung eher was neues bräuchte, bsp. Solanum subgenus Leptostemonum, um darzustellen, dass es sich um ein Subtaxa unter Solanum handelt (ich habe ein ähnliches Problem gerade bei den Vipern) - andererseits: passt schon! Gruß -- Achim Raschka 12:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Schwarzer Nachtschatten

Beitrag zwei aus dem Schreibwettbewerb. Als Hauptautor neutral --Carstor|?|ʘ| 12:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

• pro - Ein runder Artikel in jeder Hinsicht. Denis Barthel 17:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro- Ausreichend bebildert, gut gegliedert und mit entsprechenden Quellenangaben versehen ist in dem Artikel das gesamte, die Pflanze betreffende Spektrum ausgeleuchtet worden. Beginnend mit einer ausführlichen und gut lesbaren Beschreibung und einem - naja, vielleicht nicht jederman verständlichen - Kapitel zur Taxonomie werden kulturhistorische und andere Aspekte übersichtlich behandelt. Außerdem kann der Artikel direkt zur Pflanzenbestimmung herangezogen werden, was ich persönlich sehr wichtig finde. Etwas verunglückt finde ich den Ausdruck: ...umfasst komplett Europa,.. und bei Plinius steht ...im ersten Jahrhundert.. Dort würde ich im 1.Jh n.C oder ähnliches bevorzugen. --Botaurus stellaris 02:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

Aristolochia grandiflora

Mein letzter Beitrag zum Schreibwettbewerb. Als Hauptautor neutral --Carstor|?|ʘ| 12:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ein schöner Artikel, informativ und sogar spannend geschrieben, schön kompakt und nicht so unsäglich lang und daher auf jeden Fall lesenswert. --Botaurus stellaris 03:14, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Schön und vollständig, sollte eher WP:KEA sein -Marksman 22:10, 22. Okt. 2007 (CEST)

Copán

Copán war eine im heutigen Staat Honduras gelegene bedeutende Stadt der Maya während der sogenannten klassischen Periode (etwa 250 bis 900 nach Christus). Im achten Jahrhundert erlebte sie ihre Blütezeit, wurde bald darauf jedoch wie die meisten anderen Maya-Städte im Tiefland der Halbinsel Yucatán verlassen und verfiel.

Ebenso wie die paar Dutzend Artikel weiter oben ( ;-)) ist auch Copán ein Produkt des Schreibwettbewerbs und hat im Bereich Geschichte immerhin den sechsten Platz erreicht. Leider gab es während des SW kaum Feedback, was sich jetzt hoffentlich ändert. Als Hauptautor bin ich natürlich wie bei jeder 'meiner' Kandidaturen  Neutral. --Minalcar 12:41, 21. Okt. 2007 (CEST)

Grundsätzlich  Pro für diesen schönen, informativen und gut geschriebenen Artikel. Mir sind nur zwei störende Kleinigkeiten aufgefallen:

• In der Einleitung steht etwa 250 bis 900 nach Christus. Die letzten beiden Wörter würde ich streichen. Wäre die Zeit vor Christus gemeint, könnte man ja v. Chr. schreiben.
• Die Könige werden zunächst mit ihrem richtigen Namen vorgestellt, dem die Übersetzung angefügt ist. In der Folge wird nur noch diese verwendet, was ich seltsam finde. Man kann die Übersetzung natürlich einmal erwähnen, im weiteren Text sollte aber der Originalname beibehalten werden. --Alexander Bock 18:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Den ersten Punkt habe ich geändert, beim zweiten verstehe ich deine Bedenken, bleibe aber lieber bei der jetzigen Version. Ein Leser wird hochgradig verwirrt, wenn er bei der Lektüre dauernd mit Namen wie Uaxaclajuun Ub'aah K'awiil, K'ak' Yipyaj Chan K'awiil oder K'ak' Joplaj Chan K'awiil' jonglieren muss. Da sind die Übersetzungen, in diesem Fall "18 Kaninchen", "Drei-Tod" und "Rauch-Hörnchen", IMHO doch um einiges prägnanter. Viele Grüße, Minalcar 20:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral Ein schöner Anfang, aber in meinen Augen noch nicht wirklich lesenswert und zwar aus folgenden Gründen:

1. Ein Stadtplan und eine Liste der Herrscher wären wünschenswert, zumindest letzteres sollte sich sicher schnell bewerkstelligen lassen.
2. Bei der Beschreibung der Stadt ist nicht erklärt, nach welchen Kriterien die beschriebenen Gebäude ausgewählt wurden. Warum wird nur auf einen Tempel näher eingegangen, wenn es eine ganze Reihe davon gibt? Auch andere Bauwerke würden eine nähere Beschreibung verdienen. Entweder ergänzen oder die Auswahl näher erläutern.
3. Auch mit der Literatur bin ich etwas unzufrieden. Nur zwei Fachbücher wurden verwendet, die sich aber leider nur mit den Maya im Allgemeinen beschäftigen und auf Copán nicht sehr detailiert eingehen (können). Der Rest ist populärwissenschaftlich (Ceram ist veraltet, Diamonds Modell wegen seiner starken Vereinfachung heftig angegriffen). Mit mehr Fachliteratur speziell über Copán ließe sich am Artikel noch um einiges verbessern, was ich mir ehrlich gesagt sehr wünschen würde, da mich dieser Kulturkreis sehr interessiert. --Einsamer Schütze 20:29, 21. Okt. 2007 (CEST)

Danke für deine Kritik, so etwas hätte ich mir schon im September während des Schreibwettbewerbs gewünscht. Zu deinen Anmerkungen:

1. Die Herrscherliste ist jetzt drin, einen Stadtplan kann ich leider nicht liefern. Commons ist in Sachen Copán leider eher mager ausgestattet und einen Plan abzuzeichnen, fällt meines Wissens in die Kategorie URV.

2. Ich habe mich bemüht, bei den Beschreibungen der einzelnen Gebäude herauszustreichen, warum gerade sie näher dargestellt werden. Für fast alle anderen Bauten gab es in meiner Literatur leider kaum Material. Natürlich hätten andere Gebäude wahrscheinlich ganz genauso eine Beschreibung verdient, aber ich wollte zumindest die wichtigsten unterbringen.

3. Literatur zu Copán (wie auch zu den anderen Maya-Städten) im Speziellen ist fast ausschließlich englischsprachig und hierzulande sehr schwer zu bekommen. Ich gebe zu, dass ich bei Ceram auch große Bauchschmerzen bei der Verwendung hatte, aber ich habe ihn nur (!) bei John Lloyd Stephens' Reise verwendet, für alles andere hätte die inhaltliche Fehlerquote bei Ceram nahezu 100 Prozent betragen. Dass er für Informationen für die Kultur der Maya im Allgemeinen unbrauchbar ist, habe ich in den Literaturhinweisen hoffentlich deutlich genug angemerkt... Viele Grüße, Minalcar 20:56, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ok, als Quelle zur Forschungsgeschichte kann man Ceram sicher noch guten Gewissens verwenden. An Fachliteratur kommt man in der Tat recht mühsam ran, wenn man keine größere Uni-Bibliothek vor der Haustür hat. Eine Hilfe sind da Online-Publikationen, vielleicht helfen dir ja diese beiden Links weiter: [3], [4]. --Einsamer Schütze 02:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Links, die geben wirklich noch was her. :-) Leider werde ich diese Woche wohl keine Zeit mehr haben, das alles einzuarbeiten. Vorerst muss ein Hinweis bei den Weblinks reichen. --Minalcar 19:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend - Der Artikel hat Potential, weist im Moment aber noch einige Schwächen auf, die ich auf der ArtikelDisk angeführt habe. Weitere sind oben genannt (etwa Auswahl der Gebäude), zum Teil aber auch schon abgearbeitet. --Tusculum 15:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die auf der Diskussionsseite angeführten Punkte habe ich jetzt korrigiert. Ich hätte ja nicht gedacht, dass da so viele (un-)schöne Stilblüten drin stecken (die symbolisch-metaphorisch-Sache muss mir in einem Anfall geistiger Umnachtung passiert sein)... Zu dem Satz Die Stelen wurden hinaufgetragen habe ich nochmal extra nachgesehen; bei Riese steht wörtlich, sie wurden "heraufgeschleppt". Ich hab mich hier für das von dir vorgeschlagene neutrale "transportiert" entschieden. Trotzdem natürlich auch dir vielen Dank für die Kritik :-) --Minalcar 20:21, 23. Okt. 2007 (CEST)

Glantalbahn

Die Glantalbahn ist eine ehemalige Eisenbahnstrecke entlang des namensgebenden Flusses Glan. Sie besteht aus der heute noch betriebenen Ursprungsstrecke Landstuhl–Kusel sowie den später aus militärischen Gründen (Strategische Bahn) gebauten Abschnitten Homburg–Glan-Münchweiler, Altenglan–Staudernheim und Odernheim–Bad Münster am Stein. Von der insgesamt 85 km langen Verbindung Homburg–Bad Münster verlaufen 60 km unmittelbar am Fluss entlang; nur der 10 km lange Abschnitt Glan-Münchweiler–Altenglan ist als Teil der Streckenverbindung Landstuhl–Kusel heute noch nicht stillgelegt. Touristisch genutzt wird der Abschnitt zwischen Altenglan und Staudernheim, auf dem seit Anfang 2000 Draisinenverkehr stattfindet.

Als Hauptautor  Neutral AF666 13:13, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Durchaus lesenswert, da aber auch hier die verschiedensten Strecken in einem Artikel verarztet wurden, gibts von mir folgerichtig ein contra. Sorry, als Ortsfremder blickt man in solchen Artikeln einfach nicht mehr durch. --Rolf-Dresden 15:42, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bashkirian-Airlines-Flug 2937

Der Zusammenstoß zwischen DHL-Flug 611 und Bashkirian-Airlines-Flug 2937 über Owingen bei Überlingen am Abend des 1. Juli 2002 gilt mit 71 Opfern, davon 45 Kinder, als eines der tragischsten Flugunglücke im deutschen Luftraum. Das Unglück zog zahlreiche Diskussionen rund um die Flugsicherung und verschiedene Flugsicherungssysteme nach sich.

