Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Der Schlehdorn (Prunus spinosa) ist ein in Europa, Vorder­asien und Nord­afrika heimi­scher Strauch aus der Familie der Rosen­ge­wächse, der für seine dornen­reichen Zweige und frühe weiße Blüte vor dem Laub­aus­trieb bekannt ist. Er erreicht Wuchs­höhen von drei bis sechs Metern und bildet charak­teris­tische recht­winklig abste­hende Kurz­triebe mit spitzen Dornen, die ihm auch den Namen Schwarz­dorn ein­brachten. Seine öko­lo­gische Bedeu­tung liegt in der frühen Nektar­quelle für Insekten im Früh­jahr sowie als Nist­platz und Nahrungs­quelle für zahl­reiche Vogel­arten. Die blau­schwarzen, bereiften Stein­früchte (Schlehen) enthalten Gerb­stoffe, die erst nach Frost­ein­wir­kung abge­baut werden, wodurch sie für die Her­stel­lung von Likören, Marme­laden und anderen Produkten geeignet werden. Das harte Holz findet Verwen­dung für Schnitz­arbei­ten und Werk­zeug­stiele, während die Pflanze auf­grund ihres dichten Wuchses und ausge­prägten Wurzel­werks zur Befes­tigung von Hängen und als undurch­dring­liche Hecken­pflanze geschätzt wird. In der Volks­heil­kunde werden verschie­dene Pflan­zen­teile des Schleh­dorns tradi­tio­nell bei Magen-Darm-Beschwerden und als adstrin­gie­rendes Mittel einge­setzt. Im Natur­kreis­lauf stellt der Schleh­dorn ein wich­tiges Binde­glied in der Sukzes­sion zu Eichen- und Buchen­wäl­dern dar. Zum Review

Neue Nominierungen

Schöne Eiche (Harreshausen)

Diese Kandidatur läuft vom 22. September bis zum 12. Oktober

Die Schöne Eiche ist eine markante Stieleiche und steht nördlich vom hessischen Harreshausen. Es handelt sich hierbei um eine Säuleneiche. Dieser Baum und seine vegetativ vermehrten Nachkommen bilden die Sorte Quercus robur 'Fastigiata'. Sie hat wegen ihres charakteristischen Wuchses seit ihrer Entdeckung im 17. Jahrhundert die Aufmerksamkeit von Forstleuten, Botanikern und anderen Naturwissenschaftlern auf sich gezogen. Es gilt als gesichert, dass alle in Mittel- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen.

Der Artikel befand sich zuletzt vier Wochen im Review. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:34, 22. Sep. 2007 (CEST)
•  Kontra Nachdem mir in der Artikeldiskussion klar wurde, dass hier nicht das Individuum in Harreshausen, sondern mehr ihr Phänotyp beschrieben wird, ist mir unklar wie die Lemmata zur Biologie geregelt wurden. SonnInfo 12:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo SonnInfo, wie kommst du darauf, dass der Artikel mehr um den Phänotyp handelt? Der Großteil des Artikels beschreibt gezielt die Schöne Eiche bei Harreshausen, wie die Abschnitte Beschreibung, Geschichte und Geschichten und Sagen verdeutlichen. Ich verstehe deswegen jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst? Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

sieh Diskussion des Artikel mit of --SonnInfo 19:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist mir bekannt, auch wenn ich mich dort zurückhalte. Wie du dort aber merkst, kommt Of mit deinen Anführungen auch nicht so richtig zurecht. Du solltest dich also entweder hier, oder dort auf der Disk etwas klarer ausdrücken. Gruß -- Rainer Lippert 19:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt meine Meinung sagen soll, bleibts ein Kontra, weil "Es gilt als gesichert, dass alle in Mittel- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen" enthält einen logischen Widersoruch im Sinne der Fregeschen Logik. --SonnInfo 19:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wie dir dort schon mehrmals gesagt worden ist, kannst du gerne diese Dinge im Artikel, deren Logik nur Du erkennst, entsprechend abändern. -- Rainer Lippert 20:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich erkenne KEINE Logik: Bei Säuleneiche steht "Aus lediglich 2 % ihrer Eicheln werden wieder Pyramideneichen, der Rest weist eine normale Wuchsform auf". Das schmeißt mit eurem Abstammungssatz die gesamte Systematik der Biologie. DAS kann ich nicht verbesssern. Ne eigene Theorie durch den Leser zu bilden ist ja noch schlimmer als das Argument Theoriefindung.  Kontra --SonnInfo 20:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ok, es läuft also jetzt auf den Artikel Säuleneiche hinaus. Bei der letzten Kandidatur, zu KLA, habe ich auf den dortigen Artikel verwiesen. Da wurde von mehreren Botanikern versichert, dass der dortige Artikel verbesserungsbedürftig sei. Dies wurde bisher nicht behoben. Bei dieser Kandidatur zu KLA wurde dieser Artikel hier dann von den Entsprechenden Benutzern Überarbeitet. Deswegen jetzt die Differenzen zwischen den beiden Artikeln. Gruß -- Rainer Lippert 21:21, 24. Sep. 2007 (CEST)

@SonnInfo: Unlogisch (oder besser falsch) wäre die Aussage, wenn auch nur aus 0,00001 % Eicheln anderer Bäume eine Pyramideneiche entstehen würde. Bei generativen Nachkommen ist immer nur ein bestimmter Teil mit gewissen Erbinformationen versehen, sonst wären wir ja alle Mädchen. Der Abstammungsatz besagt, dass alle Pyramideneichen von der Schönen Eiche Abstammen, nicht dass alle Nachkommen der Schönen Eiche ebenfalls Pyramideneichen sind. Letzteres trifft nur bei einer vegetativen Vermehrung zu. --Of 11:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diese Argumentation sieht aber nicht nach einer mir bekannten Logik aus, sondern verlangt ein probabilistisches Modell. Eine neue Form der Logik ist doch Theoriebildung - damit kann ichs nicht verstehen.

Wenn ich andererseits eine Argumentation mit vorherrschender Lehrmeinung lese, reagiere ich sauer - von dogmatischen Lehrmeinungen habe ich die Nase bei Wirtschaftswissenschaftlern voll bekommen. Das zieht nicht - Lapidar ist das eine Argumentation nach dem Motto "Fresst Mist, Millionen Fliegen können sich nicht irren." --SonniWPDisk. 20:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beim Rumblättern in Artikeln zur Biologie stell ich fest, dass dieser Artikel ohne Zweifel zu den besten gehört. Aber wenn alle einer vernünftigen Systematik entbehren, weil sie auf empirischen Erkenntnissen aus Beobachtungen von Phänomenen und der Sortierung nach diesen Äußerlichkeiten beruhen, Regeln nur in der Form "keine Regel ohne Ausnahme" aufgrund von Theorien und der Nichtbestätigung ihres Widerlegungsversuchs bestehen, ist auch der beste Artikel kein guter im Sinne einer mathematisch oder logisch konsistenten Wissenschaft. Für diese Unwägbarkeiten im Hintergrund könnt ihr nichts, aber ihr könntet klar darstellen, was ist, darstellen, wo die Grenzen liegen - aber bitte dann nicht durch Einzelexemplarbeschreibungen und Theorien, die auf bloßen Beobachtungen von Formen des gesamten Baumes, seiner Blätter, seine Früchte, seines Wurzelwerks beruhen. In die Richtung einer Wissenschaft geht noch am ehestens die genetisch analytische Betrachtung. Sie beruht aber auch nur auf einer allgemein akzeptierten, weil nicht widerlegten Hypothese. Da kann ich nur eine Exzellenz der Betrachtung, der Beschreibung, der Darstellung mit Rückführung auf konsistente Grundlagen hoffen. Solche habt ihr in dem Artikel nicht angegeben. Das wäre wohl auch zu viel für die wenigen Mitarbeiter. Aber ich kenne diese Grundlagen nicht und die Artikel in der WP sind ersichtlich inkonsistent. Ich habe aber auch keine Zeit, die angegebenen Quellen zu lesen und bessere Analysen zu liefern - ich kann nicht einmal erkennen, dass mir das auf den Teilgebieten der Biologie besser gelingen könnte als in den Gebieten in denen ich mich dank Erfahrungen auskenne. Dieser Artikel genügt meinen Vorstellungen über Darstellungen selbst nur empirischer Wissenschaftszweige nicht. Deswegen bleibe ich beim Kontra - es mag verwirren, dass ich hier mehrere Benutzerkonten habe - das ist hier eigentlich für private Interessen reserviert, aber der Hintergrund bleibt an derselben Person. --SonniWPDisk. 16:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Ein absolut marginales Thema. Die Exzellenz eines Artikels setzt auch eine gewisse allgemeine Bedeutung des Themas voraus. Diese Kriterium ist aber schon öfter vernachlässigt worden. Warum kein Artikel über Säuleneichen? --Ernst Kausen 16:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo Ernst, auf was genau begründest du jetzt dein Contra? Was gefällt dir an diesem Artikel nicht? Dieser Artikel handelt speziell von der Schönen Eiche bei Harreshausen. Einen Artikel über die Säuleneiche allgemein gibt es ja schon. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um die Frage des Stellenwerts dieses Artikels in der WP. Natürlich kann man theoretisch jeden Artikel auszeichnen; ich bin aber der Meinung, dass ein auszuzeichnender Artikel einen gewissen Bedeutungslevel erfüllen sollte, den dieser Artikel m.E. nicht erfüllt. Damit ist nichts über die Qualität des Artikels gesagt. Da ich gerade zu dem Thema bei den "Lesenswerten" eine Diskussion laufen habe, möchte ich mir die hier ersparen. Ich wandle mein "kontra" in ein  Neutral und möchte meinen Beitrag nur als allgemeine Bemerkung gewertet wissen. Gruß --Ernst Kausen 19:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Frage: Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen, oder leitest du das vom Lemma ab? Die Relevanz, wenn du schon darauf anspielst, dürfte doch dadurch gegeben sein, dass alle Säuleneichen in Mitteleuropa von der Schönen Eiche abstammen. Es handelt sich hier also nicht um einen x-beliebigen Baum. Ob so einer hierein gehört, möchte ich jetzt hier nicht ausdiskutieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro -- Dalailama2 18:51, 24. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ich kann die Kritik bez. des Säuleneichenartikels nicht nachvollziehen. Dieses Lemma behandelt berechtigt nur eine ganz besondere Eiche. Diese wird jedoch in vollständiger und sprachlich sowie gestalterisch schöner Art und Weise behandelt. ---- Christoph Radtke 23:15, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 11:56, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Dass in einem anderen Artikel etwas anderes steht, hat mit der Qualität dieses Artiels nichts zu tun. "Es gilt als gesichert, dass ..." gibt eine gewisse Distanz zur Feststellung wieder, die der Logik genügt. Anders wäre die Aussage: "Alle Stileichen Nord- und Mitteleuropas stammen ...". Die „Rückführung auf konsistente Grundlagen“, wie sie SonniWP fordert, kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein. Das ist eine Metaebene und hat hier überhaupt nichts verloren. Hier ist die allgemein anerkannte Auffassung zu referieren. Wenn es sich um einen besonderen Phänotyp handelt, der deshalb sogar unter Schutz gestellt worden ist, dann ist die Relevanz auch für “exzellent” hinreichend gegeben. Die Information ist auch (gerade noch) reichhaltig genug, um hier untergebracht werden zu können (es muss für einen exzellenten Artikel auch genügend Stoff geboten werden, der berichtenswert ist). Fingalo 20:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro eindeutig ein neuer wunderbarer Artikel von Rainer, nur die Bebilderung ist etwas schlecht. ^__ABF__ ϑ 20:16, 9. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - ich finde ihn ganz ok, nur die Bilder sind etwas zu klein, aber das ist ja geschmackssache ;-).... -Marksman 23:53, 13. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkung: Hallo, ich habe den Heimweg von der Frankfurter Buchmesse mit einem Abstecher zur Schönen Eiche genutzt und den Artikel mit ein paar Bildern ergänzt. Das Bildmaterial ist allerdings nicht das beste, denn der Baum ist rundum von Bäumen umgeben und die Lichtverhältnisse waren auch nicht die besten. Gruß -- Rainer Lippert 19:31, 14. Okt. 2007 (CEST)

Le-Sage-Gravitation

Diese Kandidatur läuft vom 25. September bis zum 15. Oktober.

Nachdem der historische Artikel über eine mechanische Erklärung der Gravitation durch den Review gegangen ist und danach als lesenswert eingestuft wurde, und ich auch noch einige kleine Änderungen und Bilder zur Auflockerung eingefügt habe, bin ich der Meinung, dass er gut genug für eine Kandidatur für die exzellenten Artikel ist. Als Hauptautor  Neutral --D.hainz 08:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - beeindruckender Artikel. --BS Thurner Hof 11:57, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro – Selten etwas auf diesem Niveau recherchiertes in diesem Fachgebiet in der Wikipedia gelesen. Jede andere (auch Fach-) Enzyklopädie wäre stolz auf diesen Artikel. In dieser Ausführlichkeit wird der Artikel auch jedem Anspruch an Allgemeinverständlichkeit gerecht, den man m.E. auf diesem fachlichen Niveau anmelden kann (dies schließt kleine Verbesserungsmöglichkeiten auf dem Weg zur Perfektion nicht aus).--CWitte ℵ₁ 13:01, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. --Nelly2 14:02, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro verständlich, ausführlich, gut belegt Gruß Stefanwege 14:41, 1. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur. Die neuen Bilder find ich ganz sympathisch beim Lesen. Und sonst ist der Artikel auch nicht schlechter geworden. Dieser Artikel hat mich dazu gebracht, mich rudimentär für Physikgeschichte und überholte Theorien zu interessieren. Was kann ein guter Artikel mehr leisten? -- 217.232.51.26 18:27, 1. Okt. 2007 (CEST)Diese Stimme ist von mir. (Falls mir das jemand nicht glaubt, so mache ich sie mir zumindest zu eigen.) Ich möchte halt nicht doppelt gezählt werden, daher schreib ichs hier so hin, möchte aber meinen Namen an diese Stimme knüpfen, da IP-Meinungen oft für minderwertig gehalten werden. -- Ben-Oni 21:31, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro ich schliesse mich den anderen Benutzern an. Mbudget91 19:47, 10. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro beeindruckend, wie aus einem eigentlich trockenen Thema mit einer interessanten, abschnittsweise sogar lebhaften Darstellung ein Leseerlebnis wird. --SonniWP✉✍ 10:32, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - Kann mich nur anschließen! MFG -- Sensenmann 18:12, 11. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro - zauberhaft geschrieben -Marksman 23:54, 13. Okt. 2007 (CEST)
• pro - Ok fertig mit dem lesen ;-)), kann nur sagen exzellent Grüße --S.luKas 16:36, 14. Okt. 2007 (CEST)

Japanische Teezeremonie

Diese Kandidatur läuft vom 25. September bis zum 15. Oktober.

Die japanische Teezeremonie (jap. 茶道 chadō oder sadō, dt. Teeweg; auch: 茶の湯 cha-no-yu, dt. heißes Wasser für Tee), auch bekannt als Teeritual, steht in ihrer zugrundeliegenden Philosophie dem Zen nahe. Es ist eine in ihrem Ablauf bestimmten Regeln folgende Zusammenkunft, bei der ein oder mehrere Gäste von einem Gastgeber Tee und leichte Speisen gereicht bekommen. Um dem Gast die Möglichkeit zur inneren Einkehr zu bieten, findet die Zusammenkunft in einem bewusst schlicht eingerichteten Teehaus statt.

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und finde, dass er umfassend, fundiert und klar verständlich über das Lemma berichtet, mehr würde ich in einer Enzyklopädie nicht erwarten. Von mir daher ein  Pro --nonoh 11:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich sammle mal ein paar Sachen, die ich unexzellent finde:

• "Im Folgenden wird im Groben der Ablauf einer formalen Teezeremonie skizziert. Der Ablauf ist vereinfacht und spart außerdem die Vor- und Nachbereitungsphasen aus (in denen zum Beispiel nach der Einladung ein kurzer Vorbesuch (zenrei) erfolgt)." Warum gibts hier nur die verkürzte Fassung? Der Artikel ist bei weitem nicht so lang, als dass man Platz einsparen müsste.
• "doch kann der Ablauf je nach den verschiedenen Schulen variieren." Was für Schulen?
• "Dort nehmen sie im Warteraum (待合い Machiai), oft ein offener Pavillon, Platz und werden vom Gastgeber mit einem leichten Tee begrüßt." ließt sich durch den Einschub zwischen den Kommata (weiß jetzt grad den Terminus nicht) holprig.
• "die vom Teemeister sorgfältig ausgesuchten Teeschalen, Geräte und Kunstgegenstände" Zu schwülstig und außerdem: Was ist der Teemeister?
• "In den Chashitsu gelangt man" Was ist denn der "Chashitsu"?
• "Dadurch betreten die Gäste den Raum voller Demut und mit Respekt. Alle gesellschaftlichen Unterschiede werden an der Schwelle abgelegt." Schwülstig und essayistisch im Grenzbereich zum POV.

Einige der Begriffe werden bei späterem Auftauchen erklärt, bei einigen stehen mehrfach Übersetzungen dabei etc. Die Form ist also nicht vereinheitlicht auf "Jedes Wort genau beim ersten Auftreten in japanisch mit Transskription in Klammern anfügen".

• "Die erste japanische Abhandlung über den Tee verdanken wir der Tatsache, dass ihr Verfasser, der buddhistische Abt Eisai, seinem Herrn, dem jugendlichen und anscheinend recht ausschweifenden Shogun von Japan, Minamoto-no-Sanetome (1203-1268), den reichlichen Weingenuss abgewöhnen wollte." Beleg? "verdanken wir" finde ich zu blumig für eine Enzyklopädie.
• "Es ist nur eine Spielerei mit Worten, wenn man darüber streitet, ob die Teezeremonie ein künstlicher Kult oder eine kultische Kunst ist." Aha. Und wer tut sowas? Was soll dieser Satz?

Das ganze Geschichte-Kapitel braucht Einzelnachweise. Am besten der ganze Artikel. Zwar ist die Literaturliste recht lang, aber gerade bei einem derart mystisch aufgeladenen Themas würde ich Einzelnachweise verwenden. Insgesamt kann ich dein Urteil nicht teilen und stimme mit  Kontra. -- 217.232.39.206 18:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zu 217.232.39.206 also auch  Kontra Stefanwege 14:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra für Exzellent reicht das nicht, der Schwerpunkt eines exzellenten Artikels sollte nicht das "How to" sein, sondern die Geschichte und die dahinter stehende Philosophie bzw. die Philosophien. Dieser wichtige Teil ist nur ganz kurz angerissen, die Rezeption der angegebenen Literatur lässt sich aus dem Artikel nicht entnehmen, in den Büchern steht dazu garantiert wesentlich mehr drin. Sprachlich ist es zu sehr Essay. Vielleicht nach einer Ergänzung und Bearbeitung mal eine Nummer kleiner anfangen mit einer Lesenswert-Kandidatur --Dinah 20:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich stimme meinen Vorrednern zu. In der Form hätte ich sogar Probleme mit einer Lesenswert-Kandidatur. --Andibrunt 11:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Einen ebensolchen Artikel habe ich schon lange über die Teezeremonie gesucht. Super Idee, die Zeremonie einmal genau zu erklären! Es mag kleine Mängel bei manchen Wörtern haben, die nicht genau erklärt sind, aber insgesamt ist der Artikel sehr nützlich und informativ und enthält Infos, an die man sonst nur schwer gelangen würde. Die einen mögens lieber furztrocken, mir gefällt der Artikel so. --Glimmerpilzchen 01:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - mir fehlt die Geschichte, also wie die Teezeremonie "so wurde wie sie ist". Wie haben sich diese Rituale im Detail entwickelt, worauf fußen sie? -Marksman 23:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Piraterie

Diese Kandidatur läuft vom 27. September bis zum 17. Oktober.

Bei Piraterie (nach griechisch: πειρατής peiratés, eigentlich „Angreifer“ über lat pirata „Seeräuber“) oder Seeräuberei handelt es sich um Überfälle auf Schiffe, um Raubzüge zur See oder um räuberische Angriffe auf die Küsten von See aus. Nach heutigem internationalem Völkerrecht bezieht sich der Begriff jedoch nur noch auf räuberische oder erpresserische Überfälle, die auf Hoher See stattfinden.

Nachdem die Review abgeschlossen ist sollte einer erneuten Kandidatur nichts im Wege stehen. Die Anregungen der Review sind mittlerweile abgearbeitet.--Kriddl Disk... 10:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Ich gebe zu, ich habe das Review nicht verfolgt. Der Artikel scheint mir aber viel zu lang; angemessen wäre die Hälfte des aktuellen Umfangs. Die Überschriften vierter Ordnung lassen das Inhaltsverzeichnis zu weißem Rauschen werden, in dem man sich kaum noch zurechtfindet. Auch die Einleitung ist einem so großen Text unangemessen. Daher leider contra. --Phrood 16:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Naja. Vgl.: ein Zitat aus der letzten Exzellenz-Kandidatur: Also, bitte nicht falsch verstehen: Ich finde den Artikel gut. Und durchaus lesenswert. Er ist aber bei weitem nicht vollständig (ich will ja gar keinen kompletten Artikel, aber einen vollständigen bedingt "Exzellenz" schon). Und somit bleibt mein Contra und die Empfehlung, die Kandidatur abzubrechen und ein Review zu starten. Da bin ich dann gern dabei. und wer war dann im Review nicht dabei? Richtig! Zur Einleitung: dir schwebt also vor, das listenartige Inhaltsverzeichnis in Fließtext umzuwandeln? Was machen wir dann mit den entstehenden "Megatextblöcken, die niemand mehr lesen will", die im Review bemängelt wurden? Nicht für ungut Geoz 08:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ja als Sofortmaßnahme die Überschriften 4. Ordnung in fetten Text umwandeln, wie es auch in Philosophie und anderen Artikeln gemacht wird. Das gefällt einigen Leuten zwar nicht, aber das Inhaltsverzeichnis wird dadurch schon übersichtlicher. Bei der Länge wäre allerdings mittelfristig tatsächlich eine Kürzung, Konzentrierung auf das Wesentliche oder notfalls Auslagerung sinnvoller, dazu können die Abstimmenden unten sicherlich mehr Tipps geben als ich. --Phrood 10:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den fetten Zwischenüberschriften klingt gut. Bevor ich das mache, möchte ich wissen, wer da was gegen hat (nicht, dass ich da in eine gerade tobende Grundsatzdiskussion reinplatze, oder so). Glaube mir, über eine Konzentrierung auf das Wesentliche mache ich mir schon die ganze Zeit Gedanken. Langsam fällt mir aber nichts mehr, was man noch rauswerfen kann. Jetzt habe ich nochmal die "Seevölker" zusammengestrichen. Geoz 12:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Exzellent ist das immer noch nicht, da sowohl das Konzept als auch dessen Umsetzung nicht überzeugen können. Die Einleitung ist zu kurz, der Artikel hat sprachliche Defizite, ist zum Teil unbelegt und überfrachtet mit Details und herbeiassoziierten Aspekten, etwa den „Seevölkern in Ägypten“. Auch einige fragwürdige Einschätzungen sind weiterhin enthalten. Inwiefern scheiterte die Aktion des Marcus Antonius Orator gegen die Piraten? Der Mann hat immerhin einen Triumphzug dafür bekommen. Wenn „Selbst in den unsicheren Zeiten der Spätantike waren nicht Piraten schuld an den unsicheren Seewegen, sondern die Raubzüge der Vandalen“ zutreffend wäre, hätte zudem auch dieser Abschnitt nichts im Artikel verloren. Contra. -- Carbidfischer Kaffee? 16:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Na gut, Einleitung und sprachliche Defizite kann man noch bearbeiten (die "Seevölker" sind tatsächlich noch kürzbar, die Stelle mit den Vandalen war mir auch schon aufgefallen, hatte ich dann aber wieder vergessen, sie zu ändern). Was die fragwürdigen Einschätzungen angeht: was können denn die Autoren dafür, dass diese genau so in der unten angegebenen Sekundärliteratur stehen? Sollen die etwa selber nachforschen, ob die Angaben uber Marcus Antonius Orator korrekt sind? Das wäre klassische Theoriefindung, und übrigens hat, meines Wissens auch Kaiser Commodus Triumphzüge veranstaltet, für Siege über die Germanen, die nie stattgefunden haben). Grüße Geoz 09:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

In die richtigen Bücher zu schauen ist noch keine Theoriefindung. Wer schreibt, dass Marcus Antonius Orator erfolglos war? Dass Marcus Antonius Creticus erfolglos war, dürfte unbestritten sein. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Seevölker", Orator, Vandalen deinen Vorschlägen gemäß bearbeitet. Jetzt exzellent? Geoz 12:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke. So besser, aber insgesamt noch nicht überzeugend. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Carbidfischer. Oben hattest Du ja das Gesamtkonzept des Artikels und die Kürze der Einführung bemängelt. Wie könnte man den Artikel, deiner Meinung nach, besser konzipieren, und was sollte noch zusätzlich in die Einleitung hinein? Grüße Geoz 09:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist vor allem zu knapp, es sollte darin für den eiligen Leser kurz deutlich werden, was Piraterie ist, wo, wann und warum sie auftritt und wie sie sich äußert. Konzeptionell krankt der Artikel an seinem Sammelartikelcharakter, man merkt immer noch, dass ursprünglich einfach zusammenkopiert wurde. Er enthält einen Haufen Zeug, das mit Piraterie vielleicht was zu tun hat, macht den Bezug zum Thema aber oft genug nicht deutlich und verliert sich dabei in Details. Exzellent werden könnte er m. E. nur, wenn er ganz massiv zusammengestrichen und dann anhand von Überblickswerken wie z. B. Robert Bohn, Die Piraten so neu geschrieben wird, dass eine Linie und möglichst auch ein roter Faden erkennbar wird. -- Carbidfischer Kaffee? 15:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der Einleitung sollte leicht zu machen sein. Das was, wo und wann steht ja schon drin: (Raub, auf See, seit Anbeginn der Geschichte). Fehlt nur noch das warum und das wie. Was die Notwendigkeit zu massiven Kürzungen betrifft, so bin ich noch unschlüssig. Ich bin eher am erwägen, den Geschichtsteil als eigenen Artikel auszulagern, und hier nur eine kleine Zusammenfassung stehen zu lassen. Nach meiner Schätzung wäre der Artikel Geschichte der Piraterie zwar immer noch etwa ein Drittel länger als z.B. die Geschichte der Juden in Ostfriesland (wenn man die Länge der behandelten Zeiträume und die Anzahl der betroffenen Personen miteinander vergleicht, scheint mir das doch noch ganz vertretbar), wäre aber deutlich weniger als halb so lang, wie die Geschichte der Berliner U-Bahn. Den Bohn habe ich auch. Das ist leider kein Überblickswerk, sondern beschränkt sich (wie so viele andere Veröffentlichungen auch) nur auf die Piraterie in der Karibik und das "Goldene Zeitalter". Ob man die dortigen Gegebenheiten so ohne weiteres auf alle anderen Orte und Zeiten übertragen darf, möchte ich mal dahin gestellt lassen. Grüße Geoz 16:54, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das brauchst du nicht dahingestellt lassen, ohne Weiteres darf man das natürlich keineswegs auf alle anderen Orte und Zeiten übertragen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Da Du dich offensichtlich sehr gut in der Antike auskennst, steht es dir natürlich jetzt schon frei, in den betreffenden Abschnitten alles zu streichen, was zur Klärung des was, wo, wann, wie und warum der Piraterie in der Antike nichts beiträgt. Geoz 18:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Also, ich kann ja nur den Bereich der Antike ab der Bronzezeit halbwegs beurteilen, aber der ganze Seevölkerquatsch gehört sicher nicht in einen Artikel "Piraterie". Für Aussagen wie Der „Seevölkersturm“ wird für den Niedergang der bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeer verantwortlich gemacht sowie für die „dunklen Jahrhunderte“ in Griechenland von ca. 1100 bis 800 v. Chr. Da dies zu einem Rückgang des Seehandels führte, nahm in dieser Zeit übrigens auch die Piraterie wieder ab. würde ich ja gern mal einen Beleg sehen, wie es zu der Aussage für den Zeitraum 1100 bis 800 v. Chr. kommt. In archaischer Zeit: Manche Piraten arbeiteten auch mit der küstennahen Bevölkerung zusammen, die das Strandrecht ausübte. Auch da hätte ich gern Quellen, die über die Haudegenschilderungen eines tapferen Recken wie Odysseus hinausgeht. Wenn man so will, war auch der Raub der Hellena ein Akt von Piraterie. Wie ja anscheinend jeder schiffahrtbetreibende Küstenbewohner ab der Antike über die Etrusker zu den Wikingern und den Maltesern und immer so fort Piraten waren, wenn sie nicht gerade Groß- und von daher Schutzmacht waren, wie die Ägypter oder die Römer oder die Spanier, aber nur solange sie nicht selbst Piraterie betrieben wie die Franzosen oder die Engländer, und wenn doch, dann doch. Überhaupt scheinen alle Inselbewohner dieser Welt mal Piraten gewesen zu sein, weswegen der Artikel auch die Ausmaße einer Weltgeschichte angenommen hat... etc.pp. --Tusculum 17:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Um das nochmal etwas entspannter zu sagen: In dem Artikel steckt ein unglaubliches Maß an Fleißarbeit, dass allerdings im Ergebnis zu einer oft unkritisch auflistenden Beschreibung dessen führt, wer wen wann als Pirat bezeichnet/angesehen hat oder auch nicht. Das Historische hätte stark gerafft werden müssen, das Gemeinsame herausgearbeitet werden müssen, der historisch und kulturell bedingte Wandel in der Sicht auf Piraterie und die Stellung, Wertschätzung oder Verwerfung der Piraterie hätten übergreifend entwickelt werden müssen. Somit stimmt im Moment das ganze Konzept nicht. Die Herangehensweise ist weder historisch noch soziokulturell gesteuert oder motiviert. Es ist eine Pseudomaterialschlacht. Schweigen die Quellen, wie in den Dark Ages, gab es keine Piraterie, berichtet jemand von merkwürdigen Überfällen oder Angriffen einer Völkerschaft, die ein Übersetzer mit dem unglücklichen Namen "Seevölker" wiedergibt, werden daraus Piraten, obgleich diese Völkerschaften 1. sicher nicht homogen waren und 2. überwiegend auf dem Landweg gefährlich wurden, und all das nur, weil sie angeblich von jenseits eines Meeres oder der See kamen, was in altägyptischer Propaganda zunächst schlicht hieß, dass sie von jenseits des ägyptischen Einflussgebietes kamen, dass ja quasi alles Land umfasste. Nichts für ungut. Das Potential für Exzellent ist thematisch vorhanden, aber nicht auf diesem Weg zu erreichen. --Tusculum 19:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum. Der geforderte Beleg ist: Angus Konstam: "Atlas der Beutezüge zur See", 1999, S. 18, wörtliches Zitat: Das Auftauchen dieser Seevölker ließ die Kulturen der Bronzezeit im östlichen Mittelmeerraum untergehen und läutete das finstere griechische "Mittelalter" (1100 - 800) ein. Der Seehandel nahm während dieser Periode ab, und die Piraterie ging als Folge hiervon zurück. Dieser Niedergang ist historisch belegt, allerdings hinterließen die Piraten auch während des gesamten griechischen "Mittelalters" in Griechenland, Kreta und sogar im westlichen Mittelmeer ihre Spuren. Ob das wirklich so stimmt, und woher die Autoren dieser (zugegebenermaßen eher populären) Darstellung das wissen, und womit die das belegen, das weiß ich nicht. Das herauszufinden wäre aber klassische Theoriefindung. Und, ja, der Raub der Helena wäre als ein Akt der Piraterie anzusehen, wenn er denn historisch wäre, und ja, alle Küstenvölker seit der Antike neigten zur Piraterie. Wie der Piraterie-Artikel im "Brockhaus" sagt: In der Antike wurde P. von allen seefahrenden Völkern betrieben. Erst Rom gelang es ... usw. Warum sollte in diesem Artikel was anderes stehen? Zum Gesamtkonzept: Kennst Du denn irgendwelche Quellen, die das Phänomen der Piraterie seit der Antike unter soziokulturellen Aspekten behandeln und zusammenfassen? Ich gehe davon aus, das es solche Quellen nicht gibt. Sollen sich die Autoren diese Quellen jetzt selber schnitzen, oder kann der Artikel prinzipiell nicht exzellent werden, weil er sich nur auf existierende Quellen stützt? Liebe Grüße Geoz 09:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Geoz, zunächst zum Zitat von Konstam: So etwas unkritisch zu übernehmen, lasse ich im Rahmen der Wikipedia für einen normalen Artikel durchgehen, in der Hoffnung, dass sich jemand kompetendes findet, der das weiter belegen kann oder als Unfug rausschmeißt. Welche Spuren das sein sollen, würde mich immer noch wirklich brennend interessieren. Das zu verwerfen oder zu belegen wäre allerdings bei weitem keine Theoriefindung, sondern Ergebnis sauberer Quellenarbeit. Auch Konstam müßte sich auf archäologische oder schriftliche Quellen stützen können, die auch anderen zugänglich sind, selbst wenn er sie nicht explizit zitiert. Sollte er das nicht tun, hätte er es einfach erfunden.

Zum Brockhauszitat: Wenn ich dem folgen will, dann kann ich über diesen einfachen Satz hinaus aber das weitere Ausbreiten aller denkbarer oder überlieferter Piraterie Ausübenden streichen und ein paar Höhepunkte exemplarisch zur Ausschmückung garnieren. Das gleiche gilt dann für den gesamten historischen Abriss, da auch für die nachantike Zeit gilt, jeder der Seefahrt betreibt, fing mal als kleiner Pirat an, bis er so groß war, dass nur noch alle anderen Piraten waren. Und da wird es dann doch erst interessant. Aber vielleicht verlange ich hier wirklich zu viel und eine solche Darlegung wäre eine Primärarbeit - ohne dass das sofort wieder als Theoriefindung verrufen werden müsste, solange man seine Aussagen belegen kann und der entwickelte Gedanke nachvollziehbar bleibt. In diesem ausufernden Rundumschlag kann ich leider außer der Fleißarbeit weiterhin nichts exzellentes entdecken. Viele Grüße, --Tusculum 10:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Teil zu den nicht von Piraten sondern von germanischen Stämmen ausgehenden Unsicherheiten in der Spätantike, habe ich in den Artikel eingebracht (allerdings habe sicher ich nicht Vandalen geschrieben). Und die zugrunde liegende Literatur ist der Artikel von Jose Miguel Alonso-Nunez im DNP. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 13:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mmmh, Germanen kommen - abgesehen von den Vandalen - gar nicht vor, auch der Begriff "Spätantike" fällt nicht ein einziges Mal, (kommt doch vor. --Tusculum 10:12, 29. Sep. 2007 (CEST)) was dem Artikel sicher nicht schadet ;-). --Tusculum 14:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Meine Einlassungen zur Piraterie im Altertum ist eh nur noch verstümmelt vorhanden, weil Leute mit viel gutem Willen und wenig Fachwissen meinten, sie könnten da rumwerkeln. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 20:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin regelrecht bestürzt, dass es dieser Text zu einer Lesenswert-Auszeichnung gebracht. Da scheint auch nur noch zu gelten es muss vor allem VIEL sein, denn kritische Leser pennen dann bei der Durchsicht ein, die Jubler lesen ja in der Regel nicht, sondern schreiben nur schnell hin, so ein schöner Artikel, echt lesenswert. Ich bin immerhin bis zum Anfang von Kap. 5 gekommen. Das wäre eines, das man radikal kürzen müsste. Unter Ente steht ja auch nichts über Donald Duck und seine Verwandten.

• 4.4 Schatzverstecke,
• 4.5 Symbole und Flaggen
• 4.6 Weitere historische Piraten
• 4.7 Berühmte Piratinnen ...

... kann man im Prinzip auch löschen. Entweder Listen, der Rest ist nicht mal populärwissenschaftlich zu nennen.
Ein tüchtiger Klops ist auch folgendes Nach Hans Leips (ein Romanschriftsteller!!!) Bordbuch des Satans (eines seiner Werke!!!) herrschte auf den Schiffen eine gewisse Form der Demokratie. Die Seeräuber wählten ihren Kapitän und ihre Offiziere, teilten die Beute zu gleichen Teilen unter sich auf und setzten ein anderes Strafsystem ein, als auf Marine- oder Handelsschiffen. Sie begrenzten die Autorität des Kapitäns, der bei der Verfolgung einer Prise und im Kampf absolute Autorität besaß, aber ansonsten durch die Mehrheit regiert wurde. Er genoss kaum Privilegien: kein besseres Essen, keine Offiziersmesse, keine spezielle Unterbringung. Mehr noch, was die Mehrheit gab, konnte sie auch nehmen, und daher war es keine Seltenheit, dass Kapitäne abgesetzt wurden... Da können wir froh sein, dass Herr Leips uns das so schön erklärt. Vielleicht könnten wir den Text erst mal nach Piratenlyrik verschieben (er ist nämlich voll davon). Na jedenfalls  Kontra, für dieses Negativbeispiel für all das, was so bei der Lesenwert-Kandidatur durchkommen kann. --Decius 21:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Decius, ich gebe auf. Du hast recht:

• Ja, der Artikel ist viel zu lang, um exzellent sein zu können, und Alexander war viel zu klein für einen großen Feldherrn.
• Ja, Hans Leip hat Romane (mit drei Ausrufungszeichen) geschrieben, und Umberto Eco hat auch nur Stuss veröffentlicht.
• Ja, Auslassungen über Piratenflaggen in einem Piratenartikel sind ganz weit unter selbst populärwissenschaftlichem Niveau, und damit hat auch das Machwerk von Robert Bohn verspielt, das mir weiter oben jemand allen Ernstes als ein Standardwerk eines renommierten Professors für Mittlere und Neuere Geschichte aufschwatzen wollte (Seite 84 - 86, mit Abbildungen, um Gottes Willen, drei Ausrufezeichen).

Bevor du mir nun eine gestörte Sexualität vorwirfst, wie du es auf deiner Benutzerseite mit Hauptautoren ausgezeichneter Artikel ja gerne tust: Ich bin nicht der Hauptautor. Ich bin nur ein braver Reviewer, der naiverweise geglaubt hatte, der Auftrag, mit dem dieser Artikel ins Review geschickt wurde (bei weitem nicht vollständig), sei tatsächlich ernst gemeint gewesen. Grüße Geoz 14:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, da ist wieder mal jemand empfindlich oder versucht mit ein bissl Polemik von den tatsächlichen Schwächen des Textes abzulenken.

ad unum: Der Artikel ist viel zu lang, Alexander hin oder her. Da hat Geoz ja auch nicht wirklich ein Gegenargument gebracht.

ad secundum: Umberto Eco und diesen Herrn Leip auf eine Stufe zu stellen ist wirklich ein bisschen dümmlich. Die Lektüre der Biographien beider Autoren wird dies schnell deutlich machen. Im übrigen hat Eco mit der Piratensache gar nichts zu tun. Nach wie vor ist es aber falsch, nette Stellen aus Abenteuerromanen zu zitieren, um historische Tatsachen zu verifizieren. Demnächst ist dann Karl May die Topquelle für alles, was mit Indianern zu tun hat.

ad tertium: Ich hatte ja für die Löschung für die Abschnitte Schatzverstecke ff. plädiert. Nun meinte Geoz, da würden wertvolle Infos aus dem Werk des Historikers Bohn verloren gehen. Dieser wurde aber nur für den 1. Satz der Textstelle als Beleg genommen. Gegen den Anfang (Aussage: Es gab keine Schatzinseln, die Beute wurde verkauft) ist auch nichts zu sagen, nur sollte über etwas, dass es nicht gab, kein Kapitel geben. Der Käse über die Piratenfahnen ist nicht aus Bohn, Piraten, jedenfalls ist es nicht gekennzeichnet. Wenn man es mit Polemik versucht, sollte man genau nachlesen Geoz!

Dass es niemanden stutzig macht, wenn Fanseiten wie Enzyclopedia Piratica als Quelle genannt werden... ist letztlich auch egal, bei dem schlechten Gesamtergebnis. --Decius 16:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

• pro - ich beobachte den Artikel schon geraume Zeit und finde ihn äußerst gelungen. Eine ansprechende Bebilderung ist gelungen, was bei dem Thema nciht selbstverständlich ist. Außerdem sind sinnvollerweise Listen enthalten, wo es angebracht ist. Liest sich fließend und ist durch Abschnitte gut untergliedert, keine Bleiwüste. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Auch in diesem Artikel steckt verdammt viel Fleiß und Liebe zum Detail. Aber genau hier sehe ich das Problem. Es wird hier auf zu Vieles eingegangen, zu Vieles erwähnt. Dabei bleibt die Übersichtlichkeit auf der Strecke. Der Artikel ist eine unglaubliche Anhäufung von Daten und Fakten, die aber nicht wirklich gut gegliedert sind, wie z.B. der Abschnitt Piraterie heute. Da gibt´s zuerst den allgemeinen Teil, dann kommt was über Aufsehenerregende Vorfälle, dann der Exkurs über die rechtliche Situation, dann die Gebiete, die heute von Piraterie betroffen sind usw. Warum wurden die aufsehenerregenden Vorfälle und die heute betroffenen Gebiete nicht zusammengelegt, die rechtliche Situation nicht gesondert abgehandelt? Auch eine Überschrift wie Deutsche Fregatten am Horn von Afrika finde ich nicht gut, denn das klingt mir gar ein bisserl zu heroisch (womit ich allerdings keine Anspielung auf die Gesinnung des Autors machen will) und könnte 1:1 einem dieser unmöglichen Bücher von Hans Leip entnommen sein. Ich glaube mich zu erinnern, dass er es war, der in einem seiner Bücher schrieb was für tolle Burschen die Piraten waren, ja dass sich manch einer von ihnen ein hübsches Südseemädel genommen hat... - eine wirklich abscheuliche Umschreibung für Entführung und Vergewaltigung. LG, Jerry_W 11:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jerry W. Hans Leip ist aus der Literaturliste verschwunden, Überschrift wurde "Entnationalisiert". Übrigens wäre es nett, wenn man dem Artikel nicht Sachen vorwerfen würde, die da garnicht drin stehen ("Südseemädels"). Grüße Geoz 08:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Geoz! Finde ich gut. Danke für die prompte Änderung. Der "Vorwurf" betraf aber nicht den Artikel bzw. dessen Autoren, sondern Leip himself. Ich dachte eigentlich, dass das ohnehin klar wäre. LG, Jerry_W 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist monströs und erfüllt damit die Hauptanforderung der Wikipedia an exzellente Artikel. Alles andere ist zwar richtig, aber zweitrangig. --87.184.74.199 21:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Monstrosität ist wirklich eine reichlich seltsame Begründung für Exzellenz. Wenn das so ist, dann müss´ma wohl eine Menge Ab- bzw. Neuwahlen veranlassen. :-) Jerry_W 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde ja auch in der Vergangenheit schon einige male angesprochen - ich halte einen eigenen Geschichtsartikel fuer sinnvoll - der Bereich "Geschichte" nimmt etwa die Haelfte des gesamten Artikels in Anspruch. Dafuer koennen andere Bereiche des Themas besser ausgeleuchtet werden. "Maßnahmen gegen moderne Piraterie" ist immernoch ziehmlich duenne, da hat sich in den vergangen Monaten nicht viel getan. Egal, ich poste mal einen Link ;) MALSINDO auch so wird moderne Piraterie bekaempft! Zusammenfassend denke ich der Artikel ist leider nicht ausgewogen genug (meiner Meinung auch wenig lesenswert) daher  Kontra / Sorry das review habe ich leider verpasst! Die Kritiken von Decius und Jerry W sind meiner Meinung nach auch nicht unberechtigt. Gruss --Lofor 02:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Abschnitt «Neuerdings werden auch Übernahmen von Schiffen unter Beteiligung wichtiger Mitglieder der Crew gemeldet. Etwa die Bewegung Freies Aceh ist auf derartige Operationen in der Straße von Malakka spezialisiert. Die Beute bei derartigen Operationen kann 100.000 bis 200.000 $ betragen, an die beteiligten Crew-Mitglieder werden hierbei Summen von 10.000 bis 20.000 $ gezahlt.[35]» sollte nochmal ueberprueft werden. In Aceh ist inzwischen Frieden, Wahlen wurden abgehalten und die GAM hat ihre Waffen abgegeben, auf Grund dieser Tatsachen bezweifle ich mal den ganzen Abschnitt - auch ob das eine neue Methode ist bin ich mir nicht ganz sicher! Nach Sichtung der verwendeten Quelle denke ich, dass da auch ein bisschen geschlampt wurde. «In the past, it was believed that, rather than pirates, terrorist groups such as ASG and the Free Aceh Movement, also known as GAM, were responsible for carrying out these attacks. ... However, GAM has only ever admitted to carry out one attack against a boat being chartered by Exxon Mobil in 2002. ... Additionally, another such attack attributed to GAM was the hijacking of the Penrider, en route from Singapore to Penang, in August 2003. Approximately 12 pirates boarded the oil tanker 12 miles from Port Klang, Malaysia, in the Malacca Straits and kidnapped three crewmembers. ... Despite evidence pointing to the involvement of GAM, officials remain undecided. It would have been their first such attack so close to the Malaysian coast and so far south of Aceh. GAM also vehemently denied any involvement.» Von "spezialisiert" ist da ueberhaupt keine Rede. Der Satz «There has even been speculation that some segments of ASG and GAM are undergoing a process of criminalisation.» ist in diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant. Auch den Schaden pauschal auf 16 Milliarden USD fuer das vergangene Jahr zu beziffern ist mutig (obwohl ich mir relativ sicher bin, dass hier eine Quelle verwendet wurde, die nur nich angegeben ist). Die eben angesprochene Quelle spricht [Der Schaden] «... is hard to gauge in monetary terms ... » ... fuer 2005 lagen die Schaetzungen zwischen 250 Millionen und 16 Milliarden. Im uebrigen spricht die Quelle dafuer auch andere interessante Dinge an, naemlich in wie weit die dortigen Laender versuchen zusammenzuarbeiten, wobei ich wieder bei "Maßnahmen gegen moderne Piraterie" waere. Gruss --Lofor 03:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar zeichnet sich ein Konsens ab, den Geschichtsteil auszulagern. Wie kann man das machen, ohne die Versionsgeschichte zu verlieren? Grüße Geoz 10:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es sollte einfach gemacht werden; es waere auch nicht das erste mal, dass so etwas gemacht wird. Und in der Versionsgeschichte sollte diese Aenderung dann so aehnlich aussehen - ich denke das ist kein Problem. Gruss --Lofor 15:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Dann muss aber die Kandidatur hier abgebrochen werden. Denn dann steht da ein völlig anderer Artikel als der, der hier vorgestellt wurde. Dabei hätte ich gern mal eine saubere Definition eines Piraten im Unterschied zur Seeblockade oder dem regulären Handelskrieg. Bei den Arten der Piraterie würde ich sowas zumindest erwarten. Aber da wird Gegenwart (Bezugnahme auf heutige Rechtsprechung) und Vergangenheit (Klassische Piraterie) unterschiedslos vermengt. "... die heute vielbefahrene Schiffsroute der Straße von Malakka. Kontrolle über Seehandelswege und deren Sabotage durch Piraterie ist daher auch ein bedeutender geopolitischer Machtfaktor. Die Abgrenzung von Piraterie und Seekriegsführung ist historisch somit nicht immer eindeutig". Diese Phänomene wurden bislang nie als "Seekriegsführung" angesehen. Man muss sich auch mal dazu durchringen, zu sagen, dass bestimmte Phänomene als Piraterie bezeichnet wurden, die aber in Wahrheit keine waren. Ob durch Kaperbriefe legitimierte Eroberung von Schiffen zum Zwecke der Seeblockade wirklich Piraterie sind, oder es sich nicht viel mehr um Söldnertruppen zur See handelt, bedarf schon ein paar Ausführungen. Im Zusammenhang mit den Etruskern wird mal zaghaft erwähnt, dass der Titel “Pirat” auch Propaganda sein konnte. Aha! Es gab also kapernde Kriegsschiffe, die als Piraten bezeichnet wurden aber keine waren. Und warum nicht? "Der vermeintlich anarchische und autarke Charakter der Piraterie im rechtsfreien oder rechtsarmen Raum auf hoher See und die Vorstellung von zusammengetragenen Reichtümern haben wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des Piraten beigetragen. Die Realität sah jedoch anders aus und war oft von materiellem Elend und Grausamkeit gegenüber den Beraubten bestimmt. Andererseits kam es auch zur propagandistischen Überzeichnung angeblicher piratischer Greueltaten." Kein Beleg. Wieso angeblich? Wieso sieht die Wirklichkeit anders aus, wenn die Beraubten grausam behandelt wurden? Worin liegt der Widerspruch? Und wie ist das mit dem materiellen Elend, wenn Stadte geplündert und reihenweise Handelsschiffe ausgeraubt wurden? Wo blieb das ganze Zeug? "Im Altertum war Piraterie als rechtlicher Begriff nicht genau definiert". Schön, aber man wusste doch, wovon die Rede war, wenn man von Piraten sprach? Warum der Seevölkersturm nicht ein ganz normaler Seekrieg war, bleibt unklar. Wenn Homer erwähnt wird, erwarte ich das Zitat des Epos. Aus der “Archaischen Zeit” bin ich nicht schlau geworden: Waren die Griechen vor dem Trojanischen Krieg Piraten oder was war das für ein permanenter Kriegszustand? Für ersteres spricht ja, dass Kreta nach Eroberung durch die Griechen Piratenstützpunkt wurde. Die ganze Geschichte einschließlich der römischen Zeit kommt ohne einen einzigen Einzelnachweis aus. Fingalo 21:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra ueber sprachliche und stilistische Maengel moechte ich mal schweigen und konzentriere mich auf den Teil zur Antike, der mir aus der letzten Kandidatur - ausser der Gliederung - noch relativ positiv in Erinnerung war. Seitdem hat der Abschnitt radikal verloren. Die "Minimalreferenzierung", also der Verweis auf Belegstellen explizit genannter antiker Schriftsteller wurde bereits in vorherigen Wahlen moniert, getan hat sich nichts. Insgesamt hatte auch ich Schwierigkeiten, mir aus den im Text gebotenen Informationen ein Bild zusammenzureimen. Der Verweis auf das allgemeine Voelkerrecht erscheint im Kontext des 2. vorchristlichen Jahrtausends kuerzungswuerdig. Bei dem Teil "Griechische Antike" waere die Chronologie eher Aufgabe der Qualitaetssicherung als der Exzellenzkandidatur: Die "Entwicklung der Triere im 6. Jahrhundert v. Chr" (welche in Antizipation der Perserkriege konstruiert wurden) gehoert hier ebenso in die "archaische Zeit" wie "die Republik (!) Athen ... im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr.". Die Perserkriege (5. Jh.) selbst gehoeren dann in die "Hellenistische Zeit" (welche gewoehnlich nach 323 datiert wird). Eine klassische Zeit kennt der Artikel nicht. "Homer schildert bereits im 8. Jahrhundert v. Chr. in seinen Epen Kaperfahrten als Haupterwerb": gemeint ist wohl, dass es Personen gab, die diese als Haupterwerbsquelle nutzten. Eher innovativ auch, dass die "Etrusker im westlichen Mittelmeer" zur "griechischen Antike" gehoeren. Weniger gelungen auch die Satellitenaufnahme "adriatisches Meer" zum Abschnitt "Roemisches Reich", soll diese zur Auffrischung der Geographie Italiens dienen, koennen wir daraus schliessen, wo Illyrien und Dalmatien liegen? Der Abschnitt "Die Kilikier aus Kleinasien" beginnt nicht mit diesen, sondern mit roemichen Abwehrmassnahmen gegen die Kilikier und Kreter. Rominator 04:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, schon da meine Kritik im Rahmen der letzten Kandidatur ungehört verhallt ist. Soll dieser Artikel jetzt eigentlich mit Gewalt druchgedrückt werden, einfach immer wieder probieren, irgendwann wird's schon klappen? Die inhaltlichen Schwächen sind jedenfalls immer noch da. Außerdem viel zu langatmig, der rote Faden fehlt. Zudem unsinnige Bebilderung. Meiner Meinung nach nicht mal lesenswert. - Gancho Kolloquium 22:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Straßenbahn Innsbruck

