Diskussion:Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

Alte Diskussion

@Phi Ich hoffe auf eine faire Auseinandersetzung, und das du meinen Standpunkt akzeptierst wie ich den deinen. Ich habe bloß Fakten genannt und mich jeder Einschätzung enthalten. Ich würde vorschlagen das wir keine Behauptungen ohne Beweiße schreiben, ok? --Shukow

OK. Aber solange die neuere Forschung zum Thema überhaupt nicht vorkommt, bleibt der gesamte Artikel extrem POV-lastig. --Φ 21:19, 23. Nov. 2006 (CET)

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Der ganze Artikel ist höflich ausgedruckt suboptimal. Ich empfehle zu diesem Thema "Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus. Der historische und ideologische Hintergrund 1933 - 1936 "von Avraham Barkai. Der Mann ist Holocaust Überlebender und somit absolut unbedenklich. Barkai führt in seinen als STANDARDWERK geltenden Arbeit klar aus, dass die Großindustrie bis Mitte 1932 der NSDAP höchst skeptisch, ja offen ablehnend bis feindlich gegenüberstand.

Eine Analogie von 1923 bis zur Machtübernahme zu ziehen ist absolut lachhaft. Forderungen wie die "Brechung der Zinsknechtschaft" und "Das Recht auf Arbeit" sind alles andere als vertrauenserweckende Indizien. Es gibt übrigens auch mehr als genug Zitate, die entsprechende sozialistische Forderungen der NSDAP in diesen Jahren belegen. Ich werde bei Bedarf einen Haufen davon in diesen Artikel einbringen. Auch die Aussagen Großindustrieller NACH dem 2. Weltkrieg sind zumindest fraglich. Den Unternehmern ging es weniger um irgendwelche Ideologie (konnte man sich ja später schon rechtfertigen) als um Gewinnmaximierung, die Hitler mit seinen keynesianischen Maßnahmen versprach. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.232.145 (Diskussion • Beiträge) --Shukow 00:54, 23. Nov. 2006 (CET))

na dann mach dich mal an den Artikel ran, aber bringe bitte bei einem so heiklem und kontroversen Thema nur Fakten und keine Einschätzungen und respektiere die Gegenposition und lösche unliebsame Fakten nicht einfach weg. (Mit 4 Tilden unterzeichnest du deinen Beitrag) --Shukow 00:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Ganz erheblicher Verbesserungsbedarf

Dem Artikel fehlt ein Lemma Wikipedia ist keine Aufsatzsammlung, sondern eine Enzyklopädie. Und Lemmata gehören zwigend dazu.

Das Thema des „Artikels“ ist übrigens nicht abgedeckt. Die Darstellung bricht 1933 einfach ab. (So als ob alles klar wäre …)

Ich hab den Artikel nicht gründlich gelesen, sondern nur rasch angeguckt (Gliederung, Einführung, ein paar offenbar zentralere Absätze, Fußnoten) Aber klar ist: Abschnitte, die mit ein paar Zitaten gefüttert sind über die „Zielsetzung der Industrie“, sind wertlos. Als ob es ein Zielsetzung gebe, als ob es „die“ Industrie gebe.

Das macht das Problem des Aufsatzes (das ist kein Enzyklopädie-Artikel) deutlich: er stellt das Thema nicht in einen Kontext (vor 1933, nach 1993, Wege der Parteienfinanzierung, wer war von den Unternehmern wann und warum für und gegen die NS-Bewegung u.s.w. …)

Im Artikel wird bericht, dass Hitler viele Reden vor Industriellen gehalten habe. Nur welchen Inhalts? Das gleiche gilt für die Treffen. Was ist besprochen worden? Nicht einzelne Worte, sondern belegbare Quintessenzen – das ist wichtig.

Gibt es Interessengleichheit, Interessenaffinitäten, widersprüchliche Interessen zwischen G-Industrie und NSDPA? Der Leser erfährt nichts dazu. Das ganze Verhältnis von G-Industrie und NSDAP bleibt offen.