Habe den Artikel im September und Oktober auf meiner Benutzerseite gründlich überarbeitet und einen Großteil der Passagen neu verfasst und dann mit zwei fachkundigen Benutzern die neue Version diskutiert. Ich denke, der Artikel hat nun das Zeug zum Lesenswerten. Somit als Mitautor  Neutral. -- Yellowcard 14:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum  Pro - Der Artikel schwenkt zwischen der "jetztform" und der "vergangenheitsform" - das sollte meiner meinung nach einheitlich sein. Auch sollte vermehrt mit "Der Pilot der XYZ-Maschine tat dies .." usw gearbeitet werden, statt "Peter Phillips hat ...." - das wurde die Verstanedlichkeit erhoehen. Du als Autor hast dich in die Sache "reingefuchst" und kennst inzwischen alle Beteiligten mit Namen, der einfache Leser liest das zwar auch weiter oben welche Person an welchem Steuer sass, aber besser im Gedaechtnis haften bleiben doch "russische Tupolev" und "DHL Maschine". Der Satz: „Am 02. Juli 2007 konnte der Gefahrstoffzug 3.500 Liter Kerosin aus einer der Tragflächen herauspumpen.“ sollte ergaenzt werden, zu welchem Flugzeug(en?) die Tragflächen gehoerten. Zahlen zwischen 1 und 12 sollten im Text ausgeschrieben werden. Ich seh grad der Text ist in "Bearbeitung" .. werde mir das dann spaeter nochmal anschaun. Gruss --Lofor 16:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, danke für Deine Anmerkungen.

• Ich habe die Beschreibung der Bergungsmaßnahmen ins Präsens gesetzt. Nun ist der komplette Verlauf des Unfalls im Präsens geschrieben. Bei der Flugunfalluntersuchung, also der Analyse, wird dann in die Vergangenheit gewechselt. Ich denke, das entspricht nun dem Standard.
• Ich habe die Namen entfernt oder mit Titeln bzw. Beschreibungen versehen. Nur wenn der Name im direkten Kontext noch einmal vorkam, habe ich das so gelassen. Ich denke, so sollte es für alle verständlich bleiben.
• Es war die Tragfläche der Tupolev. Habe das ergänzt.
• 10 -> "zehn" - sonst keine Stellen mehr gefunden

Findest Du jetzt noch Punkte, die Dich von einem Pro abhalten? Danke und Gruß, -- Yellowcard 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Irgendwie gefaellt mir auch die auffaellige Verlinkung zu anderen WP-Artikel nicht, die mit dem Vorfall nichts zu tun haben, Belohnung, Schule aso ..

Die Vergangenheitsform fuer dem gesamten Text waere mir persoenlich lieber. Gruss --Lofor 17:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Beobachtung nach Lektüre der Einleitung: gilt mit 71 Opfern, davon 45 Kinder, als eines der tragischsten Flugunglücke im deutschen Luftraum. - ist eine Blüte, die wohl den NPOV-Gewohnheiten hier geschuldet ist. Hier kann man durchaus guten Gewissens schreiben, dass es eines der schwersten Unglücke war und nicht nur als solches gilt, ohne dass man sich den Vorwurf einer Wertung einhandelt. --Janneman 16:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, habe es geändert. Hast eigentlich Recht, kann man ja auch anhand der Opfer belegen. Danke, -- Yellowcard 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

• ebenfalls abwartend, nach Klärung der schon angesprochenen sprachlichen Ungenauigkeiten und der folgender Laienfragen gerne pro:
  • Ist das Lemma des Artikels so richtig? Es waren ja zwei Flüge und nicht nur der Bashkirian-Airlines-Flug 2937. Wenn das die offizielle Bezeichnung des Unglücks ist, sollte man das am besten gleich in der Einleitung erwähnen.
  • Welche Änderungen am Vorgehen der Flugsicherung wurden aufgrund des Unfalls durchgeführt? Einzig das change proposal CP112, was ja vor dem Unglück verfasst wurde, wird in dieser Richtung erwähnt. --Carstor|?|ʘ| 16:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls im Englischen nimmt man den am auffälligsten ("auffällig" im Sinne von "abweichend"/"pathologisch") Flug als Hauptartikel. Änderungen dürften wohl sein, dass man zukünftig mit der Technik sorgsamer umgeht, weil man ihren Nutzen nun ganz deutlich sehen konnte; vielleicht wird sogar mehr Personal eingesetzt (die BFU schwärmt sogar davon, dass jeder Sektor von zwei Lotsen mit verschiedener Flugsicherungs-technischer Funktion überwacht werden könnte, so dass jedwede Situation aus zwei unterschiedlichen "Blickwinkeln" gesehen wird, und so dass im Falle der _Unter_forderung die Müdigkeit hoffentlich nicht gleich bei beiden gleichzeitig zuschlägt). --Heimschützenverein 16:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zudem wurden noch einige Sicherheitsempfehlungen von der BfU ausgegeben, diese könnte man noch ergänzen. -- Yellowcard 17:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, schreib noch n paar Empfehlungen rein... Hat man ja gesehen, was solche Empfehlungen bewirken... Sogar n change propösal haben die offenbar Monate lang unbeachtet gelassen... --Heimschützenverein 18:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eben weil diese anscheinend wirkungslos sind, stehen sie ja auch nicht drin. Andererseits sind sie eigentlich der Grund, wieso die BfU überhaupt Flugunfalluntersuchungen anfertigt. Dies werde ich heute Abend in dem Artikel nochmal detaillierter darstellen. -- Yellowcard 18:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nö... Bei solchen Untersuchungen geht es ersteinmal gar nicht Prävention... Man kann sonen Bericht auch zur Klärung der Schuldfrage verwenden (auch wenn die in diesem Fall einfacher geklärt worden zu sein scheint - in der ersten Instanz jedenfalls)... --Heimschützenverein 07:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich fand die Version gestern Abend viel besser. Ich sehe keinen Grund für diese umfassenden Änderungen, durch die man sich nur einen Haufen Fehler einhandelt, die ich dann wieder (zum zweiten Mal, weil die alte Version auch schon grottenfalsch war) korrigieren muss(te) (einen Teil hab ich schon erwischt, glaub ich). Ich stimme zu, dass die Namensnennung fehl am Platz ist (es gab sogar mal welche, die da rechtliche Bedenken hatten (besonders bei N.) (Stichwort: Persönlichkeitsrechte)). Neben Tempus-Fehlern findet sich auch unpassender Ausdruck (etwa wirkt die Übersetzung von englischen Fachausdrücken meist etwas unbeholfen, so dass ich darauf meist ganz verzichte -- wobei "flying pilot" wohl auch in den U.S.A einiges Gelächter auszulösen vermag (die deutsche Übersetzung "fliegender Pilot" wohl auch), was aber diesem Drama wirklich nicht angemessen ist). --Heimschützenverein 16:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Heimschützenverein,

• es würde mich nun aber doch brennend interessieren, welche Fehler der Artikel enthält. Deine Änderungen bezogen sich bisher fast auschließlich auf sprachliche Passagen, die nicht einmal unbedingt besser sind.
• Englische Übersetzungen habe ich nun nur die genommen, die im offzillen Untersuchungsbericht mehrfach verwandt wurden. Diese Quelle wurde von Dir selbst doch auch als seriös bezeichnet und die werden wohl wissen, wie man es am ehesten Übersetzt. Aber klar ist auch, dass in der Luftfahrt nunmal ausschließlich Englisch gesprochen wird und es somit kaum gute Übersetzungen gibt, bei denen man nicht Theoriefindung! rufen könnte. Daher habe ich hinter jede "fragliche" Übersetzung den Englischen Begriff gesetzt.
• Klar ist Flying Pilot etwas unbeholfen. Der fachlich korrekte Begriff heißt nämlich Pilot Flying sowie Pilot Non-flying bzw. Pilot Monitoring, und auch nur diese Begriffe sind im Artikel verwandt. Was ein Amerikaner dazu sagt, ist egal, es sind die fachlich korrekten Begriffe.
• Persönlichkeitsrechte ist in diesem Zusammenhang totaler Blödsinn. Das ändert nichts daran, dass seriöse Medien wie die Bildzeitung lieber Peter N. schreiben. In den Medien sind die Namen meistens ausgeschrieben und kein Persönlichkeitsrecht widerspricht dieser Vorgehensweise. Schließlich wird in diesem Artikel kein Pilot oder Lotse als (Allein-)Schuldiger dargestellt. Zudem ist Peter Nielsen, um den sich die Diskussion mit den Persönlichkeitsrechten damals drehte, tot - und bei Toten sind die Persönlichkeitsrechte nunmal noch eingeschränkter. Es wird kein Bild der Personen abgebildet.
• Tempus-Fehler sind behoben.

