Diskussion:Kontroversen um die Bibel

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ISBN

Um 19:36, 18. Jul. 2007 hat HaSee eine ISBN, die ich völlig richtig aus der von mir benutzten Quelle kopiert hatte, geändert – mit dem sehr knappen Kommentar „(ISBN korrigiert)“.

Zwar gibt es auch ein Buch mit der gleichen Bezeichnung, das die von HaSee angegebene ISBN hat. Aber das heißt noch nicht, dass die von mir angegebene Seitenzahl auch für die Ausgabe mit der von HaSee angegebenen ISBN richtig ist. Da ich den Benutzer HaSee nicht kenne, kann ich nicht abschätzen, ob er gewissenhaft genug arbeitet, um sich in solchen Fällen zu vergewissern, dass die Seitenangabe noch stimmt. Deshalb habe ich sicherheitshalber erst einmal revertiert. Falls HaSee oder jemand anders die Seitenzahl überprüft hat und versichern kann, dass sie auch für die von HaSee angegebene ISBN richtig ist, stimme ich der von HaSee vorgenommenen Änderung der ISBN natürlich gern zu und bitte um Entschuldigung. -- Irene1949 22:56, 20. Jul. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich mir die Sache noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Ich habe nun da, wo keine Seitenzahl steht, die aktuelle ISBN wiederhergestellt. Wo eine Seitenzahl steht, habe ich beide ISBNs angegeben. Damit dürfte es kein Problem mehr geben. -- Irene1949 22:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird aber die im Artikel angegebene ISBN (3-438-05406-7) als falsch geprüft? Siehe Text bei isbn-check.de. Deswegen wird der Artikel auch in der Liste der fehlerhaften ISBN angezeigt. Man sollte da mal eine Lösung finden. -- Der chatter - diskutiere - Projekte 02:07, 19. Sep. 2007 (CEST)

Die ISBN 3-438-05406-X wird als neue ISBN-13 zu ISBN 978-3-438-05406-7, weil die letzte Ziffer als Prüfziffer neu berechnet wird. Entscheidend ist also, dass die Schlussziffer 7 nur zusammen mit dem Präfix 978- korrekt ist. --FordPrefect42 08:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nochwas: eine ISBN ist keine eindeutige Identifikation einer bestimmten Ausgabe/Auflage. Ein Verlag kann bei einer Neuauflage eine neue ISBN vergeben, muss es aber nicht. Wenn es also verschiedene Ausgaben eines Buches unter ein und derselben ISBN gibt, und z.B. wegen abweichender Seitenzahlen eine bestimmte Auflage zitiert werden soll, dann müssen zwingend Auflage und Jahr angegeben werden, die ISBN allein reicht nicht. --FordPrefect42 09:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der chatter schrieb: „Warum wird aber die im Artikel angegebene ISBN (3-438-05406-7) als falsch geprüft?“

Keine Ahnung, warum die ISBN, die in dem von mir als Quelle benutzten Exemplar angedruckt ist, als falsch geprüft wird.

Ich weiß auch nicht, ob tatsächlich abweichende Seitenzahlen vorliegen; bei einem Buch dieser Art halte ich das allerdings für gut möglich, da es immer wieder einmal neue Forschungsergebnisse geben dürfte, die eingearbeitet werden könnten.

Vielleicht sollten wir ganz auf die Angabe einer Seitenzahl verzichten und statt „S. 162“ lieber „zu Lukas 3,23-31“ schreiben. Dann wäre die aktuelle ISBN unproblematisch. -- Irene1949 00:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Die von mir vorgeschlagene Änderung – „zu Lukas 3,23-31“ statt „S. 162“ – habe ich durchgeführt. So kann es gern bei den aktuellen ISBNs bleiben. -- Irene1949 19:29, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kapitel Sühne, Opfer, Sühne und Buße

Worin der Sinn dieses Kapitels liegt ist nicht ersichtlich, in diesem Artkel wird nur Kritik an der Bibel behandelt, nicht jedoch biblische Aussagen angeführt. --Helmut Gründlinger 22:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es werden nicht nur die Aussagen angeführt, sondern auch die Kritik an diesen Aussagen. Kritik an den Aussagen der Bibel ist Kritik an der Bibel. -- Irene1949 15:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Stammbaum Jesu in Lukas 3

"Es gibt allerdings Überlieferungen des Lukas-Evangeliums, in denen der Stammbaum Jesu von David bis Josef wesentlich besser mit dem Stammbaum im Matthäus-Evangelium übereinstimmt." mit Quellenangabe "Nestle-Aland, Das Neue Testament Griechisch und Deutsch, zu Lukas 3,23-31, ISBN 3-438-05406-X sowie ISBN 3-920609-32-8"