Dass führende Nationalsozialisten direkt aus dem Geldbeutel einzelner Industrieller bezahlt wurden, sollte belegt werden (ich bezweifle die genannten Zahlungen nicht). Interessanter zu erfahren wäre aber der Zweck der jeweiligen Zahlung. Und der Erfolg. Was weiß man darüber? Die NS-Größen waren ja keine Angestellten der Unternehmer. Oder will das der Artikel suggerieren? Eine solche Suggestion wäre – mit Verlaub – lächerlich. Weil es ein Herr-Knecht-Verhältnis unterstellt, wo keines ist. Die Nationalsozialisten waren keine Marionetten des „Monopolkapitals“, „Finanzkapitals“ - was weiß ich.

Die gezogene Schlussfolgerung, ein Teil der Industrie habe die NS-Bewegung gefördert, weil eben dieser Teil „Krieg und Aufrüstung“ begrüßte, wird im gesamten Artikel nicht mit einem Wort hergeleitet. (Kanonen-Krupp mochte die NS-Bewegung nicht, wird angedeuted. Interessant. Warum? Ist die Chance auf Rüstungsgeschäfte vielleicht tatsächlich nicht allein maßgeblich gewesen? Wo es interessant wird, bricht der Artikel ab.)

Die Schlussfolgerung ist hier aus der Luft gegriffen. Warum Rüstung, warum Krieg, warum dabei die NS-Bewegung? All das wäre bei einem Neustart herzuleiten, wenn es denn überhaupt ein Artikel werden und kein Essay bleiben soll. --Atomiccocktail 00:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Berechtigte Kritik. Der Artikel ist noch sehr mangelhaft. Bisher ist er nur eine Aufzählung von Fakten. Aber leider scheint sich niemand außer mir in Wikipedia für dieses Thema zu interessieren. --Shukow 01:58, 21. Dez. 2006 (CET)

Doch ich, aber ich hab bisher keine Zeit gefunden. Inhalt des Lemmas ist eigentlich die Forscbhungskontroverse darüber, ob, wie und inwieweit die Großindustrie zur Machtübernahme der Nazis beigetragen hat. Dieser Aspekt fehlt bisher völlig."Tatsachen" gibt es nicht, jedenfalls keine unumstrittenen. Vielleicht kann ich über Weihnachten das eine oder andere beisteuern. Gruß, Phi, 9:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Hi Shukow. Toll, Deine Offenheit für Kritik. Machs doch einfach so, dass Du ihn ins Review einstellst. Siehe hier [1] und hier[2]. Das Review ist nicht nur für Artikel gedacht, die bald ausgezeichnet werden sollen, es dient vielmehr der Qualitätsverbesserung. Es wird viele gute Ideen geben, wenn Du darum bittest. Das Thema ist sehr wichtig. Und Wiki ist ja ein Gemeinschaftsprojekt. Grüße --Atomiccocktail 10:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Quellenangaben?

Was haltet ihr davon wenn man jeden Fakt mit einer Quellenangabe belegt? --Shukow 17:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich bin prinzipiell dafür. Wichtiger wäre es aber, den ganzen Artikel nicht auf "Fakten", die man ja so oder so sehen kann, aufzubauen, sondern auf reputablen Quellen, die natürlich ebenfalls mit Quellenangaben belegt werden müssten; also z.B. Czichon vertrat 1967 die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte und belegte dies mit ...; Neebe dagegen argumentierte 1982, dass die Machtübergabe an Hitler "bei gespaltener Industriefront" stattgefunden hätten, das heißt ... Die Mitveranwtortung der Großindustrie an der Machtübergabe an Hitler wurde 1985 entschieden geleugnet von Turner, der in diesem Zusammenhang auf ... hinwies. See what I mean? --Φ 19:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Neufassung

