Diskussion:Skagerrakschlacht

Auszug aus Skagerrak-Schlacht

Vielleicht kann dieser von Benutzer:Mirer und einem anonymen Benutzer erstellte Inhalt aus dem Artikel Skagerrak-Schlacht in diesem Artikel eingebaut werden.

Stammte nicht von mir ;) hatte ihn nur ergänzt, da er direkt nen Löschantrag bekam. Mittlerweile hat jemand nen Redirect hierher eingefügt - daher alle Infos aus dem "alten" Artikel: --mirer 17:57, 10. Mär 2004 (CET)

OK, habe deine Bescheidenheit mit der Ergänzung des anonymen Benutzers gewürdigt. Der redir stammt übrigens von mir, bevor da noch jemand an dem anderen Artikel loslegt und 'ne Doktorarbeit tippt und man nacher noch mehr Aufwand betreiben muß um das wieder zusammen zu bekommen.

Ich hab' unten im Originaltext die Passagen entfernt, die schon in diesem Artikel existieren. -- Magnus 18:07, 10. Mär 2004 (CET)

Die Schlacht war bis dahin die größte Seeschlacht in der Geschichte und blieb die einzige unter kompletten Flotten von Großkampfschiffen.

Zur Durchstoßung der britischen Blockade in der Nordsee liefen die deutschen Schiffe in einen trichterförmigen Hinterhalt der Briten, die diesen aufgestellt hatten, um in der gewonnenen Zeit Verstärkung heranschaffen zu können. Durch ein geschicktes Manöver des deutschen Flottenchefs (Vizeadmiral Reinhard Scheer) verloren die Deutschen nur 10 ihrer 110 Schlachtschiffe, die Briten 14. Diese Dimensionen erscheinen heute, wo Schlachtschiffe fast garnicht mehr eingesetzt werden, nahezu unglaublich. Admiral Sir John Jellicoe standen 37 Großkampfschiffe zur Verfügung, seinem Gegner Scheer nur 21.

Hier werden SMS Lützow und SMS Seydlitz als Schwesterschiff bezeichnet. Ist IMHO falsch, es sind recht verschiedene Konstruktionen. (habe ich schon mal in der Wokipedia gelesen) Schwesterschiffe der Lützow waren Hindenburg und Derfflinger; Schwesterschiff der Seydlitz war die Goeben --Koppi2 08:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Der erste Schlachtkreuzer der Kaiserlichen Marine, in derselben als Großer Kreuzer bezeichnet, war 'Von der Tann' Amtsentwurf 1907 einzigstes Schiff seiner Klasse. Nachfolger waren 'Moltke' und 'Goeben' Amtsentwurf 1908. Seydlitz erbaut nach dem Entwurf der Moltke jedoch mit Modifikationen die der Erhöhung der Standfestigkeit dienten unter Beibehaltung des Kalibers der schweren Artillerie. Mit dem Amtsentwurf 1910/1911 enstanden Derfflinger und Lützow und dem Entwurf 1912 enstammt die Hindenburg. Weitere geplante Klassen waren die Mackensenklasse und die Yorck Klasse, letztere existierte nur als Entwurf, von der ersteren wurden jedoch noch 2 Einheiten begonnen. Quelle: Die Großen Kreuzer von der Tann bis Hindenburg; Koop/Schmolke; Bernard&Graefe Verlag, Bonn 1998 Ich hoffe etwas zur Verwirrung beigetragen zu haben ;-) Timmy 23:52, 28. Jun 2004 (CEST)

Den Verweis auf die Tatsache, daß man damals noch kein Radar hatte, habe ich rausgenommen. Für den ersten Weltkrieg ist Radar noch kein Thema. Sonst müsste der Satz "Sie hatten noch kein Radar" in jede Abhandlung eines historischen Seegefechts. Ich habe stattdessen die Probleme der Flottenführung mit den Mitteln der Zeit etwas zu verdeutlichen versucht.

Alexpl 17:06, 18. Dez 2004 (CEST)

Aus dem Review

Über die Schlacht sind schon ganze Bücher geschrieben worden. Ich denke mal, in der Form, wie er jetzt ist, ist er ausführlich genug. Aber sicherlich fehlt hier und da noch etwas. Stephan Brunker 20:03, 7. Dez 2004 (CET)

Sehr guter Artikel, besonders die Karten. Hat es einen besonderen Grund, dass der Ausgang der Schlacht im Einführungsabsatz nicht erwähnt wird? --Captain Blood 21:07, 7. Dez 2004 (CET)

Eigentlich nicht. Ich habe zwar den Verlauf mit den Karten erstellt, aber nicht nach dem Einführungsabsatz geschaut. Der Ausgang ist zwar nicht in zwei Worten zu beschreiben, gehört da aber trotzdem hin, so in der Art "... die englische Grand Fleet hatte zwar größere Verluste, aber verteidigte die strategische Vorrangstellung." Stephan Brunker 22:08, 7. Dez 2004 (CET)

Ein sehr ordentlicher Artikel. Da haben sich einige Autoren viel Arbeit mit einem sehr ordentlichen Resultat gemacht. Mir fehlen noch Ausführungen zur Auswirkung der Ergebnisse / nationale Rezeption in England und im Deutschen Reich. Die Schlacht wurde doch recht stark propagandistisch ausgeschlachtet und führte

zu einer erheblichen Hochrüstungswelle der jeweiligen Marine
Traumatisierung der jeweiligen Seekriegsleitung.

Ich bin jedoch zuwenig Historiker, um dies auszuführen. -- Klabauter 10:07, 8. Dez 2004 (CET)

"Beide Seiten reklamierten den Sieg für sich". Laut der Literatur war die Bewertung der Schlacht auf beiden Seiten durchaus positiv. Die Briten hatten sowohl den strategischen Erfolg der verteidigten Seeblockade, als auch - spätestens im Hauptgefecht - die taktische Kontrolle. Die Schwächen der Schlachtkreuzer werden sicherlich Anlaß zu schnellstmöglichen Verbesserungen geliefert haben, soweit dies bautechnisch möglich war. Auf deutscher Seite wurde herausgestellt das man einer 8:5 Übermacht standgehalten hatte, und das bei erheblich kleineren Verlusten (die Lützow sank zwar, aber erst nach Bergung der Besatzung). Eine "Hochrüstungswelle" wird in keiner der Quellen erwähnt, vielleicht auch, weil große Kriegsschiffe zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu Kriegsende fertig geworden wären (die Mackensen-Klasse gehört dazu). Die Briten hatten auf jeden Fall den besseren Nachrichtendienst, denn Sie waren über die Stärke des Feindes informiert, die Hochseeflotte wollte ja einen Handelskriegsvorstoß führen. Die Auswirkungen auf die Seekriegstaktik waren hingegen vielfältig: Zum einen zeigte sich, daß sich bei diesen Geschwindigkeiten und Entfernungen Flotten dieser Größe nicht mehr mit Flaggensignalen leiten ließen. Zum anderen blieb die Skagerrakschlacht ja das letzte Flottengefecht zwischen Großkampfschiffen am Tage. Ich werde auf jeden Fall da noch was in den Artikel einpflegen. Stephan Brunker 18:03, 13. Dez 2004 (CET)

einige anmerkungen:

bitte weniger Klammern benutzen
hatten jedoch die taktische Kontrolle über die Schlacht vielleicht noch kurz ausfuehren, warum dass ein Vorteil war
den Absatz mit wichtige Faktoren vielleicht in einer anderen Reihenfolge, springt etwas zu sehr: z.B. gute Sichtweite->groessere Reichweite->Vorteil GB
die Zeiten wechseln zwischendurch
Der britische Plan, zwischen die Hochseeflotte und die Jade zu gelangen, warum?
da die Hochseeflotte den britischen Geheimdienstinformationen um neun Stunden voraus war. warum?
Elbing und Galathea eröffnen auch direkt das Feuer gegeneinander, woraufhin sich die britischen Kreuzer aus extremer Entfernung getroffen werden und sich nach Nordwesten zurückzogen und Beatty den Kurs nach Nordost änderte, um das deutsche Geschwader abzufangen. Dieser Satz sollte ueberarbeitet werden!
Auf britischer Seite kam hinzu, dass technische Hilfsmittel wie Radar noch nicht erfunden waren. Und die Deutschen hatten das schon?
Die Sichtbedingungen waren jedoch nicht in beiden Richtungen gleich, warum?
Bei diesem Manöver verklemmte sich das Ruder der Warspite, die eine zeitlang Kreise fuhr und schwere Treffer einstecken musste, dabei jedoch das Feuer von der Warrior auf sich zog. ein englisches Schiff feuert auf das andere?
Dies Angriff überlebten fünf britische Zerstörer jedoch nicht. zerstoerer leben nicht.

Gruss, --nemonand 14:29, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe das mal soweit verbessert. Bis auf die Zeitumbruch, den habe ich - außer im Einleitungsabsatz - nicht finden können. Wenn man die ganzen Informationen in den Schachtelsätzen und Klammern ausformuliert, wird der Artikel nur immer noch länger. Stephan Brunker 21:35, 16. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt als "exzellent" vorgeschlagen. Wird diese Diskussion jetzt gelöscht? Stephan Brunker 16:21, 21. Dez 2004 (CET)

Passagen, deren Aussage mir derzeit nicht klar sind

Ein wirkungsvolles Schießen zur damaligen Zeit setzte voraus, dass man die Lage der Wasserfontänen der Einschläge bestimmen konnte. Nach längerem Nachdenken bin ich heute mittag zu dem Schluß gekommen, dass hier gemeint ist, dass man mit zu hilfenahme der Wasserfontänen die Zielrohre adjustierte.
Frage: Was ist ein Breitseitengewicht? (Vorschlag wäre an der STelle eine Verlinkung und wenn es dazu noch keinen Artikel gibt, es dort kurz zu erläutern, damit Landratten wie ich es verstehen)
Als Vizeadmiral Scheer im Januar 1916 den erkrankten Admiral von Pohl als Flottenchef ablöste, erreichte er beim deutschen Kaiser Wilhelm II. eine offensivere Seekriegführung aus meiner Sicht fehlt in diesem SAtz etwas. Er erreichte vermutlich die Zustimmung zu einer offensiveren Seekriegsführung.

BS Thurner Hof 22:12, 22. Dez 2004 (CET)

Um 16:25 Uhr kommen die Schlachtkreuzer auf Sichtweite. Admiral Hipper befahl daraufhin eine Kehrtwendung nach Südost, um das britische Geschwader auf das Gros zu ziehen, Beatty, der davon nichts ahnt, befiehlt eine Kursänderung nach Ost, um die deutschen Schlachtkreuzer abzufangen. Um 16:48 Uhr ist die Entfernung auf 15.088 Meter gesunken und die deutschen Schlachtkreuzer eröffnen das Feuer. Durch den Sonnenstand und den durch den Wind verblasenen Rauch waren die Sichtbedingungen für die englischen Schiffe schlechter, so dass sie den Vorteil der größeren Reichweite nicht einsetzen konnten. Wieder zeigte sich der Vorteil der deutschen Feuerleitung, denn zwischen den sich rasch einstellenden deutschen Treffern und den ersten britischen vergingen über zehn Minuten. Innerhalb der nächsten Stunde wurden zunächst Indefatigable, dann Queen Mary von mehreren deutschen Salven getroffen und explodierten. Bei ersterem schlug ein Turmtreffer in die Munitionskammer zurück, bevor diese geflutet werden konnte, Queen Mary wurde direkt in die Munitionskammer getroffen. Das Präsens habe ich im Artikel bereits korrigiert und auch ein paar weitere Formulierungen umgeändert. Frage; was ist gemeint bei "um das britische Geschwader auf das Gros zu ziehen" ? (Welches Gros? Ich kenne Gros als die Maßeinheit für 12 Dutzend - das paßt hier aber nicht)?Frage; was ist eine Feuerleitung? Was ist mit den Besatzungen von Indefatigable und Queen Mary passiert? Ich nehme an, es hat keiner überlebt. (Dann würde ich mir an dieser STelle einen Satz dazu wünschen wie beispielsweise: "Keiner von der Besatzung dieser beiden Schiffen überlebte die Explosion.")
Da die Torpedoboote anderweitig beschäftigt waren, ging Hipper zurück, um direkt als Vorhut von Scheers Gros zu kämpfen. Ich nehme an, dass er nicht ging, sondern die Schiffe wenden ließ.