Diskussion:Milch

Allgemeine und ungeordnete Milch-Diskussion

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...Ja, ja, ein Dromedar ist auch ein Kamel (und das ist nicht nur eine Zigarettenmarke!), na ja, ein Lama zählt ja schließlich eigentlich auch zu den Kamelen - man sieht es ihm bloß nicht so schnell an - und ich? ...wahrscheinlich auch so was! ;-) ---- Ilja Lorek 12:14, 6. Mai 2003 (CEST)Beantworten

es hat noch zu viele Fehler drin. z.B "Eine andere Konservierungsart der Milch ist die Kondensmilch...." Potential ist aber vorhanden. --Gandalf 20:22, 31. Jul 2003 (CEST)

warum ist die Kondensmilch ein Fehler und warum kannst Due nicht berichtigen oder in Diskussion anregen? -- Ilja 21:10, 3. Aug 2003 (CEST)

ich bitte um etwas Geduld. Weiter in der Diskussion:Milch. --Gandalf 21:21, 3. Aug 2003 (CEST)

Kondensmilch ist Milch und keine Konservierungsart. Die Aufkonzentrierung ist eine Behandlungsart. Kondensmilch (je nach Grad der Aufkonzentrierung) ohne weitere Behandlung hält sich nicht wesentlich länger als Frischmilch. Erst die starke Zuckerung oder die Sterilisierung in Tuben oder Dosen ist dann eine langzeit Konservierung. Ich werde das mal, wenn mir niemand zuvorkommt, nächstens mal versuchen einzubauen. --Gandalf 21:29, 3. Aug 2003 (CEST)

Ja, das mag stimmen, nur wird die Kondensmilch NUR in Konservenform angeboten, ich habe noch nie Kondensmilch im Offenverkauf gesehen, wäre ja auch relativ komisch, die Zusatzfrage, wenn es erlaubt wäre: Ist die Kondensierung, die ja meistens thermisch geschieht, nicht ebenfalls schon eine Pasteurisierung? Es gibt ja viele Konservierungsarten, die aus Kondensierung bzw. Reduktion oder Trocknung, bestehen, Sirup, Suppenfon, Obstsaftkondensat (Pulpe). Oder wird die Milch nur kalt im Vakuum reduziert? Heute hat die Kondensmilch nicht mehr die Bedeutung, die es mal hatte, der Dr. Bircher habe sein Birchermüsli nur mit Kondensmilch gemacht und nicht mit Joghurt, wie es heute geschieht, am Anfang des 20. Jahrhundert war Kondensmilch, ähnlich wie die Ovomaltine, fast schon ein Medikament. Nach dem Zweiten Weltkrieg war die Kondensmilch ein überlebenswichtiger Bestandteil der Nahrungsmittelhilfe (zum Beipiel auch die UNRRA, doch die war nicht für Deutsche bestimmt...) für Deutschland - auch für die Berliner Luftbrücke - und ist auch heute noch das nährende Kraftpaket in vielen Ländern nach Kriegen und anderen Katastrophen. Sollte schon deshalb in einem eigenem Artikel gewürdigt werden. Bei uns eigentlich nur noch als Naschzeug, Tourenproviant, Notvorrat und eine wichtige Zugabe bei der Selbstherstellung vom Eiercognac. :~} -- Ilja 22:12, 3. Aug 2003 (CEST)

Kondensmilch wird, um die geschmackliche Änderung gering zu halten im (Teil-)Vakuum eingedampft. 40-55°C sind mir bekannt, andere Temparaturen sind möglich. Von Pasteurisierung spricht man (glaube ich) ab ~70°C) Kondensmilch gibt es (oder gab es) auch in Glasflaschen. Und nicht sterilisierte Kondensmilch schimmelt so schnell, das glaubt man gar nicht.

Kondensmilch verdient tatsächlich einen eigenen Artikel (den du ja schon skizziert hast!) NB: Auch beim Sirup konserviert der Zucker, nicht die Aufkonzentrierung. --Gandalf 22:31, 3. Aug 2003 (CEST)

ich glaube, diese Flaschen waren mal als Kaffeezusatz deklariert, aber das gibt es heute nur noch als UHP bzw. H-Milch. -- Ilja 23:53, 3. Aug 2003 (CEST)

Ethische Betrachtungen vom Kuhmilchkonsum durch den Menschen

Tötung der männlichen Tiere: die männlichen Kälber werden für die "Fleisch"produktion - vier Fünftel der Rinderleichen stammen aus der Milchproduktion - gemästet und nach drei bis fünf Monaten getötet (die weniger gesunden werden bereits nach einigen Tagen getötet und z.B. zu Tiernahrung oder Pasteten verarbeitet)

Das ist sachlich falsch bzw. trifft nur auf Kalbfleisch zu. "Normale" Bullen werden 18-24 Monate gehalten. Schwache Kälber werde nicht getötet. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Tötung der weiblichen Tiere: die Kühe werden nach ca. 4-5 Jahren getötet (da die Milchleistung nachläßt)

Wenn man es wirtschaftlich betrachten will, ist die optimale Nutzungsdauer der Kühe 6 Laktationen, d.h. die Tiere werden ca. 8-9 Jahre alt. Natürlich werden die dann geschlachtet - hast du was zu verschenken? So ist der deutsche Verbraucher: Einerseits herumlamentieren, andererseits wird bei Aldi + Lidl billige Milch und Fleisch gekauft! :-) Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

natürliche Lebenserwartung: etwa 20 Jahre

übliche Gefangenhaltung: Haltung auf Spaltenböden (Folge sind Klauenkrankheiten), durch Ernährung absichtlich hervorgerufener Eisenmangel

Was ist den das für ein Quatsch mit dem Eisenmangel? Wenn ich Geld verdienen will, müssen die Tiere vernünftig gehalten und versorgt werden. Da hilft Eisenmangel bestimmt, daß die sich besser fühlen. Übrigens: Schon mal Kühe auf ner Weide gesehen? Was willst du mit den Tieren denn im Winter machen - statt im Stall auf den schlimmen Spalten halten lieber draußen erfrieren lassen? Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Qualzüchtung: durch die abnorme Milchproduktion entstehen Euterkrankheiten (z.B. Mastitis, Euterentzündung), viele Kühe beginnen zu lahmen, da die übermäßige Milchproduktion ihr Körpergewebe angreift

