Diskussion:High Definition Television

Frage: Seid wann darf man keine externen Communities verlinken, so dass diese wieder ohne ein Wort darüber fallen zu lassen entfernt werden? Bei allen anderen Artikeln/Beiträgen scheint das ja auch erlaubt zu sein.

Aus Wikipedia:Verlinken: "(...) Die Weblinks sollen dem Leser ermöglichen, sein Wissen über das Thema des Artikels zu vertiefen. Diskussionsforen, Adressammlungen etc. werden diesem Zweck in der Regel nicht gerecht. (...) Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist." --Matthäus Wander 19:48, 22. Dez 2004 (CET)

Zitat: "HDTV sollte in Europa ursprünglich zu den Olympischen Spielen in Barcelona 1992 nach HD-MAC-Norm eingeführt werden, diese Planung scheiterte jedoch an technischen Problemen; so war der damals verwendete Übertragungsstandard HD-MAC noch analog."

Falsch, die HD-MAC-Übertragungen (1250 Zeilen)aus Barcelona habe ich selbst gesehen (auf Demo-Empfängern in ausgewählten Standorten, z.B. WDR-Zentrale in Köln). Außerdem konnte jeder mit Satellitenempfang und D2MAC-Decoder im heimischen TV (z.B. Loewe) diese HDTV-Sendungen bis zu ihrem erzwungenen Ende in kompatibler Standard-Auflösung (625 Zeilen) verfolgen.

Ich habe nicht behauptet, dass die Übertragung gescheitert wäre, sondern die (Markt-) Einführung. Darüber, ob das nun primär an technischen Problemen (das bezieht sich übrigens nicht auf Prototypen, sondern Marktreife von Produkten für den Massenmarkt) oder Lobbyarbeit gescheitert ist, kann man sicherlich diskutieren. D2-MAC/HD-MAC war ein technologisch feines Verfahren (dazu fehlt übrigens noch ein Artikel, wie wär's?), daher kann ich Deine These gut nachvollziehen. Welche Belege gibt es jedoch für diesen "Druck" der Briten. Wenn Du dazu Fakten hast, sollte das unbedingt ergänzt werden. --asb 06:00, 20. Dez 2003 (CET)

Die "technischen Probleme" waren gelöst (Philips zeigte bei der Tonmeistertagung in Berlin fehlerfreie Bilder ohne die bemängelten Bewegungsartefakte), als die weitere finanzielle Unterstützung von der EU-Bürokratie (auf Druck der Briten bzw. USA) verweigert wurde...

Der Sendestandard war gemischt analog (Bild in RGB-Qualität!) und digital (Ton mit Studioqualität 48 KHz ohne Komprimierung!) Einziger Nachteil dieser Technik war die aufwendige Aufzeichnungsmaschinerie (1-Zoll-Bänder), was aber heutzutage dank Computertechnik kein Problem mehr wäre (siehe Live-Decodierung von Euro1080.tv via Astra-Satellit mit 2 GHz-PC und Billig-Sat-Empfangskarte). Dank des europäischen HDTV-Vorläufers HD-MAC gibt es hochwertige Dokumentationen wie "Schätze der Welt" auf 3SAT, deren tolle Bildqualität sogar noch mit guten PAL-Empfängern zu ahnen ist. Wann das in vollem Umfang auch dem Gebührenzahler zu Hause gegönnt wird, wissen die Götter...

Gruß Klaus

Huhu, mir scheint im Artikel gehen teilweise die Zeilenangaben durcheinander: Mal sind die "sichtbaren" Zeilen gemeint, die Bildinformation enthalten (bei PAL: 576), mal die "physikalischen", also das Verhältnis aus Zeilenfrequenz und (Voll-)Bildfrequenz (bei PAL: 625). Das europäische HDTV sollte die PAL-Werte verdoppeln: 1152 von insgesamt 1250 Zeilen sichtbar, beim heutigen HDTV sind es 1080 von 1125.