Nachdem hier die Mehrheit der Diskutanten mit mir einer Meinung war, dass eine Neufassung des Artikels am Platze sei, habe ich eine solche mal erstellt. Dabei stütze ich mich zum großen Teil auf Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, Oldenbourg Verlag München, 1988. Ich bin, wie immer, für Verbesserungen des Textes und für lebhafte Diskussionen dankbar. --Φ 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Machahn, du hast dankenswerterweise Einiges an Zusatzinformationen eingefügt, bloß haben wir jetzt Probleme mit der Gliederung: Ich hatte den Artikel ja historiographiegeschichtlich angelegt, im Mittelpunkt stand jeweils die Frage: Was hielt wann wer für die Wahrheit? Du hast nun zwei chronologische Absätze eingefügt, was zu Doppelungen und einem Bruch in der Gliederung führt. Deine Angaben basieren ja alle auf dme Aufsatz von Trumpp - könnte das dann nicht unter == Einschätzungen aus der Bundesrepublik und dem westlichen Ausland == passen? Beste Grüße, --Φ 12:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du hast wohl recht ist mir hinterher auch aufgefallen, hab das jetzt mal umgebaut. Ein gewisse zusätzliche Untergliederung im Abschnitt bundesdeutsche Forschung wäre allerdings nicht schlecht. Machahn 14:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Verhältnis von Industrie und Regime während der Herrschaft

Derzeit wir die rolle der Wirtschaft nur hinsichtlich der Machterlangung beleuchtet, vollkommen fehlt das Verhältnis der Wirtschaft zum Regime während der Herrschaft. --Tets 15:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt zwar den Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, dieser geht aber in eine vollkommen andere Richtung. --Tets 15:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wie eigentlich schon der erste Satz des Artikels sagt, lieber Tets, geht es in diesem Lemma um die „Frage, ob und wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte“. Das ist auch der Grund, warum du hier Informationen über das Verhältnis der Wirtschaft zum Regime während der Herrschaft des NS vergeblich gesucht hast. --Φ 18:28, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma „Großindustrie und NSDAP“ wird durch den Inhalt dieses Artikels nicht abgedeckt. Das Lemma müsste weiter eingegrenzt werden, nämlich auf die Zeit bis zur Machtergreifung, da der Artikel nur dies zum Inhalt hat. Ob diese Inhaltseingrenzung jedoch die beste Lösung ist sollte man diskutieren. --Tets 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Großindustrie und NSDAP

Ich finde das Lemma problematisch. Ob der Begriff Großindustrie (Redirect auf Industrie) notwendig ist, könnte man diskutieren. NSDAP ist in meinen Augen etwas eingrenzend, spätestens mit der Machterlangung wird der Begriff etwas eng.

Vorschläge? „Großindustrie und Nationalsozialismus“ ? --Tets 15:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemmaproblem wurde schon angesprochen (zur Information siehe jetzt unten). Mal gucken was noch kommt. Machahn 15:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion von QS-Geschicht ab 10. Juli