Daher kann ich leider keine Grundlage Deines Contras erkennen. Lieben Gruß, -- Yellowcard 17:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Die Kreuzung der Flugwege war gegen 23:34 Uhr geplant." hört sich für mich falsch an, weil eben auf den Kontrollstreifen gerade kein "crossing point" angegeben war... Ob da noch mehr falsch ist, kann ich heute wohl auf keinen Fall sagen, weil mir speiübel ist... :-) Zu den Übersetzungen: Wie Du schon sagst, gibt es keine offiziellen "deutschen" Vokabeln ("pilot flying" ist auch nicht viel weniger lustig, weil man das ja eher Vögeln nachsagt... "die Pfeifen pfiffen und die Vögel…"...)... Wie Du auch gemerkt hast, werde ich nicht mehr zu der Version von gestern revertieren, weil mir das Widerstand Leisten einfach zu anstrengend ist... --Heimschützenverein 18:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, wenn ich von Dir nicht immer revertiert würde, würde ich dann auch die Quelle dafür angeben, dass der Crossing Point fehlerhafterweise eben nicht auf den Kontrollstreifen dargestellt wurde... -- Yellowcard 18:38, 21. Okt. 2007 (CEST) Sorry, hatte es selbst wieder rausgenommen... *schäm* Entschuldige! Quelle war die ZDF-Dokumentation, die jedoch vor der FUU herausgebracht wurde. Hast Du in der FUU eine Stelle gefunden, wo etwas zum Crossing Point oder den Stripes steht? -- Yellowcard 14:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nie einen solchen Edit von Dir gesehen oder gar revertiert... Was soll der Spruch? --Heimschützenverein 07:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was mir Einzelnachweise wie „Siegfried Niedek, Flugsicherheitsexperte“ (was macht ein „Experte“ beruflich, was hat er studiert oder gelernt?) sagen sollen, ist unklar, ebenso, welche Informationen dieses unsägliche Box übermittelt, warum die Grafiken Public domain sein sollen, was ein Bild vom Flughafen Friedrichshafen bringt (man könnte den Artikel mit ähnlicher Tiefe auch mit einer Pilotenmütze illustrieren). Trivial- (Telefon, Belohnung, …) und Datumsverlinkungen, Text wirkt stilistisch reichlich zusammengegoogelt. --Polarlys 21:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Gedenktafel "Die zerrissene Perlenkette" ist zwar eine nette Illustration, jedoch fehlt mir der Zusammenhang zum Artikel. Durch wen wurde der Name geprägt, wer ist der Künstler (falls bekannt), …
Es hat zwar nichts direkt mit dem Artikel zu tun, aber Bild:Cockpits flug 2937.JPG wäre als SVG-Grafik angebrachter, da besser lesbarer. --32X 21:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Lemma ist irgendwie unsinnig so. Warum wurde der Bashkirian-Flug ausgewählt, nicht der von DHL? Ich fände "Flugzeugkollision von Überlingen" oder so besser. Zudem zahlreiche Kleinigkeiten wie "starte unter der deutschen Flugbezeichnung DHL-Flug 611": In Bergamo startete die Boeing als "DHL-Flug"? Oder die bereits erwähnten Einzelnachweise, die teilweise nur Namedropping betreiben ohne eine Quelle zu nennen. Daher  Kontra --schlendrian •λ• 11:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, zu den angesprochenen Punkten möchte ich mal Stellung nehmen.

• Die Einzelnachweise wie "Flugsicherheitsexperte" beziehen sich alle auf die ZDF-Dokumentation. Die Aussagen dieser Leute wurden dort eingespielt und das war der Untertitel in der Namenseinblendung. Allerdings geben diese Personen bzw. deren Zitate alle keine weitreichenden neuen Informationen (und wenn doch, sind sie auch durch den Flugunfalluntersuchungsbericht abgedeckt); man könnte diese Quellenangaben auch weglassen, ohne dass dem Artikel Quellenlosigkeit oder Theoriefindung vorgeworfen werden könnte. Hier würde ich mich über eine weitere Meinung jedoch freuen.
  • Habe das jetzt nochmal ein bisschen geändert, bitte um Meinung. -- Yellowcard 15:41, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Das Foto vom Flughafen Friedrichshafen ist an der Stelle tatsächlich Blödsinn -> entfernt.
• @ Polarys: Welche Grafiken? Die Computeranimationen stammen aus dem Untersuchungsbericht, der laut dem Uploader unter Public Domain steht. Ob das tatsächlich so ist, kann ich nicht bewerten. Die Skizzierung der Cokpits erreicht nicht die nötige Schöpfungshöhe, da die Cockpitbesetzung in verbaler Form einsehbar ist (siehe Begründung). Ansonsten gibt es denke ich keine problematischen Grafiken?
• Was spricht denn gegen die Box? Das wird mir nun gar nicht klar.
• Ich versuche mal, ein paar Informationen zur Gedenkstätte zu finden und den Artikeln so einen Kontext zu geben, ansonsten werde ich die Grafiken wieder entfernen.
  • erledigt. -- Yellowcard 15:28, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Die Grafik würde als SVG keine bessere Qualität bekommen, es sein denn man würde sie neu nachzeichnen. Die Quelle dieser Skizzierung hat bereits eine sehr schlechte Qualität und daher ist die Qualität in dieser Grafik auch schlecht. Für einen exzellenten Artikel würde ich die Grafik jetzt neu zeichnen - ist das für einen Lesenswerten aber schon nötig?
• @ schlendrian: Zu dem Lemma gibt es nichts zu meckern, das ist Wikipedia-Standard. Benamsung von Flugzeugastürzen, wie es Benutzer:Heimschützenverein treffenderweise genannt hat, ist zwar in Massenmedien mit möglichst viel Action-Effekt beliebt, aber nicht wissenschaftlich. Im wissenschaftlichen und enzyklopädischen Bereich wird die übersetzte Flugbezeichnung als Lemma genommen; sind mehrere Flugzeuge im Spiel, die Flugnummer des Flugzeugs, das am auffälligsten am Unfall teilnahm (was hier die Tupolev mit ihren Kursänderungen und dem Abweichen vom TCAS-Kommando ist). Das Lemma DHL-Flug 611 leitet aber auf den Artikel weiter. (Ebenso existiert ein Redirect von Flugzeugkollision über Owingen.) Und ja, die offizielle (ins Deutsche übersetzte) Flugbezeichnung ist DHL-Flug 611; die Flugnummer war übrigens um Verwechslungsgefahr zu vermeiden DHX-611.

Allgemein werde ich aber versuchen, Eure Punkte möglichst zügig umzusetzen. Danke für die konstruktive Kritik. -- Yellowcard 14:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus

... behandelt die Geschichte der Stadt Bremen in den Jahren von 1933 bis 1945. Der Text geht sowohl auf politische wie auch auf militärische und gesellschaftliche Aspekte ein und befasst sich zum Schluss mit dem Gedenken an die Opfer jener Zeit.

• Der Artikel war mein Beitrag zum siebenten Schreibwettbewerb und belegte letztendlich den fünften Platz in der IV. Kategorie. Auf nahezu alle Vorschläge aus dem Review (jetzt auf der Diskussionsseite zu finden) wurde eingegangen. Bei weitergehenden Kritiken werde ich versuchen, diese rasch umzusetzen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --Alexander Bock 15:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr tiefgehender Artikel, der zudem sauber recherchiert ist.--SVL ☺ Vermittlung? 21:55, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Kann mich nur anschließen, sehr fundierte Darstellung, die keine Frage offen lässt. Nur ein ganz winziges Detail: vielleicht den Anfangssatz noch formulieren nach dem üblichen Muster "Ein Lemma ist ein Ding, das dies und das bedeutet". --DasBee 11:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja stimmt, mit der Einleitung gab es bereits im SW kleinere Probleme. Es ist einfach schwierig, zu einem solchen Lemma einen passenden Einleitungssatz zu finden. Ich werde aber nach einer verträglichen Lösung suchen. --Alexander Bock 13:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Aus meinem SW-Notizbuch: "Ein ausführlicher Artikel zu einem spannenden Thema. Die Themengewichtung ist vertretbar, sie wird aber nicht ganz dem Lemma gerecht, sondern würde mehr zum Titel Der Nationalsozialismus in Bremen passen. Bis ins Kleinste werden in ermüdender Folge alle erdenklichen Suborganisationen dargestellt, dagegen erfahren wir über die Bremer Zivilverwaltung und deren Tätigkeit fast nichts. Die Sprache ist angemessen, wenn auch nicht gerade mitreißend. An verschiedenen Stellen hat der Artikel die Neigung, die Bremer in Schutz zu nehmen, und zwar mit sehr unkonkreten Formulierungen: ...reagierte die Mehrheit der bremer Bürger zunächst mit Zurückhaltung..., ..wurde allerdings von den Bremern eher negativ aufgenommen. Auch aus der Tabelle der Wahlergebnisse wurde ausgerechnet die Wahl mit dem besten NSDAP-Ergebnis weggelassen. Insgesamt hätte ich mir doch eine fleißigere Einzelreferenzierung gewünscht. Unter Juden in Bremen passen die Zahlen nicht zusammen. Die Gliederung ist nicht völlig geglückt: Unter Gerichtsbarkeit gibt es eine einsame Unterüberschrift, und es hätte nicht für jedes Lager eines eigenen Abschnittes bedurft. Die Darstellung der Verteidigung hätte besser vor die Abschlussschloacht gezogen werden sollen." – Trotz der zahlreichen in diesen Notizen erwähnter Kritikpunkte ein im Ganzen feiner Artikel. Daher pro. --ThePeter 18:23, 22. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Insgesamt pro. Aber doch einige Anmerkungen: Auf die fehlende Lemmadefinition wurde schon hingewiesen. Auch die Wechsel der Parteilokale bis hin zu Unterorganisationen mit Strassennennung ist v.a. für Nichtbremer höchst unwichtig. Am Anfang hätte ich mir in kurzen Worten Hinweise auf die politische Kultur (Stärker politische Lager) über Tabelle hinaus in Bremen während der Weimarer Republik gewünscht. Die Sache mit der Zerstrittenheit der Ortsgruppe, hatte die was mit allgemeinen Flügelkämpfen in NSDAP eher norddeutschen Strasserflügel versus Süddeutsche zu tun? Dahinter steckt Frage weshalb die NSDAP in Bremen im Reichsdurchschnitt auch später unterdurchschnittlich abschnitt? Im Bereich Machtübernahme hab ich Begriff "politische Atempause" nicht verstanden. Die Zeit zwischen 30.1.33 und 5.März 33 ist in Hinblick auf Durchsetzung der Diktatur alles andere als Atempause. Im Bereich Verwaltung fehlt mir die Gleichschaltung der Verwaltung selbst, Entlassung der "Parteibuchbeamten" und Ersetzung durch willfährige Parteigenossen oder nahestehende Personen. Die Bürgermeister und Kreisleiter werden nur aufgezählt, gab es in deren Amtführung irgendwelche Unterschiede oder waren alle stramm auf Linie? Was mir völlig fehlt ist der Widerstand, hat es so was in Bremen nicht gegeben? Darauf deutet nur die Einrichtung des Sondergerichts und kurze Hinweis im Bereich der Lager hin. Zum Bereich 2. WK hat Peter schon etwas gesagt, wäre es nicht sinnvoll Luftverteidigung und Luftangriffe irgendwie besser zu verbinden? Dasselbe gilt für Bodenverteidigung/Überschwemmung und Bodenkämpfe. Machahn 21:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Als politische Atempause wird gemeinhin die Zeit zwischen der Reichstagsauflösung am 1. Februar und der Neuwahl am 5. März verstanden, die die NSDAP nutzte, um ihre Position auszubauen, unter anderem durch die Ausschaltung der Kommunisten. Vielen Dank für die Ideen. --Alexander Bock 21:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Begriff ist mir so noch nie untergekommen (was nichts unbedingt heißen will). Aber als in Anführungszeichen gesetztes Zitat wäre Einzelnachweis nicht übel. Besser da verwirrend ganz weglassen und wie du es gerade oben gemacht hast mit Inhalt füllen. Machahn 12:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