Grober Unfug: Mastitis ist eine Euterentzündung und wird durch verschiedene Erreger ausgelöst, die z.T. auch den Menschen befallen (Beispiel: Staphylococcus aureus oder Streptococcus pyogenes). Demnach müßte man also dem Menschen auch übermäßiges Quälen von sich selbst attestieren. Davon abgesehen beginnen Kühe nur bei falscher Fütterung zu lahmen - wenn man schon diesen Zusammenhang herstellen will. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Fazit: der Konsum von Milch und Milchprodukten ist zwangsläufig mit Tierquälerei und Tötung verbunden

Fazit: Du betrachtest das ideologisch. Verzichte auf Milch, wenn du meinst, keiner hindert dich. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

will mich in eure diskussion ja nicht einmischen - aber ordentlich lustig, eure ansichten. :) schöne grüße --Grebsnork 08:56, 17. Dez 2004 (CET)

Mich würde interessieren ob der fachsprachliche Plural von Milch auch "Milche" ist und nicht nur "Milchen" wie im Artikel erwähnt. Das interessiert mich vorallem auch deswegen weil auf http://www.click2day.com/Artikel/Medien_Bildung/Duden_pluralbildung.htm explizit beide Formen genannt sind. -- Stefan Klumpp 21:36, 8. Mär 2004 (CET)

Der Weblink im Artikel auf www.milchlos.de soll der drinbleiben oder nicht? Die Seite ist sehr kritisch und einseitig, bietet aber eine Zusammenstellung der Kritik an der Milch-Ernährung, wie man sie sonst nicht findet. --Milou 08:53, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich wäre stark dafür, daß der gelöscht wird (hab ich ja bereits versucht! :-): Die Seite ist nicht nur einseitig, sondern verdreht Fakten in einen für die Zwecke der Seite opportunen Zusammenhang und ist z.T. inkonsequent; ggf. bin ich gerne bereit zu schreiben, was ich zu kritisieren hab, aber das ist umfangreich und gehört nicht hierher, schätze ich. Crazybyte 11:05, 22. Apr 2004 (CEST)

Hier werden wohl von einem Erstsemester Nebelkerzen verstreut:

Lautes Gelächter. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

-Schwache Kälber werden gemerzt, soll heißen getötet. Warum sollte man sie großziehen, kosten doch nur Geld und bringen am Ende nichts oder wenig ein.

Ein Bullkalb kostet derzeit 150 Euro (HF). Wenn ich die Chance habe, daß sich das Kalb erholt, behalte ich es lieber und gucke, ob´s nicht vielleicht doch noch geht, bevor ich mehrere hundert Euro in den Sack haue. Kommt aber sicherlich auf die Genetik an. Aber keine Veralgemeinerungen: Schwache Kälber werden grundsätzlich nicht gemerzt, sondern erstmal gepflegt. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

-Eisenmangel wird bei Kälbern deshalb systematisch hevorgerufen, weil man helles Kalbfleisch haben möchte, kein dunkles rotes, das verkauft sich nicht.

Soweit ich das richtig durchschaue, ist das nicht legal. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

-und völlig falsch, die durchschnittliche Nutzungsdauer von Kühen solle 8-9 Jahre betragen? Vielleicht vor 30 Jahren war das so. Heute sind es zwischen 4 und 5 Jahren. Das Elite-Milchbauer-Magazin schreibt in der Ausgabe 2/2004, S. 26 wörtlich: "Die durchschnittliche deutsche Milchkuh wird heute nur noch etwa 4,7 Jahre alt."

Elite und Top Agrar sind Boulevardzeitschriften. Lies lieber Milchpraxis oder DLG-Mitteilungen.

Aber diese Aussage der Elite ist richtig, gleichwohl haben die das (ich kenne den Artikel nicht) wahrscheinlich eher als Anklage geschrieben. Ich habe von optimaler und nicht von durchschnittlicher Nutzunsdauer gesprochen. Die optimale Nutzungsdauer (wenn man das dann schon so ausdrücken muß) beträgt 6 Laktationen, also sind die Tiere dann 8 Jahre alt. Gute Tiere wird man auch länger behalten. Andererseits ziehen Tiere, die sehr früh ausscheiden - aus welchen Gründen auch immer, gibt ja genug - den Schnitt anständig nach unten. Da könnte man aber auch selbst drauf kommen. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

-völlig verdreht, die heutigen Haltungsbedingungen und die überhöhte Milchproduktion sollten nicht zu Mastitis und Lahmheit führen? Selbstverständlich führen sie dazu. Das hat schon die Studie der Europäischen Union zu den Folgen der Verabreichung eines Milchleistungsförderungshormons (BST) festgestellt: "Der Gesundheitszustand von Milchkühen ist um so prekärer, je mehr Milch sie geben, denn damit wird auch das Risiko größer an Mastitis, Klauenstörungen, Laufproblemen, Fruchtbarkeitsstörungen, Verdauungsstörungen und Verhaltensstörungen zu erkranken."

Schönes Ding. BST-VeErabreichung ist in der EU nicht legal. Was die Krankheiten angeht: Sicherlich dürfte einleuchten, daß Hochleistungstiere, aufgrund der Belastung anfälliger sind. Aber in dem Beitrag oben stand, daß die Züchtung Mastitisprobleme usw. auslöst. Das ist definitiv nicht der Fall. Tatsächlich ist bei zunehmender Leistung auch die Tierpflege und -beobachtung immer wichtiger. Insofern sorgen heutige Haltungsbedingungen dafür, daß die Erkrankungsrate möglichst niedrig bleibt, zu verhindern ist das nicht. Oder wirst du nicht auch mal krank? Aber da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: Wer verünftige Tierbeobachtung nicht drauf hat (oder sie nicht mehr macht, weil ja das AMS alles kann) oder schlechte Haltungsbedingungen seiner Tiere hat, wir die Tiere früher abgeben müssen und dann ist auch die Nutzungsdauer niedriger. Stellt sich also die Frage, ob zuerst das Huhn oder das Ei da war.
Davon abgesehen kann ich auch irgendwelche Zitate raussuchen - wenn ich sie nicht verstehe, sind sie eine schlechte Argumentationsgrundlage: Die tatsächlich negativen Folgen von BST-Einsatz sind letztendlich, daß sich die Tiere im letzten Laktationsdrittel nicht erholen können. Und das ist eine sehr effiziente Verkürzung der Lebensdauer der Tiere. In den USA, wo das zum Teil praktiziert wird, werden die Tiere nur eine Laktation gemolken (die ist dann aber 18 Monate lang) und werden dann geschlachtet, weil sie körperliche am Ende sind. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Noch ein Tipp für alle, die sich mit der Materie beschäftigen: Man darf nicht von dem ausgehen, was in den Lehrbüchern steht. Denn dort wird die wünschenswerte Tierhaltung beschrieben, nicht das was in der Realität abläuft.