Der Artikel Großindustrie und NSDAP liegt mir schon lange auf dem Magen. Er sammelt direkt aus den Quellen Belege dafür, dass die Großindustrie beim Aufsteig der Nazis zur Macht eine wesentliche Rolle gespielt haben soll, und geht auf Gegenargumente, soweit ich sie nicht eingestreut habe, nicht ein. Die Forschungsentwicklung und der gegenwärtige Stand der Debatte, wo diese These nicht mehr ernst genommen wird, werden nicht beleuchtet. Ich bitte um Rat, ob man dieses Sorgenkind gleich löschen soll - das und im Lemma ist ja schon wenig enzyklopädisch und pov-lastig, oder ob eine Überarbeitung angezeigt ist. Vielen Dank im Voraus, --Φ 14:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, würde allerdings für Löschen und eventuellen Neuanfang (ist ja schon ein enzyklopädierelevantes Thema) stimmen. Eine solche Ansammlung von Einzelfakten ist im Rahmen der Volksaufklärung höchst gefährlich. Es wird suggeriert, als sei alles klar, und das mit Einzelfakten belegt, die für den Laien so überwältigend zu sein scheinen, dass er keinen Zweifel an der Grundthese hat. Auf Gegenargumente kann so gar nicht eingegangen werden. --Saint-Louis 15:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab den Artikel auch schon ausgiebig kritisiert, man findet das auf der Diskussionsseite. Fortschritt gibt es aber nicht. Der ganze Artikel läuft auf die lächerliche These hinaus, die Industrie hätte die Hitler gekauft. Ich frage mich - ähnlich wie Phi - ob man unter dem Lemma je etwas anderes als einen Essay hinbekommt. Wir wollen hier aber keine Essays, sondern Lexikonartikel. --Atomiccocktail 16:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dito die These der NSDAP als Aussenstelle des Großkapitals ist ja eigentlich schon längst überholt. Wehler spricht in diesem Zusammenhang von einem Ammenmärchen. Das Ganze war wesentlich differenzierter. Als kleine Materialsammlung [3], [4]. Ohne Berücksichtigung neuerer Literatur sowie Herstellung eines Forschungskontextes geht das gar nicht. Letztlich läuft es auf ein Neuschreiben raus. (Das muss nur einer machen). Machahn 17:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das ein "Ammenmärchen" ist wie erklärst du dir dann, so ein Zitat wie folgendes: Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 6. März 1943: "Der Generaldirektor Loeser [Direktor bei Krupp], ein kluger klarblickender Mann, erzählte neulich bei Popitz, die führenden Leute, an der Spitze natürlich der servile Krupp-Bohlen und der kaltschnäutzig egoistische Zangen [Leiter der Reichsgruppe Industrie] ständen beide Hitler, weil sie glaubten, auf diese Weise gut zu verdienen und die Arbeiter an der Leine zu halten." Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 351, historischer Zufall? --Shukow 18:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mal ganz ehrlich, um einzusehen, dass man mit einem Diktator besser Geschäfte macht als gegen bzw. ohne ihn, braucht es kaum einen Hitler ... --memnon335bc 19:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab das nicht gesagt, Onkel Wehler hat das getan. Natürlich gab es etwa in der Ruhrindustrie wie Fritz Thyssen und natürlich auch anderswo Nazis. Aber und das ist entscheident die Industrie als Ganzes hat Hitler nicht an die Macht verholfen. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht erhebliche Mitschuld am Ende der Weimarer Republik hatte und insofern gewissermaßen den Aufstieg der Nazis indirekt erleichtert hätten. Natürlich gab es Kontakte etwa das berühmte Treffen im Industrieclub, aber das hat weder dazu geführt, dass die Industriellen in ihrer Mehrheit die Nazis vor 1933 unterstützt hätten oder gar das diese die Partei in ihrem Sinn beeinflusst oder gelenkt hätten. Dasselbe gilt für die Finanzierung der NSDAP. Natürlich hat es die Ruhrlade gegeben. Aber erstens behielten die Industriellen sich die Auszahlung der Gelder an die Partei vor und zweitens stammte der weitaus größte Teil der Mittel aus den Mitgliedsbeiträgen und Kleinspenden. PS solche Zitate gibt es natürlich, aber sie belegen eben nicht die Haltung "der" Industrie. Hier wäre keine Zitatsammlung von Nöten, sondern ein Artikel der sich am neustens Forschungsstand und nicht an längst überholter Literatur orientiert. Machahn 19:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mein Kommentar bezog sich auf das von Benutzer Shukow bemühte Zitat. Ich stimme dir doch vollkommen zu, Machahn. --memnon335bc 19:46, 10. Jul. 2007 (CEST)

Du warst auch nicht gemeint. sorry Machahn 21:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Danke für das positive Feedback. Ich wäre bereit, einen Neustart zu wagen. Mir ist es nur wichtig, einen gewissen Rückhalt zu haben, falls es zu Edit Wars kommen sollte. Benutzer:Shukow sollte sich vielleicht einmal klarmachen, dass wir hier nicht selber Quellen interpretieren, sondern die Quelleninterpretationen anderer refererieren. Und da hat, soweit ich sehe, seit einer ganzen Zahl von Jahren keiner die Quellen mit dem Ergebnis interpretiert, zu dem der geschätzte Marschall augenscheinlich kommt.