Zitat vom Ende des Artikels: "Wie aus Kreisen der Hersteller von HDTV-Hardware zu erfahren ist, sollen Anwender-Tests ergeben haben, dass zwischen 1080i und 720p kein wesentlicher Unterschied in der Bildqualität erkannt wird."

Das möchte ich anzweifeln, meine bisherigen Erfahrungen sagen etwas anderes:

Im Rahmen des wöchentlichen Technik-Magazins "Neues" im Sat-TV-Kanal "3Sat" wurde am 14.2.04 die Entwicklung der Heimgeräte-Videotechnik in den letzten 25 Jahren geschildert. Der Film wurde im hochauflösenden Videoformat HDTV gedreht und auf dem Kanal Euro 1080 (über Astra) zeitgleich in HDTV ausgestrahlt. Einige Zuschauer äußerten in einem spezialisierten Internet-Forum ihre Eindrücke: "Es ist eigentlich nicht mein Ding, vorschnell zu urteilen. Aber eine Viertelstunde nach der Sendung „neues spezial“ muss ich mir jetzt doch Luft machen. Das Ganze war für mich eine Enttäuschung. Eine HDTV-Produktion, die kaum Bilder von bestechender Schärfe oder Farbbrillianz, geschweige denn einen Vernünftigen Ton anbot." "Wenn man dann den Trailer von Euro1080 sieht, könnte man meinen, dass die 3sat-Sendung ein normales TV-Bild hatte." Die Erklärung für diesen Qualitätsunterschied könnte darin liegen, dass der 3Sat-Film im "kleinen" HDTV-Format 1280x720 Pixel produziert wurde (eine nur um ca. 100 Zeilen höhere Vertikalauflösung gegenüber Standard-PAL), während Euro1080 sonst die volle HDTV-Auflösung mit 1920x1080 Pixel verwendet. Auch wenn man im Empfangsbildschirm noch nicht diese Originalqualität darstellen kann, bemerkt man zumindest im Computermonitor doch schon den Unterschied beim Quellenmaterial!

Gruß Klaus

Hallo, ich bin zwar kein großer Wikischreiber, aber mir ist aufgefallen (Googlecache sei Dank), dass von der Version von 02:46, 14. Jul 2004 http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=High_Definition_Television&diff=1831006&oldid=1830854 auf Version von 02:59, 14. Jul 2004 http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=High_Definition_Television&diff=1831016&oldid=1831006 die Punkte 1.6 bis 7. komplett verlorengegangen sind. Sollte dies so seine Richtigkeit haben?

POV

der Artikel ist aber derbst POV! Will das mal jemand richten? [[Benutzer:TheK|TheK (?!)]] 15:48, 12. Aug 2004 (CEST)

Hab das mal größtenteils überarbeitet. Was noch fehlt, ist eine etwas übersichtlichere Strukturierung. --Matthäus Wander 20:21, 12. Aug 2004 (CEST)

So, jetzt finde ich den Artikel um einiges durchschaubarer. --Matthäus Wander 00:14, 13. Aug 2004 (CEST)

Schreibstil

"Mit 18 Mbps ist die Datenrate von Euro1080 für 1080i50 im MPEG-2-Verfahren deutlich zu niedrig. Schon bei normalen Spielfilmen sind Artefakte bei dieser Datenrate zu erkennen, bei Bühnenshows mit typischen Problemfällen ist die Bildqualität regelrecht mies."

Wertungen wie "mies" müssen nun wirklich nicht sein.

Ja, du hast recht. Das ist ein Überbleibsel aus einer noch sehr viel schlimmeren Version, wovon vieles bereits umformuliert wurde. --Matthäus Wander 13:39, 19. Okt 2004 (CEST)

"Wenn man die Sendungen auf einem 82cm-Fernsehgerät wiedergibt, sind diese Fehler bei normalem Abstand zwar nicht so auffällig wie bei einer 3 &1/2-Stunden-Film-Raubkopie auf einer DVD-R,"

Vergleiche mit Raubkopien? Was hat das in einer vernünftigen Encyklopädie verloren?

Raubkopien von Filmen sind weit verbreitet, das muss auch eine vernünftige Enzyklopädie nicht verheimlichen. --Matthäus Wander 13:39, 19. Okt 2004 (CEST)

trotzdem hinkt der Vergleich sehr, da in keiner Wiese beschrieben wird um welche Komprimierung oder um welches Ausgangsmaterial es sich bei der "Raubkopie" handelt Autan 03:43, 21. Okt 2004 (CEST)

Richtig, Raubkopien sind eine Realität, die enzyklopädisch unter Raubkopie zu behandeln sind, und nicht als Vergleich zu HDTV (und dann so unpräzisiert) herangezogen werden sollten. Ich werde das kurzerhand löschen. Uwe Kessler 03:08, 20. Nov 2004 (CET)

habe mal folgendes entfernt: ,bei Bühnenshows mit typischen Problemfällen ist die Bildqualität regelrecht mies ("mies", was meint Bühnenshow, was sind typische Problemfälle?) und 'Wenn man die Sendungen auf einem 82cm-Fernsehgerät wiedergibt, sind diese Fehler bei normalem Abstand zwar nicht so auffällig wie bei einer 3&nbsp&;1/2-Stunden-Film-Raubkopie auf einer DVD-R, wenn allerdings richtige HDTV-Beamer zum Einsatz kommen, dann sind diese deutlich sichtbar bis ziemlich störend. ("82cm-Fernsehgerät" ist ziemlich beliebig, "normaler Abstand" ist unpräzise, "3&nbsp&;1/2" ist orthographisch und HTML-technisch völliger Blödsinn (sorry für die Pedanterie)). @Matthäus Wander: mit der Raubkopiererei hat der Qualitätsvergleich an sich nichts zu tun. Uwe Kessler 03:34, 20. Nov 2004 (CET)

Bühnenshows enthalten schwer zu kodierende Bildelemente (viel Bewegung, Bildelemente in unterschiedlichem Abstand und damit unterschiedlicher Bewegungsgeschwindigkeit, Nebel, Helligkeitsänderung). In Verbindung mit geringen Datenraten (z.B. 3 Mbps) führt das zu JND jenseits der 10 (sehr gut: <2, gut: <3, befriedigend <4,5, genügend <6). Auf einem 37 cm-Fernseher sind diese kaum zu sehen, auf 82 cm-Fernseher sind sie schon leicht störend, bei Projektion dominieren sie den Bildeindruck.

interlaced vs. progressive

"Technisch wäre für diese Geräteklassen und Videoprojektoren ein progressives Format wie 720p auch sinnvoller, Röhrengeräte (CRT) hingegen profitieren vom Zeilensprungverfahren (interlaced) wie bei 1080i."

Wir sind uns hoffentlich einig, dass es für ein Standard-LCD ideal wäre, ein p60-Signal zu erhalten, und ein alter (PAL- oder SECAM-)Fernseher nur mit i50 zurechtkommt.

Erzählt jeder, stimmt jedoch nicht. Diese "Vorteil" von CRTs ist sofort dahin, sobald

andere Bildrate benutzt wird (z.B. 50p, 75p, 75i, 100i statt der originalen 50i)
anderes Zeilenraster benutzt wird (das ändert sich bei Geräten mit mehr Zeilen (PixelPlus, Aquity etc.)

Dann muß bei CRTs, TFTs und Plasma das Bild umgerechnet werden. Mit aufwendigen Verfahren ist die Bildqualität mittlerweile sehr gut.

Und eben diese aufwendigen Verfahren wären nicht nötig, wenn ein Gerät eine ihm genehme Bildquelle hat. Für LCD-TVs wäre das bspw. i.d.R. 720p60, wobei sich 720p30 auch leicht verdoppeln lässt. Das Zeilensprungverfahren bietet bei modernen CRTs mit digitaler Bildaufbereitung und ggf. 100-Hz-Darstellung in der Tat keinen wirklichen Vorteil mehr.

Gehe davon aus, daß >98% der Sendungen mit 24p...30p gesendet werden. Für saubere Bewegtdarstellungen (ohne Ruckeln bzw. Doppelkanten) sind Konvertierungen von 24p...30p auf 48p...60p notwendig.

Ich halte es für akzeptabel und ausreichend, bei einer p50-Anzeige und einem p25-Signal einfach jedes Bild zweimal anzuzeigen ohne weitere Filter (entspr. dreimal bei 75-Hz-Anzeige bzw. p30 auf p60). Schließlich wird durch Erhöhung der Anzeigefrequenz das Bild nicht auf magische Weise besser, man könnte es allenfalls weichzeichnen, d.h. mit dem Nachbarbild vewischen. Wird im Kino das p24-Bild nicht auch einfach dreimal gezeigt (bzw. durch Abblenden so getan als ob)?

Was Du als "leicht" ansiehst, hat exakt den gleichen Rechenaufwand wie ein Deinterlacer. Eine hochwertige 25p->50p-Konvertierung ist genauso schwierig wie eine 50p->50i. Das Ergebnis ist auch ähnlich, beide haben Schwachstellen, die unterschiedlich sind.

Bei einem p50-Signal, das mit i50 dargestellt werden soll, könnte man abwechselnd gerade und ungerade Zeilen einfach ignorieren, was natürlich zu Lasten der Bildqualität geht, wenn es denn ein echtes progressives Signal war. Die eigentlichen Probleme, die hohen Rechenaufwand erfordern, gibt es aber doch bei der Konvertierung interlaced nach progressiv. Angesichts der aktuellen Beliebtheit von LCD-Fernsehern u.ä. ist 720p deswegen m.M.n. mindestens genauso sinnvoll wie 1080i.

Ansonsten: 1080 Zeilen gibt es als:

24 Bilder/s Vollbild (ATSC)
25 Bilder/s Vollbild (EBU)
30 Bilder/s Vollbild (ATSC)
50 Bilder/s Halbbild (EBU)
60 Bilder/s Halbbild (ATSC)

Da fehlen 24/1,001 (23,976), 30/1,001 (29,97) und 60/1,001 (59,94), aber die kann man ja aufrunden (und tut das oft auch). Auf Aufzeichnungsseite spricht auch nichts gegen 1080p60 oder 1080p50, nur senden kann man das (noch) nicht.

Ich wollte nicht absichtlich unübersichtlich werden. BTW ist diese 1,001 exakt.

720p hat nur 20% mehr Zeilen gegenüber PAL. Hochwertiges PAL-Material ist kaum schlechter als 720p-Material.

720p25 hat 1¼-mal soviele Zeilen wie 576i50,

Ja, es sind 25%.

ja, aber es gibt prinzipiell ja auch 720p50, womit die Zeilenzahl auf das 2½-fache von PAL ansteigt.

PAL überträgt neben 576i50 auch 576p25 (per 2:2 Pullup). Gute 100 Hz-Fernsehgeräte erkennen das und führen entweder ein De-Interlacing oder eine Weaving durch.

Ist das 576p25, das du meinst, nicht eigentlich 576i50 bei dem gerade und ungerade Fields denselben Timecode haben? Davon abgesehen hat 576p25 nicht mehr Zeilen als 576i50.

(okay, es gibt auch 576p50).

nein, nur 576p25 bei Analogübertragung.

Ich schrieb auch nicht von analoger Übertragung. Crissov

1080i50 liegt mit dem 1,875-fachen dazwischen. Zeilenauflösung ist natürlich nicht alles und hochwertiges PAL-Material ist eher die Ausnahme und heutzutage wird SDTV digital kaum in voller möglicher 576-Auflösung gesendet (statt 720 eher 544, 480 oder 352 und statt anamorph lieber 4:3-Letterbox). Crissov

Der Artikel ist zu Zeitbezogen. Ihm fällt eine zeitliche unabhägigkeit. er liest sich eher wie ein aktueller bericht.