OK. --Alexander Bock 12:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was mir schon gleich zu Anfang unangenehm aufgestoßen ist: die falsche Adressenschreibweise „X-straße Nummer 18“. Damit ist noch nichts über den Tenor meiner Artikelbeurteilung gesagt, die nach gründlicherer Lektüre erfolgen wird. Hau wech, dieses „Nummer“! --Wwwurm Mien Klönschnack 13:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

+1 --ThePeter 13:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Zunächst mal: Außerordentliche Fleißarbeit, Respekt dafür. Trotzdem kommen einige wesentliche Sachen darin zu kurz bzw. werden im Vergleich zu anderen IMHO nicht angemessen behandelt.
• Ich schließe mich den Anmerkungen von ThePeter zur Inschutznahme an, also bezüglich der merkwürdigen Darstellung der Wahlergebnisse und einiger zu pauschal bewertender Aussagen. Schon der Einleitungssatz „Ihre zwölfjährige Herrschaft war geprägt durch Unterdrückung der Bevölkerung“ hat in seiner Pauschalität leider das apologetische Grundmuster historischer Darstellung, in dem die Nationalsozialisten wie Aliens erscheinen, die in den 1930ern aus dem Weltall im Deutschen Reich landeten, die deutsche Bevölkerung in toto versklavten und terrorisierten und 1945 in ihren Reichsflugscheiben wieder verschwanden. Mit derselben Begründung stimme ich ThePeters Urteil "über die Bremer Zivilverwaltung und deren Tätigkeit [erfahren wir] fast nichts" zu.
• Die Einleitung ist auch in weiteren Punkten seltsam: So werden die Arbeitslager und die "Unterdrückung" erwähnt, aber keine daraus resultierenden (zumindest in grob geschätzten Zahlen) Todesopfer genannt, dafür haben aber laut Einleitung die Alliierten tausende von Toten zu verantworten... Bisserl unausgewogen, oder?
• "sondern in ein Territorium eingegliedert war." - Bei diesem Nebensatz in der Einleitung sollte schon kurz darauf eingegangen werden, welches Territorium dies war.
• Im Abschnitt zum Aufstieg werden zwar viele Zahlen genannt, aber keinerlei Inhalte genannt. Mit irgendwelchen Inhalten auch zur Bremischen Politik wird die NSDAP aber doch wohl Wahlkampf betrieben haben, oder wurde einfach das Reichs-Wahlprogramm 1:1 kopiert? Dass die politischen Inhalte der Orts- bzw. Kreisgruppe nicht dargestellt werden, führt leider für den Leser dazu, dass ihm sich der politische Wechsel der Mehrheitsverhältnisse gleichsam wohl wie ein Naturereignis vollzog und die Wahlergebnisse wie eine Art Klimadiagramm wirken. Das inhaltliche Vakuum in Punkto Politik wirkt besonders absurd gegenüber den äußerst detaillierten Angaben zu den Sitzen und Umzügen der verschiedenen NS-Einrichtungen. Siehe dazu auch Machahns Kommentare.
• Apropos Details: Man wüßte dann doch gerne per Einzelnachweis, woher welche Angaben stammen. Das gilt für die detaillierten Zahlen (z.B. "Die jüdische Gemeinde in Bremen besaß 1933 genau 1.438 Mitglieder" oder "Bis 1941 gelang etwa 930 Bremer Juden die Auswanderung.") wie auch für allgemeine Urteile, die nicht direkt aus dem Zusammenhang des Textes hervorgehen.
• Formulierungen wie „politischen Atempause“ gehen nicht (cf. WP:TYP#Anführungszeichen). Auch Machtergreifung sollte vorsichtiger benutzt werden, insbesondere bei der inhaltlichen Verknüpfung zu den IMHO zu kurzen Ausführungen zu den Änderungen der Mehrheitsverhältnisse in der Bürgerschaft im Zuge des Reichstagsbrands. Allgemein kommt dieser Euphemismus im Artikel zu oft vor und könnte oft ohne Verlust durch angemessenere Begriffe ersetzt werden.
• "Die Absetzung Casparis stieß weithin auf Unverständnis." ist pauschal und hilft dem Leser nicht weiter. Ging es wirklich um Unverständnis oder schlicht Ablehnung? Was wurde abgelehnt oder nicht verstanden und wie wurde das z.B. durch öffentliche Bekundigungen vermittelt? Irgendwie muß dem Autor ja Kunde davon übermittel worden sein. Das "weithin" braucht zudem mehr Beispiele, um anschaulich zu werden. Der nachfolgende Hinweis auf die Kritik des Generalmajors hift nicht, da diese weder inhaltlich dargelegt wird, noch eingeordnet (wo, wie, wann, etc.) wird.
• "Man wollte sie sozusagen als Entschädigung für die Unannehmlichkeiten verstanden wissen." - "Sozusagen" ist ein Füllwort, das über die Verschämtheit hinwegtäuschen soll, es nur so (und nicht anders) sagen zu können, ohne dabei angeben zu können, ob oder warum man es (i.e. die Beschreibung des Sachverhalts) nicht anders hätte sagen können. Wollte "man" es also tatsächlich so verstanden wissen oder nicht? Und: Wer war "man"?
• "Wie im gesamten Deutschen Reich wurden die Juden während der Zeit des Nationalsozialismus auch in Bremen diskriminiert und verfolgt. Wenige Wochen nach der Machtübernahme durch die NSDAP kam es zu ersten offenen Anfeindungen gegen die Juden" - Das geht so nicht. Die Diskriminierungen von Juden und die damit verbundenen Verfolgungs- und Gewaltmaßnahmen begannen ja nicht mit der Zeit der Aliens, sondern fanden schon vorher (mit z.T. jahrhundertelanger Tradition) statt, kulminierten aber schließlich im nationalsozialistischen Extrem. Für die "ersten offenen Anfeindungen gegen die Juden" brauchte es ganz sicher nicht die "Machtübernahme" der NSDAP.
• "Dieser wurde allerdings von den Bremern eher negativ aufgenommen und nicht eingehalten. Der Bevölkerung erschien die Judendiskriminierung unbegründet, ungerecht und unwürdig. Sie hielt sich, wie es damals hieß, „maßvoll zurück“." - Was heißt hier "negativ", wie ist "eher" zu bewerten? Hielten nur 49% der Kunden den Boykott ein? Wie wurde eruiert, dass "der Bevölkerung" (also in toto!) die Diskriminierung "unbegründet, ungerecht und unwürdig" erschien, und wie paßt das mit dem folgenden, relativierenden "Einige Bürger" zusammen? "Es hieß damals", heißt es im Text, aber wo und wie hieß es das? Hinter vorgehaltener Hand? In irgendeiner Zeitschrift? In damals oder für die Entnazifizierung neu geschriebenen Tagebüchern?
• "Kurz darauf übernahm die Stadt das Weserstadion" - Von wem übernahm sie es?
• Allgemein zu den Lagern wünsche ich mir als Leser zumindest kurze Infos, wer genau diese einrichtete, wer sie betrieb (Leitung reicht hier IMHO nicht) und wie die dort verrichtete Arbeit auch privatwirtschaftlichen Zwecken zukam.
• "Berichten zufolge sollen die Amerikaner bei diesen Angriffen trotz der inzwischen stark geschwächten Verteidigungslinien in Bremen erhebliche Verluste erlitten haben." - Kurioser Satz: Welchen Berichte zufolge? Was bedeutet hier "stark geschwächt", was "erheblich"?
• "Noch am selben Abend widerrief der Hamburger Gauleiter Karl Kaufmann, der in Personalunion auch Reichsverteidigungskommissar Nord-West war, die Anweisung Schümanns." - Hö? Wieso?
• "Einige Bauern hatten sich zunächst zwar geweigert, ihre Felder unter Wasser setzen zu lassen, da sie ihr Vieh bald auf die Wiesen lassen wollten, doch sie wurden mit Propagandaargumenten überzeugt." - Der letzte Nebensatz macht Stirnrunzeln: Ansonsten erfahrungsgemäß immer brav ihren eigenen Vorteil nutzende Bauern wurden durch "Propagandaargumente" "überzeugt"? Klingt reichlich unglaubwürdig: Wie sahen diese Propagandaargumente denn aus?
• "Erst gegen Ende der siebziger Jahre begannen private Initiativen in Bremen, Denkmale und Gedenksteine zur Erinnerung an die Opfer der nationalsozialistischen Diktatur zu errichten." - Welche privaten Initiativen waren das genau, wie sah deren Mitgliederschaft aus? Und: Kam das Thema bis dahin tatsächlich mit keinem Wort in der öffentlichen Auseinandersetzung vor? Wenn doch: Wurde darauf reagiert und wenn ja, wie? Allgemein fehlt dem "Gedenken"-Abschnitt eine die verschiedenen Einzelpunkte zusammenfassendes Resüme, wie es die meisten anderen Abschnitte des Artikels aufweisen.
• Minikrams (too lazy to do it myself):
  • "Die meisten von ihnen unterstanden als Mittel zur Gleichschaltung der Bevölkerung der NSDAP." - Hier sollte das letzte "der" wohl durch ein "durch die" ersetzt werden, oder?
  • "Der Feiern" -> Die Feiern.
  • Zu den Hausnummern: Ja, da ist kein "Nummer" nötig. Auch sollten Zahlen von 0 bis 12 bei Hausnummern nicht ausgeschrieben werden. Siehe dazu den expliziten Ausnahme-Hinweis in Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Zahlen null bis zwölf als Fließtext.
  • "In dieser so genannten „Reichskristallnacht“" - Stilistischer Pleonasmus: Was als Phrase oder Begriff (und nicht als Zitat) in Anführungszeichen steht, ist damit bereits sogenannt.
  • "Hunger, Kälte und Seuchen" wird mit Vernichtung durch Arbeit verlinkt. Das ist insofern unglücklich, als diese Phrase ja als Todesursache der Zwangsarbeiter angegeben wird und man sich als Leser zurecht darüber wundert, durch die versteckte Verlinkung diesen Schluss selber ziehen zu müssen, um ihr Sinn abzugewinnen. Hier sollte klarer und eindeutiger umformuliert werden.
  • "Viele verschiedene Nationalitäten waren vertreten, darunter Sowjets," - Also, mal abgesehen davon, dass wohl Sowjetbürger (also Bürger der Sowjetunion) und nicht Sowjets gemeint sind, finde ich den Begriff "Nationalität" hier a bisserl zu schludrig.
• Allgemein wären konkretere Infos wünschenswert. Auswahl von Beispielen:
  • Lebendaten der Personen, sofern kein Artikel vorhanden
  • Bessere Verlinkungen (z.B. Propaganda mit NS-Propaganda)
  • Öfters mal Bindestriche
  • Bei den Straßennamen wäre u.U. die Nennung des jeweiligen Orts- oder Stadtteiles hilfreich. Ich könnte mir vorstellen, dass die meisten Straßennamen Auswärtigen nix sagen und evtl. einige auch heute nimmer existieren.
  • "und nun den künstlichen Überflutungen gegenüberstanden" - Da lohnte sich für den Leser ein Verweis auf das nachfolgende Unterkapitel, wo diese Strategie beschrieben wird.
• Nur nebenbei: Gibt es zum geplanten U-Bootbunker Hornisse irgendwo 'nen Artikel oder eine diesbezügliche Baustelle?

