Diskussion:Aristoteles

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Persönlichkeit

Mir fehlt ein Artikel über die Persönlichkeit Aristoteles, abgesehen von seinem Lebenslauf und seinen philosophischen Lehren. Gibt es Untersuchungen darüber was für ein Mensch er war? Ich denke das ist für so einen Artikel essentiell. --Trickstar 18:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Logik

Ich habe etwas Schwierigkeiten mit dem jetzt in "Rezeption in der Neuzeit" neu eingefügten Satz "Wenn man die Uminterpretation bedenkt, die im Mittelalter und durch Boethius die Rezeption des Organon in eine Urteilslogik von Subjekt und Prädikat erfahren hat, so ist Immanuel Kants bekannter Ausspruch, dass die Logik seit Aristoteles weder vorwärts noch rückwärts gegangen sei, die denkbar größte Irreführung", denn:

1. bezieht sich das eigentlich auf die Geschichte der Logik generell und nicht speziell auf die Aristotelesrezeption in der Neuzeit

2. wirkt die Formulierung "denkbar größte Irreführung" nicht enzyklopädisch (unabhängig davon, ob sie wörtlich in der angegebenen Quelle steht)

3. wird nur ein Leser, der bereits mit dem Sachverhalt vertraut ist, mit dem Satz etwas anfangen können

4. War das, was uminterpretiert wurde, doch wohl nicht die Rezeption des Organon, sondern ein Teil von dessen Inhalt. Nwabueze 01:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte die ganze Aussage, auch wenn es dafür ein Zitat in der Sekundärliteratur gibt, für ziemlich fragwürdig. Man müsste dann schon zeigen, was im Mittelalter (und nicht in der Neuzeit) materiell über die Syllogistik hinaus in der Logik neu geschaffen worden ist. Dass es vertiefte Interpretationen zu Aristoteles gegeben hat, hätte wohl auch Kant nicht bestritten. Die Entwicklungen im 19. Jahrhundert konnte Kant schließlich nicht vorhersehen. Und er hat wohl nicht aus Versehen in seiner Aussage das Verb "scheint" (B VIII = Vorrede 2. Abschnitt) verwendet. Text bei Kant:

"Daß die Logik diesen sicheren Gang schon von den ältesten Zeiten her gegangen sei, läßt sich daraus ersehen, daß sie seit dem Aristoteles keinen Schritt rückwärts hat thun dürfen, wenn man ihr nicht etwa die Wegschaffung einiger entbehrlichen Subtilitäten oder deutlichere Bestimmung des Vorgetragenen als Verbesserungen anrechnen will, welches aber mehr zur Eleganz, als zur Sicherheit der Wissenschaft gehört. Merkwürdig ist noch an ihr, daß sie auch bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat thun können und also allem Ansehen nach geschlossen und vollendet zu sein scheint. Denn wenn einige Neuere sie dadurch zu erweitern dachten, daß sie theils psychologische Capitel von den verschiedenen Erkenntnißkräften (der Einbildungskraft, dem Witze), theils metaphysische über den Ursprung der Erkenntniß oder der verschiedenen Art der Gewißheit nach Verschiedenheit der Objecte (dem Idealism, Scepticism u. s. w.), theils anthropologische von Vorurtheilen (den Ursachen derselben und Gegenmitteln) hineinschoben, so rührt dieses von ihrer Unkunde der eigenthümlichen Natur dieser Wissenschaft her."

--Lutz Hartmann 02:24, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hab's entsprechend rausgenommen. Ist eher verwirrend.

Ich würde auch gerne noch die Rezeption etwas umschreiben, insbesondere einen allgemeinen chronologischen Teil und drei bis vier systematische Unterkapitel. Viel länger sollte es allerdings nicht werden. Mal sehen, ob ich das schaffe. --Victor Eremita 19:53, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe letztes Jahr den Rezeptionsteil neu gestaltet und dabei den rein chronologischen Aufbau gewählt, der natürlich auch seine Nachteile hat, da das Material inhaltlich sehr heterogen ist. Eine Mischung oder ein Kompromiß zwischen den zwei Gliederungsprinzipien ist nicht ganz leicht. Wenn nun ein Umbau stattfinden soll, schlage ich vor, die Abschnitte Antike und Mittelalter rein chronologisch zu belassen wie sie jetzt sind, in der Neuzeit den ersten Abschnitt ebenfalls zu belassen und den Rest ab "Im sechzehnten Jahrhundert ..." durch systematische Unterkapitel zu ersetzen. Kürzungen finde ich angesichts der Bedeutung des Themas nicht gut, notfalls wäre eine Auslagerung des Rezeptionsteils vorzuziehen. Da dies ein biographischer Artikel ist, geht es um die Nachwirkung der Persönlichkeit, und da ist eine primär chronologische Darbietung angebracht (was Aristoteles einer bestimmten Epoche bedeutet). Wenn der Artikel "Aristotelismus" hieße, wäre eher eine rein systematische Gliederung zu erwägen. Nun existiert bereits ein Artikel Aristotelismus, der sich inhaltlich weitgehend mit dem Rezeptionsteil dieses Artikels überschneidet und ebenso rein chronologisch aufgebaut ist - ein gar nicht wünschenswerter Zustand. Wenn dort zu einem systematischen Aufbau übergegangen würde, während hier die chronologische Ordnung bleibt, würden sich die beiden Artikel eher ergänzen als wie jetzt überschneiden. Manche Leser gehen ja mehr von einer biographischen oder persönlichkeitsbezogenen Fragestellung aus, andere mehr von einer aufs Einzelfach und seine Geschichte bezogenen. Nwabueze 04:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank Nwabueze für die ausführliche Stellungnahme. Insbesondere Dein Vorschlag zur chronologisch-systematischen Aufteilung der Rezeption, finde ich erwägenswert. Mir schwebte bisher einerseits eine chronologische Darstellung vor, die die Rezeptions/Wirkungslinien nachzeichnet, historische Ereignisse einbindet u.ä., andererseits eine systematische Darstellung, aufgeteilt z.B. auf Logik, theoretische Philosophie, praktische Philosophie (ggf. anderes) .

Die Nachwirkung der Persönlichkeit würde ich nicht zusehr betonen wollen. In diesem speziellen Fall wissen wir nicht sehr viel über die Persönlichkeit (auch wenn es vielleicht eine gewisse vermutende, biographisierende Nachwirkung geben mag). Auch das was rezipiert worden ist, sind mW zum überwiegenden Teil Inhalte des Werks. Zudem schreiben wir und andere Enzyklopädien ja auch nicht zwei Artikel: Hegel (Person), Hegel (Werk). Zielpunkt ist mE immer, weshalb der Artikel in unserer Enzyklopädie steht. Da mag in einem Fall (z.B. Mark Aurel) auch oder sogar vor allem die Person wichtig sein, in einem anderen die Person für das Werk wichtiger sein (Hannah Arendt), in diesem Fall scheint mir die Person selbst aber nicht so wichtig zu sein (wenngleich ich den biographischen Teil noch ausbauen möchte). Bei Was Aristoteles einer bestimmten Epoche bedeutet bezieht sich Aristoteles m.E. zum überwiegenden Teil auf sein Werk. M.E. spricht dieser Punkt weder für noch gegen eine rein chronologische oder eine teilweise systematische Rezeptionsgliederung. Wenn einerseits Was bedeutet Aristoteles einer Epoche und andererseits Wie ist (z.B.) seine Logik rezipiert worden klar wird, haben wir das beste aus beiden möglichen Welten. Ich sehe mal, ob das geht.