Noch einen Tip für den, der sich wenig mit Hintergründen beschäftigt und das hier auch zeigt: Zeig mir ganz allgemein die Realität, die mit Lehrbuchwissen übereinstimmt. Fakt ist, daß Lehrbücher, wenn sie neu sind, aktuelle Notwendigkeiten zur Voraussetzung der Gesetzesgrundlage und hoher Rentabilität wiedergeben. Aber jemand, dessen Stall 30 Jahre alt ist und der nur noch 5 Jahre zu melken gedenkt, wird sich keinen Laufstall statt seines Anbindestalls hinstellen, weil seine Tiere dann vielleicht 500 Liter mehr Milch geben. Das hat eben was mit Rentabilität zu tun. Dennoch wirst du auf neuen Betrieben mit Sicherheit weitgehend das finden, was so in Lehrbüchern steht, weil es einfach am meisten Gewinn verspricht. Aber BST wirst du da nicht finden. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

-Milchkritische Stimmen dürften die Qualität des Dargebotenen erhöhen. --Johannes.Ulbrich 19:12, 22. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Das bezweifelt ja auch keiner. Muß halt jeder mit sich selbst ausmachen, ob er die Milchproduktion mit allem, was da dran hängt, mit seinem Gewissen vereinbaren kann, oder es lieber läßt, weil dort Tiere "genutzt" werden. Was wiederum nicht heißt, daß die Tiere dort leiden - im Gegenteil: wenn die Tiere nicht anständig behandelt würden, wären Leistungssteigerungen, wie die, die es in den letzten 25 Jahren gegeben hat, nicht möglich gewesen.

Im Übrigen würde ich an deiner Stelle mit Beleidigungen (s. Anfang) etwas sparsamer umgehen. Crazybyte 10:50, 23. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Nun, fangen wir mit dem Letzten an:

Jemand der ohne Klarnamen zu nennen, sich so ereifert wie Du, sollte nicht so empfindlich sein. Im Kuhhaltungs- und Milchsektor seid ihr wohl keine Widesprüche gewöhnt?

Der Unterschied zwischen 103 Grad Celsius und 550 Grad Celsius ist Dir geläufig?

Was sind das anderes als Nebelkerzen, wenn Du zwar von "optimaler Nutzungsdauer" sprichst, Du aber weißt, dass die Tiere

tatsächlich viel kürzer gehalten werden, 4-5 Jahre. Denn genau das war ja die durchaus zutreffende Aussage Deines Widerparts. Du antwortest vermeintlich auf eine Frage mit einer unpassenden ähnlichen Aussage, die dann ganz Verwirrung stiftet.

Das Herranziehen der Mathematik als Argument ist schon etwas gewagt. Eine kleine Grenzwertbetrachtung: Min. 2 Jahre Max. 20 Jahre ergibt im Mittel 11 Jahre. Min. 2 Jahre Opt. 8 Jahre ergibt im Mittel 5 Jahre. Die Untere Grenze kann man wohl mit 2 Jahren festschreiben, denn vorher wird keine Milch gegeben. Wenn jetzt der Schnitt bei 4,7 Jahren liegt, dann ist es wohl so dass es kaum Tiere gibt die 8 Jahre oder älter sind. Denn

diese würden den Schnitt nach oben ziehen. Wenn ich dann den Bereich von 2 bis 4,7 unterhalb des Durchschnittes und den

Bereich von 4,7 bis 20 Jahre betrachte, liegt wohl die Mehrzahl der Kühe unterhalb des Durchschnitts. Da auf eine 20 Jährige

Kuh gut 5 Kühe im Alter von 2 Jahren kommen um den Schnitt zu erreichen, liegt der Schluß sehr nahe das die Mehrzahl der Kühe

das Durchschnittsalter nicht erreicht. Auch das läßt sich sehr leicht anhand der Mathematik herleiten.

Deine Sätze mit "Quatsch oder grober Unfug" angefangen, sind einfach emotional. Mir wirfst Du aber Ideologie vor.

Nun zur Sache: Gerade im Bereich der Tierhaltung wird vieles gemacht was nicht legal ist, das solltest Du eigentlich wissen. Das absichtliche Hervorrufen von Eisenmangel bei Kälbern ist erst vor kurzem Verboten worden. Glaubst du im Ernst, dass das

im großen Stil kontrolliert wird? Kalbfleisch ist immer noch weiß. Welche neuen legalen Methoden gibt es denn jetzt?

Ja, die Verabreichung von BST ist in der EU verboten. Trotzdem wird BST eingesetzt, z.B. in der Tiermast, kurz vor dem

Schlachten, damit sich noch mehr Muskeln bilden. Mein Zitat aus der EU-BST-Studie bezog sich auf nicht-mit-BST-behandelte Tiere. Falls es Dir entgangen sein sollte: Auch in der EU wurde versucht BST zuzulassen. Deshalb hat die EU Studien zu BST verfasst.

In diesen wird vornehmlich der Zustand der Kuhhaltung innerhalb der EU beschrieben. Der ist schon schlimm genug und mit BST

wird´s noch verschärft. Zum Nachlesen:

Die neuen modernen Ställe mögen besser belüftet sein, mehr Licht etc. Aber doch alles um der noch höheren Milchleistung

wegen. Und die führt halt zu wieder anderen Problemen für die Tiere, wie mehr Mastitis, Lahmheit, Ketose. Wie sagt man so schön: Verschlimmbesserung.