Hmm, ich sehe in NA27 nur eine Handschrift verzeichnet, die Handschrift D, die auch in vielen anderen Versen ihr ganz eigenes Ding dreht. Da von "Überlieferungen" zu sprechen, halte ich nicht für angemessen. Der Fall liegt eher ganz anders: hier wollte de Schreiber von D die Handschrift stimmig machen und er hat bewusst anders abgeschrieben als es seine Vorlage erfordert hätte. Ich denke, es ist besser, diesen Absatz zu streichen, denn er bringt den Leser dazu, eine Breite von Überlieferungen zu vermuten, die es nicht gibt. Alle anderen Handschriften abgesehen von D sind sich einig. Wenn man diese Abweichung erwähnen will, dann nicht ohne kritische Diskussion der Bedeutung von Codex D, was nicht so ganz trivial ist, denn der Hauptartikel dazu (Codex Bezae) ist reichlich mager. (In der englischen WP steht schon mehr: en:Codex Bezae 'In general the Greek text is treated as an unreliable witness and treated as "an important corroborating witness wherever it agrees with other early manuscripts" as one of the links below freely admits.'

Mein Fazit: diese Abweichung hier nicht diskutieren, das führt wirklich zu weit. Ich könnte mir das ggf. in Stammbaum Jesu als Kuriosum am Rande vorstellen, oder vielleicht noch besser in Codex Bezae als Beispiel für die schlechte Qualität dieser Handschrift Ich habe den Abschnitt deshalb hier entfernt. Ninety Mile Beach 20:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel hat als Rundumschlag von der Atheistenfraktion begonnen, dann haben die Frommen versucht zu "neutralisieren". Das Ergebnis kann man eigentlich jetzt wegschmeißen, finde ich. Auch hier bitte ich um möglichst neutrale Beobachter, denen es um inhaltliche Qualität und nicht um Ideologie geht. --robby 20:34, 27. Jan 2006 (CET)

Der Artikel enthält viel zu viele interessante Hinweise, um einfach „weggeschmissen“ zu werden.

Die inhaltliche Qualität kann sicherlich an der einen oder anderen Stelle noch verbessert werden, aber die totale Ablehnung durch den Benutzer robby scheint mir weniger auf einer sachorientierten Beurteilung der inhaltlichen Qualität des Artikels zu beruhen als vielmehr auf mangelnder Übereinstimmung mit den persönlichen Überzeugungen des Benutzers robby.

An der Neutralität habe ich in letzter Zeit gearbeitet.

Neutrale Beobachter wären mir sehr willkommen. -- Irene1949 02:38, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn Irene hier mit meinen "persönlichen Überzeugungen" meint, daß ich der Meinung bin, Pseudowissenschaft habe in Wiki nichts verloren, hat sie sicher recht. Aber ernsthaft: Es haben sich schon mehrere jetzt an der Verbesserung versucht, die Diskussion geht aber vor allem um Grundsätzliches zum Artikel, ob es Bibelkritik als Fachausdruck überhaupt gibt, was legitimerweise damit gemeint sein kann und ob das nicht alles unter Biblische Exegese, Historisch-kritische Methode usw. gehört... --robby 23:32, 20. Feb 2006 (CET)

Wenn robby etwas „pseudowissenschaftlich“ nennt, dann ist das noch lange kein Grund, sich dieser Bewertung anzuschließen.

Ich habe eine Menge mehr zur letzten Äußerung von robby zu sagen; aber um diese Seite nicht mit einer ausführlichen Diskussion vollzumüllen, habe ich es verschoben nach Diskussion:Bibelkritik#Antwort auf Äußerungen von „robby“ auf „Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen“ (zu „Bibelkritik“) - hierher verschoben -- Irene1949 03:14, 27. Feb 2006 (CET)

Leider kann der Artikel sich nach wie vor nicht entscheiden, ob er ein Forum für Pseudoargumente von selbsternannten Bibelkritikern sein will oder den heutigen Stand historisch-kritischer Wissenschaft wiedergeben will. Darum ists der Baustein zurecht noch drin. --robby 20:01, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe inzwischen an dem Artikel Bearbeitungen vorgenommen, die von einigen fachkundigen Wikipedianern nochmals verbessert wurden. Zumindest die Einleitung des Artikels kann jetzt als neutral und unumstritten gelten. Anhand der dort vorgenommenen Abgrenzung wäre jetzt der Rest des Artikels noch neuzugliedern, Teile auszulagern usw. Aber dafür bräuchte ich mal wirklich Zeit. --robby 16:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bin mir leider bei der Bearbeitung mit den übrigen Benutzern nicht einig geworden. Solange sich nur PM-Leser an der Bearbeitung beteiligen, sehe ich wenig Hoffnung auf Verbesserung. Benutzer:Jesusfreund, der sicher die meiste Kompetenz hätte, sieht das Problem ähnlich gelagert wie ich, fühlt sich aber im Moment überfordert. --robby 19:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe in diesem Artikel keinen Funken an wissenschaftlicher Argumentation. Das ist ein reiner Schmierzettel, vielleicht noch eine Argumentensammlung. Alles unterhalb von „Kritik an einzelnen Bibelpassagen“ ist kompletter Unfug und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. Eine Enzyklopädie sollte die Geschichte, die Rezeption und die Quellenlage zur „Bibelkritik“ anbieten - gerne auch ausführlicher als jetzt vorhanden. Was aber soll diese Spielwiese für atheistisches Geschwurbel? Dient die WP neuerdings der Theoriefindung? Oder gar der Gründung einer neuen „Wissenschaft“? --D135-1r43 19:47, 25. Dez. 2006 (CET)

Artikel wurde gestern in die QS geworfen. --Zombi 12:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Es gibt erfreulicherweise jetzt einen Vermittlungsausschuß zum Artikel. --robby 18:37, 23. Jan. 2007 (CET)

Dieser Artikel scheint kaum mehr zu retten! Am besten wäre es wohl, er würde ersatzlos gestrichen. Die Probleme fangen dabei nicht erst damit an, dass sich extreme Positionen feindselig gegenüberstehen, etwa eine atheistisch-agnostische und eine christlich-fundamentalistische. Das Problem liegt schon ganz grundlegend darin, dass "Bibelkritik" nicht sauber definiert wird: Wird die Entstehung der Bibel, ihr Text, Überlieferung, Inhalt wissenschaftlich-kritisch behandelt? Geht es also um wissenschaftliche, rationale und in diesem Sinne "kritische", d. h. fundiert beurteilende Betrachtung eines Gegenstandes? Oder aber wird der Geltungsanspruch nach dem (echten oder vermeintlichen) Selbstverständnis der Bibel kritisiert? Wird etwa die Bedeutung, die der Bibel bspw. von christlichen Konfessionen zugeschrieben wird, kritisiert? Oder aber - werden gar nur liebgewordene Missverständnisse, Vorurteile und Mythen rund um die Bibel "kritisiert"? Leider scheint es, dass die letzte Alternative faktisch die im Artikel vorherrschende geworden ist. Dies erhellt schon aus den ersten Abschnitten: Da liest man etwa, dass wissenschaftliche Kritik an der Bibel erst in der Aufklärung eingesetzt habe, erster moderner Bibelkritiker wird dann Hobbes. Das wird der historischen Realität in keiner Weise gerecht. Man denke nur an die Dispute zwischen katholischer Kirche und den Reformatoren über die Apokryphen bzw. deuterokanonischen Bücher der Bibel: Dabei kamen philologische, überlieferungsgeschichtliche, textkritische usw. Argumente in einer Weise zum Zug, die im Kern noch heute wissenschaftlichen Bestand haben. Selbst der mittelalterlichen Scholastik kann man wissenschaftliche Methodik nicht absprechen. Ja, bereits die Arbeit eines Hieronymus an der Vulgata ist, zumindest teilweise, eine wissenschaftliche Leistung gewesen und bediente sich ernst zu nehmender philologischer und übersetzungsiwssenschaftlicher Methoden. Dies gilt noch mehr für die Urtextausgaben der Renaissance, der Reformationszeit oder auch für die nachtridentinischen Ausgaben der Vulgata, bei allen Abstrichen, die naturgemäss gemacht werden müssen, solange erst später entwickelte wissenschaftliche Methoden nicht zur Verfügung standen. Aber auch was den "modernen" Teil betrifft, so findet keine Auseinandersetzung mit der Forschung statt: Die an den Universitäten gelehrte historisch-kritische Methode, Textkritik, Formgeschichte, Literarkritik usw. finden allenfalls im Namen Bultmann einen Niederschlag. Im Grunde ist die gesamte akademische Theologie und deren Arbeit an der Bibel im Artikel nicht vorhanden. In der Tat bleibt dann nur noch übrig, "die Bibel" "der Kritik" gegenüberzustellen - kein Wunder, wenn es dazwischen keine Hermeneutik gibt! Summa summarum wird es daher wohl das beste sein, dieses Sammelsurium an Unzusammenhängendem, Halb- und Unausgegorenen und Kuriosiätetn ersatzlos zu streichen. Dies böte Gelegenheit, unbelastet neu und fundiert anzufangen. Dazu müsste aber erst einmal geklärt werden, welche Art von Kritik und woran dargestellt werden soll.

Kritik kann natürlich auch Loghudelei sein, nur hier wird ein Kontrapunkt zum Bibelbrei gesetzt. Und das ist auch gut so. Alauda 08:26, 2. Jun. 2007 (CEST)

Na das ist ein tolles Argument, Alauda, wir haben schon Mist der einen Sorte, da ist Dreck der anderen Art doch ganz gut um das Gleichgewicht wiederherzustellen. Die alttestamentliche Methode Auge um Auge dürfte in diesem Falle jedoch nicht zum Ziel führen.--Decius 20:36, 31. Jul. 2007 (CEST)