Ich hatte übrigens nicht vor den Rezeptionsteil zu kürzen, er sollte nur nicht durch (m)eine Bearbeitung erheblich länger werden. Grüße,--Victor Eremita 09:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat steht bei Aristoteles mehr das Werk als die Person im Vordergrund. Meine Überlegung ist nun die: Die Darstellung der Rezeption in Antike und Mittelalter scheint mir für den Bedarf dieses Artikels bereits auszureichen, in der Neuzeit hingegen ist noch einiger Ausbau grundsätzlich wünschenswert; andererseits hat der Aristoteles-Artikel immer mit seiner drohenden Überlänge ein Problem. Wenn nun bei der Rezeption der Stoff sowohl chronologisch als auch systematisch dargeboten wird, also erst eine chronologische Übersicht und dann einzelne systematische Unterkapitel, werden Überschneidungen und Wiederholungen kaum zu vermeiden sein, und das kann bei einem ohnehin schon sehr langen Artikel negativ auffallen. Daher gefällt mir beim jetzigen Überlegungsstand eher die Alternative, den Rezeptionsteil hier rein chronologisch zu belassen und dafür den Artikel Aristotelismus, der ebenfalls chronologisch gestaltet ist, rein systematisch aufzubauen (und hier gebührend darauf hinzuweisen). Der jetzige Zustand, wo "Aristotelismus" einfach nur eine etwas längere Version des Rezeptionsteils von Aristoteles ist, scheint mir nicht wiki-gemäß und sollte geändert werden; man muß ja davon ausgehen, daß sehr viele Leser beide Artikel lesen, und denen wird diese Doppelspurigkeit nicht gefallen. Da bietet sich dann eben das Argument an, daß man bei einem biographischen Artikel eher den Aspekt des Nachlebens der Person in den einzelnen Epochen beachtet und bei einem sachlichen eher die systematischen Gesichtspunkte. Im Prinzip könnte man natürlich auch im biographischen Artikel systematisch gliedern, aber wenn es schon zwei Artikel gibt, die sich inhaltlich sehr stark überschneiden, dann ist es sinnvoll, daß der eine rein systematisch und der andere rein chronologisch ist. Im Aristotelismus-Artikel ist auch noch generell mehr Spielraum für Erweiterung. Nwabueze 12:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es wird sich auch zeigen, wenn erst einmal systematische Unterkapitel bestehen, werden sie eine Dynamik des Wachstums entwickeln, z.B. zur Physik werden die Physiker viel einfügen wollen und die Literaturwissenschaftler zur Poetik usw. Dazu laden Unterkapitel besonders ein. Das ist auch im Prinzip berechtigt, aber quantitativ in diesem Artikel kaum zu verkraften, im Aristotelismus-Artikel schon. Nwabueze 13:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nwabueze, erinnerst Du Dich an die Sekundärliteratur, die Du zum Abfassen des Rez.-Abschnitts verwandt hast? --Victor Eremita 08:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe - damals noch unter IP - auf dieser Diskussionsseite oben im Abschnitt "Nachwirkung" die wichtigsten Titel aufgezählt. Die restlichen, nur beiläufig konsultierten weiß ich nicht mehr. Nwabueze 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Semantik von »Aristoteles«

Hallo Leute,
was heißt bzw. bedeutet eigentlich »Aristoteles«? Höchstes Ziel oder höchste Vollendung? --Bonzo* 20:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

SW-Review

Autor: Victor Eremita
Ich werde nach und nach neue Abschnitte einstellen. Über Rechtschreibung u.ä. bin ich immer dankbar.
Die mir wichtigsten allgemeinen Punkte:

1. Sind alle Aussagen verständlich?
2. Sind alle Aussagen korrekt?
3. Kann man was weglassen?
4. Zu Quellenangaben/Fußnoten: Um die Zahl der Fußnoten gering(er) zu halten, erwäge ich (und praktiziere ich versuchsweise teilweise schon) folgendes Vorgehen: 1. Aristoteles-Zitate und -Verweise mit Fußnote. 2. Ggf. besondere Kontroversen mit Fußnoten. 3. Sekundärquellen führe ich im Abschnitt Quellenangaben und Fußnoten nach Kapiteln geordnet auf. Dabei wird nicht die vollständige Gliederung in derselben Hierarchieordnung wiederholt, sondern nur die zur Zuordnung wichtigen Gliederungspunkte. Trifft dies auf Zustimmung? erledigt. Werde demnächst das erwogene Vorgehen vollständig umsetzen --Victor Eremita 19:43, 28. Sep. 2007 (CEST)

Spezielle Punkte:

1. Abschnitt Elemente der Sprache und Logik (Titel ist auch naja): Prädikabilien weglassen?
2. Im Artikel heißt es Deduktion (syllogismos) und epagôgê entstprechen weitgehend, aber nicht vollständig den modernen Begriffen. Genauer erläutern? Das kostet aber etwa 100-200 Wörter.
3. Beispiel eines rhetorischen Topos belassen, in Fußnote verschieben oder entfernen?
4. Ich spreche von top-down und bottom-up. Das macht die (deutschspr.!) Sekundärliteratur auch. Ist das o.k.?
5. Die drei Redegattungen erwähne ich nicht. Sollte ich besser? Wo?
6. Verwendet man Zitat-Vorlage und 'ref' wird der Fußnotenindex unter das Zitat verschoben. Weiß jemand Abhilfe?
7. In Ethik habe ich mich auf die für den roten Faden Glück, gutes Leben notwendigen Themen beschränkt. Freundschaft, Gerechtigkeit, Akrasia, Freiwilligkeit habe ich weggelassen, werden aber wohl in der Rezeption noch mal als Thema erwähnt. Einwände?
8. In Politische Philosophie gibt es einen Abschnitt Sklaverei und die Rolle der Frau Auch wenn das Theoriestück vermutlich nicht notwendig ist, um die zentralen Elemente der Politischen Theorie darzustellen, sind die Rechtfertigungen sehr bekannt und oft kritisiert, so dass ein Weglassen vermutlich deutlich kritisiert würde (oder?). Irgendwie bin ich aber über die Darstellung so auch nicht glücklich. Aristoteles rechtfertigt. Das ist nicht o.k. Dabei darf man aber nicht vergessen... Irgendwie gefällt mir das so nicht, aber eine Alternative fällt mir auch nicht ein. Jetzt in Fußnote, da es für den Gedankengang nicht wesentlich ist.

... --Victor Eremita 21:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Ich möchte hier mal unverbindlich ankündigen, dass ich ein Auge auf den Artikel, insbesondere die Formalia wie WP:FWF und WP:LIT, haben werde, und da nach Möglichkeit verbessern und korrigieren werde. Ich hoffe du machst was Exzellentes aus dem Artikel. Der Mann hätte es verdient! ;-) ––Bender235 23:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Bisher weist der Text nur Transkriptionen der wichtigsten griechischen Begriffe auf. Literaturangaben unter den Quellen muss ich noch vereinheitlichen. Es wäre schön, wenn Du (in ein/zwei Wochen) überprüfen kannst, ob die wichtigsten Konventionen eingehalten werden. Was sagst Du zu der oben beschriebenen Form der Quellenangaben/Fußnoten? --Victor Eremita 12:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber so wie du es oben beschrieben hast, verstehe ich leider nur Bahnhof. ;-) Ich hab es mir einfach mal im Artikel angesehen, und soweit ich das verstanden habe ist die kleine Liste am Anfang von „Quellenangabe und Fußnoten“ eine Angabe der Quellen für jedes (bzw. einige) Kapitel im Artikel. Ich weiß nicht ob das wirklich eine so gute Lösung ist, denn sie ist schon sehr eigenwillig und gewöhnungsbedürftig, gerade für den „normalen Leser“ der Wikipedia, der die Standard-Referenzierung aus anderen Artikeln gewöhnt ist.

Ich sehe im übrigen überhaupt keinen Grund, die Fußnotenanzahl gering zu halten. Mach einfach soviele wie nötig sind, um den Inhalt im Falle des Falles an den Quellen und der Literatur nachweisen zu können. Wenn es am Ende 100, 200 oder 500 sind, dann sind es eben so viele. ––Bender235 00:15, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hmh, wenn das wirklich unverständlich ist, gibt mir das zu denken. Vielleicht dort besser erläutern? Oder das herkömmliche Verfahren nehmen? Ich hatte eine Idee von UW aufgegriffen. (Unter Belege). Allerdings ist sein Beispielartikel auch wesentlich kürzer und weist weniger Sekundärliteratur auf. Wenn ich das nicht mache, werden es sicher 200 Fußnoten, möglicherweise mehr. (Die Alternativen alle Refernz-Literatur unter Literatur zu nennen oder gar nicht, ist ja auch nicht optimal.) Ob das dann toll ist, scheiden sich ja bekanntlich die Geister. Sinnvoll könnte beim 'UWs' Modell allerdings sein, dass man dies gleichzeitig als nach Unterthemen sortierte Liste weiterführender Literatur lesen kann. --Victor Eremita 10:27, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde das "Uwe-Modell" nehmen. Sonst macht man Dir wieder einen Höllenärger wegen angeblicher Überreferenzierung. Du solltest Dein Belegverfahren an der von Dir ausgeguckten Stelle etwas ausführlicher erläutern. Es gibt ja gute Gründe, genau so zu verfahren. --Atomiccocktail 10:39, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was hälst Du davon, die sich direkt auf Aristoteles beziehenden Quellenhinweise direkt im Text unterzubringen, also etwa so: (Top. I 12, 105a13f)? Das reduziert die Anzahl der Einzelnachweise zumeist enorm und ist eine übliche Verfahrensweise. Wer die Stelle wirklich nachschlagen will, kommt damit zurecht. Für den Lesefluss ist es auch hilfreich, weil man nicht zwischen Fußnote und Text hin- und herspringen muss. Gruß --Lutz Hartmann 12:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das eine sehr sinnvolle Lösung, die man bei der Darstellung von Überblicksartikeln, wo Einzelnachweise und Primärliteratur zum großen Teil zusammenfallen, zum Standard erheben könnte. In wissenschaftlichen Darstellungen wird ja auch tatsächlich häufig so verfahren. --HerbertErwin 14:17, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wann wurde denn mal jemand wegen „Überreferenzierung“ kritisiert? ––Bender235 14:18, 10. Sep. 2007 (CEST)

Zum Beispiel ich, beim Art. Eduard David. Ich verstehe diese Kritik sogar, durch die vielen Belege entsteht ein Sog: Wenn lange Artikel "zu wenig" Belege haben, werden sie abgeschossen - das wird befürchtet. Wir hätten dann Zustände wie in der englischen Wikipedia. --Atomiccocktail 18:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

beeindruckendes Bsp.--Victor Eremita 17:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Luha: Primärangaben könnte man mit Bekkerzahlen machen. Allerdings (erstens) verwirrt es möglicherweise den unbedarften Leser. Zweitens wird das länger, denn man sollte wohl schon den Titel angeben oder die Kurztitel auflösen. Drittens: Sollte ich nicht den Übersetzer angeben (wenn nicht von mir)? Letzteres geht aber nur in Fußnoten.
@HerbertErwin: Meinst Du, dass die Primärliteratur nicht mit Fußnoten, sondern auch in Abschnitten angegeben werden sollte?

Ich hatte gemeint, dass man in der Auflistung der Primärliteratur die gängige Abkürzung mit angibt (z.B. "EN" für Nikomachsche Ethik) und im Zitat dann einfach in Klammern die Abkürzung mit genauer Stellenangabe nennt (z.B. "EN VI 1138b22f" etc.). Das hat den Vorteil, dass man zum einen nicht bei jedem Zitat die komplette Literaturangabe auflisten muss und sich der Leser außerdem das ständige Blättern ans Textende spart. Wenn du natürlich noch mehr Angaben wie z.B. den jeweiligen Übersetzer unterbringen möchtest, geht das so nicht. --HerbertErwin 22:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, wenn ich den Übersetzer nicht zu nennen brauche (was ja auch meistens in der WP nicht gemacht wird) könnte man es deutlich kürzer fassen. (IdR müsste sich die Ausgabe auch unter der Literatur des entsprechenden Abschnitts finden). --Victor Eremita 08:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

@all: Eine 'gewisse' Schwierigkeit (bzw. potentielle Kritik) beim UW-Modell sehe ich darin, einen Kompromiss zwischen Gliederung des Artikels und Gliederung der Verweise auf Sekundärquellen zu finden. Für die Sekundärquellen erscheint es mir weder wünschenswert, die vollständige Gliederung zu kopieren (zu lang und teilweise unnötig, da einige größere Abschnitte wie Sprache, Logik, Wissen keine eigenen Literaturangaben aufweisen) noch nur eine Grobgliederung auf der Ebene von Sprache, Logik, Wissen oder Syllogistische Logik (dann findet man nix). Es erscheint mir bei einigen Unterabschnitten wie Das Organon sinnvoll, die Literatur unter einem Punkt Das Organon gesondert zu nennen, bei anderen aber nicht. Nun ist aber im Artikel Das Organon nicht auf derselben Ebene wie Syllogistische Logik; und Rhetorik ist im Artikel wieder auf einer anderen Ebene (was auch alles Sinn ergibt.)
Frage: Ist es ein Problem, wenn die Gliederungsebenen sich nicht vollständig entsprechen? Ich wüsste auch gar nicht, wie ich eine Hierarchisierung auf 4 oder 5 Ebenen typografisch darstellen sollte. --Victor Eremita 21:57, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal folgende Alternative entworfen. Ist deutlich kürzer, der Abschnittbezug ist aber nicht so klar, daher Geschmacksfrage:

[===Sekundärquellen===]

Im Folgenden wird die grundlegend verwendete Sekundärliteratur aufgeführt. Die entsprechenden Abschnitte des Artikels sind in Klammern angegeben.

Werk

• Wolfgang Detel: Aristoteles, Analytica Posteriora. Übersetzung und Erläuterung, 2 Bde., Berlin 1993, (Wissen und Wissenschaft: insb. Bd. I, S. 263-334)
  
• Wolfgang Detel: Aristoteles, Leipzig 2005, (Wissen und Wissenschaft: S. 20-34)
  
• Wolfgang Detel: Artikel epistêmê, apodeixis in Höffe 2006. (Wissen und Wissenschaft)
  
• Paula Gottlieb, Aristotle on Non-Contradiction, in: SEP (Wissen und Wissenschaft)
  
• Otfried Höffe: Aristoteles, München 1996 (Organon: S. 37-42; Dialektik: S. 56ff; Wissen und Wissenschaft: S. 78-95)
  
• Christof Rapp: Aristoteles. Rhetorik, Berlin 2002, (Dialektik: Bd. 1 S. 236-265; Rhetorik: Bd. 1 und 2)
  
• Christof Rapp: Aristotle's Rhetoric, in: SEP, 2002 (Rhetorik)
  
• Christof Rapp: Aristoteles, Hamburg 2001, (Wissen und Wissenschaft: S.131-145)
  
• Robin Smith: Logic, in: Barnes (Hg.) 1995, (Dialektik: S. 57-64; Syllogistische Logik: S. 33-45).
  
• Robin Smith: Aristotle's Logic, (Syllogistische Logik: in SEP § 5; Wissen und Wissenschaft: in: SEP, § 6).
  
• Tim Wagner / Christof Rapp: Aristoteles. Topik, Stuttgart 2005 (Dialektik: S. 11-38)
  

--Lutz Hartmann 12:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Denke mal drüber nach. Mein Geschmack tendiert zum präziseren Abschnittbezug. --Victor Eremita 17:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Anmerkungen

Vorschlag zur Vereinfachung der Gliederung:

• Theologie eine Ebene höher setzen (2.4.2)
• Zwischenüberschriften "Naturwissenschaft" (2.5.2) und "Weitere Naturwissenschaften" (2.5.3) wegfallen lassen und die Unterpunkte eine Ebene höher.

Im Abschnitt Deduktion, Epagoge fehlt Apagoge als Vorläufer der Abduktion.
Generelles Problem: Der Tempus des Artikels im Präsenz ist nicht so gut. Wenn Du mit einer Abänderung einverstanden bist, würde ich das machen (kann dann parallel den Artikel im Detail lesen). Allerdings müsste der Rest dan auch in die Vergangenheitsform. Gruß --Lutz Hartmann 12:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Werde es vereinfachen.

apagogê lasse ich weg, da nicht zentral genug.

Tempus: (1) Aussagen mit historischen Bezug sind in der Vgh (Platon hatte ... vertreten, dass ...; A. war von bis der Erzieher A.d.Gr.). (2) Wiedergabe aristotelischer Aussagen, d.h. Darstellung des Werks im Präsens (Aristoteles unterscheidet vier Ursachentypen). Ist das nicht o.k.? Grüße,--Victor Eremita 17:03, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nach meinem (sicherlich nicht maßgeblichem) Empfinden sollte auch in der Werksdarstellung für Bezüge, die sich unmittelbar auf die historische Person richten, das Präteritum verwendet werden. Also auch da: „Aristoteles unterschied vier Ursachetypen.“ Ins Präsenz gehört nur, was auch heute so gültig ist. Also „Nach Auffassung von Aristoteles gibt es vier Ursachetypen.“ Ich habe zum Beispiel nach diesem Schema den Heidegger-Artikel komplett durchkorrigiert (wie hier natürlich erst nach Rücksprache) und vom Autor danach eine positive Rückmeldung erhalten. Meines Erachtens erhöht sich die Lesbarkeit im Vergleich zu einem doch „künstlichen“ Präsenz in der Werksdarstellung. Wir haben ja auch Biographien, in denen Leben und Werk gemeinsam dargestellt werden. Dort kann man diese Trennung gar nicht machen. Gruß --Lutz Hartmann 08:22, 13. Sep. 2007 (CEST)

Reviewanmerkungen

• Abschnitt „Prädikate und Eigenschaften“
  • Für materielle Gegenstände verwendet Aristoteles noch einen weiteren wichtigen Definitionstyp

    Mich würde interessieren, um welchen Typ von Definition es sich hier handelt; hat sie einen bestimmten Namen?

    Aristoteles verwendet mW keinen Namen. Rapp spricht von Form-in-Materie-Definition. Höffe nennt ihn bzw. den Kontext ontologisch.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

• • Ist prôton genos hier mit „oberster Gattung“ richtig übersetzt? Müsste es nicht besser „nächste Gattung“ heißen?

    Habs korrigiert bzw. vereinfacht.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

• • Aristoteles behauptet, dass es zehn nicht aufeinander zurückführbare Aussageweisen gibt

    Gibt es irgendwelche Erkenntnisse darüber, wie A. zu dieser Behauptung kommt? Beruht die Aussage auf einer Analyse der Umgangssprache durch A.? Gibt es irgendwelche Überlegungen von A. darüber, ob in anderen Sprachen ein anderes Kategoriensystem – und damit eine andere Ontologie – möglich wäre?

    Ja, vermutlich auf Sprachanalyse. - Mir sind keine Überlegungen von A. bekannt.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST)

• Abschnitt „Deduktion und Induktion: Argumenttypen und Erkenntnismittel“
  • die Konklusion kann nicht falsch sein, wenn die Prämissen falsch sind.

    es muss wohl heißen: die Konklusion kann nicht falsch sein, wenn die Prämissen wahr sind.

    Stimmt.Victor Eremita 14:04, 15. Sep. 2007 (CEST) (Rest später)

• Naturphilosophie
  • Veränderung ist „der Vollzug der Verwirklichung (entelecheia) des seiner Möglichkeit (dynamis) nach auf eine Wirklichkeit hin sich erstreckenden Seienden, insofern es ein solches ist“.

    Ein sehr schwieriger Satz, dem man zumindest eine kleine Erläuterung folgen lassen sollte. V.a. ist hier der Zusatz interessant: „insofern es ein solches ist“. (Das heißt doch wohl, dass es das „Wohin“ im „Woraus“ vor der Veränderung in irgendeiner Form bereits geben („sein“) muss, was aber im Widerspruch zu deiner kurz darauf folgenden Ausführung steht: „Das Woraus ist dabei die Privation des Wohin“.) --HerbertErwin 21:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

    Die Def. ist jetzt kein Zitat mehr, sondern wird nur erläutert. Ist es so verständlicher? Wenn an weiteren Stellen (in Originalstellen) Stolpersteine stecken, wäre ich für Hinweise sehr denkbar. --Victor Eremita 09:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Kapitel „Metaphysik“; Aktualität und Potentialität
  • Die verschiedenen Varianten von Potentialität werden nicht ganz klar. Ich habe es so verstanden, dass du (bzw. Aristoteles) drei Varianten unterscheidest:
    • P : = das Prinzip, eine Veränderung herbei zu führen (1)
    • P := das Prinzip, das an einem eine Veränderung herbeigeführt wird (2)
    • P := ein Zustand, der dem Zustand der Aktualität gegenübersteht (Verhältnis der Privation) (3)
  • Der Unterschied zwischen (2) u. (3) leuchtet mir nicht ein. Inwiefern unterscheidet sich – um bei deinem Beispiel zu bleiben – die (passive) Potentialität eines Hauses, das im Entstehen ist, von der des Schlafenden, der im Erwachen begriffen ist? --HerbertErwin 23:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

    die unterschiedlichen Bedeutungen von Potentialität habe ich jetzt in einer Fußnote erklärt und mich in der Darstellung auf die ontologische beschränkt. Ist es jetzt besser? Unschön ist vielleicht noch, dass die Begriffe potentiell, der Möglichkeit nach, Vermögen durcheinander gehen, oder? Unklar jetzt vielleicht auch, der Punkt, dass Aktualität primär ist. Denn das erste Argumente bezieht sich auf die Tätigkeit, deren Verhältnis zur Aktualität wird jetzt aber nicht klarer, oder?--Victor Eremita 11:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Roter Faden, historischer Kontext

Der Beitrag ist sehr detailliert und kenntnisreich abgefasst. Mir fehlt der rote Faden, der die Unmengen an Einzelbetrachtungen verbindet – diese wirken bei der Lektüre leicht aufzählend. Ich vermisse vor allem ein Kapitel über die Einbettung der aristotelischen Philosophie in die Entwicklung der griechischen Philosophie der Zeit. Allein das Kapitel „Substanzen in den Kategorien“ bietet ausführlichere Bezüge zu Platon. Aristoteles Überlegungen fielen nicht vom Himmel, sondern müssten imho in einem zentralen Kapitel auf ihren historischen Nährboden gestellt werden. Dafür sollte an der einen oder anderen Stelle auf allzu genaue Details verzichtet werden, damit der Beitrag nicht allzu sehr ausufert. --Panter Rei Πφερδ 18:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkung. Das mit dem roten Faden ist eine Sache, die ich tatsächlich ein wenig verfolgte; allerdings geht das nicht in allen Fällen (so einfach). Man darf bei einem so breiten Philosophen und Forscher auch nicht zuviel roten Faden erwarten. - :Kontext habe ich auch versucht bereitzustellen. Sinnvoll ist ein Kontext m.E. nur dann, wenn es zum Verständnis hilfreich, knapp abhandelbar und nicht zu weiteren potentiellen Verständnisschwierigkeiten führend. Aber:

Zunächst - Kontext: Auch andere Kapitel tun das, nur nicht so ausführlich: Die Seelentheorie verortet die Diskussion zwischen Materialismus und Dualismus. Der Rhetorikabschnitt nennt einen historischen Kontext. Im Dialektikabschnitt wird die Praxis in der Akademie genannt. Naturphilosophie nennt die Vorsokratiker...

roter Faden: Die Abschnitte in Sprache - Logik - Wissen bauen (vielfach) aufeinander auf. Die Deduktion taucht in der Dialektik, Rhetorik, Logik und Wissenschaftstheorie auf. Die Topen der Dialektik in der Rhetorik. Die Syllogismen der Syllogistik in der Wissenschaftstheorie. Die zwei Kapitel in der Ontologie bauen aufeinander auf. Naturphilosophie ist zumindest Voraussetzung von Naturwissenschaft, die Politik bezieht sich auf die Ethik, Psychologie erläutert (gewissermaßen) Biologie in einer bestimmten Hinsicht genauer ...

Daneben sollte aber jeder Abschnitt soweit wie möglich aus sich selbst heraus verständlich bleiben. (Nicht jeder Leser liest den gesamten Artikel und fängt oben an.)

Für konkrete Hinweise, was genau überflüssig oder verzichtbar ist und wo genau ein breiterer Kontext sinnvoll oder gewünscht ist (und wenn möglich welcher), wäre ich sehr dankbar. --Victor Eremita 18:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Victor, ich habe meine Eindrücke bei einem ersten Lesen wiedergegeben. Wenn sie unberechtigt oder nicht verwertbar sind, ist das vollkommen ok. Konkrete Einzelheiten im gewünschten Sinne könnte ich nur bieten, wenn ich mich intensiv durch den Gesamttext arbeiten würde, dazu fehlt mir die Zeit. Hinsichtlich „Kontext“ fände ich nach wie vor ein einführendes erstes Kapitel unter „Werk“ sinnvoll: ... stand in der Schule/Nachfolge von ..., war beeinflusst von ..., nahm vor allem die Ansätze von ... auf und entwickelte sie weiter ... usw. usw... . Aber natürlich reichen die von Dir angeführten Bezüge auch. Grüße --Panter Rei Πφερδ 18:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Teil-Überschriften

Es wurde die relativ große Anzahl von Teilüberschriften („Unter-Überschriften“) bemängelt. Das mag dort der Fall sein, wo nach drei Zeilen Text bereits wieder eine weitere Überschrift gesetzt wurde (z.B. die kursiven Überschriften). In fast allen Fällen hingegen halte ich die Teil-Überschriften für sehr sinnvoll, wenn nicht sogar dringend geboten. Zwei Gründe dafür:

• Ein für Laien (Leser) schwieriger Text muss untergliedert sein. Man sollte an jeder Textstelle beim Scrollen sofort durch diese Überschriften den inhaltlichen Faden erkennen können. Das ist nicht der Fall, wenn die Überschriften weggelassen würden. Die Artikel werden für interessierte Laien geschrieben, nicht für Fachleute auf dem Gebiet. Der Fachmann des Gebietes erkennt bereits durch Querlesen an bestimmten Stichworten, wo er sich inhaltlich befindet, der Laie nicht. Deshalb sollte an den relativ vielen Teilüberschriften nichts geändert werden.
• Der zweite Grund liegt in der Optik. Bereits Texte auf A4-Papier sind ohne Untergliederung für das Auge und die Zeilenorientierung eine Zumutung. Die Textzeilen auf dem Bildschirm sind noch länger. Ein Text ohne Absätze, ohne Teilüberschriften stellt schlicht und ergreifend einen unmöglichen optischen Zeichenklotz dar, bei dem allein das Auge schon nach einer kurzen Zeit „abschaltet“. Das sollten wir den Lesern nicht zumuten.

Fazit: so lassen und keine Umwandlung in optisch orientierunglose Textwüsten. -- H.Albatros 21:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

gemeint waren auch tatsächlich nur die kursiven überschriften im überblicksabschnitt. ansonsten bin auch ich ein freund von klarer gliederung und kein freund von textwüsten. aber in diesem einen abschnitt scheint es mir doch etwas zu viel des guten - nur dort. grüße, inspektor godot 21:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

In der Tat habe ich die Untergliederung im Abschnitt Überblick ganz bewusst so gemacht. Dieser Abschnitt ist dazu gedacht, dass (a) ein Leser, die jeweils gesuchte Informationen (was gibt es, was ist dort zentral) innerhalb weniger Sekunden, ohne einen Text durchlesen zu müssen, zu erfassen. Wissen gibt es dort nicht. (b) Zweitens soll der Leser dort möglichst leicht einen Überblick erhalten; dazu dienen auch die Überschriften - wie auch - im Abschnitt Leben die Gliederung in drei Absätze. Denn das (philosophisch entscheidende) Leben des Aristoteles lässt sich grob in eben diese drei Abschnitte einteilen. Erster Athenaufenthalt - Wanderjahre - Zweiter Athenaufenthalt. Daher würde ich diese Absätze auch gerne beibehalten - wenn nicht eine Mehrheit dagegen ist. Der Artikel ist nicht leicht. Daher würde ich es dem Leser des Überblickabschnitts möglichst maximal leicht machen (ob das schon der Fall ist, ist eine andere Frage). --Victor Eremita 23:56, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Routledge Encylopedia of Philosophy (die ja noch eine exklusivere Zielgruppe hat) handhabt das übrigens ganz ähnlich. gegliederter Kurzüberblick am Anfang. --Victor Eremita 12:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

so wie es jetzt ist ([1]) finde ich es ganz gut! inspektor godot 19:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

• Werk: Ich habe das Textbild optisch so verändert, dass weniger der Eindruck von Mini-Teilabschnitten mit gesonderten Überschriften entsteht, sondern man den Text als Aufzählung empfindet. Vielleicht müssten die Einrückungen ein wenig modifiziert werden, aber ich kenne mich mit den zugehörigen WP-Befehlen nicht besser aus.
• Leben: genau so sollte es für Laien in einer Enzyklopädie aussehen, wie Du es formatiert hast, Victor Eremita. Man stelle sich diesen Lebensüberblick als einen Textblock vor: grausam. Wenn sich das philosophische Leben genau so gliedert, dann liefern diese Teilüberschriften doch genau das, was dem Leser eine strukturelle Hilfe bei der Orientierung über den philosophischen Lebenslauf bietet. Ich habe vor längerer Zeit eine solche Untergliederung in der ursprünglichen Textwüste des Hermann Hesse-Artikels vorgenommen, als ich erstmals auf ihn stieß und rein optisch nicht sofort erfasste, wann sich dieser Mann in Calw, Basel, Tübingen, Bern, Indonesien und in Montagnola aufgehalten hat. Zusätzlich fügte ich die entsprechenden Jahreszahlen hinter die Überschriften, denn die fehlten teilweise im jeweils anschließenden Text. Solche ursprünglichen Textsuppen gehören untergliedert, das ist doch überhaupt keine Frage. -- H.Albatros 19:42, 13. Okt. 2007 (CEST)

Habe das Format dazu leicht angepasst. Mal sehen, ob später diese Aufzählung kritisiert wird. --Victor Eremita 11:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dichtungstheorie oder Poetik?

Die Diskussionskultur hier ist ja wirklich mal paradiesisch im Vergleich zu den Gegenden, in denen ich mich sonst bisweilen rumtreibe. Darum besser vorher gefragt: "Dichtungstheorie", könnte man das nicht doch besser in "Poetik" umbenennen, bitte? Weil:

1. klingt "Dichtungstheorie" mehr nach Klempnerei als nach Philosophie;
2. ist "Poetik" kein unverständliches Fremdwort, dass man unbedingt eindeutschen müsste;
3. heißt die deutsche Ausgabe von Aristoteles' Poetik ebenfalls "Poetik".

inspektor godot 19:26, 13. Okt. 2007 (CEST)

Es mag interessierte Leser geben, die „Poetik“ immer noch mit „Poesie“ verwechseln, ohne deshalb auf der ganzen Linie gleich als „beschränkt“ zu gelten. Vielleicht sollte man den anderen Ausdruck als Klammerzusatz ergänzen, also „Dichtungstheorie (Poetik)“ oder „Poetik (Dichtungstheorie)“. @inspektor godot: ich weiß ja nicht, wo Du Dich „rumtreibst“, aber es gibt außer der Philosophie noch andere WP-Bereiche mit Diskussionskultur, z.B. hier. Gruß, -- H.Albatros 20:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dichtungstheorie ist ein etablierter Terminus, vgl. Poetik (Aristoteles)#Literatur.--Victor Eremita 11:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Poetik ist aber ebenfalls ein etablierter Terminus; es hat ja niemand gesagt, "Dichtungstheorie" sei im engeren Sinne falsch, mich stört nur der klempnerhafte Klang, zumal "Poetik" eben gerade bei Aristoteles durchaus passender und auch gebräuchlicher erscheint. Mir jedenfalls, und ich habe immerhin 12 Semester Philosophie als Hauptfach studiert, stieß die jetzige Überschrift beim Lesen sofort unangenehm ins Auge. Wäre also "Poetik (Dichtungstheorie)" nicht ein guter Kompromiss? --inspektor godot 11:54, 14. Okt. 2007 (CEST)

Theorie der Dichtung, besser?--Victor Eremita 11:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Google sagt mir auch, dass Dichtungstheorie ein wohletablierter Terminus ist und im Zusammenhang mit Aristoteles gern gebraucht wird. Gerade weil Poetik der Titel ist, möchte ich es nur ungern dort verwenden (das habe ich in den anderen Fällen auch nicht gemacht. Der ARtikel bespricht nämlich keine Werke, sondern Themenbereiche und deren zentrale Theorie. UNd die zentrale Theorie der Poetik (Aristoteles), der besprochen wird, ist eben die Theorie der Dichtung oder Dichtungstheorie (daneben behandelt seine Poetik auch anderes). --Victor Eremita 12:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mir erscheint der Begriff der Poetik auch treffender als der der "Dichtungstheorie". Mit „Dichtung“ dürfte der Unkundige eher so etwas wie Lyrik assoziieren als mit dem Begriff "Poetik". Zudem ist der Begriff der "Poetik" eher bekannt, etwa aus Texten wie dem "Namen der Rose" oder dem Schulunterricht zur Dramentheorie. mfg -- Mbdortmund 12:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tragödientheorie? Ist für manche Aspekte (mimêsis) allerdings vielleicht etwas eng.--Victor Eremita 12:18, 14. Okt. 2007 (CEST)

(BK) Es ist doch in diesem Fall tatsächlich vor allem (im Artikel sogar: nur) das Werk "Poetik", um das es geht. Den Abschnitt "Metaphysik" nennen wir ja auch "Metaphysik", obgleich das auch ein Werktitel ist. Dass der Abschnitt die anderen Künste kaum thematisiert, ist übrigens eher schade denn ein Argument. Man könnte nämlich auch einfach "Kunst" schreiben - auch zur Malerei fallen in der Poetik ja einige wichtige, wenn auch kurze Bemerkungen (1447a, 1448a). Zur Gebräuchlichkeit: Ich habe ja wie gesagt nicht behauptet, "Dichtungstheorie" gäbe es als Wort nicht; "Poetik" ist aber schon sehr viel gebräuchlicher, sowohl allgemein (500.000 Google-Treffer gegenüber 14.400) als auch insbesondere in Bezug auf Aristoteles – vgl. bitte [2] (126.000 Treffer) vs. [3] (622 Treffer). Insofern würde ich "Poetik (Dichtungstheorie)" oder noch besser "Poetik (Theorie der Dichtkunst)" doch deutlich bevorzugen. Oder eben "Kunst", das wäre am elegantesten und ließe auch Raum für weitere Ausarbeitungen. inspektor godot 12:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Prinzipiell können wir da gerne was machen, ich schaue mal - Klammerlösung oder so. Ich halte nur "Poetik" nicht für verständlicher als Theorie der Dichtung oder Dichtungstheorie - mir geht es um Verständlichkeit (z.B. sowas wie: "Poetik: Theorie der Dichtung" als Überschrift). (Die Google-Suppe muss ich wohl jetzt auslöffeln: Poetik+Aristoteles verweist natürlich auf das oft genannte Werk, was Dichtungstheorie nicht tut. Daher hat es auch mehr Treffer. Aber gut).

Auch wenn's vielleicht Wortklauberei ist: Der Abschnitt Metaphysik heißt nach der Disziplin so, nicht nach dem Werk (sonst wäre es "Metaphysik", nicht "Metaphysik"). (Ontologie wäre zu eng).

Kunst ist zu weit: Die Poetik liefert keine Theorie der Kunst (Malerei behandelt er gar nicht. Er sagt nur, dass "wie manche mit Farben und Formen [...] nachahmen, ebenso verhält es sich auch bei den genannten Künsten." Die genannten Künste: Epik, Tragik, Teile der Musik behandelt er, und von denen nur die Dichtkunst genauer, und von der nur die Tragödie (und ein wenig Epik) genauer (anderes ist nicht überliefert, wobei auf die Komödie bekanntlich verwiesen wird) Daher behandelt der Abschnitt auch nicht die anderen Künste. Dass nur der jeweils zentrale Aspekt behandelt wird, ist auch bei den anderen Abschnitten so und sinnvoll. --Victor Eremita 12:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mit "Poetik: Theorie der Dichtung" (Doppelpunkt oder Klammer ist mir egal) kann ich mich sehr anfreunden – machen wir das doch einfach. Grüße, inspektor godot 13:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

"1 Kilometer" hinter dem Artikel???

Was sollen die 2 Mini-Links "a" und "b" hinter dem Artikel? Scrollt mal bis zum Ende durch, und hinter dem Ende noch ein Stück weiter: dann werdet Ihr fündig. -- H.Albatros 20:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau was Du meinst. Die Fußnotenbox selbst? Die Fußnote 34 (a und b)? Die Box können wir auch wieder ändern. Die hat auch Nachteile. Die Fußnote 34 ist sinnvoll. --Victor Eremita 11:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht die Fußnotenbox. Scroll den Artikel mal ganz durch - über das Ende hinaus, bis Du nicht mehr weiter scrollen kannst: unterhalb, außerhalb. Der Bildschirnm ist dann weiß. Dann sind ganz unten am Bildschirmrand zwei kleine blaue Buchstaben zu sehen, a und b, und zwar beide jeweils blau unterstrichen, wie ein Link. Wenn Du auf diese clickst, wirst Du tatsächlich verlinkt mit Passagen des Artikels, und zwar ist dann am oberen Rand der Fußnotenhinweis Nr.34 zu sehen (die kleine blaue Zahl). Wenn Du darauf clickst, gelangst Du in die Fußnotenbox, in der Du die zugehörige Fußnote lesen kannst. Hast Du vielleicht das a und das b im Text an eine andere Stelle gesetzt, oder haben sich diese beiden Buchstaben aus dem Text heraus ganz unten an den Bildrand verschoben? Oder ist das nur auf meinem Bildschirm so? Bisher hat es noch niemand geändert. Frage mal nach, ob das auf anderen Bildschirmen auch so ist. Ich bin nicht sicher, ob es überhaupt am Bildschirmaufbau liegt oder an irgendwelchen kleinen versprengten Buchstaben, die sich auf Deinem Bildschirm nicht abbilden. Ich weiß nicht, wie ich es Dir anders darstellen oder formulieren kann. Versuch es auf Deinem Rechner nochmal. -- H.Albatros 19:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab's verstanden. Das liegt wohl an der Box und tritt beim Internet Explorer auf, mind. beim Firefox nicht. Werde das demnächst mal ändern. --Victor Eremita 12:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

einleitende Sätze

"dass er einfach nur "Der Philosoph" genannt wurde. "

Sollte das nicht besser "philosophus" heißen, eventuell mit Bezug auf die Wendung "philosophus dixit"?

Im Abschnitt Metaphysik irritiert der Satz:

Zentrales Thema seiner Metaphysik sind seine Theorien der Substanz. In der frühen Lehre argumentiert er (gegen Platon) dafür, dass die grundlegenden Entitäten der Wirklichkeit, Substanzen, konkrete Einzeldinge wie Sokrates sind.

Abschnitt zur Ethik

Vielleicht sollte bei der Hierarchie der Güter darauf hingewiesen werden, wie Aristoteles diese Hierarchie systematisch entwickelt, weil das so typisch für sein Denken ist.

mfg -- Mbdortmund 04:05, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kann mich dem nur anschließen. Beim überfliegenden Lesen wird nicht sofort klar, ob im o.a. Metaphysik-Abschnitt-Satz die „Substanzen“, per Kommata eingeschoben, der erläuternde Fachbegriff für die „grundlegenden Entitäten der Wirklichkeit“ sind oder ob es sich um eine reine Aufzählung handelt: erst a) Entitäten und dann b) Substanzen. Obwohl wir heutzutage einen Menschen physikalisch auch als „Objekt“ bezeichnet und manches „Subjekt“ sich am Eigentum anderer vergreift, sollte Sokrates, sprachlich zum mindesten, dem Stadium eine „Einzeldinges“ entwachsen sein. Selbst wenn man ihn, seinen Körper, als physikalisches Objekt, also als „Ding“ auffasst und den Satz so stehenlassen wollte, bliebe immer noch unklar, was hinter dem Vergleich, also hinter dem „wie“, steckt, also in welcher Hinsicht: groß wie? schwer wie? alt wie? geistige Kapazität wie? Im übrigen wird heute zwischen „Sachen“ und „Personen“ unterschieden. In der Antike und auch im Christentum war ein Sklave eine „Sache“ (z.B. die aus Afrika nach Nordamerika hin verschleppten Schwarzen), und im 3.Reich fand man dafür den Begriff „Untermensch“. Der obige Satz muss also wirklich überarbeitet werden. Gruß, -- H.Albatros 08:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

philosophus: Latein sprechen in der Einleitung? Ich weiß nicht. (Die Aussage passt eigentlich auch nicht toll in die Einleitung. Vielleicht könnte man das in die Rezeption ausgliedern.)

Substanzen: Habe den ersten Teilsatz mal präzisiert. - Irritiert eigentlich die Substanz der Einzeldinge, nachdem gerade gesagt wurde, dass (in der frühen Theorie) die Substanzen die Einzeldinge sind?

Ethik: Du meinst hier

Einige dieser erstrebten Güter werden nur als Mittel erstrebt, um andere Güter zu erreichen, andere sind sowohl Mittel als auch selbst ein Gut.

ausführen, was worumwillen getan wird? Können wir machen (nach NE I 1), kostet aber wieder mind. 100 Wörter; bin mir nicht sicher, ob das notwendig ist. Bitte um weitere Wortmeldungen. --Victor Eremita 11:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Mir geht es um das generative Prinzip, nach dem jeder selbst nachvollziehen kann, wie Aristoteles die Hierarchie der menschlichen Aktivitäten entwickelt, d.h. die systematisch gestellte Frage, ob man eine Handlung um ihrer selbst willen oder doch auch um übergeordneter Ziele willen vollzieht. 100 Wörter würde man dafür sicher brauchen, das ist richtig, aber mir erscheint dieses Vorgehen nach einem einfachen Prinizp mit dem Ziel, eine Systematik der menschlichen Ziele zu entwickeln, für charakteristisch für Aristoteles. Das ist aber nur ein Voschlag.

Zum Thema Latein: Das hervorgehobene "Der Philosoph" erzeugt bei ungebildeten Lesern vielleicht das Missverständnis, des sei Zitat einer häufigen Wendung.

-- Mbdortmund 11:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

Indirekte Rede

Ich bin ein Freund der indirekten Rede im Konjunktiv I. Mir ist bewusst, dass der Artikel direkte Aussagen macht, wo indirekte Rede möglich ist. Ich habe das so gehandhabt: (1) Aussagen von Dritten (Platon z.B.) immer in indirekter Rede. (2) Aussagen von Aristoteles dann in indirekter Rede, wenn es zu Missverständnissen führen könnte (oder klar Distanz angebracht ist (Sklaverei)). (3) Wenn klar ist, dass Aristoteles Auffassungen wiedergegeben wird, gebe ich diese meist in direkter Rede wieder - allein, (a) weil es leichter lesbar und (b) weil niemand 150KB indirekt aushält. (c) Dies wird m.W. oft so gehandhabt. --Victor Eremita 11:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wahrscheinlich die beste Vorgehensweise; dieselbe Frage habe ich mir auch beim Timaios gestellt, da ich ja den Inhalt im Konjunktiv wiedergeben müsste, aber das ist nahezu unerträglich... --Anamnesis 11:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kriterium sollte sein, ob durchgehend klar ist, wem die betreffenden Aussagen zuzuordnen sind. Der Indikativ ist sowieso zunehmend dem Konjunktiv ihm sein Tod *g* -- Mbdortmund 12:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

Noch etwas zur Sprache. An einigen Stellen hat sich eine "Kultur der Verschachtelung" entwickelt, die vielleicht aufgelöst werden könnte. Ein Beispiel:

" Überlieferung und Charakter der Schriften [Bearbeiten]

Verschiedene antike Verzeichnisse schreiben Aristoteles fast 200 Titel zu. Sofern die Angabe des Diogenes Laertios stimmt, hat Aristoteles ein Werk von über 445270 Zeilen hinterlassen (wobei in dieser Zahl zwei der umfangreichsten Schriften – die Metaphysik und die Nikomachische Ethik – vermutlich noch nicht berücksichtigt sind).

Ein Nebensatz ohne Satzzeichen in Klammern plus Einschub per Gedankenstrich.

Solche Stellen sollte man m.E. noch korrigieren. -- Mbdortmund 12:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Im Allgemeinen gerne, allerdings finde ich persönlich die Verwendung von Klammern und Gedankenstrichen (wenn etwas weggelassen werden kann) sehr übersichtlich - jedenfalls übersichtlich als, wenn alles das, was man weglassen könnte, allein in Kommata bringt, die mitunter, insbesondere in solchen, sinnfrei zu nennenden Fällen, eine recht unübersichtliche Wirkung entfalten können. Oder war es nur ein Plädoyer dafür zu vereinfachen nicht dafür, dass Gedankenstriche und Klammern aufzulösen sind?

Das Beispiel verstehe übrigens nicht. Die Klammer ist doch ein Satzzeichen (und ersetzt somit ein Komma): "Mit Klammern kann man Zusätze und Nachträge deutlich vom übrigen Text abgrenzen. [...] (Oft können an den entsprechenden Stellen auch Kommas oder Gedankenstriche stehen." (Duden, 2000, S. 59) Ähnlich beim Gedankenstrich. --Victor Eremita 13:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zoologie

Nachdem neuerdings sinnvollerweise separate Artikel zu De Generatione Animalium und De Partibus Animalium bestehen (wenn auch leider mit der im Lateinischen unüblichen Großschreibung der Substantive, was ich gern ändern möchte), ist natürlich für die weit umfangreichere Historia animalium ein solcher ebenfalls angebracht. Er ist bisher nur scheinbar vorhanden, denn der existierende Artikel Historia animalium behandelt Aristoteles nur ganz am Rande, er befaßt sich vorwiegend mit Conrad Gesner und am Rande mit Aldrovandi, d.h. es werden alle Bücher, die den Titel "Historia animalium" tragen, in einem gemeinsamen Artikel behandelt (nicht aber Albertus Magnus, weil dessen Werk zufälligerweise nicht "Historia animalium" heißt). Das ist aus meiner Sicht ein Unding. Ich werde daher einen Artikel "Historia animalium (Aristoteles)" anlegen, falls niemand eine bessere Idee dazu hat. Dann sollte der existierende Artikel auch umbenannt werden, was aber problematisch ist, da er nicht nur ein Werk behandelt. Die Behandlung mehrerer gleichnamiger Werke in einem gemeinsamen Artikel halte ich grundsätzlich für verkehrt. Nwabueze 13:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

@all:Was ist denn heute hier los :-)? Man kommt ja zu gar nix mehr!

@Nwabueze: Zustimmung dazu, den Aristoteles-Artikel seperat anzulegen (eigentlich könnte der doch sogar das Grundlemma für sich beanspruchen, oder?).

Lateinische Schreibung: Ja, da bin ich mir auch unschlüssig. Die einen machen so, die anderen so. Historisch oder sprachlich korrekter ist doch die Kleinschreibung. Soweit ich sehe, wird aber heute in Sekundärtexten oft, vielleicht sogar zumeist alles großgeschrieben. Mir ist das eigentlich egal (mit leichter Tendenz zur Großschreibung, da wir Titel üblicherweise groß schreiben und dies mindestens im Lemma m.E. komisch ausschaut). Wir sollten es dann nur möglichst einheitlich handhaben. (Schau mal auch Benutzer_Diskussion:Victor_Eremita#De_Generatione_Animalium zu Griechischen, Deutschen oder Lateinischen Bezeichnungen. Noch so ein Problem.).--Victor Eremita 13:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zur Diskussion auf deiner Seite: Ich teile deine Auffassung, daß man die üblichen Titel verwendet, also teilweise lateinische, und habe diesbezüglich gegen den aktuellen Stand nichts einzuwenden. Die Großschreibung der Substantive aber halte ich für schlecht. Das kommt doch einfach nur daher, daß die Englischsprachigen in ihrer Sprache in Werktiteln alles groß schreiben, also nicht nur Substantive sondern auch Adjektive und oft (inkonsequent) zum Teil sogar Präpositionen und Konjunktionen, und diese englische Sitte übertragen sie dann auch auf lateinische Titel, und da ein Großteil der Editionen und Sekundärliteratur aus dem englischsprachigen Raum stammt, fangen die Deutschsprachigen auch damit an, obwohl das bei uns nie üblich war. Maßgebliche Nachschlagewerke wie der Neue PaulDas byzantische Frühmittelalter ignorierte Aristoteles weitgehendy machen diese Unsitte nicht mit, das Große Werklexikon der Philosophie auch nicht. Wikipedia sollte das nicht unterstützen. Wenn man nach englischem Vorbild die Substantive groß schreibt, muß man das konsequenterweise auch mit Adjektiven machen, und warum dann nicht auch mit Präpositionen? Historia animalium hieß übrigens ursprünglich Historia Animalium und wurde dann korrekterweise umgestellt. Wenn die großschreibende Sekundärliteratur, die du erwähnst, die englischsprachige ist, ist das für uns im deutschen Sprachraum überhaupt nicht relevant, das ist nur deren Sitte. Die Engländer schreiben ja auch alle griechischen Namen auf "-os" in lateinischer Form, demgemäß auch "Plato" usw., was uns hier aber nichts angeht. Entweder imitieren wir alle englischen Sitten, dann müssen wir auch "Plato", "Apollonius" usw. schreiben, oder wir bleiben bei unseren, und dann auch hinsichtlich der Kleinschreibung. - Für die Historia animalium stelle ich mir einen Artikel "Historia animalium (Aristoteles)" und einen "Historia animalium (Conrad Gesner)" vor, der Aldrovandi fällt dann erst mal weg, bis den jemand anlegt. Wenn du einverstanden bist, schlage ich das bei "Historia animalium" auf der Diskussionsseite vor und führe es dann in den nächsten Tagen aus. Nwabueze 14:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich überlege gerade die Alternative, die Ausführungen über Gesners Werk gänzlich in den Gesner-Artikel zu verlagern und den Artikel Historia animalium ganz für Aristoteles in Anspruch zu nehmen, wobei Gesner und Aldrovandi nur im Rezeptionsteil zu erwähnen wären (ohne Abschnitte mit eigenen Überschriften). Nwabueze 16:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Groß/Kleinschreibung: Einverstanden. Richten wir uns nach Der Neue Pauly. (Die großschreibende Sekundärliteratur war teilweise tatsächlich deutschsprachig). Ich spreche das vorher nochmal auf dem Portal Antike an.

Lemma für Historia animalium: Ich bin stark dafür, das Aristoteles-Werk auf Historia animalium zu behandeln und den jetzigen Artikel auf diesem Lemma nach Historia animalium (Gesner) zu verschieben. (Ähnliche Geschichte wie bei dem gerade wahnwitzigerweise als LA verhandelten Lessing; wer H.a. kontextfrei nennt, bezieht sich auf das aristotelische Werk). (Ähnliches, falls Benutzer:Anamnesis mitliest) gilt, übrigens auch für Timaios, da meint man idR das Werk, nicht die Personen).--Victor Eremita 16:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Klar lese ich mit ;-). Aber das können wir gerne auch später besprechen, wenn du irgendwann noch Diskussionsenergie haben solltest... --Anamnesis 17:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Kleinschreibung lateinischer Titel habe ich jetzt in Lemmata und Artikeln soweit wie mir möglich umgesetzt. Wo es anders ist, bitte korrigieren. --Victor Eremita 18:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist sehr erfreulich, daß wir da so schnell Übereinstimmung erzielen konnten. Ich habe noch beim Corpus Aristotelicum umgestellt. Um den Gesner kümmere ich mich morgen oder übermorgen. Nwabueze 19:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Notizen

hallo victor, wie schon gesagt habe ich gerade recht wenig zeit, möchte aber dein mammutwerk einmal komplett durchsehn. ich notiere hier sporadisch, was mir so auffällt, und zwar mehr stenographisch und auch die punkte, die mir nur gerade auffallen und wo ich gerade auch keine prima idee zu habe. änderungen im artikel selbst kannst du natürlich gerne erstmal zurücksetzen.

1. und vertritt in der Philosophie des Geistes damit eine Position jenseits von Dualismus und Materialismus.

(zumindest unklar / z.t. kontrovers)

1. spätere Lehre, dass die Substanz konkreter Einzeldinge ihre Form

(z.t. vielleicht auch kontrovers (s. frede/patzig...))

1. In der Antike wurde Aristoteles zunächst wenig rezipiert

(etwas pauschal, sollte man eigentlich nach themenfeldern spezifizieren, zb biologie, verfassungstheorie etc, aber dafür hier natürlich wenig platz)

1. Das byzantische Frühmittelalter ignorierte Aristoteles weitgehend

(könnte man ebenfalls noch etwas feiner qualifizieren)

1. Die entstehende neuzeitliche Physik verdrängte nach und nach im 16. und 17. Jahrhundert das aristotelische Weltbild.

(nicht alle aspekte der metaphysik, v.a. aber aspekte der kosmologie und naturbeschreibung)

1. (insgesamt fehlt Rezeption in arabischer Lit. weitgehend)

(mehr folgt, sobald ich zum weiterlesen komme)

(dass ich den artikel insgesamt und auch absatz für absatz herausragend finde, brauche ich ja wohl nicht bei jeder gelegenheit zu betonen?) grüße, Ca$e 19:02, 15. Okt. 2007 (CEST)