--Asthma 16:04, 23. Okt. 2007 (CEST) PS: Bei evtl. Beantwortung bitte nicht in meinen Beitrag hineinschrieben.

• Einleitungssatz, Einleitung, politische Atempause, Hausnummer-Nummer, Weserstadion, Nationen, Einzelbelege und Kleinkram erledigt. --Alexander Bock 19:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro sehr informativ. auf dem weg zu exzellent sollte die quellenlage noch verbessert werden. Mehr Belege und Fußnoten sind nötig.--Smoking Joe 20:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Flughafen Salzburg

Der Salzburg Airport W. A. Mozart (IATA: SZG, ICAO: LOWS) liegt im Stadtgebiet Salzburg und ist der zweitgrößte Flughafen Österreichs. Der Flughafen wurde am 16. August 1926 in Betrieb genommen. Er wurde nach dem in Salzburg geborenen Komponisten Wolfgang Amadeus Mozart benannt.

Ein neuer Artikel von mir, der sicherlich nicht das Zeug zur Exzellenz hat und es vermutlich auch langfristig nicht haben wird, für Lesenswert müsste es aber sicherlich reichen. --my name 15:53, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Erstmal Abwartend - koennte sprachlich besser sein. Im ersten Abschnitt steht gleich 4x "befindet sich" ... "man" ist auch so ein Wort, dass mann lieber nicht schreibt. Gruss --Lofor 16:46, 21. Okt. 2007 (CEST)

  Mans und befindet sich raus. Manchmal ist es geradezu furchtbar, zu sehen, was für Fehler man eingebaut hat, ohne sie zu bemerken... --my name 17:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend Eigentlich in Ordnung bis auf folgende Formulierungen (alle unter '2.3 Betriebsphase nach dem Zweiten Weltkrieg'):
  • Die 1970er Jahre waren geprägt von Protesten der Anwohner und der beginnenden Ökologiebewegung, die den Flughafenbetreiber dazu zwangen, in den Lärmschutz zu investieren und eine strenge Betriebszeitregelung einzuhalten, außerdem wurde Anfang der 70er Jahre der Segelflugbetrieb eingestellt. - Wie waren seiner Zeit die Betriebszeitregelung? Warum wurde der Segelflugbetrieb eingestellt? Aufgrund der Tatsache das im selben Satz über Anwohnerproteste, Ökologiebewegung und Lärmschutz gesprochen wird, kann ein, dem Segelflug nicht vertrauter, Leser nur schließen, dass die Segler zu laut waren. Sollte vielleicht in einem extrigen Satz behandelt werden.
  • Am 25. März 1976 landet zum Ersten mal das Großraumflugzeug Airbus A300 auf dem Flughafen; die Maschine ist eine A300 der Lufthansa. - Landete am besagten Tag erstmals ein A300 oder erstmals ein Großraumflugzeug? Was hatte die Lufthansa dazu bewogen eine A300 nach Salzburg zu schicken?
  • Am 30. März 1978 folgt zwei Jahre später mit einer Douglas DC-10 der Swissair erstmals ein Langstreckenflugzeug. - Aufgrund des Datums ist ja eigentlich schon ersichtlich, dass zwei Jahre später das erste Langstreckenflugzeug nach Salzburg kam.
  • Das Überschallverkehrsflugzeug Concorde landet zum ersten mal am 23. April 1984 in Salzburg, im Februar 1985 folgt eine erste Boeing 747. - Warum flog eine Concord von BA oder Air France nach Salzburg? Staatsbesuch, Notlandung, reine Neugier oder ein Versuch Salzburg in den Flugplan aufzunehmen?
  • Am 26. Oktober 1988 ereignete sich eine fatale Kollision zweier Flugzeuge. Eine Cessna Citation startete auf der Piste 34 und drehte auf dem Weg nach Innsbruck sofort Richtung Westen. Auf Grund der tiefstehenden Sonne übersah der Jet in 400 Meter Höhe ein Sportflugzeug, das mit Fallschirmspringern unterwegs war. Dieses Unglück hat niemand der vier Betroffenen überlebt - Die Citation kollidierte vermutlich beim Querabflug mit dem Sportflugzeug. Wieviele Passagiere waren in den einzelnen Flugzeugen? Wo ist das Sportflugzeug gestartet und von welchem Typ war es?
  • Fluggesellschaften und fehlende Flugzeugtypen vielleicht noch Verlinken. Gruß --Staff 17:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

• • Das mit den Segelfliegern habe ich erweitert, wie die Betriebszeitenregelung war, konnte ich bisher nicht herausfinden.
  • Bei der A300 waren das Präsentationszwecke, und es war erstmals ein A300, vermutlich auch erstmals ein Großraumflugzeug, dazu sagt meine Quelle nichts.
  • Verbessert.
  • Bei der Concorde war es sicher Präsentation, bei der B747 vermutlich Wintercharter; die Quelle sagt dazu aber nichts, es bleibt also Spekulation und meine eigene Meinung, auch wenn sie vermutlich richtig ist, weswegen ich das nicht eingebaut habe.
  • Erweitert.
• Ich hoffe, du bist zufrieden ;-) (difflink). --my name 17:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hab nochmal nachgebessert. Nun  Pro --Staff 22:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

• "Bei Maschinen mit lauten Triebwerken" -was ist laut, wieviel Dezibel? Sonst OK, deshalb  Pro (keine Schleimaktion)-Marksman 22:00, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Bin den Artikel schon mal beim Review durchgegangen. Gefällt mir gut, deswegen  Pro. -- Rainer Lippert 10:06, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lilium arboricola

Lilium arboricola ist eine Arten aus der Gattung der Lilien (Lilium) in der Asiatischen Sektion. Ihre epiphytische Lebensweise sowie ihre blassgrüne Blüte sind einzigartig in der Gattung.

Der Artikel ist validiert und enthält trotz seiner Kürze alles, was es über die Art an Wissen gibt. Denis Barthel 17:07, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung "Pflanzenjäger" finde ich unpassend. Ich weiß nicht, wies in England (plant hunter) ist, aber im Deutschen hat das Wort eine negative Ausstrahlung. Ich würde „Pflanzensammler“ bevorzugen. --Botaurus stellaris 03:27, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das ist allerdings schon der "terminus technicus". Vermutlich deswegen findet sich der Begriff hier auch als Lemma: Pflanzenjäger. Ich hänge zwar nicht an der Bezeichnung, aber mangels überzeugender Alternative habe ich ihn einfach nur gestrichen, nicht ersetzt. Pflanzensammler scheint mir nämlich sehr uneindeutig, das bin ich auch (ich sammle Lilienarten bei mir im Garten). Nicht zuletzt sei darauf hingewiesen, dass der Begriff auch als negativer Begriff nicht ganz falsch wäre: So hat Ernest Wilson bei seiner Entdeckung von Lilium regale nicht geniert, ein ganzes Tal zu verwüsten und zu zerstören, um 6000 Zwiebeln dort aus der Erde zu reißen. Das ist also schon ein grenzwertiges Gewerbe ... Denis Barthel 10:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Einschub: Ein ganzes Tal und sechtausend Zwiebeln? - da gebe ich Dir Recht, ist der Name „Pflanzenjäger“ gerechtfertigt. Im Artikel steht aber bloß: Sowohl Zwiebeln, Brutzwiebeln als auch Samen konnten gesammelt werden (GESAMMELT). Solches Barbarentum, wie oben geschildert, könnte ja bei dieser einigermaßen endemischen Lilie den Fortbestand der Art gefährden. --Botaurus stellaris 21:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Deswegen habe ich es halt auch gestrichen und so neutralisiert. Gruß, Denis Barthel 22:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Mmh, mutig, den hier einzustellen, wenn es grad eh überquillt. Da meine Kritik bereits während der Validierung eingeflossen ist und mir die Informationslage bekannt ist, stimme ich natürlich mit einem pro -- Achim Raschka 21:27, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Ich vermisse - als praktischer und ahnungsloser Mensch - folgende Informationen: Kann ich die essen oder ist sie giftig? Wird sie als Zierpflanze verwendet, ist sie vom Aussterben bedroht? Welche Fressfeinde hat sie? Oder steht sie einfach nur rum? (Sorry klingt polemisch, mein ich aber nicht so)  Kontra -Marksman 21:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nun ja, wie dem Artikel zu entnehmen ist, hat man sie knapp 50 Jahre nicht mal gesehen und davor war sie unbekannt. Dementsprechend gibt es keine Angaben zu den von dir gewünschten Fragen. Denis Barthel 22:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

• pro die ehemals inhaltlich nicht ganz eindeutig formulierten Fakten sind bereits bei der Validierung klarer formuliert worden, der aktuelle (Forschungs-)Wissenstand ist umfassend dargestellt. Deswegen auch in Anbetracht der Kürze auf jeden Fall lesenswert. --Carstor|?|ʘ| 09:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Olympische Sommerspiele 1960

Die XVII. Olympischen Sommerspiele fanden in Rom statt. In die Organisation flossen die Erfahrungen ein, die die italienischen Veranstalter vier Jahre zuvor bei der Durchführung der Olympischen Winterspiele in Cortina d'Ampezzo gesammelt hatten. Die Spiele standen im Zeichen des Gegensatzes von alt und neu. ...