Wann können wir denn mit der Veröffentlichung der Arbeit über "Die Ernährung und Physiologie von Wiederkäuern" rechnen? --Johannes.Ulbrich 22:24, 14. Jun 2004 (CEST)

Was meinen Klarnamen angeht: Ich hab's mir abgewöhnt, den im Netz zu veröffentlichen. Bißchen Anonymität schadet nix, sonst werden morgen in meinem tatsächlichen Namen Viren und Sapm verschickt. Schreib mir ne Mail, dann Antworte ich auch mit Realname.
Das mit der Nutzungsdauer der Kühe: Wird denn nicht auch bei vielen Färsen das Kalb gezogen, die aber einmal über die Kontrolle laufen gelassen, um die Leistung zu ermitteln und dann ggf. geschlachtet? Klar, deren Alter wird auch vorzeitig beendet, finden die bestimmt nicht lustig. Andererseits: was passiert denn mit männlichen Küken von Hühnerrassen die zum Eierlegen genutzt werden?! Das würde eher ne Grundsatzdiskussion, wenn man sich nun darüber streiten will. In jedem Fall verkürtzt das das Durchschnittalster der Kühe effektiv.
Im Prinzip hab ich aber den Eindruck, daß die Bauern bei dir kollektiv auf der Anklagebank sitzen und dagegen wehre ich mich. Klar, Käfighaltung ist shit, einen Haufen Schweine einzupferchen, zu mästen und am Ende zu Schlachten ist nicht deren Lebensweise und Kühe würden in freier Wildbahn nicht 10.000l pro Jahr geben. Ist ist vielleicht fatalistisch zu sagen: "das ist halt so". Aber bei den derzeitigen Rahmenbedingungen kann man das schon irgendwo darauf reduzieren. Man kann auch sagen, nahezu jeder will Nutzen maximieren (was auch immer Nutzen ist). Über die Schaffung einer besseren Welt kann man streiten, gehört aber nicht in die Diskussion zu diesem Artikel.
Daß vieles gemacht wird, das nicht legal ist, steht außer Diskussion. Das ist überall so. Aber über kurz oder lang führt das Verbot bezüglich des Eisens schon dazu, daß das signifikant weniger wird. Im Übrigens: Ist deine anfängliche Verallgemeinerung diesbezüglich dann aber keine Nebelkerze, oder wie?!
Insgesamt hast du das alles tendenziell eher zu negativ dargestellt und ich vielleicht eher zu positiv. Ich glaube schon, daß wir beide Recht haben, was allein auch die Problematik der Krankheiten der Kühe betrifft: Wer hohe Leistung will, muß Ahnung von Tierhaltung, -zucht und -ernährung und Engagement haben. Man könnte also mutmaßen, daß es seinen Kühen "besser" geht, als den Kühen vom Nachbarn, desses Kühe nur halb so viel Leistung haben, der sich aber deutlich weniger um seine Tiere kümmert. Schon fraglich, was jetzt der bessere Weg ist.
Über BSt kann man trefflich streiten. Ich wäre gegen eine Freigabe, weil sie Tür und Tor zu Mißbrauch öffnet. Andererseits unterscheidet sich ne HF-Kuh ja wohl u.a. von ner Simmentaler-Kuh durch nen höheren endogenen BSt-Spiegel, was eine Erklärung für Leistungsunterschiede ist.
Wie auch immer: Die Diskussion gehört nicht hierher, das hat mit Milch maximal mittelbar zu tun, sondern ist eher grundsätzlich. Also sollten wir das ggf. per Mail fortsetzen?!
Schließlich finde ich, daß du dir den letzten Satz hättest sparen können. -- Crazybyte 08:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Meine Herren, Eure Diskussion ist recht interessant und wäre eigentlich eines eigenes Artikels wert - oder sogar von mehreren? Jedenfalls ist die Milch schon längst nur ein Rand von Eurem Thema, ich habe das Gefühl, Ihr habt beide gute Argumente, doch verschiede Perspektiven, kann man es irgendwie doch zusammen bringen, auch wenn's kontrovers ist? Ilja 09:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Jein. Ich glaub, vieles paßt im Grunde nicht gut in Wikipedia, weil es Details zur Landwirtschaft sind, die eher Richtung Lehrbuch laufen. Daran, daß unsere beiden Auffassungen schon weit auseinanderklaffen, sieht man wohl letztendlich schon, daß es jeweils zur Milch- oder Fleischproduktion sehr verschiedene Wege gibt. Allein die Unterschiede zwischen ökologischer und konventioneller Landwirtschaft können gewaltig sein. Deswegen ist es wohl schwer sein, was allgemeingültiges zu formulieren und das können dann auch jeweils nur einzelne Fecetten sein. Ich versuch mal n paar Sachen zu schreiben. Weiß nicht, wie neutral ich die dann halten kann (naja, ich trinke halt sehr gerne Milch) - ggf. müßt ihr mir das dann zusammenstreichen... Crazybyte 14:03, 28. Jul 2004 (CEST)

Singular?

Hmm, wieso ist "die Milch" denn bitte schön Singular? "das Wasser", "das Geld", usw. sind auch kein Singular, sondern eine Mengenbezeichnung.

es gibt doch auch die Wässer - wenn man zum Beispiel von den Mineralwässern spricht, es gibt die Gelder - wenn man zum Beispiel von den illegalen Geldern spricht, es gibt auch die Milchen, wenn man zum Beispiel im Fachtext die unterschiedlichen Milchen von Mäusen, Katzen oder vielleicht von Warzenschweinen vergleicht... Ilja 09:37, 6. Jul 2004 (CEST)

Casein

Soviel ich weiß, enthalten weder Frauenmilch noch Stutenmilch Casein. Dieses Protein haben nur Hornträger in ihrer Milch. Menschen, Pferde und andere Säugetiere haben stattdessen ein anderes Eiweiß. --217.80.19.118 19:59, 17. Okt 2004 (CEST)

schon möglich, die Kuhmilch ist für den Säugling nicht ideal [1], Frauenmilch hat deutlich weniger Eisweiß und dafür mehr Fett. Ist Casein etwa was Schlechtes?

Natürlich nicht, ich meinte es völlig werturteilsfrei. Was heißt überhaupt gut oder schlecht? Für jedes Säugetier ist wohl die Muttermilch am allerbesten. Für ein Kalb ist Frauenmilch wohl genauso ungeeignet, wie Kuhmilch für Kinder.

Hier [2] steht, dass auch Muttermilch Casein hat, doch deutlich weniger als von den Hornviechern, jedes Tier hat wohl eine andere Milchzusamensetzung, wahrscheinlich auch jede Mutter bzw. Frau. Nach wie vor gilt Muttermilch als die beste Säuglingsernährung, doch wenn es nicht geht, dann gibt es auch noch andere Alternativen, Tiermilch allein ist es nicht. Da habe ich noch was gefunden:

Vergleich von: Muttermilch / Kuhmilch

Eiweiß (gesamt): 1.1 g / 3,3 g
- davon Casein: 40 % / 82 %
- davon Molke: 60 % / 18 %
Kohlenhydrate: 5-7 g / 4,8 g
Fette: 2,4 - 6,4 g / 3,6 g
Mineralstoffe: 210 mg / 740 mg

[[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 23:49, 17. Okt 2004 (CEST)

Du hast Recht, ich gebe mich geschlagen. Ich bin irgendwie eine Fehlinformation, bzw. merkürdigen Vergesslichkeit aufgesessen. Ich weiß aber schon, warum ich es nicht im Artikel geändert habe. ;)) --217.80.17.96 13:25, 18. Okt 2004 (CEST)

Weblink muhseum.de

Habe mir die Seite gerade angeschaut und ich denke nicht, dass sie hier rein muss. Werde den Link nun wieder entfernen, bevor ihn jemand wieder reinstellt wäre es schön, wenn er/sie hier kurz sagt, aus welchem Grund die Seite wichtig bzw. gut ist. Danke. -- KL47 19:37, 27. Okt 2004 (CEST)

Emulsion

Milch besteht nicht aus einer Emulsion. Milch ist eine Emulsion. --193.47.104.38 11:28, 17. Dez 2004 (CET)

Kinder die Milchhaut nicht schlucken können?

Im Text steht "es gibt Kinder die Milchhaut nicht schlucken können". Das hat doch nichts mit Kindern zu tun, sondern wo die Haut zu dick ist bzw. welchen Ekel man davor hat. Die Haut kann selbst ich nicht schlucken - Ekel.

Vielleicht sollte man erwähnen, dass die manchem den Ekel erregende Milchhaut selten geworden ist. Früher hat man die Milch frisch in der Milchkanne vom Bauern oder der schmuddeligen Kleinmolkerei um die Ecke geholt und häufig gleich abgekocht. Das geschah vorbeugend aus Gründen der Hygiene (Krankheitskeime in der Milch) und der etwas längeren Haltbarkeit. Nicht mehr nötig heute, aber vielleicht von mancher alten Oma den lieben Enkeln in guter Absicht immer noch angetan. --141.113.101.22 17:56, 17. Dez 2004 (CET)

ich selbst finde die Milchhaut auch als sehr unangenehm, doch ich kenne persönlich sogar Kinder, die diese Milchhaut als was ganz Besonderes schätzen und lieben, so unterschiedlich können die Geschmäcker sein - und das ist gut so! Ilja • 21:27, 17. Dez 2004 (CET)

Ich habe das jetzt mal allgemeiner formuliert, auch "Frühstücksmilch" fand ich ein bisschen merkwürdig (allerdings find ich auch merkwürdig wie man was gegen die Haut haben kann :o) Nina 21:38, 17. Dez 2004 (CET)

Zusammensetzung

Wie verlässlich sind ei Prozentangaben in der Tabelle? D.h. welche Abweichung gibt es hir von Kuh zu Kuh, von Ziege zu Ziege usw.? Nachkommawerte wie x,1 oder x,6 scheinen mir eine Genauigkeit vorzugaukeln die es nicht gibt. Wie kann es weiterhin sein, daß weiter unten der Fettgehalt von Rohmilch mit bis zu 5,0% angegeben wird, wo sie doch unbehandelt ist, Kuhmilch lt. obiger Tabelle aber nur 3,5-4% Fett enthält? --jailbird 14:54, 17. Dez 2004 (CET)

Fehlende Kritik?

(von oben hierher verschoben, Rainer 17:37, 17. Dez 2004 (CET))

warum wird hier jeder auch nur im ansatz satz oder link, der die realität zeigt (http://maqi.de/bilder/rinder.html, http://maqi.de/txt/eiundmilch.html ) entfernt? ist das eine seite der milchindustrie?

Hallo, 217.233.250.146. Weil wir eine neutrale Enzyklopädie schreiben und keine Veganer-oder-wen-auch-immer-Beglückungstexte. Der Artikeltitel heißt "Milch", sollte also lediglich beschreiben was das denn nun ist. Die Problematik der Massentierhaltung z. B. sollte dann dort dargestellt werden, hier reicht eine Verlinkung dazu (ich habe noch nicht nachgesehen, ob es die schon gibt). Weblinks handhaben wir hier aus gutem Grund ziemlich strikt. Sie sollten ausschließlich weiterführende Informationen direkt zum Artikelthema bieten und nicht diverse Kommentare und Meinungen zu irgendwie mit dem Thema zusammenhängenden Geschichten wie Veganismus oder Kälberaufzucht. Sowas werden wir hier immer wieder löschen, wenn es im falschen Zusammenhang angeführt wird und nur der Verbreitung einer Überzeugung dient. Du kannst gerne als Veganer leben, wenn Du möchtest auch gerne Vegetarier für Mörder halten und Nicht-Vegetarier für Unmenschen, aber erwarte nicht, dass wir Dir dabei folgen. Rainer 17:37, 17. Dez 2004 (CET)

Ich vermisse auch Tatsache, dass Kühe nur bei (für) Kälber Milch produzieren (wie jedes andere Säugetier) - keine Kälber, keine Milch. Sollte diese "Kleinigkeit" nicht erwähnt werden? Hier besteht ein Aufklärungsbedarf. Game one 21:43, 17. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ist sicher noch nicht vollständig oder gar wirklich gut. Die ja letztlich namensgebende Rolle der Milch bei Säugetieren wird nur angedeutet, der Absatz zur Verträglichkeit ist etwas eurozentristisch formuliert und zur Milchgewinnung steht eigentlich gar nichts da. Da ist sicher noch eine gründliche Überarbeitung fällig. Dann sollte da auch etwas zur Problematik der Milchgewinnung stehen, wobei allerdings zu überlegen wäre, ob das nicht in den Artikel Kuhmilch gehörte, der jetzt ein jämmerlicher Stub ist. Fast alle wirtschaftlich bedeutende Milch ist nun mal Kuhmilch und eigentlich sollte im Artikel nur etwas zu "Milch" an sich stehen, meinetwegen noch im Abriss etwas zu den Unterschieden zwischen Menschen-, Kuh-, Schafs- , Walmilch usw. Müsste wirklich mal auseinanderklamüsert, sortiert, ergänzt und sinnvoll verteilt werden. Rainer 22:36, 17. Dez 2004 (CET)

Wo auf der einen Seite die veganen Links der Verbreitung einer Überzeugung dienen, dient das Bild mit dem Milchglas doch ebenso der Verbreitung einer Überzeugung. Ich finde das unsachlich. Nur weil die Mehrheit Milch als ein Getränk für Menschen ansieht, muss es noch lange nicht die absolute Wahrheit sein. Felix 17:18, 18. Dez 2004 (CET)

Das (übrigens nicht sehr gute) Bild mit dem Milchglas stellt ein Glas Milch dar – mehr nicht. Weiter ist Milch ein Getränk für Menschen, jedenfalls für alle im Säuglingsalter. Ob erwachsene Menschen, die sie vertragen, Kuhmilch trinken oder nicht, mögen die bitte jeder für sich entscheiden. Ich tue es, andere nicht. Das gehört hier aber gar nicht zur Sache, das ist der Punkt. Ein Veganer-Link in einem Artikel der das Ding "Milch" beschreibt (oder zumindest sollte) ist genauso fehl am Platz wie ein Link auf eine pazifistische Organisation bei einem Artikel, der das Ding "Kampfpanzer" beschreibt. (Mir sind pazifistische Organisationen wesentlich sympathischer als Kampfpanzer, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.) Der Standpunkt des Veganismus wird in der Wikipedia, wie sich das für ein Lexikon gehört, unter Veganismus dargestellt (dargestellt, nicht vertreten!), die Problematik der Massentierhaltung hat einen Artikel Massentierhaltung etc. pp. Es kann hier also durchaus jede Wahrheit dargestellt werden, wir wehren uns aber dagegen, wenn bestimmte Wahrheiten (wie z. B. die Überzeugung von der Richtigkeit des veganischen Lebens) Artikeln angepappt werden sollen, deren Gegenstand nichts oder nur am Rande etwas mit diesen Wahrheiten zu tun hat. Da die Wikipedia nicht der Idee der absoluten Wahrheit anhängt (wohl aber der der Aufklärung) und ihren Lesern die Fähigkeit zur eigenen Meinungsbildung zutraut, sollte nicht in jedem Artikel zu einem tierischen Produkt ein Veganer-Hinweis stehen (das wäre ja die Konsequenz aus Deiner Auffassung). Ich hoffe, das verständlich gemacht zu haben, ohne jetzt als Verteidiger von Massentierhaltung, Zensur und dergleichen dazustehen. Gruß, Rainer 18:15, 18. Dez 2004 (CET)

Interessant: Kuhmilch ist also ein Getränk für den Menschen? Bisher ging ich davon aus, dass Kühe Muttermilch bilden, um ihre Kinder (die Kälbchen) zu ernähren. Milch ist und bleibt eines: Raubmord. Die Kühe bilden mit Sicherheit nicht aus freien Stücken Milch, damit wir sie an uns reißen. Da Kühe - wie alle Säugetiere - nur nach einer Schwangerschaft Milch bilden, müssen als Milchkühe funktionalisierte Rinder jedes Jahr aufs neue gewaltsam geschwängert werden; ihre Kindern werden ihnen entrissen und auf den Schlachthof deportiert. Nach wenigen so genannten Laktationsperioden fehlt es dem Körper der Kuh an Kraft, um das von der Milchindustrie erwartete Soll zu erfüllen. Dann wird auch sie auf dem Schlachthof ermordet. Wenn Wikipedia einen Anspruch auf Vollständigkeit und Objhektivität erheben möchte, dürfen diese Fakten den Milchkonsum betreffend nicht unerwähnt bleiben. Sicherlich ist die Zeit noch nicht gekommen, in der das Thema "Milch" im Wikipedia vor antispeziesistischen Hintergrund behandelt wird, so wie wir heute den Holocaust vor antifaschistischen Hintergrund behandeln. Dennoch muss die substantielle Kritik am Milchkonsum mit in den Artikel einfließen. Es sei denn, Wikipedia macht seit neusten kostenlose Lobbyarbeit für die CMA und KonsortInnen. Gruß, mail@thomas-falkner.de

Kurze Zwischenantwort: Ich sprach im zweiten Satz von Milch, nicht von Kuhmilch. Dieser Artikel handelt (oder sollte handeln) von Milch im allgemeinen, wie sie typisches Merkmal von Säugetieren ist. Meine Vorschläge zur Ausgliederung von Kuhmilch, Massentierhaltung etc. habe ich bereits erläutert. Sei bitte etwas sorgfältiger in Deiner Argumentation. Danke. Rainer

Ich sprach exemplarisch von geraubter Kuhmilch. Mit der Muttermilch anderer Tiere verhält es sich natürlich analog: Wenn du Ziegenmilch trinkst, bedeutet dies Ausbeutung und Mord für Ziegen. mail@thomas-falkner.de

Die Wikipedia stellt die gesellschaftliche Ist-Situation dar und die ist, dass die meisten Menschen Milch trinken (in Europa). Eine Formulierung im Absatz "Verträglichkeit" habe ich so geändert, dass er wirklich nur die aktuelle Situation widerspiegelt. Dementsprechend enthält der Artikel nur Fakten. Eine Kritik gegen Milch ist genauso unangebracht wie eine Belobigung. Im Übrigen ist der Hinweis, dass Kindern Milch wegen ihres Calcium-Gehalts empfohlen wird keine Werbung sondern Tatsache. (Werbung wäre: "Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, sollten Kinder täglich Milch trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark essen.")

Das Glas Milch kann sicher als POV gesehen werden, aber in was würdest du die Milch abbilden? Eine Flasche würde das auch nicht besser machen und einfach auf den Boden verteilen und fotografieren ist wohl auch nicht wünschenswert. Wenn du einen bessere Vorschlag und ein entsprechendes Bild hast, könnte man darüber diskutieren.

MfG --APPER\^☺☹ 06:30, 20. Dez 2004 (CET) (PS: wer Milch trinkt tötet direkt kein Lebewesen, wer einen Salat erntet schon)

Mir soll es aber nicht darum gehen, wie gut oder schlecht geraubte (Kuh)Milch verträglich ist, sondern darum, dass es Unrecht ist Kühe als "Milchmaschinen" zu benutzen. Dennoch: Kindern Milch wegen ihres Calcium-Gehalts zu empfehlen, ist mehr Werbung als Tatsache, weil unerwähnt bleibt, dass Milch den Knochen mehr Calcium entzieht als liefert.

So? Wie das? Ist in milch so viel hosphor drin oder über welchen Mechanismus? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

(P.S.: Der Unterschied zwischen einem geköpften Salat und einer geköpften Kuh ist dir aber schon geläufig, oder?)

Wie unterscheidet sich Unterschied zwischen einem Salat und einer Kuh gegenüber einer Kuh und einem Menschen? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Nur mal so: Der Mensch ist ein Allesfresser, genau wie das Schwein. Der Mensch ist kein Pflanzenfresser wie Wiederkäuer und der Mensch ist auch kein Fleischfresser wie Katzen. Ein Blick auf den Verdauungstrakt zeigt das. Das bedeutet, daß der Mensch sich also über ziemlich lange Zeit zu dem entwickelt hat, was er heute ist (ißt) - nämlich ab und zu Fleisch zu essen und andere tierische Produkte zu sich zu nehmen. Mal von Milch abgesehen, setzt das meistens voraus, daß das Tier tot ist. Ist das nun also Mord? Wenn ne Katze ne Maus frißt, ist das dann Mord (jaja, blöder Vergleich, aber du hast auch provoziert)? Wenn ich ne Zwiebel esse, dann esse ich gewissermaßen einen Embryo. Macht mich das nun zum Mörder?
Andersherum: Iß, was du für richtig hälst, aber deine Lebensauffassung gehört nicht in diesen Artikel. Es ist die Natur des Europäers Milch zu trinken und zwar schon seit ziemlich langer Zeit. Sonst hätte der Europäer genauso eine Laktoseintoleranz wie die meisten Asiaten und Afrikaner. Warum solle ich meine Ernährung ändern? Ich lebe nicht gegen meine Natur. Crazybyte 07:23, 20. Dez 2004 (CET)

Der Unterschied zwischen dir und einer Katze besteht u.a. darin, dass du dich in der Natur auch ausschließlich von Pflanzen ernähren kannst und zudem imstande bist, über den Handeln ethisch zu reflektieren. (Wobei jedoch fraglich ist, ob eine Katze ebenfalls über ihr Handeln reflektieren kann, Fakt ist jedoch, dass sie Mäuse töten muss um zu überleben.) In einigen Kulturkreisen mag auch Kannibalismus Tradition haben und es steht außer Frage, dass das Fleisch unserer eigenen Spezies alle für uns wichtigen Nährstoffe in hoher Konzentration enthält: Rechtfertigt dies also den Mord an Menschen, um sie zu verspeisen? Was in unserer Natur liegt oder Tradition hat, muss nicht immer moralisch einwandfrei sein. Wichtig ist es stets den status quo zu hinterfragen, täten wird dies nicht, wären Frauen auch weiterhin das Eigentum von Männern und AfroamerikanerInnen würden als SklavInnen auf den Baumwollplantagen im Süden der USA schuften.

Andererseits: Moral ist ein gesellschaftlicher Konsens. Und Konsen ist in Europa, daß Milch getrunken wird. Sicher kann man heute ohne Milch auskommen und Soja oder sowas essen und daher das Milchtrinken hinterfragen. In der Urzeit war das sicherlich anders, sonst hätte man das nicht angefangen. Soja wächst hier bei uns auch nicht wirklich gut und in der Urzeit bestimmt noch viel weniger. Wie auch immer: Moral ist, was gesellschaftlicher Konsens ist. Ich glaube Chinesen nicht, daß Ratten und Pferde toll schmecken (essen die das eigentlich wirklich oder ist das nur so ein Vorurteil?) und ich esse weiterhin Fleisch. Wie der deutlich überweigende Teil Europas.
Achso: Ja, ich kann mich ohne tierische Produkte ernähren. Kleinkinder aber nicht. Und nu? Nach der Pubertät die Ernährung radikal umstellen? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Ob nun die Kritik am Milchkonsum in diesem Artikel gehört oder nicht, ist eine andere Frage. Sofern nur der Artikel die Meinung der meisten Menschen widerspiegeln soll, wäre diese Kritik sicherlich fehl am Platze. Allerdings sollte eine Enzyklopädie objektiv über ein Thema berichten und auch die Position einer Noch-Minderheit berücksichtigen. Darum gehört die Kritik am Milchkonsum ebenso dazu, wie die Kritik am Kapitalismus in einen Artikel über den Kapitalismus gehört.

Aber sinnvoller wäre es, sowas in einem grundsätzlichen Artikel zu diskutieren. Denn der Ansatz ohne tierische Produkte auskommen zu wollen, ist eine grundsätzliche Ernährungsgewohnheit. Dazu kann das einzelne Nahrungsmittel erstmal nix. Hat hier also wenig zu suchen. Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Doch wen verwunderst, dass du und andere sich zu ereifern, beim Artikel außen vor zu lassen, was der menschliche Milchkonsum für nichtmenschliche Tiere bedeutet? Schließlich bekommt niemand gerne sein ethisches Versagen vor Augen geführt.

Bitte versuche doch nicht, das moralverständnis einer Minderheit auf eine Mehrheit zu übertragen. Mir fallen ganz sicher einige Argumente ein, die für tierische Produkte sprechen und doch denke ich nicht, daß ich deswegen dazu ermuntern sollte. Mal als Annahme: Weltweit würden keine tierischen Produkte mehr verzehrt. Also würde der Bedarf nach pflanzlichen Produkten zwangsläufig explodieren. Woher kommen die denn? Gut, Schweine fressen in etwa das, was Menschen essen. Aber Wiederkäuer und Menschen sind keine Nahrungsmittelkonkurrenten. Also woher? Mehr GVO, Spritzmittel, Mineraldünger, ...? Oder weniger Menschen? Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Mehr Informationen unter: http://www.anti-speziesismus.de/milch.html

Schau mal auf http://www.milchlos.de Die treiben es noch schlimmer. Da sind ganz extrem abstruse Behauptungen aufgestellt! Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

Hallo Crazybyte, dass die Seite keine Werbung für die Milch ist, ist mir bekannt. Es gibt ja genug Seiten der Milchwirtschaft/-industrie, die Ihre Produkte verkaufen wollen und diese dementsprechend anpreisen. Könntest Du die „extrem abstrusen Behauptungen“ etwas genauer angeben? Da dies wie Du schon im April geschrieben hast, sehr umfangreich ist kannst Du das auch gerne per e-mail machen (Adresse steht im Impressum). Sollte eine Behauptung auf [3] widerlegt werden, sind wir gerne bereit dies auf der Seite zu korrigieren. --Johannes.Ulbrich 14:13, 21. Dez 2004 (CET)

Gruß, mail@thomas-falkner.de

Melde dich mal bei Wikipedia an. Ist einfacher, dann kannst du jeweils mit 4 Tilden (~) hinteieinander unterschreiben. Crazybyte 18:37, 20. Dez 2004 (CET)

BTW - aktuell gibt es einen Aufruf, gemeinsam die Wikipedia gewissermaßen zu "veganisieren" - siehe hier: [4]:

Darum ist es wichtig, dass wir unsere Kräfte bündeln und  gemeinsam eine antispeziesistische 
Argumentation gegen den Konsum jedweder Tierausbeutungsprodukte in Wikipedia-Artikeln 
platzieren. [...]
Ich bitte alle VeganerInnen in sich in die Diskussion auf Wikipedia zum Milch-Artikel einzubringen, 
damit der Artikel dahingehend ergänzt werden  kann, was Milchkonsum für Kühe bedeutet.
Nämlich Sklaverei und Mord!

Der Aufruf stammt von jenem "mail@thomas-falkner.de". --Mark Nowiasz 00:42, 21. Dez 2004 (CET)

Dann können wir uns ja auf einige Angriff der Selbstgerechten gefasst machen. Da werden wohl manche Artikel vorübergehend gesperrt werden müssen. Rainer 00:51, 21. Dez 2004 (CET)

Also mit den hier aufgetauchten (oder sonstigen) Veganern habe ich zwar nichts am Hut. Aber der Absatz „Milchproduktion setzt voraus, dass Milchkühe in gewissen Abständen Nachwuchs bekommen. Die steigende Nachfrage nach Milchprodukten hat somit auch eine steigende Produktion von Rindfleisch zur Folge.“ unter „Wirtschaftliche Bedeutung“ sieht auch für mich aus als wäre er nichts Halbes und nichts Ganzes. Entweder in diesem Artikel geht nur und ausschließlich um das Produkt, dann gehört der Absatz bzw. eine umfassendere Erläuterung in einen eigenen Artikel „Milchproduktion“ o.ä., oder der Absatz fliegt ganz raus. Wenn hier, wie weiter oben geschehen, als Argument gegen die Edits der Veganer angeführt wird, hier gehe es ausschließlich um das Produkt, sollte man sich auch daran halten. Das verringert die Angriffsfläche und die Argumente gehen auch in deren Dickschädel.

Weiterhin muß ich zugeben, daß ich dem Artikel auch nicht das Prädikat Exzellent verliehen hätte. Dazu wirkt er zu unstrukturiert und die Trennung bzw. Auszeichnung ob jetzt allgemein von Milch oder Kuhmilch geschrieben wird fehlt. So gilt die Tabelle „Milchsorten“ doch sicher nur für Kuhmilch und auch nur für Deutschland (vielleicht noch mit Schweiz und Österreich). Aber selbst wenn das EU-Norm ist, gehört es dazugeschrieben.

BTW, ohne den Radikalos hier einen Tip geben zu wollen, frage ich mich schon, wieso sie sich nicht am Artikel Milchtier(haltung) vergehen, sondern am Produkt selbst. --jailbird 17:35, 21. Dez 2004 (CET)

Ich glaube auch, die Sache sollte sinnvoll auseinanderklamüsert werden. Ein Großteil des Artikels beschreibt eben Kuhmilch, und Milchwirtschaft. Ich bin dafür, wobei unter "Milch", da das nun mal der geläufige Name für Kuhmilch ist, speziell die Kuhmilchgeschichten kurz dargestellt werden sollten. Rainer 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

Spannungsverhältnis von Fleisch- und Milchproduktion

Bis zu einer sachlichen Klärung entferne ich die beiden folgenden Absätze:

Die steigende Nachfrage und entsprechende Milchproduktion erfordert auch wachsende Viehhaltung. Die Milch, die entnommen wird, fehlt im Prinzip den Jungtieren, für die sie eigentlich bestimmt wäre. Die Milchersatzprodukte für Kalbmast, die aus Schlachtabfällen hergestellt wurden, sind heute wegen der BSE-Gefahr verpönt.

Doch das Problem der fehlenden Milch für den Nachwuchs ist damit nicht gelöst worden. Eine tiergerechte und ökologische Tierhaltung fördert dagegen die natürliche Ernährung der Jungen direkt durch ihre Mütter. Will jedoch auch der Mensch etwas von deren Milch haben, dann muss das (meist männliche) Jungtier zuerst auf den Speiseplan.

Der letzte Satz scheint mir tendenziös formuliert, inhaltlich falsch und im Widerspruch zum ersten Absatz: Kälber werden erst nach ihrem Säuglingsalter geschlachtet; also kann der Zweck des Schlachtens nicht sein, an die Milch der Mutterkühe zu kommen.

Die Behauptung, entnommene Milch fehle "im Prinzip den Jungtieren", geht völlig an dem Umstand vorbei, dass die Milchproduktion weit über die "natürliche" (aber was heißt "natürlich" bei einer Tierrasse, die auf jahrtausendelanger Züchtung beruht?) Stillzeit hinaus verlängert werden kann.

Die folgende Argumentation scheint mir plausibler: Die Milchleistung von Kühen kann nach Geburt eines Kalbes durch gutes Füttern und fleißiges Melken beträchtlich verlängert werden, lässt mit der Zeit aber doch nach. Also muss die Milchkuh alle paar Jahre geschwängert werden, damit die Milchproduktion auf der Höhe bleibt. Also kommen mehr Kälber zur Welt, als zur Arterhaltung erforderlich wären. Deshalb wird das Rindfleischangebot maßgeblich von der Milchnachfrage getrieben: weil wir so viel Milchprodukte konsumieren, wird Rindfleisch so billig vermarktet. Der Milchtrinker subventioniert den Fleischesser.

Das sind wohlgemerkt Vermutungen. Vielen Dank im voraus für kompetentere Beiträge zu dieser Frage. -- Frau Holle 23:49, 17. Dez 2004 (CET)

Wobei es auch hier IMHO möglichst neutral um Milch per se, also kein spezielles, milchgebendes Nutzvieh gehen sollte. Siehe auch Reiners Text in "Fehlende Kritik?" --jailbird 00:09, 18. Dez 2004 (CET)

"Trivia"

m. E. gibt es dieses Wort nicht, gemeint ist offenbar "Varia": "Vermischtes". Das ändere ich jetzt. Hyperion 00:04, 19. Dez 2004 (CET)

Trivium heißt Dreiweg (Grammatik, Dialektik, