Diskussion:Essbesteck

Löffel Rückseite der Laffe das A-Wort

Sehr geehrter Autor, nach eindringlicher Suche in diverser Literatur konnte ich nicht das von Ihnen verwendete A-Wort finden. Weiterhin habe ich einen älteren Herren befragt, der jeden ersten Samstag im Monat im Deutschen Klingenmuseum Solingen NRW eine Gutachterstunde wie bei Kunst und Krempel veranstaltet und Besteckexperte ist, da er lange Zeit das oben genannte Museum leitete. Auch er hat verblüfft bis amüsiert auf meine Frage reagiert. Ich selbst bin in einem aktuellen Katalog des Auktionshauses Gorny und Mosch auf den von Ihnen verwendeten Begriff "Arsch" für die Rückseite der Löffellaffe gestoßen. Der zuständige Autor verwies auf Ihren Artikel bei Wikipedia. Für eine detaillierte Quellenangabe wäre ich Ihnen sehr dankbar. Mit freundlichen Grüßen und Dank vorab. H.-U. Bestmann

Es gibt hier ja verschiedene Autoren ... Mir kommt das allerdings auch schon länger spanisch vor und überhaupt könnte der Artikel mal wieder gestrafft werden. Gruß, Rainer ... 20:17, 1. Dez 2005 (CET)

Der ursprüngliche Eintrag stammt anscheinend von Benutzer:Urbach im Artikel Löffel vom 17.03.2004. --Frank C. Müller 11:41, 6. Dez 2005 (CET)

Guten Tag, ich habe mir das mit dem Löffelarsch nicht ausgedacht. Die von mir benutzte Quelle ist: "Udo Pini: das Gourmet-Handbuch, Könemann-Verlag, Köln 2000, Stichwort "Löffel", p. 608." Dort heißt es. " Den ganz und gar sinnlichen Aspekt des formschönen Löffels erkennt jenseits aller kulinarischen Verlockungen nur noch der Silberschmied. Der nennt die zu polierende Außenseite, der schöpfenden konkaven sog. Laffe, also die hübsche konvexe Rundung an der Hinterseite, ganz einfach Arsch." Dass der von Benutzer Bestmann konsultierte Experte den Begriff nicht kennt, macht mich schon stutzig, andererseits wird Autor Pini im Klappentext des Buches als "Gründungsmitglied von FAZ- und Zeit-Magazin" und "langjähiger FEINSCHMECKER-Autor" mit umfangreichem Food-Archiv ausgewiesen. Vielleicht fragen wir Herrn Pini mal direkt, wo er das her hat. Gruß Benutzer:Urbach

Arsch Hin oder Her. mit fehlt ein hinweis auf den Ausspruch.... den löffel abgeben. [Benutzer:Dietz] 08.02.2007

Fischgabel

Welchen Zweck erfüllt die besondere Form der Fischgabel (Freiraum zwischen den mittleren Zacken größer)? --Abdull 13:47, 27. Dez 2005 (CET)

Gourmetlöffel

Meine Frage ähnelt der nach der Fischgabel. Warum hat der Gourmetlöffel eine Einkerbung bzw. wie im Artikel erwähnt eine unsymetrische Form. Ich habe die Frage an zwei Besteckhersteller gerichtet und von dem einen die Antworte erhalten, dass dies nur der Unterscheidung zu den anderen Löffeln dient, vom anderen Hersteller, dass die Einkerbung die Form der Tellerfahne nachbildet, damit man noch besser die gute Soße auslöffeln kann und auch noch die letzten Reste bekommt. Was stimmt denn nun wirklich

Schätzungen zur Besteckverwendung

Die Schätzungen für die Nutzung von verschiedenen Essbestecken scheint mir etwas vage. Allein Europa und Nordamerika zusammen haben weit mehr als 500 Mio. Einwohner. Das sind Kulturräume in denen der Gebrauch von Messer und Gabel üblich ist. --TNT 22:04, 14. Aug 2005 (CEST)

Das würde ich auch sagen, ich denke mal dass von den über 82 Millionen einwohnern weit über 95% mit Besteck essen. Und das ist nicht das einzige Land Europas... --84.172.149.249 23:45, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Quelle finde ich auf die Schnelle nicht wieder, aber was soll an diesen Zahlen unglaubwürdig sein? Die Summe entspricht der Weltbevölkerung und wenn Europa und Nordamerika gerade mal auf 500 Millionen kommen, bleibt ja immer noch fast die gleiche Menge anderer Messer- und-Gabel-Benutzer. Dem stehen mindestens Afrika und der Nahe Osten sowie weite Teile Asiens entgegen, wo Messer und Gabel nicht allzu verbreitet sind. Die sind ja auch in den europäisch geprägten Kulturräumen noch nicht sehr lange üblich. Rainer ... 00:49, 25. Apr 2006 (CEST)

Mebel oder Gasser ?

Also wenn das mit dem Göffel wirklich so heißt, gibts dann auch ne bezeichnung für die Gabeln die eine Messerschneide haben? bekommt man öfter an imbisbuden. Heißen die dann Mebel oder Gesser? ;-) FreddyE 16:16, 13. Jun 2006 (CEST) Wie wärs mit Gabelmesser?--treue 04:03, 11. Okt. 2006 (CEST)

JF's Zweifel am Arschabwischen

Wenn es weder Wasser noch Klopapier gibt, wischen sich die Nomaden seit Jahhunderten mit einem bestimmten Finger einer bestimmten Hand den Po sauber. JF bezweifelt das. Was tun? HomeBoy

einfach eine reputable Quelle angeben und nicht edit war darum führen. Jesusfreund 11:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Das ist eigentlich Allgemeinwissen. Wobei das nicht strikt gehandhabt wird. Auch z. B. im Iran nehmen die Leute schon mal die linke Hand zu Hilfe. Rainer Z ... 14:11, 3. Okt 2006 (CEST)

Pommesgabel

Guten Morgen, ich zitiere aus dem Lemma: "Pommesgabel (sehr klein, dreizinkig, praktisch immer zum einmaligen Gebrauch gedacht)" 1.) "praktisch" halte ich für "satzfüllend" 2.) richtiger "aufgrund ihrer Qualität" besser "qualitätsmässig" 3.) könnte Mann oder Frau ja hinterfragen, was ist wenn ein/mehr * Koch/öchin´´ eine besonderes hochwärtige Gabel als Bestandteil des Gedecks auf dem Tisch eindecken lässt?mfg.--treue 03:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

   der Zubereitung kreiert diese "Pommesgabel" als ein qualitativ hohe Besteck z

alter Göffel mit Sonnenuhr

hier shelog 18:13, 29. Okt. 2006 (CET)

Und wo ist nun der Beleg? Das Fotos eines aktuellen Göffels? Oder der Kommentar (ohne Beleg?) --Mark Nowiasz 00:29, 30. Okt. 2006 (CET)

wenn du bei Google eingibst "Combination spoon, fork, and sundial signed by Christoph Trechsler the Elder" kommst du zu einem JSTOR-Artikel (leider nicht von überall zugänglich)shelog 18:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich kann da nichts entdecken – es ist von einem beam compass die Rede und von Instrumentenbau. Vielleicht kannst du mal zitieren. Und dann stellt sich noch die Frage, ob „wiederentdeckt“ der richtige Begriff ist. Rainer Z ... 18:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Eher nicht, wobei man diskutieren könnte, ob „relativ neu“ korrekt ist, wenn ich mir den Eintrag Spork in der englischen Wikipedia so anschaue. --Mark Nowiasz 20:11, 17. Nov. 2006 (CET)

sorry - vergesst es shelog 20:54, 18. Nov. 2006 (CET)

sorry - vergesst es doch nicht ;-) shelog 16:06, 1. Dez. 2006 (CET)

WIKIPEDIA vergißt nix. Das is so ne Art Akascha-Chronik ... naja, bis auf so n paar kleine Ausnahmen halt. :o) fz Jahn 20:04, 1. Dez. 2006 (CET)