Die Frage ist nur, ob ein Lemma mit und überhaupt enzyklopädiefähig ist. Müsste es nicht eigentlich heißen Förderung des Aufstiegs der NSDAP durch die Großindustrie (Forschungskontroverse)? Bitte um Stellungnahmen und weitere Ermunterungen. --Φ 21:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

(*Wieder zurückrück*) Wie wärs mit "Verhältnis der Großindustrie zur NSDAP" - aber mir ist Lemmafrage eigentlich erstmal egal. Hauptsache es kommt ein ordentlicher Text dahinter zum Vorschein. Zu Forschungskontroverse der Nachkriegszeit hinzutreten müsste, der zeitgenössische Ursprung der These im linksintelektuellen und politisch linken Spektrum. (es gibt da doch dieses Plakat, dass den Hitlergruss durch den Griff nach den Geldbündeln eines "Kapitalisten" erklärt). Selbst beitragen kann ich zur Überarbeitung nur bedingt. Höchstens mit Aufsätzen von Trumpp zur Finanzierung der NSDAP durch die dt. Großindustrie und Neebe, die Industrie und der 30.1.1933 (mehr hab ich nicht gefunden). Im Netz entdeckt: Von Neebe hier auch sein Buch zum Thema als PDF-Datei (Vorsicht 6,5 MB) Meine Unterstützung hast Du auf jeden Fall. Machahn 21:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe schon, alle sind gegen den Artikel, also dann am besten löschen, da hier anscheinend keiner über genauere Kenntnisse verfügt. --Shukow 21:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Shukow, einen Löschantrag stellst du am besten hier. Immer bereit, dein --Φ 21:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nicht für eine Nichtbehandlung eines doch recht relevanten Themas. Wichtig wäre eine Neubearbeitung, die den Forschungsstand widergibt und nicht einfach nur Fakten aufzählt. --Saint-Louis 22:00, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auch meine Meinung, aber könnte man mir bitte einen Rat geben, wie das Lemma künftig heißen soll? Dank im Voraus, --Φ 08:06, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht etwas knapper: „Großindustrie und Aufstieg der NSDAP (Forschungskontroverse)“? Dein Artikelname oder dieser hier sind aus meiner Sicht gut genug für einen Neustart. Feinschliff am Artikelnamen kommt dann später. Wichtig ist nur, diesen Unsinn endlich weg zu kriegen. Auch, weil diese Fragestellung in den Schulen/Oberstufen immer noch eine Rolle spielen dürfte. Man soll Schüler mit dem derzeitigen Artikel nicht für dumm verkaufen. Den Hinweis auf die Wirkungsmacht von John Heartfield finde ich übrigens wichtig. Phi - meine Soli hast Du. Grüße --Atomiccocktail 08:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Danke für euer Vertrauen. Ich hab mal eine neue Version erstellt und stelle sie jetzt ein. Um Verbesserungen und lebhafte Diskussionen bittet --Φ 17:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hat sich damit hier wohl erledigt. Danke schonmal für Neufassung an Phi. Nachtrag: Müsste man nicht doch das Lemma ändern? Es geht ja nicht um die Beziehung des Großindustrie und NSDAP insgesamt, sondern nur um Finanzierung. Müsste Artikel dann nicht eher "Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie" oder ähnlich lauten? (Uups ich seh grad, dass das oben schon mal angesprochen wurde.) Machahn 18:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Thema war oben -noch nicht ausdirkutiert worden, lieber Machahn. Es spielen im Artikel ja auch angebliche direkte Einwirkungen wie die Industrielleneingabe und die Mitverantwortung der Industrie für die Zerstörung der Weimarer Republik eine Rolle, wenn auch die angeblichen Subsidienzahlungen gewiss im Vordergrund stehen. Ich würde, wenn überhaupt, eher eine Verschiebung nach Großindustrie und Aufstieg der NSDAP vorschlagen, da sich der Artikel ja auf die Zeit vor 1933 konzentriert. Gruß, --Φ 20:38, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma find ich auf jeden Fall besser, grenzt Thematik deutlich ein, weckt keine Erwartung auf das Verhältnis während der nationalsozialistischen Herrschaft Machahn 20:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Review Juli 2007