Diese Kandidatur läuft vom 27. September bis zum 17. Oktober.

Der Artikel war jetzt eine Zeit lang in der Review. Nun sollte er hoffentlich passen. --Deradmiral 20:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral als Mitbeteiligter --Hufi @ 07:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Keine Frage Exzellent - nur die Haller Linie dürfte noch etwas mehr Aufmerksamkeit erfahren. Meine Unterlagen geben leider nur weenig he. --sonniWP 07:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Haller Linie hat ihren eigenen Artikel unter Localbahn Innsbruck–Hall i. Tirol, auch deswegen, weil sie ja eine Lokalbahn und keine Straßenbahnlinie im engeren Sinn war (deto Stubaitalbahn). --Dario 08:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Auf jeden Fall Exzellent. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 12:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro schließe mich da den beiden vorredner an, auf alle Fälle ein exzellenter Artikel, besonders die einzelnen Linien die es im Laufe der Zeit gegeben hat, werden gut vorgestellt. --Beetle1989 14:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Wäre es nicht besser eine Liniennetz einzubauen anstatt die eigentlich nur für Eisenbahn gedachten Symbole für die niedlichen Straßenbahnstrecken zu missbrauchen? Gruß aus Hamburg --Hamburger Hydra 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einen Liniennetzplan erstellt und hochgeladen. Ob er an der jetzigen Stelle optimal ist, weiß ich allerdings nicht. Um Tipps bin ich dankbar, vielleicht am besten auf der Diskussionsseite. --Dario 19:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro War gerade in Innsbruck, wo ich das irgendwie altertümlich wirkende Verkehrssystem bewundern durfte, und fühle mich nun gut informiert. -- Mbdortmund 00:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Sehr umfangreich und informativ --62.47.157.226 20:28, 8. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel wirkt teilweise sehr abschreckend. Ein explodierendes Inhaltsverzeichnis, das Teilüberschriften in der Geschichte für Perioden von zwei bis drei Jahren zulässt. Angaben zu den Beförderungszahlen fehlen (zumindest in der Einleitung und im Abschnitt Gegenwart, ansonsten wusste ich nicht wo ich suchen soll). Wirtschaftliche Zahlen fehlen, auch ein Tarifschema kann ich nicht finden. Ausufernde Beschreibung von Wagentypen, die sich noch dazu mit anderen Artikeln überschneiden (z.B. Meraner Beiwagen). Wenn schon eine Großzahl von Wagentypen auf verschiedenen Linien genutzt wurden, warum nicht ein Artikel über die Wagentypen der historischen Straßenbahnen und Schmalspurbahnen Tirols? Allemal besser als zwischen den Artikeln hin und herzulinken und brächte zudem eine deutliche Entschlakung einiger Artikel. Möglicherweise wäre ein eigener Artikel für die Linien der Straßenbahn eine Möglichkeit für eine klarerer Struktur. Ingesamt eine Menge Arbeit, alles in allem IMHO aber zu detailverliebt und verliert stellenweise den Blick fürs Wesentliche. --Geiserich77 21:04, 2. Okt. 2007 (CEST) By the way, auf die im Review angesprochenen Kritikpunkte, die sich teilweise mit meinen decken, wurde leider nicht eingegangen. --Geiserich77 21:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Überschriften wären mal entschlackt. Habe zuerst noch abwarten wollen, ob die Tabelle auf der einen Seite das noch kompensiert. Hat sie leider nicht. Nun ja, zur detailiertheit der geschichtlichen überschriften würde ich sagen, dass einerseits einige kurze abschnitte eine überschrift haben während wo anderst wieder einige längere abschnitte sind. aber denke, dass dies die geschichte am ehesten gliedert wie sie auch passiert ist bzw in innsbruck stattgefunden hat. Tarife und Fahrgastzahlen sollten demnächst folgen.--Deradmiral 22:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

überschriften noch weiter entschlackt. aktuelle beförderungszahlen sollten demnächst folgen, beförderungszahlen bis 1989 sind vorhanden. --Deradmiral 22:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Beschreibung des Fuhrparks nun in einem eigenen Artikel --Deradmiral 15:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Also die Beschreibung der einzelnen Triebwagen empfinde ich auch als störend, ebenso das explodierende Inhaltsverzeichnis und die Streckengrafik der BS-Symbole - passt auch nicht wirklich. Dies ist auch unnötig, da es jetzt einen Linienplan gibt. Aber ich denke, man kann das alles noch abstellen! Gruß--Gunnar1m 12:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

streckengrafiken wurden bei den linien, wo es einen netzplan gibt entfernt. inhaltsverzeichnis nun auch kürzer.--Deradmiral 22:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Beschreibung des Fuhrparks nun in einem eigenen Artikel --Deradmiral 15:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Nachdem ich bis zur Hälfte des Artikels schon 25 Rechtschreibfehler, und diverse Zeichensetzungsfehler gefunden habe, weigere ich mich, über exzellent nachzudenken. Ich frage mich, welchen Artikel die Pro-Stimmen gelesen haben, ohne dass ihnen das aufgefallen ist. Ich habe meinen Wortschatz um das des Frequenzmangels erweitert, möchte gerne wissen, ob die Grazer Wagonfabrik mit einem oder zwei g geschrieben wird, und meine attraktivieren, aber schnell.--Köhl1 01:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Heute Nacht vergessen: Mal heißt es IVB, mal I.V.B. Und die Museum(s)straße wird mal mit, mal ohne s geschrieben.--Köhl1 18:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Deradmiral hat gestern einmal Korrekturgelesen. Ich habe auch nichts mehr gefunden beim Drüberlesen. Ich glaube, es ist das meiste bzgl. Rechtschreibung beseitigt. --Dario 08:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

bin heute fertiggeworden mit nochmal drüberkorrigieren über den artikel. thx für die ausbesserungsarbeiten. --Deradmiral 22:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Geiserichs grundsätzliche Kritik ist leider nicht beseitigt. Der Artikel ist ermüdend und hat ein unnötiges Schwergewicht bei den Details des Wagenparks. Die wirtschaftliche und stadtplanerische Bedeutung ist dagegen immer noch unzureichend beschrieben. Lesenswert ja, aber nicht exzellent.--Wahldresdner 19:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

Beschreibung des Fuhrparks nun in einem eigenen Artikel --Deradmiral 15:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Dieser Artikel gefällt mir sehr gut, da er sehr informativ ist und ja auch wenn der Artikel manche Rechtschreibfehler beinhaltet, darf man das nicht so eng sehen. Ich finde derjenige der den Artikel verfasst hat, hat meines Erachtens nach GUTE ARBEIT geleistet! --gumpstraße 31 / Gumpstraße 31 7:24, 8,10,07

•  Pro sehr informativ geschrieben! gefällt mir sehr gut, auch die fotos sind optimal gelungen! großes lob! bravo! --77.117.130.115 20:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro find den artikel auch informativ und gelungen. --80.109.158.24 20:24, 9. Okt. 2007 (CEST)

Drüberlesen reicht nicht, ein Exzellenter Artikel sollte bei der Kandidatur orthografisch schon in Ordnung sein. Wenn man bei der Bewertung erst eine halbe Stunde Tippfehler ausbessern muss, stellt man das Gegenlesen bald ein (auch heute noch fündig geworden). Aber auch inhaltlich bin ich nicht zufrieden, wie andere schon bemerkt haben, ist die Geschichte zu fahrzeuglastig. Es ist schwer, so einen Überblick über die Bedeutung der Bahn zu bekommen. Fahrgastzahlen werden in einer Grafik dargestelt (+) sind aber in der Übersicht nicht zu finden, da gehört eigentlich ein Absatz zu, mit betriebstypischen Begründungen (Neue Strecke, Umstellung, Tariferhöhung, Bevölkerungszuwachs...), Krieg und Arbeitslosigkeit für Hoch und Tiefs der Fahrgastzahlen setze ich als Allgemeinwissen voraus. Und zu den IP's oben (Ich will sie nicht zensieren): Für optimal haben die Fotos alle zu viel Probleme mit dem Schattenwurf. Und informativ allein reicht für lesenswert, aber nicht exzellent. - Ein paar Details: bei der Lokalbahn werden bald Bauartgleiche Loks und Wagen beschaffft. Bauartgleich, untereinander oder zur Erstlieferung? Dann würde nicht passen, dass einige Wagen Sommerwagen sind. - Das Wort Stadtführung (1906) meint eigentlich was anderes, man sollte das entsprechende Gremium schon korrekt bezeichnen. - Und die Box Linie 1 verdeckt bei mir Text. - Deshalb bleibe ich bei contra, auch wenn die Arbeit der letzten Tage den Artikel deutlich verbessert hat. Da bei derzeitigen Stand ein exzellent zu erwarten ist, bitte ich die Autoren dennoch: Bleibt am Ball. Nicht mehr Details, sondern mehr roter Faden. --Köhl1 13:38, 10. Okt. 2007 (CEST)

ich hatte mit drüberlesen eigentlich korrigieren gemeint, na gut irgendwie hat das dann doch nicht so ganz geklappt. den "historischen" fahrgastzahlen hab ich nun einen eigenen absatz gewidmet, wo nochmals die ereignisse kurz zusammengefasst worden sind. war mir nicht sicher zuerst ob dies auch sinnvoll ist darum vorerst nur grafik. aktuelle fahrgastzahlen sollte ich bald bekommen. die box der linie 1 seh ich leider nich den text verdecken... fahr mit 1600x1200px. und sehe die kritik als verbesserungsvorschläge an und nicht einfach als abwertung. btw hier gleich die frage > wie ist deine meinung dazu, die fahrzeugbeschreibungen in einen eigenen artikel auszulagern?--Deradmiral 23:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro sehr informativ, umfangreich und mit super fotos Mbudget91 19:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

• sollten die im Geschichtsabschnitt hinten rangehängten Abschnitte "nicht verwirklichte Projekte" und "Fahrgastzahlen 1905-1985" nicht anders eingegliedert werden? Als selbstständige Abschnitte etwa. Sonst ist die Chronologie des Geschichtsabschnittes durchbrochen, wenn irgendwo um 1990 die Geschichte aufhört und dann Fahrgastzahlen und nicht verwirklichte Projekte beschrieben werden. Auch, dass die "Gegenwart" außerhalb der chronologisch geordneten Geschichte erläutert wird, ist in diesem Zusammenhang wohl zu überdenken. -- Otto Normalverbraucher 12:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab meine Vorstellungen diesbezüglich mal umgesetzt, da ich sie für richtig halte. Sollte es jemandem total "gegen den Strich" gehen, kann es ja noch mal korrigiert werden. Jedenfalls sollten so "gesamtgeschichtliche" Abschnitte wie "Fahrgastzahlen 1905-1989" an keiner Stelle des chronologisch gegliederten Geschichtsabschnittes stehen - es sei denn man unterteilt den Geschichtsabschnitt in einen chronologischen und einen gesamtgeschichtlichen Teil (wo die Geschichte einzelner Aspekte, etwa Fahrgastzahlen, näher beschrieben wird). Aus Erfahrung kann ich aber nur empfehlen, im Geschichtsabschnitt einfach nur die Chronologie zu beschreiben (was ja auch so gemacht wurde), und einzelne Aspekte einfach außerhalb des Geschichtsabschnittes zu beschreiben, in eigenen Hauptabschnitten eben. Etwa die Fahrgastzahlen (und ihre geschichtliche Entwicklung), die Fahrpreise (+entwicklung) ... usw -- Otto Normalverbraucher 12:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Danke, die neue gliederung muss ich sagen finde ich insofern auch idealer--Deradmiral 14:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ich gebe zu, auf den ersten Blick ein etwas unordentlich wirkender Aufbau - beim Lesen jedoch erschließen sich die logischen Zusammenhänge und der Aufbau. Daher habe ich lange gezögert, mit "pro" zu stimmen. Inhaltlich halte ich den Artikel jedoch für uneingeschränkt exzellent. Er vermittelt sehr schön in weiten Teilen Hintergrundwissen zu dem Thema. --Strandräuber 13:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Nach Auslagerung des überproportionalen Wagenparkabschnittes. Schön wäre es noch, wenn man doch noch Fahrgastzahlen für die aktuelleren Jahre auftreiben täte. –– Bwag @ 18:37, 12. Okt. 2007 (CEST)

warte im moment noch auf eine antwort der innsbrucker verkehrsbetriebe bezüglich aktueller fahrgastzahlen. anfrage läuft also schon--Deradmiral 22:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Exzellent ist sicher die Arbeit, die hier einige für den Artikel leisten, und das ganz ohne Murren und Meckern. Die Auslagerung der Fahrzeuge finde ich auch gut. Wenn man da aus der Geschichte noch einen großen Teil der Fahrzeugkäufe usw. hinbeamen könnte, dann wäre das Lesen wirklich angenehmer. Heisst das in Österreich wirklich "Fuhrpark"? Bei Verkehrsbetrieben kenne ich eher Fahrzeugpark.--Köhl1 23:29, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sowohl Fuhrpark, als auch Fahrzeugpark passen --Hufi @ 09:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - meine Meinung: besser und informativer geht's nicht -Marksman 00:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Finnische Ostkriegszüge 1918–1920

Diese Kandidatur läuft vom 28. September bis zum 18. Oktober.

Die finnischen Ostkriegszüge 1918–1920 umfassen eine Reihe von bewaffneten Unternehmungen halboffizieller finnischer Truppen in das Gebiet des von Revolution und Bürgerkrieg geschwächten Russland.

• Ich bedanke mich an dieser Stelle herzlich bei BishkekRocks für die Beisteuerung der Karten, ohne die der Artikel für den deutschsprachigen Leser wohl kaum nützlich wäre. Als Autor bleibe ich aber wie immer ohne Votum. --ThePeter 14:10, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr spannende Lektüre, auch wenn mir auf Anhieb nicht alles klar wurde. Dabei konnten allerdings die weiterführenden Artikel, zb zum Finnischen Bürgerkrieg, Abhilfe schaffen. --DerGrobi 15:05, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ich habe es früher nie verstanden, wenn jemand die Lektüre eines Artikels als "Genuss" bezeichnet hat - seit heute tue ich es. Nicht den kleinsten Kritikpunkt, nicht den kleinsten Haken habe ich gefunden. Tolle Arbeit! --Minalcar 21:54, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel behandelt ein Thema, das soweit meine Kenntnis reicht außerhalb der finnischen Literatur kaum Erwähnung findet. Ergo für den der die Sprache nicht beherrscht nicht erschließbar ist. (Jedenfalls soweit meine Lektüre reicht) Der Artikel selbst hat mir bereits im informellen Review sehr gut gefallen. Durch die schönen Karten wurde auch das einzige Manko, die schwierige Orientierung in der karelischen Geographie so weit es geht ausgemerzt. Der Artikel ist IMO eine große Bereicherung für die WP und ich möchte den Autoren dazu gratulieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:08, 28. Sep. 2007 (CEST)
• (Kommentar) Das PD-Russia-Bild am Artikelanfang sollte entfernt werden. --Phrood 00:06, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Ein dem Anschein nach guter Artikel, wenn auch recht lang. Wie die Referenzliste ausweist, ist vor allem aus einer Monographie zusammengeschrieben worden. Da steht und fällt die Güte des Artikel mit der Qualität dieses einen Werkes, dass ich nicht zu beurteilen vermag. Wurde denn mal nach russischer Literatur gesucht? So unbekannt, wie die ganze Sache ist, kann man eigentlich nur eine Stimme abgeben, wenn man sehr blauäugig oder unbedarft ist und auf Inhaltskontrolle keinen Wert legt. Deshalb OHNE VOTUM --Decius 21:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wegen der russischen Seite habe ich mit dem Autoren des Exzellenten Artikels Russischer Bürgerkrieg, Nasiruddin, Kontakt aufgenommen. Sein inoffizielles Review ist auf der Diskussionsseite nachzulesen. Aus russischer Sicht ist das Thema wohl zu unbedeutend. Quelle ist neben der besagten Monographie auch eine umfangreiche Allgemeindarstellung zur finnischen Geschichte. Da die Monographie ausführlicher ist, habe ich naturgemäß vor allem diese in Einzelnachweisen zitiert. Zu deinen Anwürfen gegenüber denen, die sich hier ein Votum erlauben, möchte ich lieber nicht Stellung nehmen. --ThePeter 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Gut zu lesender und anhand der Katen nachvollziehbarer Artikel zu einem Thema, das mir völlig unbekannt war. Habe wieder etwas dazugelernt. --Henning M 23:51, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Hier und da zu sehr aus finnischer Sicht geschrieben. Der Begriff "Stammeskrieger" müsste unbedingt genau definiert werden. An mehreren Stellen sprachlich nicht ganz in Ordnung. Vor allem am Anfang eine recht skurrile Fußnote der Geschichte: "Feldzüge", die sich maximal auf Bataillonsgröße abspielen, während weiter südlich der Erste Weltkrieg in seinen letzten Zügen liegt. Asdrubal 20:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der finnischen Sicht stimmt, ist aber schwer zu ändern. Das Thema war aus finnischer Sicht wichtig, aus russischer Sicht nur eine kleine lästige Randerscheinung in den Wirren von Revolution und Bürgerkrieg. Entsprechend wird die Sache in der russischen Geschichtsschreibung kaum wahrgenommen und ist die russische Seite der Konflikte auch noch weitgehend unerforscht (wie auch im Artikel angesprochen). Die Stammeskrieger habe ich jetzt durchgehend in Stammverwandtschaftskrieger geändert, da erstere Fassung, wenn auch die wörtlichere Übersetzung aus dem Finnischen, im Deutsch zu missverständliche Konnotationen hat. Deine Anmerkung zum Thema skurrile Fußnote ist feinsinnig und richtig. Aber in der Geschichte ist eben alles relativ. Für die Protagonisten handelte es sich um die wichtigste Frage der Weltpolitik... --ThePeter 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Klar, für einen von der Kopfzahl her kleinen Staat wie Finnland war es eben eine Auseinandersetzung von nationaler Bedeutung. Mit dem Begriff "Stammverwandtschaftskrieger" wird es etwas deutlicher. Das waren also Leute, die der Idee vom "Pankarelianismus" anhingen? Hm, vielleicht sollte man das dennoch etwas deutlicher erklären. Bei "Stammeskrieger" habe ich zuerst an Indianer gedacht und mir überlegt, ob das "wilde" Karelier sein sollen (wobei ich zugegebenermaßen keine blassen Schimmer von der Kultur der Karelier habe), die auf der finnischen Seite kämpften. Asdrubal 21:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel, Abschnitt Hintergründe: Schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hatte im Zuge des Erwachens eines finnisch-nationalen Bewusstseins auch der irredentistische Gedanke eines Großfinnland Fuß gefasst. Kern dieser Stammverwandtschaftsströmung war die Auffassung, dass die jenseits der Grenze lebenden Völker Ostkareliens aufgrund ihrer Kultur, ihrer Sprache und ihres Charakters mit Finnland eine natürliche Einheit bilden und damit auch zum gleichen Staat gehören sollten. Genügt das nicht als Erklärung des Begriffs? (Pankarelianismus ist übrigens gar nicht schlecht!) --ThePeter 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich denke es müsste reichen, zumindest, wenn man den Artikel von Anfang an durchliest. "Pankarelianismus" würde dann aber, wenn man den Begriff ernsthaft einführen würde, vermutlich eher eine Bewegung beschreiben, die einen eigenen, karelischen Staat fordert, der unabhängig von Finnland und von Russland ist. Also vergessen wir den "Pankarelianismus" lieber ganz schnell wieder. Asdrubal 21:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Mir fehlt das Verständnis für diese Bewegungen, ich erkenne die Motivation der Akteure nicht. Ich kenne keine Vorgeschichte, eine allgemeine Beschreibung, aus welcher Situation heraus sich diese Geschichte entwickelte, könnte als Himtergrund wohl ersteinmal aufklären. Ansonsten empfinde ich den Artikel wie eine militärische Beschreibung einer Feldzugserie ohne Verständnis für Absichten und Beweggründe. SonniWPDisk. 22:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du hast aber den Abschnitt Hintergründe schon gelesen? --ThePeter 09:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich hab ich. Jetzt bin ich erstmal in andere Hintergründe aus Finnland und dessen Unterartikel gegangen. Natürlich habe ich ein bißchen blind rumgestochert, weil für Oma dann doch viele offene Fragen nicht über Links geklärt sind. Im Augenblick muß man da ganz schön Riecher zeigen, woher denn Zusatzinfos holen. Ich halte die Aufbereitung des Hintergrundmaterials durch entsprechendes Einlinken in den Exzellen anstrebenden Artikel für wichtig. Ich habe mich für Finnland bisher nur am Rande mal ineressiert, wenn ich von Kollegen so hörte - Im Urlaub besucht - einzelne Kollegen aus Finnland eingeflogen - irgendwelche Produkte der Fa in finnische Eisenbahnanlagen verbaut usw.. Das gibt zwar ein Gerüst von Wissen über das Land, aber als Grundlage für das Verständnis des Artikels garnichts her. Ist zwar untypisch aber für Omas Wissensstand charakteristisch völlig verquer. Ich konstruiere derzeit mein eigenes Hintergrundbild. Mal sehen, was davon in der Artikeldisku oder in den Artikel selbst reinmüßte. Augenblicklich sehe ich mehr eine Prostitution meines eigenen Lernerfolges. --SonniWPDisk. 10:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Naja, so langsam mit einigem Studieren der angegebenen Zusatzliteratur und einem Film über Finnland komm ich so langsam dazu, es zu verstehen. Dabei ist es schwer, in Deutschland über Leihbibliotheken an deutsche Abhandlungen zu kommen. Mir bekannte aus Finnland stammende heimatbegeisterte haben mir aus ihrer Erinnerung bzw. Erinnerung an ihre Eltern das Thema dann doch mit einigem Hintergrund versorgt, den ich aber mangels schriftlicher Unterlagen nicht in den Artikel bringen kann. --SonniWP✉✍ 10:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

• pro rundum gelungen nur das erste Bild macht mir Bauchschmerzen. Die Karten sind Klasse. Der Artikel ist unterhaltsam geschrieben und dürfte im deutschen Sprachraum einmalig sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral - abgesehen von dem Bild oben rechts, das ich kitschig finde - eine Kriegsphotografie finde ich dort passender - ist der Artikel ok. -Marksman 00:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Henry Timrod

Diese Kandidatur läuft vom 28. September bis zum 18. Oktober.

Henry Timrod (* 8. Dezember 1828 in Charleston, South Carolina; † 7. Oktober 1867 in Columbia, South Carolina) war ein amerikanischer Journalist und Dichter. Er ist insbesondere für seine während des amerikanischen Bürgerkriegs geschriebenen Gedichte bekannt, in denen er Schicksal und Zukunft der abtrünnigen Südstaaten glorifizierte.

• Ich wags mal, nachdem ich zu dem Schluss gekommen bin, dass der Artikel nur geschwätziger würde, wenn man ihn erweiterte. Leider hat es Mssr. Timrod bis heute verabsäumt, sich ins Deutsche übersetzen zu lassen, so dass die Auszüge wohl auf Englisch so stehen bleiben müssen. Achja: total neutral, --Janneman 22:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Hab schon nach der Lesenswert-Kandidatur überlegt, ob ich Timrod hier vorschlagen soll. Nun hats der Hauptautor getan, umso besser. Uneingeschränkt  Pro. --DerGrobi 22:52, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro, interessanter und gut zu lesender Artikel. --BS Thurner Hof 12:43, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro, überzeugend geschrieben und gut zu lesen. --Nelly2 14:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - perfekt -Marksman 00:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gerfalke

Diese Kandidatur läuft vom 29. September bis zum 19. Oktober.

Die Anregungen aus der Lesenswert-Diskussion habe ich aufgegriffen und schlage ihn deswegen jetzt vor. Als Hauptautor neutral. --BS Thurner Hof 12:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro, sehr ausführlicher und interessant zu lesender Artikel, der m.E. alles abbildet, was man über diesen Falken wissen möchte. --Nelly2 13:58, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro, sehe ich genauso. Detailliert, gut belegt und gut geschrieben. --Leo Alfons 14:41, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Abwartend, mit deutlicher Tendenz zum Pro, hat mir schon bei KLA gut gefallen. Mir hat in Dubai mal jemand erzählt, es werden dort Gerfalken-Wanderfalken-Hybriden verwendet. Ist da was dran? Die vorgegebenen thumbnail-Größen sind unnötig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:52, 1. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro, gut recherchiert und aufbereitet! --Dario 08:55, 2. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro *zustimm* MFG -- Sensenmann 13:17, 4. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro ich kann mich den anderen nur anschliessen Mbudget91 19:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - dem ist nichts hinzuzufügen -Marksman 00:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

• pro - Zustimmung von mir für diesen umfassenden Artikel. --S.luKas 16:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Dornbirner Ach

Diese Kandidatur läuft vom 1. Oktober bis zum 21. Oktober

Wie ich bereits im vorangegangenen Review gesagt habe, bin ich mittlerweile mit meinem Latein am Ende. Das ist der Unterschied vom Erreichen des Lesenswertstatus bis jetzt, man sieht also, dass ich nochmal ordentlich daran gefeilt habe. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle auch an den fleißigen Reviewer Benutzer:Zollernalb, der dem Artikel den nötigen Feinschliff und mir die entsprechende Motivation gegeben hat. Ich hoffe, dass der Artikel den hohen Ansprüchen an exzellente Artikel genügt und dass ich ansonsten mit der konstruktiven Kritik weiter daran arbeiten kann. Als Hauptautor stimme ich natürlich  Neutral. Liebe Grüße Plani 17:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

abwartend mit tendenz zum contra - vor allem der abschnitt fauna ist für einen exzellenten artikel völlig ungenügend; dass es entlang des flusslaufes libellen geben wird, ist anzunehmen, welche, wäre nicht uninteressant - zur vogelwelt und säugetierfauna wird gar nichts gesagt. ich selbst habe auch nur geringe informationen, weiß aber, dass der Mauerläufer und die Wasseramsel im bereich der Oberen Ach vorkommen. das dornbirner ried ist vogelkundlich für einige bodenbrüter (bekassine, großer brachvogel, wachtelkönig und andere von großer bedeutung); es findet in diesem zusammenhang keine erwähnung - dies müsste unbedingt ergänzt werden. wenn du informationen brauchst, setze dich mit mitgliedern von birdlife vorarlberg auseinander, die helfen mit sicherheit weiter; erwähnenswert wären übrigens auch die mehrmaligen sichtungen von würfelnattern in diesem gebiet. zum ried gibt es übrigens literatur, die eingesehen werden müsste. Scops 18:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Tja, ich fürchte da hast du mich jetzt auf dem falschen Fuß erwischt. Fauna und Flora zu beschreiben ist für mich als Historiker/Informatiker/Logiker eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Dehalb habe ich mich auch bislang sehr stark an der angegeben Dissertationsarbeit diesbezüglich orientiert. Im Gegensatz zur Siedlungsgeschichte kann ich die geforderten Fakten hier leider nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln. Was mir aber wichtig ist und ich an dieser Stelle noch erwähnen möchte ist folgendes: Ich beschreibe in diesem Artikel den Fluss Dornbirner Ach, weshalb ich versucht habe, das Thema weitestmöglich einzugrenzen. Ich möchte nicht, dass der Artikel zu einem Gemisch aus Ried- und Flussbeschreibung wird. Für die Beschreibung des selbigen siehe Ried (Vorarlberg). Deshalb möchte ich mich auch bei Tier- und Pflanzenweit so fern dies möglich ist auf das Gewässer selbst konzentrieren. Allerdings gebe ich dir darin recht, dass ich unbedingt noch Informationen zu seltenen Arten einbauen sollte. Ich werde das so schnell wie möglich nachreichen. Danke für deine konstruktive und klare Kritik! Lg Plani 21:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra spachlich ist der Artikel so schlecht, dass ich zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung erst gar nicht gekommen bin. --Decius 09:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

@ plani: lass dich nicht entmutigen - völlig indiskutable kritiken obiger art sind hier leider sehr häufig. Scops 18:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Decius bereits auf seiner Diskussionsseite diesbezüglich angeschrieben, aber offenbar möchte er sich nicht weiter zu seiner Kritik äußern. Dies macht es mir als Artikelautor natürlich relativ schwer, Verbesserungen am Artikel vorzunehmen. Ich bitte deshalb um Verständnis, dass ich auf diese Kritik nicht eingehen kann. Es wäre schön, wenn jemand entsprechend überarbeitenswerte Textstellen konkret nennen könnte. Liebe Grüße, Plani 13:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

--Saginet55 11:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Artikel umfasst alles Wichtige, ohne sich im Detail zu verlieren. PS: Einleitung leicht geändert. –– Bwag @ 18:47, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral - fauna ist mir zu wenig, da wird doch wohl ne menge wachsen? -Marksman 00:09, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt

Diese Kandidatur läuft vom 2. Oktober bis zum 22. Oktober.

Der Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt liegt westlich von Hammelburg im unterfränkischen Landkreis Bad Kissingen und wurde 1733 errichtet. Als Rundweg gestaltet, führt er mit einer Länge von etwa einem Kilometer um das Kloster Altstadt herum, in dessen Vorplatz der Ausgangs- und Endpunkt liegt. Der Kreuzweg bildet den Höhepunkt einer jahrzehntelangen Bautätigkeit am Kloster Altstadt und erlangte für die damalige Zeit überregionale Bedeutung und diente als Vorbild für weitere Kreuzwege.

Die bei KLA kritisierten Zitate wurden inzwischen entfernt. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 19:11, 2. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro ah, ich liebe die Qualität von Rainers Artikeln. Das hier ist mal wieder ein Meisterwerk. ^__ABF__ ϑ 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)
• Wenn ein Artikel als pro bewertet wird, weil man den Autor kennt, dann macht mich das sehr misstrauisch. Soviel Lobhudelei ist mir zuwider. Vielleicht geht das auch mit einer ordentlichen Beurteilung!? Deshalb habe ich mir den Artikel mal genau durchgelesen. Ich habe nur wenige Kritikpunkte festgestellt.

1. Ein Weg wird doch nicht errichtet - er wird gebaut, eventuell wurde er eingesegnet oder was die katholische Kirche sonst noch an Strafmaßnahmen kennt, aber doch nicht errichtet?

   Wurde von Christoph Radtke umformuliert.

2. Der Ausgangspunkt liegt doch nicht in, sondern auf dem Vorplatz - ansonsten ist die Aussage mystisch.

   Du hast natürlich damit Recht, habe ich abgeändert.

3. Wie kann ein Weg den Höhepunkt einer Bautätigkeit verursachen, dass ist so in der Einleitung nicht verständlich, sondern erst wenn man den Artikel liest.

   Na ja, damit ist gemeint, dass lange am Kloster gebaut worden ist, dann der Kapellenkreuzweg, der als bedeutender anzusehen ist, da er auch als Vorbild für andere diente, dadurch eben Höhepunkt. Ich bin mir jetzt nicht so ganz schlüssig, wie ich es besser formulieren könnte.

4. Erste Renovierungsphase: ..., die im Jahre 1933 stattfand, .. - das geht stilistisch besser

   Wurde von Christoph Radtke umformuliert.

5. Der Artikel muss auf Füllwörter überprüft werden

   Ich habe einige Füllwörter entfernt. Alle möchte ich aber nicht rausnehmen, da sie teilweise schon Sinn machen.

pro --Edmund 22:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Edmund, danke für deine ausführliche Analyse! Ich habe jeweils bei den Punkten geantwortet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Es heißt unter der Zweite Renovierungsphase: Von 1993 bis 1996 erfolgte eine vollständige Restaurierung des gesamten Kreuzweges. Dabei wurden die augenfälligen Schäden an den Stationen behoben, um einen weiteren Verfall des Kreuzweges aufzuhalten. Frage: Wurde er denn jetzt vollständig restauriert, oder nur die augenfälligen Schäden behoben? --BangertNo 22:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ich habe es etwas umformuliert, vielleicht ist es jetzt etwas besser verständlich. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Ja, so ist es besser. Nun gibt es kein Missverständnis mehr.--BangertNo 23:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Noch einen anderen Punkt. Unter Geschichte steht: Die Franziskaner erhielten 1686 durch Innozenz XI. das Recht, auf den Kreuzwegen Ablässe zu gewähren. Diese waren zunächst auf die Ordensbrüder beschränkt, wurden dann 1726 unter Papst Benedikt XIII. auf alle Gläubigen ausgedehnt. Das führte in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts zu einer Blütezeit der Kreuzwegandacht. Für jemanden, der sich nicht so gut auskennt, ist das ein wenig rätselhaft. Bei Innozent XI. sollte vielleicht noch das Wort Papst davor. Aber mit einem Nebensatz sollte auf jeden Fall beantwortet werden, warum denn der Kreuzweg wegen Ablässen eine Blütezeit erlebt. Sicher kann man jetzt nachschlagen, was Ablässe sind, aber was haben die mit dem Kreuzweg zu tun? --BangertNo 23:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ich habe dort noch einen Satz ergänzt und ein wenig verlinkt. Vielleicht wird es jetzt etwas verständlicher. Gruß -- Rainer Lippert 00:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel glänzt durch Ausführlichkeit! Schön, dass es zu jeder Station ein gutes Bild gibt. Nach den jetzigen kleinen Korekturen ein wahrlich exzellenter Artikel.-- Christoph Radtke 23:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
• leider contra, der Artikel ist leider viel zu detailliert. Wikipedia soll ja keinen Reiseführer ersetzen. Die Einleitung ist allerdings noch zu mager, es wird eine überregionale Bedeutung des Kreuzwegs erwähnt, jedoch nicht, worin diese bestand, und auch im übrigen Artikel fehlt dieser Aspekt. Nach der Einleitung sollte erst einmal die Geschichte der Entstehung folgen, ohne jedoch auf die Renovierungen einzugehen. Anschließend kann die Beschreibung erfolgen- aber auch hier wäre weniger mehr. Anstatt auf die Details einzugehen, wäre es wichtiger gewesen, ein Gesamtbild zu vermitteln. Die Stationen sollten als Fotogalerie eingefügt und die Inschriften gelöscht werden, eine _kurze_ Beschreibung unter jedem Bild sollte ausreichen. Der „Künstler“-Abschnitt wirkt ziemlich POV-lastig und ist unbelegt. Die beiden Abschnitte zur Renovierung sollten stark gekürzt werden- den ob nun Dr. Annette Faber vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege stand beratend zur Seite oder Der städtische Bauhof versah die einzelnen Stationen vor und während der Konservierungsarbeiten mit einem Wetterschutz von allgemeinem enzyklopädischen Interesse sind, bezweifle ich sehr. --Nina 23:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also in einem Punkt muss ich Nina unbedingt widersprechen. Der Vorwurf Wikipedia soll ja keinen Reiseführer ersetzen ist nicht glücklich gewählt. Ich habe mir den Artikel intensiv durchgelesen und das hat überhaupt nichts mit einem Reiseführer zu tun. Und die Formulierung "vie l zu detailliert" kann so auch nicht gelten. Gerade die Details machen diesen Artikel sehr interessant und heben ihn heraus. Andererseits gibt es sehr wohl berechtigte Anmerkungen: Die Geschichte hätte ich auch weiter vorne erwartet. (Das Kapitel Geschichte ist richtig positioniert) Die Bedeutung des Kreuzweges wird an der einen oder anderen Stelle deutlich, sollte aber in einem Abschnitt nochmals zusammengefasst werden. --BangertNo 00:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt den Geschichtsteil nach vorne genommen. Die Aufteilung des Artikels war ursprünglich anders, hat sich aber so Entwickelt, wie er jetzt war. Ursprünglich hatte ich den Renovierungsteil in einen eigenen Abschnitt, hinter Geschichte und Beschreibung. Der Geschichtsteil, mit dem Renovierungsteil, dann komplett nach vorne, erschien zu lange, deswegen weiter hinten. Meine Vorstellung ist es, den kompletten Renovierungsteil nach hinten zu nehmen, hinter Künstler. Dazu müsste ich aber erst noch den eigentlichen Geschichtsteil vom Renovierungsteil, die sich im ersten Abschnitt überschneiten, aufteilen. Meinungen? Zu den Umfang der Stationsbeschreibungen scheint es ja stark differierende Meinungen zu geben. Nina kritisiert genau dies, was andere in ihrem Pro als positiv hervorheben. Das mit "überregional" wurde ja schon bei KLA angemerkt, wo ich dann den Zusatz "damalige Zeit" einbrachte. Der Kreuzweg diente als Vorbild für andere Kreuzwege. So ist es eigentlich mit der Bedeutung gemeint. Wenn das aber nicht so verständlich ist, werde ich den Begriff überregional rausnehmen. Gruß -- Rainer Lippert 00:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Eine Frage zu den Einzelnachweisen: Müssen da auch die Jahreszahlen hin oder brauch das nicht? --BangertNo 09:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rainer: Okay, du meinst also damit die Vorbildfunktion. Wie viele Kreuzwege wurden denn danach ähnlich gestaltet, ist das bekannt? Der Zusatz "für die damalige Zeit" ist sehr wichtig, sonst wird es unklarer. Bei der Beschreibung würde ich den Verlauf vor die Beschreibung der Details setzen. Der Artikel ist jetzt besser aufgebaut, aber die Einzelstationen fände ich immer noch als Galerie schöner. --Nina 09:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo BangertNo, wenn Einzelnachweise, dann eigentlich mit Seitenzahl, um ein gezieltes Nachschlagen in der Literatur zu ermöglichen, siehe hier. Da ein Großteil des Artikels unmittelbar auf die genannte Literatur, dabei wiederum hauptsächlich auf Der Kapellenkreuzweg des Franziskanerklosters Altstadt basiert, habe ich nicht überall Einzelnachweise angebracht. Da dies speziell von Nina kritisiert wird, habe ich nun die Künstler noch referenziert.
@ Nina: Bekannt sind nur die Stationen, die im Artikel genannt werden, die vom Künstler anschließend ausgearbeitet wurden, oder eben der Kreuzweg beim Käppele. In der heutigen Zeit hat der Kreuzweg beim Käppele in Würzburg eine "größere" Bedeutung. Gruß -- Rainer Lippert 09:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Beim Einleitungssatz unter "Stationen" ist mir noch etwas aufgefallen. Dort heißt es: Stationen An den Stationen wird die jeweilige Szene kurz in lateinischen elegischen Distichen (Übersetzung nachstehend in runden Klammern) und Deutsch (in lyrischer Form) beschrieben. Teile der Inschrift, die nicht entzifferbar waren, hat man auf den Inschrifttafeln freigelassen. Der erste Satz scheint sich auf die Beschreibung hier im Artikel zu beziehen. Dann wechselt die Perspektive plötzlich auf die Restauratoren? Ich meine, dieses "man" müsste erläutert werden. Vielleicht als Einstieg nicht so glücklich. --BangertNo 09:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo, ich habe dort etwas ergänzt. Könnte man vielleicht noch besser formulieren. In Natura ist nicht die komplette Inschrift lesbar. Im Artikel wurden die fehlende Teile mit den Vorschlägen der Restauratoren ergänzt. Deswegen sehe ich auch die "ausführliche" Stationsbeschreibung als notwendig an, da sie dadurch mehr Informationen bietet. Gruß -- Rainer Lippert 10:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo Rainer, ich habe noch ein paar Wörter ergänzt, so wird deutlicher, warum sie nicht mehr entzifferbar waren. --BangertNo 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ja, so ist es verständlicher. Danke und Gruß -- Rainer Lippert 10:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich finde es ein wenig merkwürdig, nach der eher kritisch zu sehenden KLA hier jetzt den Artikel für EA kandidieren zu sehen. Das Ticketautomat die contras ignoriert hat und auch der Autor weiterhin an der ermüdenden Aufzählung aller Stationen mit Lateinischer Inschrift samt Übersetzung und seit 1999 zugeordnetem Bilbelzitat festhält, stimmt mich nachdenklich. Sprachlich ist der Artikel sicher nicht exzellent: galten...als Vorbild für den Kreuzweg des Klosters Altstadt. Diese können jedoch nur ganz allgemein als Vorbild für diesen Kreuzweg angesehen werden. Es wimmelt von sprachlichen und grammatikalischen Schnitzern: Dabei wurden nicht nur die augenfälligen Schäden an den Stationen behoben, sondern auch zumindest den augenblicklichen Erhaltungszustand konserviert,... Das nicht gut Deutsch. Deswegen: Vielleicht lesenswert, sicher nicht exzellent. --Tusculum 16:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusclum, ich habe die beiden von Dir angesprochenen Punkte umformuliert. Gibt es noch weitere sprachliche Dinge dieser Art im Text? --BangertNo 16:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, wenn du der Ansicht bist, dass der Artikel bei KLA falsch ausgewertet wurde, kannst du das ja dort gerne zur Diskussion stellen. Im Moment gibt es dort ohnehin einen zweifelhaften Fall. Und was stimmt dich an meinem Vorgehen nachdenklich? Was stört dich an mich? Tatsache ist, dass hat die Kandidatur bei KLA schon gezeigt, dass der Artikel mit geteilter Meinung aufgenommen wird. Die, die mit pro abstimmen, bewerten gerade den Abschnitt als gut, den die mit Contra anzweifeln. Sollten sich also die Pro-Stimmer so Irren? Wenn dich der zweite Teil vom Artikel, die Stationsbeschreibung, so stört, kannst du sie ja überfliegen. Wer sich dafür interessiert, findet hier einen guten Überblick. Aus diesem Grunde habe ich diese auch am Ende eingefügt. Es wäre außerdem schön, wenn du noch weitere „sprachlichen und grammatikalischen Schnitzern“ anführen könntest, damit man sie beheben kann. Gruß -- Rainer Lippert 17:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Lippert, um es vorweg zu sagen: Mich stört überhaupt nichts an Dir (persönlich), ich kenne Dich ja schließlich nicht. Meine obigen Ausführungen waren auch nicht an irgendeiner Stelle persönlich. Aber da es gewünscht wird, hier noch einmal ein paar Impressionen;

• ...die zeitliche Sündenstrafen...ganz erlassen. muss heißen "zeitlichen".
• Bis dahin galten die Kapellenkreuzwege der Lombardei, wie beispielsweise in Orta San Giulio und Vares, als Vorbilder für den Kreuzweg des Klosters Altstadt.[1] Diese können jedoch nur ganz allgemein als Vorbilder für diesen Kreuzweg angesehen werden. Was heißt "bis dahin"? Und das sprachlich unschöne "...galten...als Vorbilder...als Vorbilder...angesehen werden" ist auch noch drin.
• Ein weiterer Bericht über den Zustand des Kreuzweges war im Hammelburger Journal am 13. Juli 1909 zu lesen, der besagte, dass eine Renovierung des Kreuzweges dringend notwendig gewesen sei. Ganz schlechtes Deutsch. Relativische Anschlüsse gehören immer an den Bezugspunkt! Wer soll beim ersten Lesen verstehen, dass sich "der besagte" auf das 16 Wörter vorher stehende "Bericht" bezieht"? Wenn der Bericht etwas "besagte" (halte ich auch für schlechten Stil), dann doch höchstens, dass eine Renovierung notwendig sei und nicht gewesen sei. Dies würde nämlich implizieren, dass die Renovierung mittlerweile durchgeführt wurde; vielleicht ginge noch: notwendig wäre.
• Es stellte sich...die Frage. Wer stellte die Frage? Die öffentliche Hand? Das Kloster? Der private Grundbesitzer?
• des schadhaftem Reliefs
• Station 8 war die baufälligste, Station 4 die schadhafteste? Die Differenzierung hätte ich gern erklärt.
• Warum auf einmal für die Stationen 5 und 6 Kosten angegeben werden, für andere aber nicht, entzieht sich meiner Vorstellungskraft ebenso, wie die Tatsache, dass Station 6 vor Station 5 aufgeführt wird, obwohl die zeitliche Abfolge der Arbeiten umgekehrt verlief.
• Hat der Bildhauer Brand auch einen Vornamen? Wie überhaupt die Nennung von Handwerkern, wenn nur der Nachname gegeben wird, an Informationsgehalt mehr als marginal ist.
• Die Renovierung der Station zwölf im Jahre 1933, fand zu spät statt, da die Station bereits stark beschädigt war. Bereits im Jahr - Einmal Zeichensetzung, einmal Wortwiederholung bereits-bereits.
• Die Aulistung der verschiedenen Renovierungskosten - mal in Goldmark, mal in Reichsmark, mal in DM ist verwirrend und vermittelt keinerlei Gefühl dafür, welcher Wert dem entgegestand. Könnte man das anhand von Kaufkraft oder Tagelöhnen auf einen heutigen Gegenwert in Euro umrechnen?
• Nach der ausführlichen Aufzählung aller möglichen Arbeiten in Phasen 1, werden die Renovierungen in den 1980er Jahren nur summarisch gestreift.
• ...Schäden an den Stationen behoben, sondern auch der zu dieser Zeit festzustellende Erhaltungszustand konserviert Man kann nicht einerseits Schäden beseitigen und andererseits den vorgefundenen Erhaltungszustand konservieren. Das geht nicht!
• Stadtbaumeister Adolf Weibel und sein Mitarbeiter Reiner Baden von der städtischen Bauabteilung übernahmen die Aufsicht über die Bauarbeiten. - Schön. Direkt darauf folgt: Die Bauarbeiten fanden unter der Aufsicht vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege statt.:: Wer hatte den nun die Bauaufsicht?

Und hier reichts mir jetzt. Ich mache Euch nicht während der Kandidatur die Review. Das müsst Ihr schon selbst machen. Aber soviel zu der Nachfrage, wo denn noch mehr Schnitzer etc. drin wären. Und das waren nur die ersten drei Kapitel. Viele Grüße, --Tusculum 10:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, ich habe versucht deine angesprochenen Punkte so gut wie möglich zu überarbeiten. Bei Personen, wo keine Vornamen angegeben sind, sind diese nicht bekannt, habe ich gestrichen. Stationen, bei denen keine Kosten angegeben sind, sind keine Kosten bekannt, habe ich gestrichen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Lippert, der Artikel hat insgesamt sehr gewonnen, die Darstellung ist viel klarer. Deswegen ändere ich mein Votum erstmal auf  Neutral, tendiere aber langsam zu einem pro. Die Kosten hätte ich im übrigen nicht ganz rausgenommen, sondern in einen eigenen Absatz am Kapitelende gesteckt und annäherungsweise umgerechnet (Tageslohn eines Handwerkers?), damit man auch davon einen Eindruck vermittelt bekommt. Zumal die Kosten in DM und Euro später im Text ja immer noch vorkommen. --Tusculum 10:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, das mit den Kosten gestaltet sich wie gesagt schwierig. In der Literatur findet sich nur vereinzelte Angaben. Es existieren die Angaben aus den 1980er Jahren und eben der letzten Renovierung aus den 1990er Jahren. Diese habe ich deswegen drinnen gelassen, weil vollständig. Über die erste Renovierungsphase finden sich nur vereinzelte Angaben, die, aufgrund des Zeitraumes, auch noch unterschiedliche Währungen haben. Ich werde heute Abend schauen, ob sich da noch etwas machen lässt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema Kosten finde ich sehr interessant. Wenn wir da einen guten Abschnitt erstellen, hätte der Artikel ein weiteres Argument als exzellenter Artikel. Das wird aber eine harte Nuss. da sind sicher Einzelnachweise angesagt und die historische Umrechnung ist auch nicht ohne. Sollten wir aber anpacken. --BangertNo 10:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

• extragroßes  Kontra. Mit diesen unsäglichen Stationsbeschreibungen - ich überlege gerade, was passiert, wenn ich bei einer Linux-Distri die Paketliste angeben würde, imho ihnlich relevant - ist das ganze nichtmal auch nur ansatzweise lesenswert. Vorschlag: nur den beschreibenden Absatz (ohne die kursive "Überschrift") und ein verkleinertes Bild. Dafür da hin wo diese Dinger jeweils stehen, wieso einige ein Gitter davor haben.. --TheK? 18:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Was ist denn an den Stationsbeschreibungen unsäglich? Dein Vergleich einer Distributionsliste eines Linux-Unternehmens mit dem Kreuzweg entbehrt ehrlich gesagt jeder Grundlage und die Formulierung "nicht ansatzweise lesenswert" wird von vielen anders gesehen. Dann hattest Du etwas bezüglich der Gitter gesagt: Dafür da hin wo diese Dinger jeweils stehen, wieso einige ein Gitter davor haben. Der Satz ist vollkommen unverständlich, was meinst du damit? --BangertNo 18:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo TheK, ich kann mich den Worten von BangertNo nur anschließen. Dein Vergleich ist hier meiner Meinung nach unangebracht. Bei Bildern sollten doch thumbs ohne feste Größen angestrebt werden? Dein letzter Satz erschließt sich mir auch nicht ganz. Was meinst du mit Gitter davor haben? Gruß -- Rainer Lippert 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Ich habe jetzt den kompletten Abschnitt Stationen überarbeitet. Ich habe die Abschnittsüberschriften und die Zitate entfernt. Zusätzlich das Layout komplett umgestellt. Der Inschriftentext steht jetzt dadurch in einem besseren Bezug zur Station. Dadurch hoffe ich jetzt, dass der ganze Abschnitt etwas kompakter wirkt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Der Artikel ist sorgfältig und (wie gewohnt) qualitätsbewusst aufgearbeitet, sprachliche Schönheitsfehler können relativ leicht ausgebessert werden => kein Grund zum sofortigen Contra, und die Stationsbeschreibungen sind doch als Bestandteil des Artikels völlig in Ordnung => Contraargumente nicht nachvollziehbar. --S^[1] 11:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was sind denn nun konkret die Gründe für das positive Votum außer Geschwurbel? Das würde mich denn doch interessieren, wenn begründete negative Voten mal so beiläufig weggewischt werden sollen. --Tusculum 11:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, muss dieser Tonfall denn sein? Jemand vertritt halt seine Meinung. Niemand will beiläufig etwas wegwischen. Ich finde das nicht gut, es geht doch schließlich um die gemeinsame Sache, gute Artikel zu schreiben.--BangertNo 21:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellenter Artikel- und echt coole Bilder. -- Daniel1987 20:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Mir fällt auf, dass hier bei KEA jetzt öfters ein "aggressives" Klima herrscht, das ist doch auch nicht Sinn der Sache:-( Also man kann ja auch in einem normalen Ton was sagen. Danke und Gruß -- Daniel1987 20:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Der zweite Absatz des Geschichtsteils wurde von mir umformuliert. Ich habe deutlich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede des historischen Vorbildes herausgearbeitet. Bitte um Prüfung, ob das nun verständlich rüberkommt.--BangertNo 09:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Viel besser und nun auch flüssig zu lesen. --Tusculum 09:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend: Zunächst begrüße ich grundsätzlich die Dokumentation von Inschriften. Die folgenden Punkte sind deshalb als konstruktive Vorschläge gemeint. Wenn ein Artikel schon alle Einzelstationen katalogartig auflistet, sollte er es vollständiger tun.

• Die Annahmen im Kapitel "Geschichte": "Der musste schon schlecht gewesen sein, da der Geschichtsschreiber in der Klosterchronik lediglich die lateinischen Inschriften auf der von einem Zierrahmen umgebenden Fläche, der Kartusche, nennt. Die darunter stehenden barocken deutschen Texte, die auch auf der Kartusche stehen müssten, erwähnt er nicht, sondern nur noch die Namen der Stifter. Dies ist ein Hinweis darauf,..." sollten besser im Konjunktiv stehen. Die deutschen Teile der Inschrift stehen doch eindeutig in den Kartuschen zumindest auf den Beispielfotos. Frühere Inschrifteninteressierte hielten häufig nur das Lateinische als das vermeintlich ältere für dokumentierenswert, von "muss" kann also keine Rede sein.

  Die Deutschen Inschriften sind nicht bei allen Stationen gleich gut zu lesen. Manche wurden bereits bei der ersten Restaurierung erneuert, manche bei der zweiten, andere wiederum lassen sich gar nicht Restaurieren, weil der Text nicht mehr bekannt ist. Wenn gewünscht, kann ich die vorhandenen Textteilen, ebenfalls mit eckigen Klammern gekennzeichnet, so eintragen, wie noch vorhanden.

• Die Inschriftenzeilen mit den Stiftern sollten auch vollständig wiedergegeben werden (das Foto zu Station 5 ist super zu lesen).

  Das ist eine der wenigen Stationen wo alles lesbar ist, weil diese komplett erneuert wurde, und der alte Text noch teilweise lesbar war und der Rest durch die Chronik ergänzt werden konnte.

• Die Übersetzungen gehören nicht zu den Inschriften, sollten also als solche gekennzeichnet werden. Die Diskussion über die Positionierung der Übersetzung ist kein individuelles Problem von my name gewesen. Normalerweise wird erst die vollständige Inschrift gegeben und daran schließt sich mit einem Hinweis bspw. "Übers.:" diese an.

  Hast du eine Idee, wie man sie besser Kennzeichnen könnte? Momentan stehen diese als einzige in (Klammer) und in der Einleitung zu den Stationen wird zudem extra darauf hingewiesen.

• Mindestens die Stationen 7, 8, 9, 10 und 11 haben als echte Besonderheit auf den Schildern der Nummerierung der Stationen noch die Ablaßangaben drauf.

  Wenn diese Information erwünscht ist, kann ich sie noch mit einbringen. Mehr gibt es allerdings nicht, wie die von dir genannten. Die Stationen sieben bis zehn haben zudem die gleiche Angaben.

• Der Katalogteil sollte etwas mehr technische Beschreibungen der einzelnen Stationen bringen (so wie im Ansatz bei Station 14 schon geschehen), der Art: Größe, Material, Restaurierungsmaßnahme, Originalsubstanz, Größe der Kartuschen, Buchstaben, Besonderheiten, Tür vorhanden ja/nein etc.

  Darüber habe ich leider keine weiteren Informationen.

• Das Nachrechnen einiger Chronogramme hat ergeben, dass bspw. die Zahlen im linken und rechten Putto nicht auf 1733 hinauskommen, auch die Trennung in Chronogramm des lateinischen und des deutschen Teils funktioniert nicht.

  Diese habe ich so aus der Literatur übernommen und nicht am Original kontrolliert. Vielleicht kannst du konkret die problematischen Stellen nennen, dann kann ich noch mal extra nachschauen.

• Bei "Inschrift in der Mitte der Brüstung:" wird die Biblestellenangabe der Inschrift mitaufgeführt, beim folgenden "Inschrift auf den Spruchbändern:" nicht.

  Das ist ebenfalls so aus der Literatur übernommen.

Fazit: Inschriften vervollständigen und am Original überprüfen, den begonnen Katalogteil zum wirklichen Katalog ausformulieren oder die Inschriftenteile in WIKIsource auslagern und die Fotos in die oben vorgeschlagenen Galerien umsetzen. --Thomas W. 12:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, danke für deine ausführliche Schilderung. Ich werde jeweils beim entsprechenden Punkt antworten. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde die Kritik in Richtung "zu detailliert" unbegründet, gerade die vielen Details und die hervorragende Illustration und Wiedergabe von Originalinschriften machen den Artikel spannend und einzigartig. --Miles 16:55, 9. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - einfach genial und beeindruckend, 100000%iges PRO -Marksman 00:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - ich fand ihn schon nicht lesenswert. zu lang für das Lemma, kein Enzyklopädieartikel. Aber so etwas scheint ja hier keine Rolle mehr zu spielen, Hauptsache jeder bekommt seinen exzellenten Artikel, wenn er mag. --Decius 00:17, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, wie lange darf deiner Meinung nach ein Artikel bei diesem Lemma sein? Hast du ansonsten noch etwas am Artikel zu bemängeln, inhaltliche Mängel? Gruß -- Rainer Lippert 18:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

David (Michelangelo) & Die Geburt der Venus sind Artikel die recht angemessen über berühmte Kunstwerke, die die ganze Menschheit kennt, handeln. Viel länger sollte der Artikel über den Kreuzweg nicht sein. --Decius 19:03, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wie gesagt deine Meinung und derer, die dies aus argumentieren. Wie aber schon bei KLA bei deinem Contra zu lesen war, und bei den pros hier, ist der Artikel nicht für jedem zu lange. Da wir aber keine Enzyklopädie auf gedrucktem Papier schreiben, dürfen die Artikel meiner Meinung nach auch etwas ausführlicher sein als die gedruckten Vorbilder. Gruß -- Rainer Lippert 19:25, 14. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: Du nennst aber auch Artikel ohne Auszeichnung. In diesem Umfang werden diese meiner Meinung nach auch nie ausgezeichnet. Gruß -- Rainer Lippert 19:38, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einzelstücke können auch ganz beachtliche Längen erreichen und trotzdem Exzellent sein: Zeremonialschwert (Essen) oder Goldene Madonna, hier wird aber ein Ensemble mit 14 Stationen vorgestellt, die doch nicht alle in Einzelartikel ausgelagert werden sollten, weil sonst die Zusammenhänge gänzlich verloren gehen. --Thomas W. 20:02, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hurtigruten

Diese Kandidatur läuft vom 4. Oktober bis zum 24. Oktober.

Dieser Artikel hat ohne Änderungswünsche und ohne Gegenstimme die Lesenswert-Diskussion durchlaufen. Zusätzlich hat der Hauptautor in den letzten Tagen noch einige Ergänzungen vorgenommen. Ich halte ihn daher nun für uneingeschränkt Exzellent.--D-AIRS 12:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Als Vorschlagender stimme ich aus o.g.Gründen natürlich für diesen Artikel.--D-AIRS 12:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Neutral - Wie auch in der Lesenswert-Diskussion, so verhalte ich mich als einer der Haupt-Autoren hier erneut neutral.--Elbe1 13:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend nachdem ich den Artikel zwar lange in der Überwachungsliste habe, tendiere ich zum pro, aber Kontrolle ist besser --sonniWP 13:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel enthält mir derzeit für einen deutschen Artikel zu viele Anglizismen: Die Aufenthaltsräume können als Aussichtsräume zur Umgehung des Anglizismus Lounge, Wassersprudelbad anstelle des Lehnwortes Whirlpool formuliert werden, usw. --sonniWP 21:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wörter transportieren auch Inhalte. Bei einem Ausichtsraum denke ich an Plastikstühle und Münzfernrohre. Bei Lounge kommt Kreuzfahrt"feeling" auf. Und ein Wassersprudelbad ist, glaube ich, ein Folterinstrument aus der Vorhölle der Sprachreiniger. --Wuselig 21:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zum Linienweg habe ich in Schiffsbegegnungen aus eigener Er"fahr"ung ein wenig zu den Aufenthalten aus Sicht eines Mitfahrers ergänzt. Ich meine, solche Highlights sollten in einem Exzellenten nicht fehlen. Als Quellen sind auf den Servern wie auch in den Prospekten bestimmt noch Angaben zu machen. Ich glaube, solche Erläuterungen sind obwohl nahe an Werbung angelehnt für den Artikel doch wichtig. --sonniWP 21:40, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussichtsräume der neuen Schiffsgeneration liegen direkt unter der Kommandobrücke und man hat vollen Ausblick wie Kapitän und Steuermann. Da ist dein feeling ein echtes Gefühl als wenn du selbst das Schiff lenkst - nur hast du weder Ruder noch Radar - nur die Aussicht 3 Meter unterm Steuerstand nach vorn über den Bug in die norwegischen Berge. --sonniWP 22:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kleiner Korrekturhinweis: Wie wärs mit dem Wort "Panoramasalon" ? - dieser liegt nicht unterhalb, sondern 1 Deck oberhalb der Brücke. Ha det, --Elbe1 07:26, 9. Okt. 2007 (CEST)

Für den Artikel bringt das wohl was, aber ein Bild sagt da mehr als 1000 Worte. Dem Artikel fehlen für die neuen Edits noch diverse Links. Da müssen aber teilweise erstmal passende Informationen in die Artikel zum Wortgebrauch: Nasszelle ist redirect auf Badezimmer, in dem die passende Erläuterung fehlt. Kabine führt dich in Flugzeuge, Kajüte wird angeboten. sonniWP 07:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die Dinger heissen auf Schiffen nunmal Kabinen - ich denke, da sollte man schon bei bleiben!--D-AIRS 10:35, 9. Okt. 2007 (CEST)

Für sowas kann man ja ne passende Erklärung mit Linknamen Kabine verzieren. --sonniWP 11:58, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das Gestühl ist kein Billiggelump, sondern aus erstklassigem Material - dafür wäre ein Bild eines Aussichtsraumes mit dem Blick nach vorn zur Weitergabe des eindrucksvollen Ausblicks natürlich von Vorteil. --sonniWP 22:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Der Gebrauch von Anglizismen wie feeling und Whirlpool (auch noch als Lehnwort) ist nicht cool, sondern grausam. Bei mir kommt da kein hyggeliges Gefühl auf wie in Runden, wenn du mit der Führungsmannschaft beim Abendessen im Speiseraum sitzt. Wegen solcher Erlebnisse empfehle ich die Fahrt mit hurtigruten im Winter, wenn da keine Massentouristen Nordlichter gucken wollen, sondern wenn die Sonne grad mal von 11-13.00 Uhr unten am Himmel steht. --sonniWP 23:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, wenn da aus meinen Worten Begeisterung rausgehört werden kann. Ich gebe die Begeisterung zu und möchte auch, dass der Artikel wenigstens einen Abglanz davon widerspiegelt. --sonniWP 23:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Auf http://www.faktaomfartyg.se/fram_2007_inr_1.htm kann man Bilder vom Inneren der Fram sehen, aus denen einigermaßen der Eindruck an Bord hervorgeht. --sonniWP 23:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo SonniWP, für Deine Begeisterung brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen. Gerade das wollte ich in meiner, zugegebenermaßen sarkastischen Kritik an dem obigen Sprachreinigungseinwand ausdrücken. Es gibt sinnvolle Lehnwörter und es gibt an den Haaren herbeigezogene Lehnwörter. Ein pauschaler Kreuzzug ist da wenig hilfreich. Das Wort "feeling" habe ich ironisch hier in der Diskussion benutzt, im Artikel würde ich es verdammen. Wörter wie Whirlpool und Lounge hingegen transportieren eine Bedeutung die eine holprige Eindeutschung nicht vermitteln kann. Solche Wörter werden wir, solange es die beschriebenen Gegenstände und Örtlichkeiten gibt noch lange in unseren deutschen Wörterbüchern finden. Wo hingegen Infopoints und Bodybags zu Recht bald dem Vergessen anheimfallen werden.

Es juckt mir auch in den Fingern einen Kommentar zum Thema "Guter Tourist", "Böser Tourist" abzugeben, aber das bringt die Exzellenzdiskussion hier nicht weiter. Nur so viel: Wie der Artikel zeigt, haben die Hurtigrutenreder aus ihrer Überlebensstrategie heraus den einen und nicht den anderen Touristen als ihre Zielgruppe erkannt. --Wuselig 00:39, 9. Okt. 2007 (CEST)

Das steht hier passend. Reeder sind keine Schwätzer mit einem e.

Wenn ich da kontrolliere, ob da passende Links gefunden worden und in alte Kommentare passende Links einbaue, bitte ich die doch mal anzugucken. Bisher sind DIE für diesen Artikel noch nicht Omatauglich brauchbar. Da müssen im Hintergrund eben auch noch handwerklich Kleinigkeiten passieren. --sonniWP 12:09, 9. Okt. 2007 (CEST)

Nee, wenn die falschen Beschreibungen eingelinkt werden, muß ein korrigierender Zusatz NEBEN dem Link stehen - ein begriffsmäßig korrekter Link ist kein vollwertiger Ersatz für die inhaltliche Beschreibung - die muß zur Exzellenz dann in den Artikel. --sonniWP 03:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Neutral, ich bitte aber darum, den Artikel wenigstens den Standards entsprechend zu formatieren (Abkürzungen, Literaturverzeichnis, Anmerkungen, unformatierte Weblinks, Gedankenstriche und Anführungszeichen) und noch einmal Korrektur zu lesen oder lesen zu lassen. Geht ja jetzt um EA. Auch frage ich mich, ob wirklich all diese Listen sein müssen und ob ich jedes jemals eingesetzte Schiff kennenlernen will. Auch die Information, wo sich die Schiffe unterwegs begegnen (zumal mit dem Zusatz versehen Die Zeiten sind ungefähre Werte und können in Ausnahmefällen stark davon abweichen.), halte ich für sehr entbehrlich. Ansonsten tendiere ich zu einem positiven Votum, zu dem ich mich allerdings noch nicht durchringen kann. --Tusculum 15:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Kurze Stellungnahme hierzu: Die Schiffsbegegnungen sind immer ein "Highlight" an Bord, und da es sich um Linienschiffe handelt, sind diese regelmäßigen Treffs in den Häfen für viele Fahrgäste und Besatzungsmitglieder eine willkommene Besuchsmöglichkeit auf den anderen Schiffen. Ich halte die Informationen, wann sich die Schiffe wo begegnen schon für hilfreich und sinnvoll. Auch die Auflistung der ehemaligen Schiffe halte ich in diesem Fall für sinnvoll; schließlich handelt es sich hier um eine Enzyklopädie, die sowohl dem unbedarften (Was isn das, die Hurtigrute?), wie auch dem fachlich interessierten und vorgebildeten Leser dienlich sein soll( "War da nicht damals in den 60ern das Schiff XY auch eingesetzt?). Und wie man an den Wikilinks unter den ehemaligen Schiffen erkennen kann, gibt es sogar eigene Artikel über diese Schiffe. Die Relevanz ist daher m.E. gegeben. Ha det, --Elbe1 11:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Drei mal  Pro  Pro Pro!! Ein gaaaaaaanz toller Artikel! Suuuuuuuuper Autoren und gaaaaaaaanz viele fesche Bilder von Schiffen! Unsignierter und unqualifizierter Beitrag - bitte nicht in die Bewertung einbeziehen.--D-AIRS 13:00, 5. Okt. 2007 (CEST)

•  Neutral, was mich stört ist der Fahrplan, der einen wesentlich Teil des Artikels ausmacht. Eine Aufzählung und die Besonderheiten wurde mM reichen. Auch die Liste der ehemaligen Schiffe stört in dem Artikel. Eine Auflistung der interessanten Schiffe und eine Auslagerung als Liste der Schiffe der Hurtigruten wurde ich begrüßen. Die Begegnungen sind für den Tourist interessant, aber für den Mitfahrer, der die Hurtigruten als Verkehrsmitel benutzt? --ClemensFranz 19:54, 5. Okt. 2007 (CEST)

Zur Erläuterung: Würde es sich hier um eine beliebige Kleinbahn oder Musikdampfer-Linie handeln, würde ich absolut zustimmen - der Fahrplan gehört hier nicht rein. Aber bei den Hurtigruten, die im Leben der Menschen in den abgelegenen Regionen Nord-Norwegens leben, eine zentrale Rolle spielen, ist das anders. Geschäftsabläufe, Büro-Öffnungszeiten, Praxiszeiten der Ärzte, usw. usw. richten sich teilweise nach dem Fahrplan der Hurtigruten. Dieser wird auch nicht nach belieben veriiert oder jährlich geändert. Die Ankunft und Abfahrt der Hurtigrutenschiffe ist für die Hafenorte eine "feste Größe" im Tagesablauf; daher halte ich den Linienplan für unverzichtbar.

Auch die Schiffsbegegnungen sind - sofern in den Häfen - für alle Reisenden von Interesse. Neben Umsteigemöglichkeiten, nutzen die Besatzungsmitglieder diese Treffen zum gegenseitigen Gespräch.

Der Vollständigkeit halber halte ich die kleine Aufstellung, wann sich wo die Schiffe begegnen nicht für störend, sondern eher für hilfreich - da zusätzliche Information. Ha det, --Elbe1 07:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Einleitende Sätze erläutern jetzt die Bedeutung des Linienverlaufs/Fahrplans--Elbe1 08:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Neutral, mit Tendenz zu Pro. Der Artikel ist sehr informativ, was auch an der - listenbedingten - Vollständigkeit liegt. Es tut aber dem Artikel sicherlich keinen Abbruch, wenn einige der Listen, wie oben vorgeschlagen ausgelagert werden und intern verlinkt werden. Das selbe gilt für den "Fahrplan". Persönlich halte ich die Information, welche Häfen wann angefahren werden und ob dies tags oder nachts erfolgt für eine Reiseplanung sehr wichtig. Aber auch dies fällt schon ziemlich grenzwertig unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Auch hier halte ich eine Auslagerung für sinnvoll. Z.B. unter Liste der Häfen der Hurtigruten. Ich empfehle ebenfalls mal diese Seite anzuklicken: Autoreview. Wie es in der dortigen Einleitung schon heißt, sind dies dort Vorschläge, aber besonders bei der Formatierung des Artikels sind diese recht sinnvoll. Der Artikel hat es verdient "exzellent" zu werden, betrachte die hier aufgeführten Kommentare als Review mit dem Willen Dir dorthin zu helfen ohne Dich zu bevormunden und in Deinem Artikel herumzurevertieren. --Wuselig 21:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Über eine Auslagerung der "Ehemaligen Schiffe der Hurtigruten" habe ich auch schon lange nachgedacht - bin jedoch zu dem Schluss gekommen, dass aufgrund der nicht übermäßigen Länge diese Auslagerung nicht absolut geboten ist - der Artikel ist m.E. deswegen nicht unübersichtlich. Für einen Verbleib der Liste spricht jedoch, dass nach und nach zu einer Vielzahl der Schiffe dort eigene Artikel entstehen sollten; dies wird warscheinlich nicht geschehen, wenn diese Liste in einen wenig beachteten Listenartikel ausgelagert wird. PS: Es ist nicht "Mein" Artikel - ich habe nur ein wenig zum Inhalt beigetragen :-) Ha det, --Elbe1 07:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Informativ und interessant. Die Bedeutung des Fahrplans sollte aber noch besser erläutert werden.--Wahldresdner 19:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Einleitende Sätze erläutern jetzt die Bedeutung des Linienverlaufs/Fahrplans--Elbe1 08:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Nachdem ich auch schon mein positives Votum in der Lesenswert-Diskussion abgegeben habe, und meine dortigen Korrektur-Wünsche erledigt worden sind, habe ich keine Bedenken, für die Exzellenz zu stimmen. Lediglich die Karte aus dem Jahr 1888 lässt mich stutzig werden - entgegen der Beschreibung der Verkehrssituation im nebenstehenden Text finden sich dort zahlreiche Schiffsverbindungen in Nord-Norwegen! Spricht nicht gegen die Exzellenz, sollte aber unbedingt bis zum Ende der Abstimmung geklärt werden! --80.130.125.104 10:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe eine kleine Änderung zum besseren Verständnis eingefügt - diese soll deutlich machen, dass es durchaus vorher Küsten-Handels- und Personenschiffahrt gab, diese jedoch kleinteilig und nicht überregional koordiniert war. --D-AIRS 10:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe darüberhinaus eingefügt, dass die zuvor bestehenden Linien ausschließlich in den Sommermonaten regelmäßig betrieben wurden. Ha det, --Elbe1 12:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Wie schon in KLA. --Hartmann Linge 01:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Ich kannte bis vor einer knappen Stunde weder diese Schiffahrtslinie, noch Details zur Westküste des Landes - Fühle mich als Schiffahrts-interessierter Laie nun sehrgut informiert! Besonders schön und einem exzellenten Artikel würdig sind die guten Verlinkungen zu den Schiffen und den Häfen - keine (mit 1 Ausnahme) roten Links! Wenig störend, sondern hilfreich und interessant finde ich die Liste der ehemaligen Schiffe! Ein wirklich runder Artikel, der die Reiselust weckt, ohne dabei wie ein Werbeprospekt zu wirken. Ich würde ja gerne meckern - habe aber nichts gefunden! --Strandräuber 13:02, 12. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Das ist eine wirkelig umfassender Artikel. Nicht mal in Norwegen selbst hat man in der Wikipedia diese qualitaet! Ob schreibfehler da drin sind kann ich nicht sagen, aber was da geschrieben steht ist schon sehr komplett und auch die historie von dem Anfang an stimmt soweit ich das sagen kann! --217.255.86.3 16:56, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - von '72 bis'82 sind die Fahrgastzahlen eingebrochen, den Grund dafür könnte man in "Bemerkung" erwähnen -Marksman 00:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Gründe hierfür, der erstarkende Individualverkehr und der Ausbau des Luftverkehrsnetzes, sind u.a. unter den Rubriken "Passagierzahlen und Ausrichtung" und "Von den 1960er-Jahren bis heute " m.E. hinreichend erläutert. --Elbe1 21:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ohio-Klasse

Diese Kandidatur läuft vom 5. Oktober bis zum 25. Oktober

Die Ohio-Klasse ist eine Schiffsklasse, die aus den 18 größten je von den Vereinigten Staaten gebauten atomar angetriebenen U-Booten besteht. Sie entstand im Kalten Krieg als modernster Träger für Interkontinentalraketen (kurz ICBM), die Boote gehörten also zu der Gruppe der Raketen-U-Boote (kurz SSBN). Damit waren sie ein wichtiger Bestandteil der US-amerikanischen Politik der nuklearen Abschreckung.

Der Artikel war schon lange lesenswert (seit Mai 2006), wie Felix Stember schon damals geschrieben hat: der kann exzellent werden. Ich hab ihn noch etwas ausgebaut und halte ihn nun für so weit. Als Autor

•  Neutral --schlendrian •λ• 01:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Vorerst  Neutral mit folgenden Verbesserungsvorschlägen bzw. Fragen:

1. Warum hat die United States Navy die Entwicklung gestartet? Und (mal ganz blöd gefragt) - hat die United States Navy wirklich die Klasse entwickelt?
2. Warum wurde die Anzahl der Einheiten erhöht? Mir kommt das widersprüchlich vor, schließlich war spätestens 1989 ein Ende des Kalten Kriegs abzusehen.
3. Warum sind die Kosten angestiegen?
4. " tatsächlich dürften die Boote jedoch 300 Meter tief und weiter abtauchen können." – hier würde ich mir einen Einzelnachweis wünschen.
5. Was ist eine "Abschreckungs-Patrouille"?
6. Bei dem Bild USS Florida (SSGN-728) control.jpg würde ich die Gesichter unkenntlich machen.

Alles in allem also nix Schwerwiegendes. Mal sehen, ob meine Hinweise hilfreich und möglichweise sogar wichtig waren. --my name 03:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

1. ist jetzt drin
2. Wettrüsten, gerade als das Ende absehbar war, ist nun drin
3. drin
4. erl.
5. bei allem Respekt, das steht direkt neben dem Bild ;-)
6. ich weiß nicht, die Navy stellt die Bilder so ins Internet...

• --schlendrian •λ• 11:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Änderungen; nur eine Sache: Neben dem Bild steht einiges interessantes, und ich weiß auch, was eine Abschreckungspatrouille ist, aber der Begriff Abschreckung taucht lediglich in der Einleitung und bei dem Bild auf. --my name

Der erste Satz von Einsatzprofil lauetet doch Die SSBN der Ohio-Klasse wurden zur nuklearen Abschreckung gebaut. Ich könnte höchstens Abschreckung nochmal verlinken, oder was meinst du? das hab ich mal gemacht --schlendrian •λ• 15:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

Tatsache, ich muss blind gewesen sein. --my name 14:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

;-) passiert jedem mal --schlendrian •λ• 14:36, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend Ich lese noch und warte auf "Änderungen an verlinkten Seiten" --sonniWP 05:28, 5. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend Ist zwar ausreichend in Umfang und Qualität, dennoch würde ich '5. Literatur', '6. Weblinks' und '7. Einzelnachweise' unter ein Kapitel legen. Z. B.: '5. Weiterführende Informationen' (oder anders), '5.1. Literatur' etc. --Staff 20:09, 5. Okt. 2007 (CEST)

  Das habe ich noch nie so gesehen, geschweige denn verwendet. --my name 23:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

  ich verwende es auch nicht gerne - v. a. weil die Einzelnachweise in aller Regel eben nicht "weiterführend" sind, sondern nur einen Aspekt belegen. Nur für Lit und Links eine eizelne Überschrift lohnt dann aber auch nicht, IMHO -schlendrian •λ• 14:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

• Mal zur Abwechslung ein erfrischend kurzer Artikel für eine Exzellenz-Kandidatur. Abwartend, weil mir die Struktur etwas unlogisch vorkommt. Ich fände eine Aufteilung "Geschichte", "Einsatzprofil", "Technik" usw. Besser als das Einsatzprofil zwischen Technik und Besatzung eingeklemmt. Auf diese Weise würde erst erklärt, was die Schiffe leisten sollen und danach, wie dieses Ziel erreicht wird. In der momentanen Form wird erst aufgezeigt, was die Schiffe alles können und dann, was man damit eigentlich anstellen will. Das führt zu einigen Redundanzen, beispielweise wird der Umbau zu SSGN dreimal erwähnt (in Modifikationen, Bewaffnung und Einsatzprofil), wobei ich bei jeder Erwähnung den Eindruck hatte, dass ein Teil der in diesem Fall gegebenen Informationen in einem der anderen Abschnitte besser aufgehoben gewesen wären. Zusätzlich würde ich mir eine Auflösung der im Text verwendeten Abkürzungen beim ersten Auftreten wünschen, z.B. in der Form "Interkontinentalrakete (engl.: Intercontinental Ballistic Missile, kurz: ICBM), damit klar ist, aus dass der abgekürzte Begriff aus dem Englischen kommt und und was er in Langform bedeutet. Ansonsten fand ich den Artikel sehr angenehm zu lesen und konnte auch nichts finden, wo ich ein lautes "HÄ?" hätte ausstoßen müssen. Also Tendenz zu pro. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 10:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

  Zu erstmal: Danke für deine kleinen Überarbeitungen, ein Zweitleser hilft mir immer, die blöden Sätzen zu identifizieren, wenn er sie gleich beseitig, um so besser. Die Abürzungen habe ich wie von dir gewünscht aufgelöst. Zu den Redundanzen: Ich habe mich bemüht, diese so klein wie möglich bleiben zu lassen: In Geschichte die Gründe, Orte, Kosten und grob die Art der Umrüstung, in Technik eben die technischen Hintergründe, sprich mitgeführte Waffen usw. und in Einsatz was man damit anfangen kann. Zur Struktur: Mir persönlich erscheint es so herum logischer: Bevor ich weiß, wie die Boote eingesetzt werden will ich doch eher wissen, was sie können. Bsp. SSGN: Wenn ich schreibe, dass sie Kampfgruppen um Landangriffskapazitäten bereichern, dann will ich zu diesem Zeitpunkt wissen, was für Kapazitäten das sind. Du schreibst was die Schiffe leisten sollen wird hier erst spät erklärt. Ich sage eben: Was sie leisten wird erklärt, nachdem der Leser weiß, was sie können. Bevor ich das Umstelle hätte ich also gern noch andere Stimmen zum Thema. --schlendrian •λ• 11:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

  Hi Schlendrian, ich verlange gar nicht von dir, dass du den Artikel umstrukturierst, nur weil ich daher komme und sage, dass ich es anders herum logischer finde. Ich hatte es wohl eher vom Standpunkt der Entwicklung her betrachtet, schließlich sucht militärische Entwicklungsarbeit in der Regel eine möglichst gute Lösung für ein vorgegebenes Einsatzziel, ich kann aber auch deine Argumentation verstehen. Wenn sich also niemand meiner Meinung anschließt, dann kann das ganze auch gerne so bleiben. Aber schön, dass dir meine kleinen Änderungen gefallen haben, wenn du erlaubst, würde ich noch ein paar Kleinigkeiten ändern, die mir noch aufgefallen sind. Und es haben sich beim Nachdenken doch noch zwei Fragezeichen aufgetan: Warum der 18-Stunden-Tag an Bord (und ist das nur auf der Ohio-Klasse so oder auch auf anderen U-Booten), woher kommen die Bezeichnungen Gold Crew und Blue Crew und hat jede der Crews eine feste Bezeichnung oder hängt die Bezeichnung davon ab, welche Funktion sie momentan hat? Sprich: Ist die Gold Crew immer die Gold Crew oder hängt das davon ab, ob sie gerade an Bord oder an Land ist? --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

  ich hab den Abschnitt mal etwas ergänzt und hoffe, die beanstandeten Sachen werden klarer. Nur bei den 6 Std kann ich nicht weiter helfen, ich denke, das wird sich einfach als effizient eingebürgert haben --schlendrian •λ• 18:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

  So, ich hab nochmal ein bisschen drin rumgepfuscht und diverse Typos ausgebessert sowie Links eingebaut, wo es noch schöne gab. Was mir jetzt gerade noch beim Schreiben einfällt: soweit die Boote im Text oder den Bildunterschriften genannt werden, sollten sie auch verlinkt werden, finde ich. Und die von Nasruddin angesprochene Sache mit dem Kernreaktor, der Frischwasser macht, kommt mir auch noch etwas spanisch vor, ich vermute, wir haben es mit einer entsalzungsanlage zu tun, aber das sollte noch gekklärt werden. Ansonsten finde ich die Anordnung der Abshcnitte nicht mehr so unlogisch wie noch am Anfang und habe mich zu einem  Pro durchgerungen, unter der Vorraussetzung, dass wir den Frischwasser-Reaktor noch geregelt krigen. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 11:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ahoi.

 Pro Nur eine Sache ist mir aufgefallen :

• Einleitung : Sie entstand im Kalten Krieg als modernster Träger für Interkontinentalraketen . Modernste Boote überhaupt also besser als die der Russen? Modernste Boote der US-Navy? Modernste Boote im Kalten Krieg? Modernste Boote die bisher entwickelt wurden? Hier sollte man IMO sprachlich etwas eindeutiger oder weniger superlativ werden.

• Besatzung : Frischwasser wird vom Kernreaktor erzeugt Ist mir echt neu, kannst du im Artikel mit einem Satz erklären wie das hinhaut?

Ansonsten fand ich den Artikel sehr gut. Der Artikel ist für einen Exzellenz-Kandidaten schön kompakt. Technik, Taktik und Geschichte werden prägnant und laienverständlich geschildert. Der Artikel ist an entscheidenden Stellen mit EWs unterfüttert und sehr anschaulich durch Bilder illustriert. Von meiner Seite her blieben keine Fragen offen, nachdem ich ganmz durch war. Was mich am Anfang irritiert hat, ist das manche Dinge z.B. Reichweite der Raketen, MIRV etc... in der Geschichte nicht erklärt werden aber dann später kommen. Das lässt sich aber meiner Ansicht nach nicht vermeiden. Besser jedenfalls als wenn man den Leser mit Redundanz erschlägt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Frischwassersache war so tatsächlich ziemlich blöd ausgedrückt, natürlich wird kein Frischwasser aus dem Reaktor entnommen, sondern er versorgt lediglich eine Aufbereitungsanlage mit Energie. Hab das umgeschrieben. Außerdem hab ich im Navy-Magazin Undersea Warfare noch was zum SSGN-Umbau gefunden und in den Artikel übernommen. --schlendrian •λ• 12:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro, liest sich wunderbar. Manchmal hätt ich gern ein paar mehr Details, aber der HA hat sicher reingebastelt was zu finden war (und wird es weiter tun, oder nicht ;))--D.W. 22:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

• Pro rundum gelungener Artikel. Der Schreibstil ist flüssig und gut lesbar, Quellenarbeit scheint mir in Ordnung, Struktur passt auch (ich hätte das Einsatzprofil eher unter Geschichte einngeordnet, aber das überlass ich dem Hauptautor), Beilderung ist gut (ein Bild aus dem Reaktorraum wäre mal nett, ist aber wegen "classified" wahrschinlich nie zu bekommen). mMn steht dem Exzellent nichts entgegen. --Felix ^fragen! 01:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Für mich als laien liest sich der artikel recht interessant und informativ.--Deradmiral 10:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Beim Rumpf steht nicht wie der Rumpf eigentlich aufgebaut ist. Das sich im Rumpf die Einrichtungen- und Mannschaftsquartiere befinden, OK. Aber es steht nichts zur Technik des Rumpfes. Es wird nicht klar ob es sich um eine Ein- oder Zweihüllenboot handelt. Und woraus der Rumpf besteht wird auch nicht beschrieben. Also: Material, Aufbau und Fügetechnik fehlt beim Rumpf.

Beim Antrieb wird nicht dargestellt ob die Turbinen immer mit der Schiffsschraube verbunden sind. Auch wird die Möglichkeit des Umsteuerns nicht erwähnt. Hier fehlt eine detailierte Beschreibung des Kraftflusses. Also wann welches Aggregat wie wodrauf wirkt. Auch ein "Reaktorneustart" find ich komisch. "Wiederanfahren nach Abschaltung"? Genauso die Leistungsangabe für einen Elektromotor in PS.

Wird ja wohl nicht so schwer sein. -- Stahlkocher 14:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

• Rumpf besteht aus HY80, dazu füge ich gleich was ein. Zum Antrieb habe ich wenig gefunden, weißt du mehr darüber? Quelle?`Die Navy ist allgemein recht verschwiegen was den Antrieb angeht... Lesitungsangabe in Watt, oder was meinst du? Ich hab es im PS gefunden und erstmal so übernommen --schlendrian •λ• 17:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Südinsel-Eisenholz

Diese Kandidatur läuft vom 5. Oktober bis zum 25. Oktober.

•  Pro - aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel. Ausführlich, gut geschrieben, verständlich, anschaulich bebildert. --Nelly2 12:39, 5. Okt. 2007 (CEST)
• neutral, da Hauptautor. Die Kandidatur kommt für mich etwas überraschend, sprich ich wurde nicht vorher gefragt oder informiert, aber ich hatte auch schon überlegt, ob der Artikel nicht reif für eine KEA ist. Seit der Lesenswertwahl ist allerdings nicht mehr wirklich viel passiert und ich hab jetzt auch nicht nochmal geguckt, wo etwas fehlen könnte. Wenn sich während der Kandidatur noch was findet, wo Nachbesserungsbedarf besteht, werd' ich schauen was ich machen kann. --Carstor|?|ʘ| 11:10, 6. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend, da doch noch einiges zum Nachbessern gefunden wurde:
  • Unter "Habitus" fehlt noch die Einheit bei der Stärke der Borke, 2-3 ??
  • Bei der Verlinkung der Luftwurzeln erscheint mir Stelzwurzeln fast passender. Da sollte noch mal deutlicher auf die Funktion eingegangen werden.
  • Befruchtung durch den Vogel Tui. Insekten sind leicht genug um zu landen oder in der Luft zu "stehen". Wie läuft das bei dem Vogel ab? Beim weiterklicken auf Tui und Honigfresser steht auch noch nicht genug eindeutiges dazu.
  • Unter Verbreitung sind bei der Vergesellschaftung leider alle erwähnten Arten noch rot. Nicht unbedingt deine Schuld, aber in der Form im Augenblick noch nicht sehr hilfreich. Gibt es dazu deutsche Begriffe und einen spezifischeren Biotoptyp als Wald? Welche besonderen Probleme haben die jungen Sämlinge?
  • Nutzung und Kulturaspekte erscheint mir noch etwas mager.

Potential hat der Artikel auhc jetzt schon. --Vux 16:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Hinweise. Hier mal der Reihe nach die Antworten

1. erledigt.
2. umformuliert.
3. genaueres finde ich auf die Schnelle auch nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass die Vögel kolibriartig in der Luft schweben können.
4. Bei den Namen guck ich noch mal, was ich finden kann. In den Quellen, die ich benutzt habe, hatten die meisten Arten auch alle keine englischen Bezeichnungen, ich glaube das war nur noch „Kamahi“ für zumindest einige der Weinmannia-Arten. Was den Biotoptyp angeht ... es gibt die Bezeichnung Rata-Kamahi-Forest, was aber auch ein sehr weit gefasster Begriff ist, da die Zusammensetzung der vergesellschafteten Arten in diesen Beständen unterschiedlich ist. Das war auch der Grund, warum ich das nicht explizit erwähnt habe.
5. Hmmm, was soll man schreiben, außer dass es kaum eine Nutzung gibt?

Soweit dazu --Carstor|?|ʘ| 17:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nach den Kulturaspekten und der Nutzung habe ich auch schon bei anderen floralen Kandidaten geschaut. Und wenn wenig dasteht kann es an der Quellenlage liegen oder an der tatsächlichen Wenignutzung, wobei es da Unterschiede zwischen traditioneller Nutzung und industrieller wirtschaftlicher Nutzung geben kann. Ich staune als Mitteleuropäer etwas, wenn weit weg ein konkretes Baumschutzprogramm gestartet wird und der Baum ausser Honigertrag, Feuerholz und hübsch aussehen nichts "besonderes" hergibt. --Vux 05:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich glaube, auch in Mitteleuropa ist Waldsterben ein nicht wirklich unbeachtetes Phänomen. Immerhin kann durch sowas ein ganzes Ökosystem hops gehen.

Hab jetzt mal noch die anderen beanstandeten Punkte etwas überarbeitet, ich hoffe mal, dass das Deinen Vorstellungen entspricht. ;-) --Carstor|?|ʘ| 15:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro, - sehr schöner und sehr umfassender ARtikel. --BS Thurner Hof 21:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Braunschweig

Diese Kandidatur läuft vom 6. Oktober bis zum 26. Oktober.

•  Pro - aus meiner Sicht ein sehr gelungener Artikel. Ausführlich, gut geschrieben, verständlich, anschaulich bebildert. --91.0.0.183 13:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro dem kann ich mich nur anschließen. Memorino 20:29, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - Sehr schön. Als einzige Anregung für zusätzliche Erwähnung (aber nicht lebensnotwendig) sind für mich der Eulenspiegelbrunnen bei den Sehenswürdigkeiten und beim Bier das Altbier, welches für diese Region nicht unbedingt typisch erscheint. Zu der Geschichte mit den (mindestens) drei verschiedenen Rathäusern über die Zeit könnte man auch einen Absatz verlieren. Aber das bedeutet keine Schmälerung des Gesamteindrucks. --PeterFrankfurt 02:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro --Stephan 03:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ein sehr umfassender Artikel, der das große Glück hat, auf zahlreiche Hauptartikel zurückgreifen zu können, dies aber auch in angemessener Form tut. Kleinigkeiten werden bestimmt noch durch den ein oder anderen Nutzer korrigiert werden können (etwa: dass Braunschweig zum nördlichen Harzvorland gehört, halte ich geographisch zumindest für fraglich, auch wird die Stadt im Artikel Harz unter den Städten des Vorlandes nicht gelistet. Die Verlinkung ist noch nicht ganz stringent; bei Klima wird z.B. ozeanisch nicht verlinkt (s. aber Artikel Seeklima), kontinental hingegen schon). Vielleicht könnte man noch die ganzen "ca." in circa oder etwa umwandeln. Dennoch pro. --Tusculum 09:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Deine Hinweise. „Harzvorland“ umformuliert, Verlinkung angepasst, „ca.“ ersetzt. Gruß Brunswyk 11:51, 10. Okt. 2007 (CEST)

(noch)  Kontra wirklich ein sehr informativer Artikel, es gibt jedoch noch einige Details zu verbessern: Die Einleitung ist viel zu lang, die Absätze 2 und 3 können entfallen, in Absatz 4 sollten nur die wichtigsten Sachen erwähnt werden. In Absatz 2 sehe ich einen Widerspruch zum eigentlichen Geschichtsteil (wann wurde BS denn nun gegründet?). Die Überschriften im Geschichtsabschnitt: mal heißt es z.B. nur Weimarer Republik, dann BS im ..., was ist der Unterschied zwischen Nachkriegsjahre und Wiederaufbau? In der Überschrift steht auch das heutige BS, im Absatz selbst steht nichts darüber. Der Satz: "Nachdem das Herzogtum 1866 im Deutschen Krieg auf der Seite Preußens stand, was zu einem Bruch mit dem Haus Hohenzollern führte, wurde 1871 aus dem Herzogtum ein Bundesstaat des Deutschen Reiches." macht überhaupt keinen Sinn: Preußen wurde durch die Hohenzollern regiert; auch die Länder, die 1866 nicht auf der Seite Preußens standen, wurden 1871 in das Deutsche Reich eingegliedert (außer Österreich).

(„Einleitung“) wurde gekürzt. Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

(„Widerspruch“) Dabei handelt es sich nur um einen scheinbareren Widerspruch: Die z. Z. älteste erhaltenen Urkunde stammt aus dem Jahre 1031 (da bestanden die 5 Weichbilde bereits seit längerer Zeit); nach den neuesten archäologischen Befunden, geht die Stadtgeschichte ab in die erste Hälfte des 9. Jhs zurück (steht auch so im Artikel) . Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

(„Überschriften im Geschichtsabschnitt“) überarbeitet. Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

(„Bruch mit dem Haus Hohenzollern“) umformuliert. Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

Politik: den Begriff "Stadtregierung" gibt es nicht, besser vielleicht Kommunalverfassung. Ich erwarte in diesem Abschnitt auch nur etwas über die aktuelle politische Situation, Stadtdirektoren seit 1807 gehören eher in den Geschichtsteil. Überschrift Musikinstrumente kann entfallen, da der Absatz nicht sehr umfangreich ist und der Inhalt zu Industrie und Handwerk gehört. Der Abschnitt Sehenswürdigkeiten sollte neu gegliedert werden, mit Überschriften wie Traditionsinseln und Gebäude durch die Jahrhunderte kann man nicht viel anfangen. Was ist der Unterschied zwischen Personen und Persönlichkeiten? Die Literaturliste ist einerseits zu lang (es gibt ja den Hinweis auf die bestehende Literaturliste), andererseits sind die angegebenen Titel z.T. zu speziell. Hier sollten nur wenige zentrale Werke stehen.--nonoh 10:52, 10. Okt. 2007 (CEST)

(„Musikinstrumente“) Stimmt im Prinzip, aber Braunschweig ist seit über 150 Jahre ein wichtiges Zentrum des Instrumentenbaus – s. Schimmel, Steinweg, Grotrian, Rautmann ... . Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

(„Traditionsinsel“) wird eindeutig erklärt und stellt ein Braunschweiger Spezifikum dar (was auch aus dem Artikel hervorgeht). Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

(„Unterschied zwischen Personen und Persönlichkeiten?“) Eine „Person“, die etwas mit Braunschweig zu tun hatte ist z. B. Dietrich Klagges – aber ganz bestimmt keine (positiv konnotierte) „Persönlichkeit“, wie z. B. Carl Friedrich Gauß . Brunswyk 11:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Abwartend Die Listen unter "Weitere Museen Braunschweigs sind:" und "Eingemeindungen" sollte noch in Fließtext umgesetzt werden. Insgesamt sind im Text noch zu viele rote Links, von denen viele geschwärzt werden könnten. Vor vielen "%" fehlen die Leerstellen. Bei Persönlichkeiten/Ehrenbürger wäre es wohl besser vorab auf die Hauptartikel zu verweisen und zu den genannten wichtigsten Persönlichkeiten noch ein/zwei Infos zuzugeben. Literaturliste verschlanken wurde oben schon genannt. Und die BKL-Verlinkungen auflösen. --Thomas W. 12:05, 10. Okt. 2007 (CEST)

- Danke für Deine Hinweise und Mithilfe.

- Welche „BKLs“ meinst Du? Es gibt keine: „SA“ und „MAN“ verlinken auf die richtigen Artikel und „Schauspiel“ ebenfalls. Du hast alle! Hat sich erledigt

- rote Links sind entfernt.

- „Literatur“ wurde noch etwas weiter gekürzt. Gruß Brunswyk 12:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

Museen und Eingemeindungen hab ich jetzt als Fließtext beschrieben. %-Zeichen ohne Leerzeichen davor hab ich keine gefunden. --Igge (Disk.) 15:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Noch eine Frage zu den Städtepartnerschaften, die auch im Artikel beantwortet werden könnte: Wie kam es zur Städtepartnerschaft mit Magdeburg, bestehend seit 1987, also schon zu DDR-Zeiten (Klassenfeind und so?)?
• Das Kapitel "Religionen" wirkt unter "Kultur" zwischen "Theater" und "Sport" völlig verloren. Braunschweig wäre der erste Exzellente, der es nicht im Bereich Geschichte/Politik ansiedelt, vgl. Münster (Westfalen), Bonn, Potsdam, Regensburg, Dresden etc.

Das liegt wohl an der Wikipedia:Formatvorlage Stadt, die Religion unter dem Abschnitt Geschichte einsortiert. Das finde ich unpassend, weshalb ich hier [1] auch einen Änderungsvorschlag unterbreitet habe. Religion ist Teil der Kultur und wirkt für mich zwischen (oder in) Geschichte und Politik völlig deplaziert, ggf. könnte man bei umfangreichen Religionskapiteln eine eigene Überschriftsebene nehmen, aber eben nicht zwischen Geschichte und Politik sondern dann hinter Kultur. Wenn jedoch die Mehrheit der Nutzer Religion wie bisher einsortiert haben möchte, werde ich mich dem nicht verschließen ...--nonoh 18:07, 10. Okt. 2007 (CEST)

"Religionen" befindet sich jetzt zwischen "Geschichte" + "Politik". --Brunswyk 17:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde "Religionen" unter Kultur auch am besten. Als oberste Überschrift (== Religionen ==) würde ich es nicht machen, das finde ich ein wenig überbewertet. --Igge (Disk.) 23:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Die Literatur müsste entweder alphabtisch oder chronologisch geordnet werden.--Thomas W. 17:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

ist jetzt alphabetisch geordnet --Brunswyk 17:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

• Die Geologie/Geomorphologie kommt noch ein bisschen kurz - nun ist in Braunschweig in der Hinsicht nicht viel los, aber irgendwie doch?! --Thomas W. 18:09, 10. Okt. 2007 (CEST)
• Die Einzelüberschriften zerfasern die "Regelmäßigen Veranstaltungen" vielleicht noch zu stark und auch eine Doppelverlinkung läßt sich dort ebenfalls einsparen. --Thomas W. 12:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel überzeugt schon. Nur Kleinigkeiten wie die Bildanordnung könnten günstiger sein. Die Frage ob zwei verschiedene Bilder vom Löwen sein müssen gibt dem Löwen eine herausragende Bedeutung, von der ich nicht weiß, ob sie so beabsichtigt ist. An Informationen fand ich alles, was ich beizutragen gehabt hätte wieder. Nur etwas auffällige Listenpassagen sollten noch in eine gefälligere Textform gegossen werden. --SonniWP✉✍ 13:15, 10. Okt. 2007 (CEST)

Inwiefern gefällt dir denn die Bildanordnung nicht? Ich find die eigentlich ganz passend. Die meisten Fotos gehören zu den Absatzen, in denen das Bildmotiv beschrieben ist. --Igge (Disk.) 15:22, 10. Okt. 2007 (CEST)

Der Löwe hat schon seinen Platz gewechselt und auch einige andere Reaktionen in meinem Sinne sind schon erfolgreich gelaufen, aber ich nehm mich noch weitere Zeit --SonniWP✉✍ 18:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - alles drin, alles dran Marksman 00:16, 14. Okt. 2007 (CEST)

Griechischer Tempel

Diese Kandidatur läuft vom 11. Oktober bis zum 31. Oktober

Der griechische Tempel ist der bedeutsamste und am weitesten verbreitete Gebäudetypus der griechischen Baukunst. Nach dreiwöchiger Review, an deren Ende diese Kandidatur vorgeschlagen wurde, stelle ich den Artikel zur Wahl. Das Ergebnis des Autoreview findet ihr hier. Als Hauptautor der letzten Monate natürlich  Neutral. --Tusculum 10:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Artikel sieht gut aus, muss ihn aber noch komplett lesen. Solange kann Tusculum vielleicht noch die formal korrekte Optik bei den Einzelnachweisen einarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wo ist da ein Problem? Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 11:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sie sind nicht ganz korrekt formatiert. – Wladyslaw [Disk.] 11:42, 11. Okt. 2007 (CEST)

Solltest Du die geschützten Leerzeichen vor den ref-Tags meinen, die habe ich entfernt. Besser so? Mehr Abweichungen kann ich der Seite Hilfe:Einzelnachweise im Moment nicht entnehmen. --Tusculum 11:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Genau die meinte ich zum einen, zum anderen den hier grade von mir behobenen kleinen Fehler und außerdem müssen die Fußnoten analog zu den Punkten hinter dem Komma stehen und nicht davor. – Wladyslaw [Disk.] 11:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe noch einmal alle EN nachgeprüft und in der Tat noch so manch kleinen Fehler gefunden. Sollte jetzt aber - soweit klärbar -behoben sein. Die Positionierung gehe ich noch einmal durch, denke aber, wo sie vor dem Komma stehen, ist auch nicht der ganze Kommasatz gemeint. Aber ich prüfe das noch einmal. --Tusculum 12:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

So die Positionierung sollte jetzt so sein, wie es gemeint ist, sprich: vor dem Komma bezieht sich der EN auf das erweiterte Objekt vor dem Komma, nach dem Komma auf den entsprechenden Halbsatz. --Tusculum 12:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt so nicht. Kommt ganz darauf an, worauf sie die Fußnote bezieht. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 12:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

Jein. Sollte sich die Fußnote tatsächlich ausschließlich auf das Wort beziehen, was zufälligerweise vor einem Komma steht dann ja. Aber in den allermeisten Fällen bezieht sich die Fußnote auf den gesamten Satzteil und hat damit hinter dem Komma zu stehen. – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Äh, ich habe das behoben (s.o.) und wie es jetzt steht, ist es gemeint. Grüße, --Tusculum 12:52, 11. Okt. 2007 (CEST)

Jupp, die Sache ist nun erledigt. Danke. – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - eine (wenn auch nicht die Einzige) mögliche Form das Thema zu präsentieren. In seiner Form äußerst gut gelungen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 11:14, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Ich habe etwas mitverfolgt, wie Tusculum aus einem einfachen Artikel mit und mit diese ganz hervorragende Darstellung erarbeitet hat. --Bjs (Diskussion) 20:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Guter Artikel. Ausführlich, fundiert, und mit guten Bildern und Graphiken ausgestattet. Ob da 1-2 Kommata oder Leerzeichen nicht stimmen, ist mir da egal. Gruß Boris Fernbacher 13:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro -- Udimu 11:21, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - perfekt, und allen kann mans nie recht machen -Marksman 00:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

1. FC Union Berlin

Diese Kandidatur läuft vom 11. Oktober bis zum 31. Oktober.

Der 1. Fußballclub Union Berlin e. V. ist ein Berliner Fußballverein aus dem Ortsteil Köpenick im Bezirk Treptow-Köpenick. Er wurde 1966 gegründet, basiert jedoch auf dem bereits 1906 entstanden SC Union 06 Oberschöneweide und ist heute neben Hertha BSC einer der bekanntesten Fußballvereine der Hauptstadt. Für viele Fans gilt der Verein aufgrund seiner Stellung im DDR-Fußball als Kultverein. ...

Habe nach langer Arbeit an dem Artikel mich nun „getraut“, ihn hier zur Wahl zu stellen und hoffe auf positive Resonanz. Als Autor bleibe ich vorerst  Neutral (solange bis das Ergebnis auf der Kippe steht ;-) ). MfG Der Sepp 22:46, 11. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr informativer Artikel mit einer sehr ansprechenden Formatierung. Die Fakten sind sehr übersichtlich dargestellt und beleuchten alle wesentlichen Punkte, welche bei einem Verein wie diesem zu betrachten sind. Also ich finde diesen Artikel exzellent. Benutzer: anonym 01:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Für die Exzellenz reicht es imho nicht, der Artikel ist mir noch zu dünn. Bei einer Lesenswert-Kandidatur würde es aber ein "pro" von mir geben. --Koethnig 02:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

@Keothing:

Was meinst du mit "zu dünn"? Woran fehlt es deiner Meinung nach?

PS: Das Prädikat "Lesenswert" besitzt der Artikel bereits. ;-) MfG Der Sepp 09:11, 12. Okt. 2007 (CEST)

• pro - interessanter Artikel, gut strukturiert aufbereitet. Dabei angenehm NPOV, auch kritische Dinge werden beleuchtet. Bei solch einem Thema ist es schwierig, Fan-Geschwurbel aus dem Artikel fern zu halten, hier prima gelungen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral erstmal, mit Tendenz zu contra. Da es hier um exzellent geht und nicht um lesenswert, sollten erst einmal die Formalia abgearbeitet werden. Links zu Begriffserklärungsseiten gehören aufgelöst (etwa Halle, Parole etc.), Abkürzungen ausgeschrieben. In der Einleitung steht: basiert jedoch auf dem bereits 1906 entstanden SC Union 06 Oberschöneweide, mal von dem Basieren als Ausdruck abgesehen, lesen wir unten unter "Namenshistorie": Gründung des SC Olympia 06 Oberschöneweide. Was stimmt denn nun? Die Kapitelüberschriften des "historischen" Teils sind mir deutlich zu essayistisch (z. B. „Unaufsteigbar“ und ohne Lizenz). Als lesenswert geht der Artikel sicher ohne weiteres durch, die Darstellung ist ziemlich NPOV. Trotzdem finde ich persönlich, dass Formulierungen wie folgende zum 2. Weltkrieg nicht gehen: Mit dem Anfang des Krieges ... leiden der Spielbetrieb und die Vereine unter den politischen Ereignissen. Äh, gelitten haben da ganz andere. Die Formulierung halte ich für unsensible. Sie macht sich nicht gut in einem Artikel, der exzellent sein möchte. --Tusculum 10:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Pro @Tusculum: Deine Kritik an der Wortwahl bzgl. 2. Weltkrieg - der hier nicht das Thema ist - halte ich für überzogen, denn rein faktisch ist es wohl richtig, dass der Spielbetrieb damals immer weiter eingeschränkt wurde, also "litt". Dass dieses "Leiden" in keinem Verhältnis zu den Leiden von zig-Millionen Menschen in Europa steht, braucht m.E. nicht extra betont zu werden, weil es sowieso jedermann klar ist.

Na, meine Kritik war sehr leise angebracht. Per definitionem sind eine Körperschaft und ein Abstraktum wie der Spielbetrieb nicht leidensfähig. Aber warum kann man nicht schreiben Mit dem Anfang des Krieges...wirkten sich die politischen Ereignisse auch auf den Spielbetrieb und die Vereine aus. Fragt sich --Tusculum 12:54, 12. Okt. 2007 (CEST)

---> Per "Definition" können allerdings Formulierungen auch weder gehen noch laufen... :-) MFG (nicht signierter Beitrag von 83.136.130.98 (Diskussion) 15:51, 12. Okt. 2007)

Punkt für Dich, Anonymos ;-) --Tusculum 15:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

@Tusculum:

Habe in der Einleitung "Union 06" gegen "Olympia 06" ausgetauscht. Ich wollte schon an dieser Stelle das Augenmerk auf den bekannten Vorgänger Union Oberschöneweide lenken, aber dein Argument klingt insofern einleuchtend, als dass es zu diesem frühen Zeitpunkt eher verwirrend wirkt.

Die Passage mit dem 2. Weltkrieg habe ich mal etwas anders formuliert. Ich hoffe, dass es jetzt besser und pietätvoller klingt.

Die beiden angesprochenen Links habe ich korrigiert. Was den Rest anbelangt, muss ich mich da echt noch mal durcharbeiten. Dachte bisher, dass alles passt.

Welche Abkürzungen meinst du? MfG Der Sepp 16:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Änderungen sind gut, der Artikel gewinnt dadurch, habe meinen Nachtrag zum Votum schon mal korrigiert. Mit den Abkürzungen meine ich die ganzen "u.a." und "ca.". Sollte man vielleicht sogar stellenweise so umformulieren, dass man selbst auf eine Umschreibung verzichten kann. Teilweise sind sie sicher überflüssig. Weitere BKLs sind immer noch Hans Meyer und U 19. Grüße, --Tusculum 16:45, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hab die Links präzisiert. Die Abkürzungen schaffe ich heute nicht mehr und am WE sieht's zeitlich auch mau aus. Am Montag setz ich mich ran. MfG Der Sepp 18:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Edit: Habe jetzt die meisten der Abkürzungen rausgenommen und durch Synonyme ersetzt. Ein paar habe ich drin gelassen, weil sie nun nicht mehr so stören - denke ich. Wie sieht's jetzt mit dem "pro" aus? ;-) MfG Der Sepp 20:55, 14. Okt. 2007 (CEST)

M.E. ist der Artikel in Betracht seines inhaltlichen Schwerpunktes durchaus exzellent, immerhin besteht beim Thema "Fußballverein" sehr leicht die Gefahr, dass sich der bzw. die Autoren ihrer subjektiven Sicht hingeben. Dies ist hier nicht der Fall: Ein neugieriger Leser, der sich völlig unvorbelastet diesen Artikel durchliest, bekommt eine sehr ausführliche, spannende und auch objektiv-faire Darstellung.

Ein kleiner Malus aus meiner Sicht ist, dass die Trikotfarben (rechts oben) fehlen; aber das schmälert die fachliche Qualität nur marginal.

MFG

meinerTochterihrVater 17:42, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hi, kannst du deinen Beitrag bitte signieren und eine eindeutige Stimme abgeben - sonst wird er leider nicht gewertet.

Zu deiner Anmerkung: Ich ging bisher immer davon aus, dass die Trikots nur bei mir nicht richtig angezeigt werden, weil bei uns auf Arbeit der Proxy-Server das herausfiltert. Bin auch der Meinung, dass die Anzeige im Firefox klappt. Ich teste das mal heute abend sowohl mit dem Firefox als auch mit dem IE und werde dann ggf. aktiv. MfG Der Sepp 16:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Edit: Hab's noch mal ausprobiert. Sowohl im IE als auch im FF werden die Trikots korrekt mit Farbe angezeigt. MfG Der Sepp 18:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die Trikot-Problematik wurde auch hier schon diskutiert. Ansonsten wegen der wirklich nicht immer einfach nachvollziehbaren Vergangenheiten und Werdegänge ostdeutscher Clubs ein klares  Pro. --Cash11 18:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Alles klar. Also für alle, die einen Internet Explorer Version 6 verwenden: Ihr seht leider nur weiße Trikots. Liegt aber nicht an mir. Im IE 7 und im Firefox sieht's sehr schick aus. ;-) MfG Der Sepp 20:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - beim fast-Bankrott würde ich gerne Namen, Belege und Beträge sehen -Marksman 00:25, 14. Okt. 2007 (CEST)

Belege? Wie meinst du das? Ich habe die Rechnungen nicht bei mir zuhause rumliegen. Ich habe jetzt ein paar Zahlen in den Abschnitt eingefügt. Konkret die Schulden kurz vor Kömels Engagement im Frühjahr 1998. Das waren 5 Mio. DM Schulden, wovon 500.000 DM kurzfristig waren. Diese teilten sich zu 400.000 DM an die Krankenkassen und zu 100.000 DM ans Finanzamt – aber so detailliert will ich das im Abschnitt nun doch nicht einbauen. Diese kurzfr. Verb. wurden von Kölmel beglichen, um den Spielbetrieb zu sichern.

Oder was meinst du genau? Ist das dein "einziges" Argument für deine Kontra-Stimme oder gibt's noch mehr? MfG Der Sepp 20:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Edit: Nur mal eine kurze Frage - zwischen deinen Stimmabgaben liegen oft nur zwei bis vier Minuten (siehe hier). Für mich liegt hier der Schluss nahe, dass du den Artikel allerhöchstens überflogen hast. Ist das nicht eine etwas kurze Bestandsaufnahme, um gleich ein "Kontra" zu vergeben? Bitte nicht falsch verstehen. MfG Der Sepp 21:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro spannender Beitrag, angenehm zu lesen und sehr Informativ. Danke Sepp für Deine Bemühungen Mfg.ratze (nicht signierter Beitrag von 87.187.253.223 (Diskussion) 17:21, 14. Okt. 2007)

Sing-Akademie zu Berlin

Diese Kandidatur läuft vom 12. Oktober bis zum 1. November

 Kontra, bezweifele aber, dass diese Kandidatur ernst gemeint ist. Geschichte endet quasi mit dem Ende des 2. Welkrieges. Der Stil ist bisweilen ermüdend aufzählend. Da wären in der Tat mal Listen angebracht. Zum Gebäude selbst, obwohl ein eigenes Kapitel, erfährt man quasi nichts, außer dass Entwürfe von Schinkel stammten, der Bau eine teuere Angelegenheit und der Baugrund suboptimal war. Den Abschnitt "weitere Informationen" kann man ohne Informationsverlust einfach streichen. Das allerschlimmste enthüllt dann aber erst die Autoreview. Von daher sicher ein Reviewkandidat. --Tusculum 15:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - review oder lesenswert, aber ganz bestimmt nicht exzellent s.o. -Marksman 00:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

auf den Weg zu welchem Bapperl auch immer, bitte die Bilder Bild:Schum-chor.jpg.jpg und Bild:SAK-Kutschma-Schröder.jpg auf URV überprüfen. --Rlbberlin 01:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tristesse

Diese Kandidatur läuft vom 14. Oktober bis zum 2. November

Der Artikel ist angetreten zum letzten Schreibwettbewerb. Wir hatten es schwer, die Quellenlage ist mehr als spärlich, in keiner einzigen Enzyklopädie wird das Lemma erwähnt. Deshalb enthält der Artikel fast ausschließlich Primärquellen, Online-Quellen sind so gut wie nicht vorhanden. Wir denken, das Thema ziemlich erschöpfend abgehandelt zu haben, als Autoren natürlich  Neutral - Ixitixel und RalfR

 Kontra, nicht, solange noch immer dieser Techno-Pop-/Blutengel-Ableger als Beispiel für Gothic- oder Dark-Wave-Musik aufgeführt wird. --n·ë·r·g·a·l 02:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Sehr gut geschrieben, gut referenziert, sehr treffend bebildert und wirklich ausführlich. Alles drin, alles dran. Das man über sowas tristes so einen tollen Artikel schreiben kann... --Tröte Manha, manha? 11:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Transrapid

Diese Kandidatur läuft vom 26. September bis 14. Oktober.

 Kontra Ich halte diesen Artikel aus zwei Gründen nicht für exellent: Erstens bedarf er aufgrund der aktuellen Ereignisse sicher nochmal der Überarbeitung. Zweitens aber - das ist der Hauptgrund - gibt es hier so gut wie keine Einzelnachweise und die sind auch irgendwie komisch formatiert. Zwischendurch immer wieder seltsame Formulierungen wie ein "pe se" ohne jeden Zusammenhang. --BangertNo 17:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ist der Artikel nicht schon exzellent oder habe ich was an den Augen?

Version vom 26. Sep 2007 um 17:13 --Boris* 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Pro offensichtlich kein Kontakt mit den Hauptautoren wegen eventueller Mängel aufgenommen, was an sich schon den Abbruch des Ab/Wiederwahlverfahrens rechtfertigen würde. Viele Einzelnachweise sind keinesfalls ein Zeichen von Exzellenz. Ein exzellenter Artikel kann ganz gut ohne jegliche Einzelnachweise auskommen, wenn die Quellen als Literatur oder Weblinks genannt sind und unstrittig sind. Siehe auch WP:EN. Einzelnachweise sollten die Ausnahme bleiben, nicht die Regel werden.--Donautalbahner 17:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

(dazwischenquetsch) also Unstrittig ist beim Transrapid so ziemlich nichts, insbesondere nichts was auch nur entfernt mit Kosten und Nutzen zu tun hat. --TheK? 22:07, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Regelwust ist nur schwer zu durchschauen. Also für mich ist er nicht exzellent. --BangertNo 18:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Abwahl eines Artikels ist immer der allerletzte Schritt, nachdem man versucht hat, mögliche Mängel selbst zu beheben oder die Hauptautoren auf diese Mängel aufmerksam gemacht hat. Ich wäre deshalb dafür, das Abwahlverfahren abzubrechen und es mal mit der Verbesserung des Artikels zu versuchen. Ich finde den Artikel (ohne ihn ganz gelesen zu haben) übrigens sehr gut und es müssten meiner Meinung nach schon konkrete Argumente kommen, warum er nicht exzellent sein soll. Aber selbst, wenn es die gibt, ist die Abwahl nicht der erste Schritt sondern der letzte Schritt nach einer Reihe von anderen Maßnahmen. --Donautalbahner 19:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einzelnachweise sind nicht immer notwendig; notwendig ist die Angabe der Quellen - und die stehen wohl besonders im Abschnitt Literatur; damit ist der Artikel genügend belegt. Eines Einzelnachweis bedürfen nur kritische Stellen; es wäre nett, wenn man diese auch einzeln benennen könnte. Ansonsten gilt dieses Argument nicht. Übrigens sollten auch die seltsamen Formulierungen dargestellt werden, oder, noch besser, man könnte auch selbst versuchen, diese auszumerzen. --my name 23:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

"per se" ist eine gewählte, nicht eine seltsame formulierung, correct me if i am wrong. belege auch in der diskussion. die technische fasziniation wie die das scheitern im ursprünglichen marktsegment ist ausführlich und ausgewogen dargestellt und begründet. die aktuellen ereignisse drehen sich vor allem um das miniprojekt in münchen, siehe den separaten artikel. pro!!!! --Polentario 10:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Insgesamt  Pro. Man merkt jedem Absatz den ständigen Streit über Sinn und Unsinn einer faszinierenden Technik ohne sinnvolle Anwendung an, was auch zu Redundanzen führt. Einige Abschnitte (Technische Daten) könnten Fließtext gebrauchen. Dennoch sachorientiert und gut belegt. Auch drei Jahre nach seiner Auszeichnung eben nicht veraltet; auch Stoibers Nebelbombe echtfertigt keine vollständige Überarbeitung. Vorbildlich für einen Artikel zu politisch umstrittenen Themen. Und nichts, was sich nicht in einem Reiewprozess ausräumen könnte. --Simon-Martin 12:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist für die Technik ok und vollständig. Politische Diskussionen sind heute POV und die haben im Artikel nichts zu suchen. Nebelaktionen irgendwelcher bayrischer Kaberettisten oder Fehler der Betriebsführung sind nicht Sache eines Artikels über ein technisches System. Das gehört bestenfalls in eine Zeitung - damit hat WP nichts zu tun. --sonniWP 12:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nichts gegen ein pro, aber der Einlassung von Sonni widerspreche ich - wikipedia ist mehr als technikbeschreibung, beim 2. weltkrieg werden ja auch nicht nur die PS_zahlen der Panzer genannt. Die wie auch immer gelagerten debatten bzw kulturellen Hintergründe sind und wurden auch mit methoden und begriffen der geistes und kulturwissenschaften geeignet beschrieben. Der Transrapidartikel hat wenn darin mängel, daß er in irrelevante technische details geht. --Polentario 10:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe nicht nur ich anders. Gerade eben kam ein Beitrag eines Benutzers, der folgendes auf der Diskussionsseite sagt: Nach nochmaligem durchlesen halte ich den Abschnitt (er meint den Abschnitt über den Luftwiderstand) als so nicht haltbar, da jegliche Quellen fehlen, bitte ergänzen oder löschen. Das meiste ist doch Spekulation. --BangertNo 11:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Solange nichts Falsch ist ist dieses Verfahren vollkommen hinfällig. Deswegen absolut  Pro -- 87.175.114.100 12:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Neutral/Kommentar: Es wäre wunschenswert, wenn man wüßte, woher die einzelnen Informationen aus den Abschnitten stammen. --Musbay 16:52, 30. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Insgesamt ein sehr informativer artikel über das system transrapid meiner meinung nach. sprachlich auch einigermaßen korrekt. und wenn man schon so wert darauf legt, dass die neuersten nachrichten bereits innerhalb von zwei wochen in den artikel einfließen, dann denke ich könnte man das ja auch selber übernehmen zumindest mit einer kleinen überschrift und was man davon halt aus der zeitung hört --Deradmiral 11:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Abschnitt Transrapiddebatte und Vergleich zu früheren Einschienenbahnprojekten in Deutschland wirkt auf mich wie Theoriefindung. Wenn keine Belege für diesen Abschnitt angegeben werden können, sollte dieser Abschnitt entfernt werden. Meiner Meinung ist das technische System Transrapid im Artikel auch nicht exzellent erklärt. Das Funktionsprinzip wird einem (mir ;-)) nur im Ansatz klar. Gruß Stefanwege 13:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nach Verbesserung:  Neutral Stefanwege 20:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Den Artikel zu bewerten ist nicht ganz einfach, da er sich ja ständig verändert (nicht nur zum positiven). Der derzeit ablaufende Streit, ob es sich um einen Hochgeschwindigkeitszug oder um eine Einschienenbahn handelt, der noch dazu ohne Belege und im Stile eines Editwar geführt wird, ist für mich der Grund nun wieder Kontra zu stimmen und es auch dabei zu belassen. gruß Stefanwege 10:55, 12. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend ack zu Stefanwege Der Abschnitt Transrapiddebatte und Vergleich zu früheren Einschienenbahnprojekten in Deutschland wirkt auch auf mich wie Theoriefindung. Die Darstellung der Technik ist meiner Ansicht nach auch verbesserungswürdig. --Rechercheur 10:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Hmm Quellen dazu habe ich bereits auf die diskussionseite gestelllt. Hier direkt und als vergleich: Wenn das Nokiamassenmarkthandy (e.g. 5020) statt zum telefonieren von den wenigen Kunden nur als Flaschenöffner verwendet würde - ist das ein technikkultureller aspekt, der in ein lexikon (nicht Ersatzteilhandbuch) auch rein gehört? Was ihr m.E. verlangt ist in dem zugehörigen wp artikel nur dualbandvocodermicro details zuzulassen! Der Artikelabschnitt fasst die überbordende Diskussion (vgl. maglev board, sueddeutsche, diverse studien etc...) kurz und knapp zusammen und bringt sie umfassend sowie mit historischen aspekten bzw verlinkungen in wp auf den Punkt. Soll bleiben, der Rest kann (arrogant guck) hingegen auf die hälfte der technischen details glatt verzichten ohne der excellenz bzw dem Scheitern der transrapidtechnik im netzwerkbereich abbruch zu tun.

- Wenn schon dann bitte auch 3.10 und 7 kritisieren

- Zu stefan: Als BAM Materialprüfer solltest dus selber besser erklären können oder für immer schweigen--Polentario 11:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

@ Polentario: Danke für die Info. 3.10 ist m. E. Theoriefindung. 7 sieht realistisch aus. Frage: Wäre es für Dich ok, wenn die Passagen neu geschrieben würden? Viele Grüße --Rechercheur 12:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hi rechercheur, Ist die einleitung / debattenabschnitt jetzt ok für Dich?

Ich fänds Ok wenn 3.10 in 7 verschoben würde, damit auch zu kürzen und die redundanz verringert. Bitte beachte: bereits die Bundesnetzagentur betrachtet schienenverkehr sowie telekom und Öl, gas wasser Netzwerke bereits institutionell unter einem dach und nach denselben prinzipien. die von Dir kritisierte theoriebildung ist da längst passiert und zur beamteten realität geworden. Deswegen verteidige ich 3.10., da gehts um olle Kamellen (vgl. GSM, UMTS TETRA und das scheitern ihrer proprietären konkurrenz) aus dem Telkobereich, die die ähnlich gelagerte situation beim transrapid genau erfassen. Gruezi --Polentario 13:34, 2. Okt. 2007 (CEST)--Polentario 13:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

@ Polentario: Das sieht gut aus. Ich guck heute abend oder morgen noch mal in den Artikel und überlege, ob ich mich zu pro umentscheide. Viele Grüße --Rechercheur 14:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, entweder der Artikel beschreibt NUR die Technik, dann sollte das Bisschen zu den Diskussionen raus in einen eigenen Artikel, oder aber er beschreibt auch die ganzen Debatten, dann ist dieser Aspekt VIEL zu dünn. --TheK? 18:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch und einige Fragen als Anregung zur Diskussion:

- Aus welchem Grund soll überhaupt Technik en detail ausgeführt werden? Die Transrapidtechnologie ist im zunächst erhofften MassenMarktsegment so aktuell wie'n Dampfantrieb, was in München künftig fährt dabei völlig belanglos.

- Wieso kann und soll ein politisch / mediales / deutsches TechnikKultobjekt nicht als solches beschrieben werden? Vergleich mal den Artikel zum VW Käfer.

- Ist es denn böse Theoriebildung, bezüge herzustellen, die bislang vor allem wegen der techniklastigkeit vieler Autoren gerade im im Bahnbereich (Trainspotting) fehlen?

- Wieso brauchts einen Artikelbeleg zum Unterschied zwischen marktgetriebener Innovation und Monopolen bzw offener standards gegenüber proprietären systemen? Die entsprechenden Konzepte sind m.E. kein Hexenwerk sondern Volkswirtschaftslehre, brauchts einen Beleg um bei der Energieversorgung ein Integral verwenden zu dürfen?

- Muß das denn immer so lang sein, gerade bei einer in die Jahre gekommenen Technik? Daß der Transrapid (wie andere Monorails auch) Technikfreaks begeistert - aber im Massenmarkt nix taugt ist inklusive historischer Parallelen mit den entsprechenden Begrifflichkeiten (e.g. Formatkrieg) in einem Absatz abzuhandeln. QED

Aufforderung zur Tat: Streicht die Hälfte der technik, etwa die Hackereien um die Energieversorgung und bezieht den Anna Kournikowa Aspekt der transrapid technik (schaut geil aus, alle schwärmen von ihr, gwinnen tuts fei nix) gebührend mit ein. --Polentario 11:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Also nochmal in Langform: Der Abschnitt "Transrapiddebatte" gehört in dieser Form schlichtweg gelöscht, das ist nichts weiter, als eine ziemlich peinliche Häme über die Anhänger. "Gütertauglichkeit": unbelegt und sowieso nah an Theoriefindung (nachdem es diesbezüglich nicht einmal ein Versuchsfahrzeug gibt). "Energieverbrauch": Ein zentraler Punkt der Diskussion hat eine Quellenwarnung [das würde imho alleine schon für ein Veto reichen!]. Im Bereich Sicherheit ist diverses, was für die normale Bahn genauso gilt oder sogar dort mehr. Der Schlusssatz ist eine unbelegte Behauptung. Streckenkosten: noch ein zentraler Diskussionspunkt ohne Quellen. Im weiteren gibt es eine Liste der Streckenprojekte. Quellen? Keine (die meisten davon sagen mir nichts). Die Diskussion um die Strecken in München ist nur kurz angerissen und auch hier nur ein paar quellenlose Andeutungen. Der Vergleich hinten ist ein weiteres Mal ein Quellenfreier Zahlensalat, der teilweise dsen Angaben im Fließtext davor widerspricht. Kurzum: der Artikel ist derzeit ein quellenloser Haufen Mist, der nicht selten nur negative Aspekte widergibt. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob "löschen für einen Neuanfang" oder einfach nur ein großer "Überarbeiten"-Bapperl sinnvoller ist (ersteres wohl nicht umsetzbar, letzteres wirkungslos). Exzellent ist der Artikel jedenfalls nicht. Auch nicht Lesenswert. Eher davor-wahrenswert, weil man nichtmal weiß, ob das da drin nicht kompletter Humbug ist. --TheK? 22:02, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kurz zu TheK: TheK fordert auf seiner usersite Grundregeln ein (Flames auf seine Usersite), die er m.E. nicht einhält und verweist deutlich auf die Parkuhr. Angemessen. TheKs erste Einlassung hier (Technik nur technisch!)ist anscheined nicht mehr gültig, auf die durchaus ernstgemeinten Fragen wird nicht eingegangen sondern der turf gewechselt und plötzlich (mangels Masse?) der ganze, technisch / liebevoll ins detail gehende Artikel verissen. Kurz zu dem was mich angeht: Häme weise ich zurück, um festzustellen (auch und insbesondere im zugehörigen wp), das sich die mit dem Transrapid über Jahrzehnte verbundenen Hoffnungen im Infrastrukturbereich bislang nie erfüllt haben, und Überlegungen zu den ursachen (mehr Traum als technik, Formatkrieg etc) genügt regelmäßiges zeitungslesen, online bei der SZ Die parallelen zu früheren Monorails sind nicht weithergeholt sondern stehen bereits bei wp und (Alweg) en detail in zugänglichen Quellen. ist im Monorail artikel auch entsprechend korrigiert.

--Polentario 21:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Transrapiddebatte und Vergleich zu früheren Einschienenbahnprojekten in Deutschland hab ich gelöscht. Das war wirklich etwas merkwürdig. Zu den Quellen des Leistungsverbrauches: Die Contras waren sich seinerzeit nicht zu feige zubehaupten, der Versuchszug benötigt 30MW Leistung. Thyssen hatte zur Vorsicht gar nichts behauptet. In der Machbarkeitsstudie zu Berlin-Hamburg waren jedoch detailierte Angaben zur Stirnfläche ableitbar und zum cwA enthalten. Und für die Leistungsformel empfehle ich "Physik" von Jay Orear, ISBN 978-3446129771. Im ürigen ist das nur eine Überschlagsrechnung. -- Stahlkocher 11:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem ich ja nun den maßgebliche Kritikpunkt entfernt habe stimme ich  Pro -- Stahlkocher 17:30, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nach der Überarbeitung durch Stahlkocher stimme ich jetzt auch  Pro --Rechercheur 09:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Was meint Ihr denn mit "wurde entfernt" / "überarbeitet" ? Nichts. Lediglich das "per se" steht da nicht mehr. Das andere hat Polentario doch wieder eingefügt in anderen Bereichen. Zum Artikel insgesamt: Er strotzt nur so von Vermutmaßungen, "hätte", "wäre", "wenn", Panikmache ("Anschlägen", "Absacken von Stützen"), Übertreibungen und vor allem Falschaussagen. Stahlkocher: Machbarkeitsstudie zu HH-B ? Du musst was anderes meinen. "ableitbar" hört sich ja toll an. Und der cw-Wert war dort mit Sicherheit nicht vorhanden. Und schon gar nicht benutzt man ihn für den Energieverbrauch, man erhält ihn durch den Energieverbrauch. Und wenn's eh nur eine "Überschlagsrechnung" is, gestutzt durch eine abgeleitete Fläche, und einem cw-Wert, den man irgendwo vor Jahren mal gelesen hat - wieso hat sowas dann auf einer technischen Seite zu einem technischem System einer Enzyklopädie zu suchen? Im übrigen stimmt das "Thyssen hatte zur Vorsicht gar nichts behauptet" nicht. Es gibt etliche Primär-Literatur, in denen Werte angegeben werden. Das íst auch i.d.R. unstrittig und wird immer auch gern von den TR-Kritikern benutzt (Breimeier, Andersen etc.). Es geht dann eher immer darum, was man mit den veröffentlichten Zahlen dann macht. --82.83.50.120 10:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

ZU dem anonymus: Sowas sehe ich eher als Beitrag auf meiner Diskussionsseite, die Behauptungen weise ich zurück, ich bin zwar stur aber halbwegs lernfähig. Beleg: Einfacher Versionsvergleich. ZUr Diskussion Technik oder Kult siehe oben. Alles in allem: Der Transrapid ist nach dem bereits vor Jahrzehnten erfolgtem Scheitern im Fernverkehr auch als Nahverkehrsmittel in München tot, Friede seiner Asche, Ablage und Wiedervorlage Monorail . --Polentario 10:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

@Polentario: Wieso auf Deiner Diskussionsseite? Es geht HIER um den TR-Artikel. Welche Behauptungen weist Du zurück? Ich habe Dich doch gar nicht angesprochen. Ob Du stur und/oder lernfähig bist, interessiert nicht - es geht hier um den TRansrapid bzw. den Artikel über ihn, nicht über Dich. Versionsvergleich als Beleg für was? Als blanke Selfreference? Wo ist der Beleg für "Transrapid = Einschienenbahn"? In welcher Literatur steht das so? Welche Presse nennt ihn "Einschienenbahn" und nicht "Hochgeschwindigkeitszug" oder "Magnetschwebebahn" etc. Gab ja genug Presseartikel in letzten Wochen. Das sind Sachen, die in der Diskussion geklärt werden sollten, bevor man einfach den Artikel immer wieder einfach so auf "Einschienenbahn" verändert. Welche "Diskussion Technik oder Kult"? Wer nennt den Transrapid "Kult ala VW Käfer"? Das TR-Projekt Hamburg-Berlin ist im Jahre 2000 beendet worden. Jahrzehnte? Das sind keine 10 Jahre. Die aktuellen Projekte in den Golfstaaten, China sowie UK fallen in das Segment Transrapid als Fernverkehrsstem. Wie irgendein Transrapid-Gegner privat subjektiv es sieht, interessiert hier nicht. Wo das Vermarktungsunternehmen Transrapid International Einsatzbereiche ihres Produktes sieht und auch Aufträge hereinholt, ist sicherlich von Bedeutung. Blankes "totreden" und Polemiken ohne jede Belege haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --82.83.6.150 16:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ging um des Exzellentstatus, das geflame gehört woandershin. Diskussion Totreden? De mortui nihil nisi bene. Sorry, im Point to Multipoint Thema (Netzwerke) it die Entscheidung pro ICE schon früher gefallen. --Polentario 10:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ja, genau weil es hier um Exzellentenstatus des Artikels geht, gehört es auch hierher. "Entscheidung pro ICE" ? womöglich auf einzelnen Relationen (HH-B, Köln-Rhein/Main), aber in generale gehts da nicht um ein entweder-oder - das war auch nie so angedacht. Der Korridor IV ist z.B. eine Fernverkehrs-Relation in Deutschland, wo es für den Einsatz des Transrapid nicht schlecht aussieht. Und außerhalb Europas ist in Australien, in USA vom ICE lange nicht mehr die Rede, vom Transrapid hingegen schon. --82.82.184.253 13:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Aufgrund der oben geführten Diskussion sowie der vielen Änderungen in der letzten Zeit bin ich der Meinung, dass der Artikel den Status Exzellent erst einmal nicht bekommen sollte. Dafür sollte er ins Review um ihn dann in Ruhe wieder auf Exzellent-Niveau zu bringen. --Hmm204 08:02, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaub inzwischen das ganze System hier ist vollkommen untauglich.

Der eine Account stellt Behauptungen auf die nicht stimmen, der andere Forderungen, die nicht erfüllbar sind. Der Dritte meint, eine Diskussion zeigt schon das es ein Problem gibt.

Also, entweder sagt jetzt einer welcher entscheidender Fehler sich hier eingeschlichen hat, dann mach ich es, so möglich, weg, oder man muss es als einfache Diskussion sehen.

Am Schluss tauschen wir noch Fakten gegen Meinungen und schon sind wir einen entscheidenden Schritt weiter.

Dann bin ich doch mal sehr auf die "Wichtung der Argumentation" gespannt. Oder: Aufs Auszählen der "Stimmen". Viel Spaß damit. -- Stahlkocher 20:46, 12. Okt. 2007 (CEST)

Oh, jetzt hab doch glatt herausgefunden, das Benutzer:Hmm204 ungefähr dieselben Interessen hatte wie Benutzer:BangertNo. Was solls.

Die schweren Vorwürfe und inhaltsschweren Behauptungen der IP (waren es denn welche?) sind in Wahrheit unbelegt.

Die Anregung die zum Kontra von Benutzer:TheK führte war berechtigt und wurde entfernt. Damit sollte das aus der Welt sein.

Benutzer:Stefanwege begründet sein Kontra damit das einen Editwar gibt um die Feststellung ob es sich um einen "Hochgeschwindigkeitszug oder um eine Einschienenbahn handelt". Beim Editwar kämpfen MbBO gegen EBO. Technisch is es eine (Magnetschwebe)-Einschienenbahn und als Verkehrsträger agiert er als Hochgeschwindigkeitszug. Das schließt sich nicht aus. Es ist eine Frage der Begrifflichkeiten. -- Stahlkocher 21:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

Inwiefern sind meine Behauptungen nicht belegt?. Können wir alles gerne mal Punkt für Punkt durchgehen in nächsten Tagen. Beim Punkt Einschienenbahn - steht so in keiner Literatur & Gesetz - ist halt die Frag wieso gerade wiki es in die Einleitung setzen muss. --88.130.125.210 16:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - und zwar eindeutig. Es gibt es immer Menschen die was auszusetzen haben, aber das Gesammtbild stimmt -Marksman 00:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra und zwar eindeutig - der Artikel lässt jeden Versuch der Objektivität vermissen; die Änderungen der Seiten zeigen, dass Ergänzungen und Änderungen von Befürwortern der TR-Technologie systematisch beseitigt wurden. Man kann sicher unterschiedlich zur TR-Technologie stehen, aber die Objektivität verlangt, dass beide Seiten ausgewogen zu Wort kommen, ansonsten - und das ist hier der Fall - verkommt ein "Lexikon" zur Meinungsmache einer Seite. Sczepanski