Pommes

@ Benutzer:Dinah: Würd mich ja echt mal interessieren, ob Du das >>> http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Essbesteck&diff=24035677&oldid=24009513 belegen kannst ... fz Jahn 13:34, 28. Nov. 2006 (CET)

in der LA-Diskussion zu Pommesgabel habe ich schon bedauert, dass mir dazu keine soziologische Studie vorliegt. Da die andere Behauptung von Stahlkocher ebenfalls nicht belegt werden kann, ist das aber nicht so schlimm --Dinah 13:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Das wär doch mal n interessantes wissenschaftliches Projekt, die "Pommesgabel-Studie". :o) fz Jahn 14:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Dann mach dich dran. Oder besser gleich das ganze Thema Einweggeschirr/-besteck. Das Buch von Susanne Prinz werde ich mir mal in der Bücherei ansehen. Allgemein scheint die Informationslage mau zu sein. Rainer Z ... 14:09, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich könnte ja demnächst, wenn der Weihnachtsmarkt hier bei uns startet, mal ne Umfrage zum Thema starten. :o) Jahn 14:15, 28. Nov. 2006 (CET)

aber achte dann bitte drauf, dass sie auch repräsentativ ist, also alle Altersgruppen etc. ;) --Dinah 14:28, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja, schon klar. Mich persönlich würd insbesondere interessieren, inwieweit sich die diesbezüglichen Essgewohnheiten bei Männchen und Weibchen voneinander unterscheiden. :o) Jahn 14:33, 28. Nov. 2006 (CET)

Kiwi-Löffel

Ein Moin an alle Mitschreiber... Ich finde es nicht nett, wenn Änderungen -- die nicht offensichtlich Vandalismus sind -- ohne Kommentar gelöscht werden. Dinah hat wenigstens dazugeschrieben, was sie auszusetzen hatte.

Ich habe jetzt den Hinweis auf den Hersteller des exemplarisch dargestellten Kiwilöffels entfernt und möchte noch wissen, ob es in diesem Zusammenhang notwendig ist, daß von mir bei Commons eingestellte Bild neu einzustellen, weil der Dateiname ebenfalls den Herstellernamen enthält.

Die Kiwilöffel mögen übrigens eine Grille der Hersteller sein, doch gibt es sie seit mehr als zehn Jahren, von mehreren Herstellern -- und sie sind praktisch: mit einem normalen Löffel kann man nur ganz weiche, reife Kiwi essen (wenn er stumpf ist), oder man kommt leicht unbeabsichtigt durch die Schale (wenn er eher scharfkantig ist). -- Ich schlage vor, einfach abzuwarten, ob der Kiwilöffel im Laufe der Zeit wieder komplett vom Markt verschwindet; wenn dann die Verbreitung in den Haushalten marginal ist, kann man den Eintrag ja immer noch löschen, oder in eine neue Kategorie nicht marktrelevanter Sonderformen verschieben.

Im übrigen haben ich demnächst vor, ein Übersichtsbild verschiedener Löffelformen und -größen einzustellen (sofern das hier nicht wieder auf kommentarlose Ablehnung stößt).

Gruß, Friedrich 2007-07-07 12:54 UTC

damit die Diskussion nicht auf zig verschiedenen Seiten geführt wird sollten wir uns jetzt endgültig auf diese Seite einigen. IMHO ist der Kiwilöffel ein Marketing-Clou von Herstellern, der im Grunde völlig entbehrlich ist und sich nach meinem Eindruck bislang nicht auf dem Markt durchgesetzt hat. Es mag Leute geben, die ihre Kiwis gern unreif essen und dann sind die in der Tat hart. Eigentlich isst man Obst jedoch in reifem Zustand, dann ist die Kiwi weich und mit jedem beliebigen Löffel zu essen, ginge auch mit einem Babylöffel aus Plastik. Also mit anderen Worten: Ich halte diesen bezahnten Löffel für etwa so relevant wie den Bananenhalter, den es auch gibt, für Leute die sonst halt schon alles haben ;) --Dinah 20:41, 7. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist bei der Gelegenheit aufgefallen, dass der Artikel inzwischen ganz schön aufgebläht ist – u. a. mit allen möglichen Superspeziallöffeln usw. Vieles davon ist nicht klassisch, sondern dem verstndliche Geschäftsinteresse von Besteckherstellern geschuldet. Rainer Z ... 13:51, 8. Jul. 2007 (CEST)

das meine ich mit Produktwerbung. Besteck ist ja sehr haltbar und geht nur selten kaputt, da müssen die Hersteller wenigstens alle paar Jahre einen neuen Löffel erfinden. Vielleicht sollten wir für die Listenfans bei Wikipedia eine separate Essbesteck-Liste anlegen, wo sie dann alle Speziallöffel, -gabeln und -messer eintragen könnten, ohne dass der Artikel damit vollgestopft wird --Dinah 20:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Wie bitte ist die Relevanz eines Löffels (und in Bezug auf was?) zu definieren und zu messen? Oder, mit Deinen Worten, Rainer: Ab wann ist ein Löffel klassisch? Jeder Löffeltyp ist irgendwann "aufgetaucht" (in Benutzung, oder am Markt), wie soll hier also entschieden werden, welcher "dazugehört", und welcher nicht? -- Prinzipiell habe ich nichts dagegen, daraus einen separaten Artikel zu machen, ich fände es aber falsch, mehr oder weniger willkürlich einige Besteckteile "unter den Tisch fallen zu lassen". --Friedrich 2007-07-09 10:45 UTC

Drum sollten auch die meisten anderen wieder raus. Wir sind ja kein Versandhauskatalog. In der Wikipedia genügt es, die wesentlichen zu nennen – das sind eine Handvoll. „Klassisch“ würde ich solche Besteckteile nennen, die in der Gastronomie etabliert sind. Rainer Z ... 18:18, 9. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, ich habe Deine Änderung zur Kenntnis genommen und einen Monat (!) darauf gewartet, daß Du nicht nur anderer Mitarbeiter Arbeit löschst, sondern wie von Dinah angeregt, stattdessen die Speziallöffelseite anlegst und alle (!) "nicht-klassischen" Löffel dorthin verschiebst. Das fand nicht statt; Du hast willkürlich lediglich meine Ergänzung -- die ich keieswegs so irrelevant fand, sonst hätte ich es ja wohl nicht eingetragen! -- gelöscht. Tut mir leid, aber ich finde, so geht man nicht mit anderen und deren Arbeit um. Ich bin geheilt und verabschiede mich aus der Wikipedia. -- Friedrich (ehemals) 2007-08-11 21:57 UTC

Geschichte der Gabel

Der Abschnitt über die Geschichte der Gabel kann so sicherlich nicht stehenbleiben. Mir scheint, hier wurden mehrere Vorurteile über das Mittelalter eingebaut. Tatsache ist vielmehr laut "Der Große Brockhaus" (ca. 1980), dass Gabeln bereits seit etwa 1000 n. Chr. beim europäischen Adel Verwendung fanden, im Bürgertum seit dem 16. Jahrhundert. --Thf-medien 23:14, 13. Aug. 2007 (CEST)

der Große Brockhaus ist dafür nicht die geeignete und maßgebliche Quelle, dafür muss kulturwissenschaftliche Fachliteratur herangezogen werden. Ich habe in entsprechender Literatur noch nie eine entsprechende Information gefunden, sondern das was jetzt im Artikel steht. Vermutlich irrt hier der Brockhaus ganz einfach, es gibt schließlich historische Quellen, z.B. die so genannten Tischzuchten und solange da keine Gabeln erwähnt wurden, wurden mit Sicherheit auch keine verwendet --Dinah 21:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich möchte bezweifeln, dass ein solch renommiertes Lexikon wie der Brockhaus einfach "irrt". Dennoch habe ich noch einmal in einer älteren Ausgabe (1954) nachgeschlagen. Dort wird bestätigt, dass Römer, Griechen, Germanen und das Frühmittelalter die Gabel bereits kannten, jedoch ausschließlich als Vorlegebesteck. Allgemein gebräuchliches Essbesteck im heutigen Sinne wurde die Gabel tatsächlich erst im 18. Jahrhundert. Jedoch war sie bereits ab etwa 1000 n. Chr. - zunächst v.a in Italien - in gelegentlichem (adeligem) Gebrauch.--Thf-medien 17:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Kulturgeschichte des Essens und Trinkens von Paczensky/Dünnebier ist bei so einem Thema schon sicher verlässlicher. Im Brockhaus ist der betreffende Artikel offenbar seit Jahrzehnten nicht wesentlich überarbeitet worden. Ansonsten steht im Artikel bereits, dass die Gabel als Essbesteck in Europa bereits im 11. Jahrhundert bekannt war. Rainer Z ... 23:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Auch der Brockhaus wird auf seriösen Quellen basieren und als Inhalt bestimmt nicht reine Fantasieangaben enthalten. Mir kommt es jedoch darauf an, dass die Kirche Gabeln sicherlich nicht verboten hat, wie in dem Artikel ohne Angabe von Quellen behauptet wird. Im Gegenteil, in Wilhelm von Rubruks Beschreibung seiner Reise zu den Mongolen wird sogar explizit die allgemeine Nutzung der Gabel im Europa bestätigt - und das bereits Mitte des 13. Jahrhunderts. Und obwohl er selbst Geistlicher ist, findet er daran keinerlei Anstoß und weiß auch nichts von kirchlichen Verboten.--Thf-medien 00:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

mit Absicht bauen Enyzklopädien sicher keine Fehler ein, aber mitunter halt versehentlich falsche bzw. von der Forschung schon wieder korrigierte Infos, wenn sie zum Beispiel nur ein Buch verwenden und nicht mehrere als Grundlage des Artikels. Ich kann auch noch mal nach Quellen gucken, aber wenn "allgemeine Nutzung" die breite Bevölkerung meint - das wird von etlichen Quellen klar widerlegt. Sie hätte auch kaum Verwendung dafür gehabt, denn bis weit ins 18. Jh. hinein aß die europäische Bevölkerung v.a. Suppe, Brei und Mus sowie Brot --Dinah 13:52, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das möchte ich alles gar nicht bezweifeln. Allerdings sollte ein enzyklopädischer Artikel durchaus alle vorhandenen Informationen zu einem korrekten Gesamtüberblick zusammenfassen. Es mag durchaus stimmen, dass das einfache Volk - und damit die Masse der Bevölkerung - vor dem 18. Jahrhundert Gabeln nicht nutzte. Jedoch ist hiervon die Nutzung durch das städtische Bürgertum und erst recht den Adel zu unterscheiden. Würde man nur das einfache Volk als Maßstab nehmen, so könnte man mit einigem Recht behaupten, Computer existierten seit maximal 25 Jahren und seien eine amerikanische Erfindung. An der unstrittigen Tatsache, dass Computer bereits vor fast 70 Jahren in Deutschland erfunden wurden, würde dies aber nichts ändern. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Ich möchte nicht dem Bauern oder Tagelöhner des 12. Jahrhunderts die ihm nicht bekannte Gabel in die Hand drücken, sondern mich lediglich dafür aussprechen, die Geschichte der Gabel korrekter wiederzugeben als dies bisher der Fall ist, was womöglich der Kürze des Abschnitts geschuldet ist. Ebenso möchte ich aber noch einmal auf den Geistlichen Wilhelm von Rubruk zurückkommen, der im 13. Jahrhundert keine kirchlichen Verbote der Gabel kennt, vielmehr sogar ihren Gebrauch - wenn auch sicherlich nur in gehobenen Kreisen der europäischen Geistlichkeit und des Adels - ausdrücklich als Selbstverständlichkeit nennt.--Thf-medien 15:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

ich habe jetzt mal ein paar quellenlose Behauptungen entfernt und durch quellenbelegte Aussagen ersetzt. Man muss die Geschichte der Gabel sicher differenziert sehen, aber die Ablehnung der Gabel durch die Kirche und auch in Kreisen des Adels bis in die Neuzeit hinein ist ganz offensichtlich keine Erfindung. Wenn du eine relevante Quelle hast, die etwas anderes aussagt - bitte nicht Brockhaus - kannst du natürlich auch noch etwas ergänzen. Manchmal sind sich die Forscher ja auch nicht einig, wie Quellen zu bewerten sind, da sagt der eine dies und der andere das --Dinah 22:00, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, jetzt kann man den Abschnitt vom Prinzip her so lassen. Danke.--Thf-medien 17:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

Gabel als Teufelswerkzeug

So hat angeblich die Kirche früher (im Mittelalter) gedacht, weshalb die Gabeln nicht zum Essen verwendet wurden. Vielleicht könnte jemand dafür Quellen suchen und ergänzen? --Gruß, Con^structor 19:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

ein Weblink ist ja angegeben, aber darin werden leider keine Literaturquellen genannt. Ich werde noch mal suchen --Dinah 20:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

ok, kam nämlich vorhin im Fernsehen, Reportage über ein Mittelalterfestival oder was auch immer --Gruß, Con^structor 23:02, 19. Sep. 2007 (CEST)

Luther wetterte über die "Gäbelchen" shelog 18:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

das steht so an diversen Stellen - aber wir brauchen eine relevante Quelle für das Zitat --Dinah 21:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

im Wörterbuch der Brüder Grimm gibt es den Begriff Gabelhure als Synonym für Hexe. Daraus ergibt sich die alte gedankliche Verbindung von Teufel und Gabel, die auf Darstellungen etwa so aussieht wie eine Mistgabel --Dinah 21:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

Fischbesteck

Wieso gibt es eigentlich einen separaten Artikel für Fischbesteck? Die Logik erschließt sich mir nicht --Dinah 14:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

Göffel = Gaffel

Ich habe dieses Instrument bisher ausschließlich als Gaffel kennen gelernt und das mal fech im Artikel geändert. --Cxs 21:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Und ich bitte um Belege dafür, dass der Begriff häufiger verwendet wird. Wobei die minimalen Google-Ergebnisse für Göffel wie Gaffel generell an der Bedeutung dieses Dings ernsthaft zweifeln lassen. Rainer Z ... 01:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Gaffel ist ein Bier, das ist Blödsinn. Aber Göffel stimmt schon, der Begriff ist IMO durchaus gängig und das Teil (in verschiedenen Ausführungen) öfter zu sehen. Macht mal 'ne Google Bildabfrage:[1]--RoswithaC | DISK 01:21, 8. Okt. 2007 (CEST)

auf Englisch heißt dieses Teil spork (spoonfork), in der englischen Wikipedia gibt es dazu einen ziemlich langen Artikel en:Spork, der eine gewisse Relevanz erkennen lässt. Da steht auch drin, dass es solche Teile schon Ende des 18. Jhs. gab, aber auch ohne Quellenangabe. Gibt es in Deutschland ein Besteckmuseum? Solingen? Da könnte man vielleicht mal anfragen. In der englischen WP gibt es übrigens auch noch einen Artikel zu en:Knork ... --Dinah 13:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

"Besteckmuseum" (nach Inspektion der HP allerdings wohl nur ein Geschäft, das einen zusätzlichen Ausstellungsraum hat) in Köln: http://www.deutsche-museen.de/show.php?id=1670 und in Schmallenberg: http://www.schmallenberg.info/deutsch/freizeit-sport/ausflugsziele/besteckmuseum/ --RoswithaC | DISK 14:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

ich habe eine Quelle hurra, der gute alte Krünitz ist doch immer wieder zu gebrauchen. In dieser Enzyklopädie aus dem 18. Jh. steht im Artikel Gabel Folgendes: Man hat auch Löffelgabeln, von der Löffelgestalt, mit 2, 3 oder 4 Zacken, oder mit solchen Stollen, wie das dazu gehörige Messer hat. Das Suchwort wäre also Löffelgabel, ich werde mal versuchen dazu was zu finden --Dinah 14:46, 8. Okt. 2007 (CEST)

hier habe ich eine interessante Abbildung gefunden, wohl von einer Art Reisebesteck aus dem 16. Jahrhundert (!), eine "Klappgabel" mit aufsteckbarem Löffelteil - ein früher Göffel? [2] --Dinah 21:56, 9. Okt. 2007 (CEST)