Dieser Beitrag belegte beim Schreibwettbewerb in der Sektion III den siebten Platz. Ist er denn auch Lesenswert? Als Hauptautor natürlich neutral. --Geher 18:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro meiner Meinung nach ist er dicke Lesenswert. Ich empfinde ihn als vollständig und schön verständlich geschrieben. Gliederungsmäßig wie die bisher ausgezeichneten Artikel. Sehe nichts was dagegenspricht. Allein die wenigen Bilder ;-) ... aber da kann man nichts machen. Julius1990 19:02, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro, ausführlicher und dennoch übersichtlicher Artikel, auch die Tabellen sind trotz ihrer Größe optisch durchaus ansprechend. Für Lesenswert sollte dies auf jeden Fall reichen. --S^[1] 21:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

• Meine erste bewusst wahrgenommene Sommerolympiade, noch in der Vorfernsehzeit! Vielleicht wünschte ich mir deshalb zu einzelnen Sportarten eher mehr als weniger Informationen, z.B. über die dominierenden und die deutschsprachigen Teilnehmer hinaus – die verlinkten Artikel zu den einzelnen Disziplinen beschränken sich ja bedauerlicherweise auch auf die Medaillengewinner –, aber das kann auch ganz schnell zu umfangreich für einen Überblicksartikel geraten. Dafür wird das organisatorische, mediale und politische Drumherum knapp, aber i.w. erschöpfend angesprochen. Der Zeitplan ist ein Blickfang, nimmt für meinen Geschmack aber eher zu viel Raum ein; ob man sich da nicht auf die eindeutig wesentlicheren Zuschauerzahlen beschränken sollte? Insgesamt halte ich den Artikel für lesenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

Sportarten ausbauen täte ich gern, wobei ich es total spannend finde, welche späteren Stars da debütiert haben, Carsten Keller zum Beispiel. Stellt sich nur die Frage wo, ob im Hauptartikel oder doch eher in der Einleitung der Sportarten. Oder soll ich erstmal Carsten Keller bläuen?

Die Verknüpfung von Zuschauertabelle mit den Tagen habe ich ja bei Cottbus' Olympische Sommerspiele 1972 geklaut und dann umgeschrieben. Ich finde die Tabelle allerdings aus zwei Gründen wichtig. Erstens relativieren sich die Zuschauerzahlen anhand der Veranstaltungstage, weswegen das schon ganz gut gemeinsam in eine Tabelle passt. Zweitens sieht man das Kuriosum mit den Terminverschiebungen im Hockeyturnier schön deutlich. --Geher 23:38, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Nach dem bewährten Muster ausgebauter Artikel, der zweifellos lesenswert ist. Einzelne Probleme haben aber eine bessere Platzierung im Schreibwettbewerb verhindert (von denen ich einige mittlerweile beseitigt habe). Störend war unter anderem die Tatsache, dass in Kapiteln mit aufzählendem Charakter die Formulierungen sich zu sehr glichen ("wurden ausgetragen", "fanden statt"). Weiter war die Anwendung der Kursivschrift uneinheitlich und viele es fehlten zahlreiche Links auf geographische Begriffe. Das "Killerkriterium" war jedoch im Kapitel über die Vergabe der Spiele die falsche Aussage, der Ausbruch des Vesuv habe die Austragung der Sommerspiele 1908 verhindert. Für die jetzige Version sind diese Kritikpunkte jedoch nicht mehr von Belang. Soll der Artikel jedoch exzellent werden, müssen noch einige Fragen geklärt werden. --Voyager 19:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Tanganyika Groundnut Scheme

Das Tanganyika Groundnut Scheme - auf Deutsch etwa: Tanganyika Erdnuss-Plan - (auch teils bezeichnet als East African Groundnut Scheme) war ein agrarindustrielles Großprojekt der britischen Regierung in Tanganyika in den Jahren 1946 bis 1951.

• pro – Dieser Artikel hat mir sehr gut gefallen, als ich ihn vor einiger Zeit gelesen habe. Das etwas abseitige Thema aus dem Bereich der Agrar- und Kolonialgeschichte ist in meinen Augen sehr leserfreundlich dargestellt und gut erschlossen. Ich würde ihn entsprechend sehr gern in den lesenswerten Artikeln sehen, vor einer höheren Nominierung scheue ich weniegr aufgrund des Artikelsinhalts als vielmehr aufgrund meiner fehlenden Expertise als Leser und Beurteiler -- Achim Raschka 19:09, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro ein Artikel, bei dem ich auch bei Exzellenz ein pro geben würde --Geher 19:13, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro war für mich eine der positiven Überraschungen in der Sektion IV. Außerordentlich informativer und interessanter Artikel über eine (mir) unbekannte Episode der Kolonial- und Entwicklungspolitik. Am Rande bemerkt sei, dass ich die ausführliche Einleitung gelungen finde. Man weiß im Prinzip genau um was es geht und welche politischen Folgen die Geschichte hatte. Ein Manko ist, dass Artikel zwar Einzelnachweise aber kein Literaturverzeichnis hat. Aber das sind Groundnuts (oder anderswo Peanuts)- Machahn 20:28, 21. Okt. 2007 (CEST)

Freue mich über die Nominierung und schon 3 x Pro. Das hat meinen Ehrgeiz angestachelt und ich werde noch ein paar Infos nachlegen, die sich noch angesammelt haben. Betr. Literaturverzeichnis: Machahn, Du hast Recht, aber ich habe fast alle über Bibliotheken auffindbare Literatur schon in den Einzelnachweisen zitiert, sodaß ich auf eine Wiederholung als Literatur verzichtet habe. Als Hauptautor sonst natürlich neutral. Gustavgraves 22:58, 21. Oktober 2007 (CEST)

Vorerst noch kein Urteil, da ich den Hauptteil des Artikels noch nicht gelesen habe. Aber schonmal ein paar Vorschläge zur Verbesserung:

• Eine eigene Karte mit grober Markierung des Gebietes wäre besser, da der Untertitel schon jetzt behauptet, dass soetwas zu sehen wäre.
• Der Trivia-Abschnitt muss wie immer raus. Peanuts vs. ground nuts könnte man irgendwo im Planungsbereich einbauen. Die Wortspiele sollten mit Beispielen ausgeführt werden. Dann könnten sie mit ein oder zwei Verweisen für die anfangs genannte Bedeutung im "allgemeinen Sprachgebrauch" und den am Ende kurz erwähnten wissenschaftlichen Untersuchungen einen Rezeptionsabschnitt bilden.
• Das Problem mit der Literaturliste ließe sich lösen, indem man in dieser die vollen bibliographischen Daten aufführt und in den Einzelnachweisen nur à la "Wood, S.34" auf diese verweist.

Ich hoffe, das hilft schonmal, und mal sehen, ob ich bei Gelegenheit weiterlese, interessant sind Thema und Artikel allemal. Traitor 05:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Vollgepackter Artikel, mit vielen Informationen. Auf jedenfall geeignet für einen lesenswerten Artikel. --Trinidad 14:25, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Aus meinem SW-Notizbuch: "Unterhaltsamer und informativer Artikel mit (fast) vorbildlicher Einleitung, angemessener Sprache, vernünftiger Gewichtung. Aber auch Negatives fällt auf. Inhaltlich wüsste ich gerne, was aus dem gerodeten Gebiet geworden ist. Ferner ist die Referenzierung nicht sehr vertrauenserweckend. Eine Literaturliste fehlt ganz, wichtige kontroverse Behauptungen werden nicht belegt (vorsätzliche Falschmeldungen ab Mitte 1949), werden mit einer Fußnote versehen, deren Inhalt keinen Bezug zu der Aussage hat (Fn. 28) oder mit einer Quelle belegt, welche die Informationen nicht hergeben kann (Fn. 30: Quelle von 2001!). Der Abschnitt Trivia ist schlimm. Dessen erster Absatz hätte gut in den normalen Text eingebaut werden können, der zweite Absatz ist überflüssig wie ein Kropf. Leicht negativ auch die anachronistische Karte und die lieblosen Bildunterschriften." – Derzeit nicht exzellent, aber lesenswert: Pro. --ThePeter 18:15, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Bisschen rumgefummelt, sage  Pro -Marksman 21:50, 22. Okt. 2007 (CEST)

• interessant wäre die Vorgeschichte, der Erdnussanbau in Westafrika (Senegal, Gambia von frz. und engl.) war wohl erfolgreicher, Literatur siehe Kenneth Swindell: Migrants, Credit And Climate: The Gambian Groundnut Trade, 1834-1934 (African Social Studies Series) Brill, ISBN 900414059x (leider (noch) nicht in meinem Besitz). pro --Atamari 20:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Salomon Grumbach

Salomon Grumbach (* 6. Januar[1] 1884 in Hattstatt, Elsass, † 13. Juli 1952 in Neuilly-sur-Seine, Frankreich) war ein elsässischer Politiker und Journalist. Er strebte insbesondere nach einer Verbesserung der deutsch-französischen Beziehungen. || Der Artikel ist ein Nebenprodukt meines Schreibwettbewerb-Beitrags über Brauer. Er hat es in Sektion IV des Wettbewerbs auf Platz 9 geschafft. Ist er lesenswert? Als Hauptautor ohne Abgabe einer Stimme. --Atomiccocktail 20:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

•  Neutral  Pro Im Prinzip schon lesenswert. Aber ein paar Anmerkungen/Fragen den doch vor Votum. 1. Könnte Einleitung etwas ausgebaut werden, z.B. grob Lebensstationen skizzieren, 2. würde ich Aufstieg in der SFIO + Annahme französische Staatsbürgerschaft vor Abschnitt Teilnehmer an internationalen Konferenzen setzen, da ich mich gefragt hatte in welcher Eigenschaft er daran teilnahm. Erst im nächsten Abschnitt dann die Aufklärung. 3. Kann man genauer sagen in welcher Funktion er an den Konferenzen in London und Locarno teilnahm? (Hatte er irgendeine Berater-/Expertenfunktion?) 4. Verständnisfrage: was ist ein Conseiller général? 5. Vermutlich Formulierungsproblem "Grumbach blieb nach Beginn des Zweiten Weltkriegs Antifaschist." Ist das nicht selbstverständlich oder hab ich da etwas nicht verstanden? Machahn 21:26, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hi Machahn, Ich kümmere mich drum. Letztlich dient diese Kandidatur ja dazu, ungenutztes Potenzial herauszukitzeln. Geht aber nicht gleich los damit, sondern wohl erst morgen. --Atomiccocktail 21:42, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zu 4.: Conseiller général nun erläutert. Zu 5.: Sätze umgebaut. Zu 3.: Ich weiß es nicht, das hab ich in der von mir durchsuchten Literatur nicht gefunden. Es stand nur da, dass er führende Vertreter des französischen Staates zu diesen Konferenzen begleitet hat. Ich wollte nicht spekulieren. (Weitere Überarbeitungen werden noch folgen.) --Atomiccocktail 08:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nun auch die Einleitung etwas ausgebaut, ohne den "Miniatur-Ansatz" durch Dopplungen/Vorwegnahmen zu stark zu belasten. Durch Umstellung der Absätze jetzt hoffentlich Lösung für Punkt Nr. 2. --Atomiccocktail 20:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Aus meinem SW-Notizbuch: "Die Einleitung ist viel zu knapp. Das Leben wird umfassend, oft aber auch etwas hastig behandelt. Angaben zur Rezeption zu Lebzeiten wie posthum fehlen fast völlig. Zusammenhänge werden angesprochen, an der einen oder anderen Stelle könnte der Leser aber mehr an der Hand genommen werden. Die Schwerpunktsetzung stimmt, die Darstellung ist flüssig und in Ausdruck und Stil angemessen. Mehr Einzelnachweise wären wünschenswert." – lesenswert ja, pro. --ThePeter 18:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra -Hmm...sein Lebenslauf sollte deutlicher werden, es ist schließlich sein Artikel. Etwas mehr über seine Kindheit und Jugend wäre auch nicht schlecht, ebenso wie ein Bild seiner Person. Der Artikel ist im Moment ein Springen von Station zu Station in seinem Leben. -Marksman 21:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kindheit und Jugend - sag mir, wo ich dazu Material finde und ich werte es Dir aus. Ein Bild? Ich wünsch mir auch eins, aber ein gemeinfreies ist mir nicht untergekommen ... Hast Du eine Idee dazu? Ich kenne in diesem Fall, anders als bei Hans Simons, keinen Verwandten, den ich bitten könnte :-) --Atomiccocktail 22:47, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ein klitzekleines Bisschen hier:Dans l'une de ces familles israélites des campagnes alsaciennes si bien décrites par Freddy Raphaël, le petit Salomon vit une enfance modeste et studieuse : son père est marchand de fromages, sa mère modiste, plus vraisemblablement couturière. Il sera d'entrée parfaitement bilingue et également imprégné de cultures française et allemande. Die Quelle scheint unverfänglich. --Tusculum 14:22, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habs versucht einzubauen. Kenner der französischen Sprache sind aufgefordert zu korrigieren, wenns falsch geworden ist. Danke die Hilfe. --Atomiccocktail 19:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Slayer

Slayer ist eine Thrash-Metal-Band aus Huntington Park, Kalifornien. Sie zählt zu den einflussreichsten Metalbands der Welt. Aufgrund einiger ihrer Texte und ihres Auftretens sorgte die Band insbesondere in Deutschland für ständige Kontroversen. Vier Slayer-Alben wurden in den USA mit einer Goldenen Schallplatte ausgezeichnet. 2007 erhielt die Band einen Grammy in der Kategorie „Best Metal Performance“.

Der Artikel ist von mir vor einigen Wochen erheblich ausgebaut worden und mit Hilfe einiger anderer Wikipedianer noch verbessert worden. Meiner Meinung nach ist er lesenswert. Was meint ihr? --Hullu poro 21:06, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro. Meiner Meinung nach auch. --Gripweed 21:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

 Pro für einen bandartikel allemal lesenwert Bunnyfrosch 03:57, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ganz ordentlich - pro. Gestumblindi 04:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro wie schon angekündigt. Der Artikel ist ausgewogen, umfassend und schön. Vielleicht könnten einige Absätze zusammengefügt werden, das würde das Schriftbild etwas ruhiger machen. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:28, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Immer diese falsche Verwendung von satanisch, wenn eher sowas wie satanistisch gemeint ist. (Das hier überdramatisierte "bösebösesekte"-Phänomen ist wohl am ehesten in solchen Fällen gemeint.) -- Ben-Oni 11:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist korrigiert. --Hullu poro 16:56, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Was ist auswimpen ? -Trotzdem  Pro -84.57.145.46 21:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ups, das heißt auswhimpen. Eine Band whimpt aus, wenn sie melodischer wird oder ihren Sound massenkompatibler gestaltet, eingängiger wird. --Hullu poro 17:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

22. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 29. Oktober.

Lippfische

Die Lippfische (Labridae) sind eine Familie aus der Ordnung der Barschartigen (Perciformes). Lippfische sind oft außergewöhnlich farbenfroh und zeigen eine große Vielfalt in Größe, Gestalt und Farben. Mit mehr als 65 Gattungen und über 500 Arten sind sie nach den Grundeln (Gobiidae) die zweitgrößte Familie mariner Fische und die drittgrößte der Barschartigen (Perciformes).

Mein Beitrag zum Schreibwettbewerb. Kam in seiner Sektion auf Platz 8. Ist er Lesenswert? Als Hauptautor  Neutral. --Haplochromis 08:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

• pro - sehr schöner Überblicksartikel zu dieser artenreichen Fischfamilie. Insbesondere die Geschlechtsentwicklugn ist spannend (auch wenn ich bereits davon wusste). Verdiente Platzierung im SW. Gruß -- Achim Raschka 21:24, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend. Die Einleitung ist mir eindeutig zu dünn. Man erfährt nur die systematische Einordnung und dass sie sehr verschieden aussehen. Eine Kurzübersicht über das Taxon ist das nicht. --Uwe G. 02:21, 23. Okt. 2007 (CEST) Nun Pro, ich glaube auch Haplochromis lernt langsam aussagekräftige Einleitungen zu schreiben ;-). Ich vermute, dass die Tiere Hermaphroditen sind wie die verwandten Sägebarsche, wie die Proterogynie genau funktioniert bleibt leider im Dunkeln. Aber lesenswert ist der Artikel allemal. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für dein Pro. Die meisten marinen Barsche, zumindest die meisten darauf untersuchten, sind protogyne (zuerst Weibchen, dann Männchen) Hermaphroditen, bei den Anemonenfischen ist es umgekehrt (zuerst Männchen, dann Weibchen). Bei einer Unterfamilie der Sägebarsche, den Fahnenbarschen können sich umgewandelte Männchen anscheinend zurück zu Weibchen entwickeln. Bei Barschartigen im Süßwasser tritt Hermaphrodismus dagegen meines Wissens nicht auf. Da Barschartige marinen Ursprungs sind muß das immer Verloren gegangen sein, wenn eine Gruppe Süßgewässer besiedelt hat und zwar mehrmals unabhängig voneinander. Warum nur? Das mußte ich jetzt noch loswerden. Gruß, --Haplochromis 13:11, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend. Die Einleitung ist nicht sehr gelungen. So erfährt man erst im Abschnitt Merkmale quasi nebenbei, nämlich durch "(Name!)", warum Lippfische überhaupt Lippfische heissen. Gerade dieses Merkmal sollte bereits in die Einleitung. Eine Kleinigkeit noch: lässt sich die Behauptung, daß eine Aufzucht in Gefangenschaft noch nie gelungen ist, auch belegen oder ist es nur eine Vermutung? —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro jetzt, Bedenken ausgeräumt. —YourEyesOnly ^schreibstdu 16:09, 23. Okt. 2007 (CEST)

Danke für das schnelle Feedback. Eine umfangreiche Einleitung zu schreiben fällt mir immer sehr schwer, da ich denke nachher wiederholt sich das alles. Aber ich werd die ausbauen.

@YourEyesOnly. Eine direkte einzeln Quelle zum Nichtgelingen von Lippfischnachzuchten aus der letzten Zeit gibt es nicht. Es gibt zwei Webseiten das deutsche Nachzuchtenregister und die englischsprachige Breedersregistry in der engagierte Meerwasseraquarianer über ihre Zuchterfolge berichten. Außerdem gibt es ein im Jahr 2004 erschienenes Fachbuch über "Nachzuchten im Korallenriff-Aquarium". Nirgendwo wird über eine erfolgreiche Lippfischzucht berichtet. Auch in zwei Fachzeitschriften "Koralle" und "Der Meerwasseraquaraner" ist noch nie von einer erfolgreichen Zucht berichtet worden. Wenn es eine Erstzucht gibt, wie vor wenigen Jahren bei Zwergkaiserfischen, oder vor kurzem beim Tangfeilenfisch (Acreichthys tomentosus) wird nach wenigen Monaten immer darüber berichtet. Der Satz steht also da, weil es noch nie einen Bericht über eine Erstzucht gab und wird nach erfolgreicher Zucht geändert. Gruß, --Haplochromis 08:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

@Haplochromis: vielen Dank für die Erläuterung, die ein Nicht-Aquarianer wie ich einfach benötigt. Vielleicht könnte man das als Fußnote anbringen? Rückfrage zur Einleitung: Den Satz "Das Maul ist oft mit deutlichen Lippen (Name!) versehen und weit vorstreckbar (protactil)." im Abschnitt Merkmale finde ich immer noch ganz unglücklich. Ist diese Eigenschaft, die ja immerhin einer ganzen Familie ihren Namen gab, nicht so herausragend, daß Sie einen Satz in der Einleitung verdient hätte? Falls das irgendwelchen Konventionen für Bilogie-Artikel widerspricht, darfst Du mich natürlich für diese Meinung schlagen ;). Sollte der Hinweis im besagten Abschnitt verbleiben, würde ich aber auf jeden Fall das (Name!) verschwinden lassen und einen ganzen Satz daraus bauen. —YourEyesOnly ^schreibstdu 12:30, 23. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung hab ich inzwischen etwas erweitert, unter anderem mit dem Satz "Die Bezeichnung Lippfische kommt von den wulstartigen Lippen, die besonders die größer werdenden Arten auszeichnet (Lat.: labrum = Lippe)." Das (Name!) im späteren Satz habe ich entfernt. --Haplochromis 12:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Eistalbahn

Die Eistalbahn ist eine Nebenbahn im Norden des Pfälzerwaldes in Rheinland-Pfalz. Sie führte früher von Grünstadt durch das Tal des Eisbachs nach Enkenbach. Nachdem der Personenverkehr zwischenzeitlich eingestellt worden war, wurde er von 1994 bis 2001 zwischen Grünstadt und Eiswoog reaktiviert, der Abschnitt Eiswoog–Enkenbach bleibt bislang stillgelegt. Ebenfalls zur Eistalbahn gehörte die rund vier Kilometer lange Zweigstrecke Ebertsheim–Hettenleidelheim, auf der der Personenverkehr bereits Anfang der fünfziger Jahre endete und die inzwischen abgebaut wurde.

Als Hauptautor  Neutral AF666 09:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert. --Rolf-Dresden 19:38, 22. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Keine Bedenken - lesenswert, ich kenn den Artikel, weil ich ein paar unpassende Formulierungen schon früher abgeändert habe. Der Inhalt ist so gut, dass da schon jemand vorsätzlich anfassen muß, um den Eindruck zu zerstören. --SonniWP✉✍ 19:55, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der vorgeschlagene Artikel ist nicht grundlos ohne Ehrenmeldung im Schreibwettbewerb geblieben. Bevor er jetzt von Pufferküssern durchgewinkt wird, hier einige Anmerkungen:

Das Kapitel Streckenverlauf beschränkt sich fast nur auf die Nennung der durchfahrenen Gebiete. Es wird nicht darauf eingegangen, inwiefern die topografischen Verhältnisse "schwierig" waren (hügelig, sumpfig...) Von welcher Seite aus gab es 1838 Bestrebungen, wer hatte ein Interesse an der Bahn? Welche Rolle spielte Carl von Gienanth? Was haben die vergeblichen Bemühungen mit dem bayrischen Handelsministerium zu tun, waren Privatbahnen etwa nicht erlaubt? Wer beschloss den Bau des kürzeren Abschnitts? Weshalb bestand über die Trassierung Uneinigkeit? In welchem Jahr wurde der Haltepunkt Tiefenthal eröffnet? Wer veröffentlichte die Denkschrift? Zwischen 1932 und 1954 nichts passiert? Wessen Militärzüge verkehrten auf der Eistalbahn und wohin überhaupt?

Fast hätte ich noch die unzähligen Passivsätze vergessen. --Voyager 21:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Straßenbahn Graz

Die Straßenbahn Graz wurde 1878 in Graz als regelspurige Pferdebahn eröffnet. Die ab 1898 elektrisch betriebene Straßenbahn verfügt über ein Streckennetz von insgesamt 66,413 Kilometern Länge. Die Tram wird unternehmerisch von den Grazer Verkehrsbetrieben (GVB) geführt, einem Geschäftsbereich der Grazer Stadtwerke AG. Zusammen mit dem ebenfalls von den GVB betriebenen innerstädtischen Busnetz ist die Straßenbahn Graz in den Steirischen Verkehrsverbund eingegliedert.

Meiner Meinung nach ein sehr gelungener und lesenswerter Artiktel. Dank des Schreibwettbewerbes viel weiter verfeinert.

Trotzdem  Neutral, als Vorschläger.--Nightey 14:05, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro noch so ein Artikel, den ich ohne den Schreibwettbewerb nie gelesen hätte. Jetzt habe ich ihn aber gelesen und er war des Lesens wert --Geher 18:46, 22. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Völlig übersehen, war ja meine Publikumspreisstimme. – Liebevoll ausgebaut, gut bebildert, insbesondere im Hinblick auf die historischen Fahrzeuge sehr schön. --DasBee 16:27, 23. Okt. 2007 (CEST)

HK XM29

Die HK XM29 Objective Individual Combat Weapon (engl. etwa: „Zielsetzung persönliche Gefechtswaffe“), überlicherweise mit der Abkürzung OICW bezeichnet, soll für die Infanterie die Handfeuerwaffe der Zukunft sein, wie sie vor allem im "Objective Individual Combat Weapon"-Programm der USA gefordert wird.

Ich finde das er aufgrund von Vollständigkeit und Inhalt die Kriterien für lesenswert erfüllt, als Vorschlagender verhalte ich mich  Neutral -84.57.204.219 17:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Contra Liest sich streckenweise wie ein modifizierter Werbeprospekt: Zu technikbegeistert, nicht neutral. -- 80.139.120.160 17:43, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Contra sprachliche Katastrophe, voller Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler. In dem Zustand weigere ich mich, das Ding zu bewerten. --Felix ^fragen! 17:59, 22. Okt. 2007 (CEST)
• kontra, schon der erste Satz ist zu holperig für einen KLA und zudem werden die NK für Staaten nicht beachtet. Der Rest ist dann aber auch nicht besser.--sугсго.PEDIA 18:08, 22. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra Bei der Fülle an Rechtschreib- und Interpunktionsfehlern (die ich, soweit entdeckt, verbessert habe) ist das nichts. Außerdem sind imho z. B. die Einsatzbeispiele unter "Granatwaffe" unenzyklopädisch. -- ChaDDy 18:15, 22. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra, definitv zu viele Kritikpunkte. Zwar ist der Artikel seit ich ihn das letzte Mal gesehen habe deutlich gewachsen, allerdings besteht einiges an Inkonsistenz zu OICW. Wenn die Zukunft der Waffe, wie in OICW#Entwicklung beschrieben, derzeit wegen Einstellung des Projekts HK XM8 mehr als unklar ist, sollte das bereits in der Einleitung erwähnt werden. Selbst im Abschnitt "Aktuelle Entwicklung und Ausblick" von XM29 wird nicht so recht klar, ob und wie intensiv an dieser Waffe noch gearbeitet wird. Ansonsten viele Kleinigkeiten, die bereits angesprochen wurden und die einfach mal überarbeitet gehören. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 19:30, 22. Okt. 2007 (CEST)

-Ich hab die Einleitung der Vergangenheit angepasst und den letzten Abschnitt in "das Ende" umbenannt und etwas umgeschrieben um für mehr Klarheit zu sorgen. -84.57.145.46 20:42, 22. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Anfang und "das Ende" liest sich zwar wie ein Waschbrett, ist aber sonst sehr detailliert. @Chaddy:Die Beispiele find ich gut, sonst hätte ich's nicht sofort verstanden -Marksman 22:07, 22. Okt. 2007 (CEST)
•  Kontra - das fängt schon beim Handwerklichen an - siehe hier, und das sind nur mal ein paar Anregungen.--NSX-Racer | Disk | B 02:54, 23. Okt. 2007 (CEST)

Schmalkaldischer Bund

Der Schmalkaldische Bund war ein am 27. Februar 1531 in Schmalkalden geschlossenes Verteidigungsbündnis protestantischer Fürsten und Städte unter Führung von Kursachsen und Hessen gegen die Religionspolitik Kaiser Karl V.

Als Hauptautor  Neutral --El Matzos 21:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

• die liste der mitglieder noch in zwei spalten packen, damit ich nicht so lange scrollen muß, dann gibt ein  Pro Bunnyfrosch 01:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

erledigtErledigt sieht zweispaltig wirklich besser aus --El Matzos 13:24, 23. Okt. 2007 (CEST) - nu  Pro Bunnyfrosch 16:16, 23. Okt. 2007 (CEST)

so geht es aber nicht - das Tag greift nur bei Mozilla und ist invalides HTML. Wenn schon also ne richtige Tabelle basteln oder einzeilig lassen --schlendrian •λ• 20:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

23. Oktober

Diese Abstimmungen laufen bis zum 30. Oktober.

Bild (Zeitung)

Nach verlorener lesenswertwahl vor vier monaten. review durchlaufen. kritik an bild komplett überarbeitet aber in abschnitt geschichte integriert. bilder zugefügt. fußnoten überarbeitet. neue quellen hinzugefügt. zahlen auf den stand 09/2007 gebracht. wesentlich umfangreicher als artikel zu anderen zeitungen. --Smoking Joe 16:55, 23. Okt. 2007 (CEST) Als Hauptautor  Neutral --Smoking Joe 17:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Lesenswert. --Rolf-Dresden 20:29, 23. Okt. 2007 (CEST)

Bin nicht begeistert. Der Abschnitt Stil ist schwach, da gibt es doch massenhaft Analysen. Das politische Profil wird überhaupt nicht beschrieben. "Öffentliche Meinung" ist nur beinahe ein Totalausfall (zur Meinungsbildung durch Bild ist wahrhaftig genug geschrieben worden, da sollte man sich doch etwas mehr anstrengen). Diese drei Punkte sollten aber meines Erachtens im Mittelpunkt stehen. Viele Daten sind durchaus interessant, aber in einer reichlich öden Form aufgeführt: jede Lokalausgabe, jeder Druckstandort usw. Die Geschichte ist gar nicht so übel, aber wieder in diesem Protokollstil verfasst - man bekommt trotz zahlreicher Informationen keinen Eindruck. Geradezu grausam sind Äußerungen wie: Diese zunehmend verbal-aggressiven Anfeindungen, führten bei den Studenten zu einer stark emotionalen Unterfütterung ihrer theoretisch abgeleiteten Verurteilung des angeblichen Meinungsführers Springer. Was für ein Humbug. Ich mag eigentlich nicht abstimmen, sagen wir ohne Wertung. --Mautpreller 20:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

ISS-Expedition 15

Ein dickes Lob an LW.Sikarna für dieses erneut sehr ausführlichen, gut gegliederten und belegten Artikel und ein fettes  Pro von mir!--Harry 20:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Das habe ich mir schon vor ein paar Wochen überlegt; ich habe immer begeistert mitgelesen. --Fritzbox ^:-) 20:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.