Der Artikel wurde in den letzten Tagen neu gefasst. Ist er jetzt neutral? Fehlen noch wesentliche Aspekte? Für kritische Bemerkungen bedankt sich im Voraus --Φ 22:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mich machen seltsame Bewertungen etwas unglücklich. So gleich im ersten Satz: Die Frage, ob und wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte, war lange sehr umstritten. Das finde ich zumindest unscharf. Nach dem Folgenden ist m.E. unumstritten, dass Großindustrielle erhebliche Summen an die NSDAP zahlten. Strittig ist oder war: a) wieviel, b) wer ("die Großindustrie" oder einzelne Großindustrielle), c) ob das mit dem Ziel geschah, der NSDAP zur Macht zu verhelfen, d) ob solche Unterstützung tatsächlich ein wesentlicher Faktor der "Machtergreifung" war. Dann springt der Text unmotiviert zur weitestgehenden Interpretation: Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von akademischen Historikern nicht mehr vertreten. (Stimmt das eigentlich? Für die deutsche Forschung oder weltweit?) Mit dem Ergebnis, dass die Einleitung aufgrund ihrer allzuknappen Fassung gleich eine ganze Serie von Unklarheiten und Missverständnissen produziert. Ich wäre sehr dafür, die Frage, worum es in der Debatte eigentlich ging und geht, gleich hier ausführlicher und logisch schlüssiger darzulegen.

Die Ausführungen zu Dimitroffs Theorie überzeugen mich auch nicht richtig. Klar kann man die Verästelungen der marxistischen Faschismustheorie hier nicht in extenso darstellen. Aber eine grade Linie wie diese hier: Die in Heartfields Montage ausgedrückte These entsprach ganz der orthodox-marxistischen Faschismustheorie, wie sie seit Mussolinis Marsch auf Rom immer weiterentwickelt worden war. Diese Theorie fand 1935 ihre kanonische Ausformulierung ... zu ziehen scheint mir keineswegs gerechtfertigt. Es gab auch in den dominierenden Strängen der Faschismustheorie die Akzentuierung der kleinbürgerlichen Basis des Faschismus, von der Massenbasis bis zur finanziellen. Die Theorie zeichnet sich viel mehr durch abrupte Kehrtwendungen und Sprünge aus als durch eine stetige Weiterentwicklung. Das muss nicht im Artikel stehen, aber das Gegenteil zu behaupten scheint mir auf jeden Fall falsch.

Zur Darstellung von Turners Ergebnissen: in den Länderparlamenten stimmte die NSDAP regelmäßig gemeinsam mit den Linksparteien. Hm. Regelmäßig? Das ist eine sehr weit reichende Aussage, die ich gern belegt hätte, zumal auch die "sozialistische Rhetorik" der NSDAP so ihre Konjunkturen hatte (an der Geschichte der NSBO zu erkennen). Auch die angeblichen Finanzhilfen ausländischer Unternehmer konnte Turner als Mythos entlarven ... Das passt aber nicht gut mit der Darstellung der Quellenlage und mit dem Bericht der Reichsregierung zusammen. Mir ist auch nicht klar, wieso eine Anzeigenserie im VB nicht als finanzielle Unterstützung gelten soll.

Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel gut und solide. Nur arbeitet er ein bisschen sehr freihändig mit unscharfen Groß-Einschätzungen, die, wie es im Artikel über die Kontroverse heißt, aber auch für den Artikel gilt, Fragestellungen ... nicht klar genug bezeichne(te)n ... Ich würde mir da noch Verbesserungen wünschen. --Mautpreller 12:10, 24. Jul. 2007 (CEST)

Danke, lieber Mautpreller, für die genaue Lektüre und die Anregungen, die ich soeben zumindest ansatzweise umgesetzt habe. Für weitere Kritik und ggf. auch Formulierungshilfen bin ich immer offen. Beste Grüße, --Φ 15:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Fein! Gefällt mir gleich besser. Das mit dem "als Mythos entlarven" finde ich allerdings nach wie vor nicht überzeugend. Ich kenn freilich Turners Buch (leider) nicht, aber die hier jetzt angeführten Argumente klingen mir doch eher so, als wäre es Turner gelungen, die Behauptung der massiven "Auslandsförderung" als fragwürdig aufzuweisen. Ist das zu schwach ausgedrückt? Wie gesagt, ich kenn die ausschlaggebende Literatur nicht ... Nach meinen (recht bescheidenen) Kenntnissen waren bspw. Ford und Deterding dem faschistischen Modell doch sehr zugeneigt. Ob sie nun mittels finanzieller Förderung die Nazis an die Macht bringen wollten, ist natürlich eine andere Frage, über die ich gern mehr wüsste. --Mautpreller 09:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das Ganze ist ein Essay aber kein Lexikonartikel. Es werden keine Fakten dargestellt, sondern Lehrmeinungen referiert. Schon der im Lemma auftauchende Begriff Großindustrie bleibt schwammig. Ich bin sehr im Zweifel, ob es dienlich ist, sich einen schwer abzugrenzenden Aspekt der Geschichte des Nationalsozialismus herauszugreifen, um diesen dann ohne nach links und rechts zu schauen in einem Lexikonartikel zu behandeln. Ich wäre auch für einen Artikel wie Wirtschaft und Nationalsozialismus, in dem man das etwas weiter gefasst abhandeln könnte. Dieses Essay scheint mir nicht im Kern nicht verbesserungsfähig, weil schon das Grundgerüst falsch ist. Daraus wird wahrscheinlich nie Enzyklopädieartikel werden. --Decius 17:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das seh ich nicht so. Die Themafrage (vereinfacht: Hat das große Kapital die Nazis an die Macht gebracht?) bezeichnet eine heftige und sehr wirkungsmächtige politische und wissenschaftliche Kontroverse. Die ist doch ein lexikonwürdiges Thema. Zentral für dessen Darstellung ist es, "Lehrmeinungen zu referieren" - wie soll man sich sonst der Kontroverse nähern? Ich frage mich nach nochmaliger Lektüre allerdings, ob es denkbar ist, die plitischen Dimensionen und Wirkungen der Kontroverse auszuführen. So stand die "Großkapital"-These m.W. im scharfen Widerspruch zu im Westen gängigen Interpretationen, das Wachstum der "Ränder" von links und rechts habe den Untergang der Republik herbeigeführt (um das mal mit einem Artikelwunsch zu untermauern: der Berliner Verkehrsarbeiterstreik von 1932 war und ist bis heute ein zentrales Argument dieser Richtung). Und bei Stegemann vs. Turner ist der politische Hintergrund des Streits mit Händen zu greifen. Andererseits: Das ist sehr schwer sauber hinzukriegen. Ich finde die Darstellung der Kontroverse, d.h. den zentralen Punkt des Lemmas, gut gelungen (was m.E. für Lesenswert reichen sollte).--Mautpreller 09:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin kein Experte für dieses Thema. Was aber sofort klar ist: Der Artikel ist um Lichtjahre besser als die Verschwörungstheorie, die vor dem 22. Juli hier ausgebreitet wurde. QS lohnt sich also!
Ich habe mir vor Jahr und Tag auch die Frage gestellt, ob das Thema für einen Lexikonartikel taugt. Die Einleitung macht nun den Stellenwert des Themas als Forschungskontroverse deutlich. Nach dem 22. Juli ist das zu Lesende eindeutig lexikonfähig.
Schön ist es übrigens auch, dass dieses Thema nun endlich in einer Form vorliegt, wie er für Schulzwecke brauchbar ist. Zu meiner Zeit – erste Hälfe der 80er Jahre – war diese Kontroverse Thema von Grund- und Leistungskursen im Oberstufenfach Geschichte. Wahrscheinlich ist das auch heute noch gelegentlich so.
Ein Wort noch zu einem Wort. „kreditreformerisch“ – ist damit bankenkritisch/bankenfeindlich gemeint? --Atomiccocktail 22:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke für das Lob, lieber Atomiccocktail. Die "Kreditreformer" waren sozusagen Protokeynesianer von rechts und wollten Brünings Deflationspolitik durch Großraumwirtschaft und Kreditschöpfung beenden. Sie galten nicht als seriös, den Link hab ich eben erst gefunden und bau ihn sicherheitshalber ein. --Φ 12:25, 31. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar. Danke für die Antwort. Grüße --Atomiccocktail 12:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma

Im Moment (17. Oktober, 17.20 Uhr) lautet der Titel: "Großindustrie und Aufstieg der NSDAP". Das Lemma steht im Feuer der Kritik (siehe KLA). Vielleicht reden wir hier intensiver über das derzeitige Lemma und mögliche Alternativen.

Was spricht für den Begriff "Großindustrie" im Lemma?

• Der Begriff wird in der Geschichtswissenschaft gebraucht, auch und gerade in Aufsätzen und Büchern zum Verhältnis von NS und Großindustrie vor der Machtergreifung. Für andere Zeitabschnitte der dt. Geschichte seit 1850 findet er ebenfalls Verwendung.
• Die Fachdiskussion, die unter dem bislang geltenden Lemma ausgetragen wurde, fokussierte auf diese Teilgruppe, nicht auf das Verhältnis von „Wirtschaft“ allgemein und NS.
• Im Artikel selbst, dort im Abschnitt zur Quellen- und Begriffsproblematik, wird zumindest für einen der Wissenschaftler, für Turner, mitgeteilt, was darunter verstanden werden kann. Eine Näherung an den Begriff ist für den, der sie sucht, somit im Artikel gegeben.

Was spricht für das „und“ im Lemma?

• Das Lemma wird damit herrlich griffig.
• Unter dieser Überschrift ist fachlich diskutiert worden, über Jahre und auf hohem Niveau.
• Man wird den Artikel mit dem derzeitigen Lemma viel besser finden als unter den vorgeschlagenen, sperrigen alternativen Lemmata.
• Es gibt auch andere Artikel mit einem „und“ im Lemma (zugegeben ein schwaches Argument)

Ich selbst kann auch mit einem langen Lemma leben, mein Herz hängt nicht am kurzen. Schade wäre es aber dennoch. Welche Alternativen haben wir derzeit?

• Rolle der Großindustrie beim Aufstieg der NSDAP - lang, Großindustrie bleibt (aus meiner Sicht ein Vorteil), kein "und"
• Entwicklung des NSDAP im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen - geht nicht, weil Theoriefindung ("im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen", davon hat nie jemand geredet.)
• Turner-Stegmann-Kontroverse - kurz, kein "und; trifft allerdings nur auf einen kleinen Teil der Auseinandersetzung zu. Man müsste so tun, als sei alles weitere nur eine Vorgeschichte dieser Kontroverse, was m.E. nicht korrekt ist.
• Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 - lang, ohne "und", "Großindustrie" drin, was aus meiner Sicht ein Vorteil ist; insgesamt wirkt er auf mich künstlich.
• Unterstützung der NSDAP durch die Wirtschaft vor dem 30. Januar 1933 - lang, ohne "und"; geht meines Erachtens aber nicht, weil er begrifflich unscharf auf "Wirtschaft" abstellt, um die es in toto nicht ging in der Kontroverse.
• Unterstützung der NSDAP durch Großunternehmer vor dem 30. Januar 1933 - kein "und"; aber es personalisiert. Es ging in der Debatte jedoch sehr stark um "Kapitalfraktionen" und später um Unternehmensverbände (also nicht um Einzelpersonen). Das würde mit dem Begriff "Großunternehmer" verlorengehen, meine ich. --Atomiccocktail 18:01, 17. Okt. 2007 (CEST) (Sig. nachgetragen)

Wer hat noch Ideen? Welche Kritik an meinen Kommentaren gibt es? --Atomiccocktail 17:51, 17. Okt. 2007 (CEST)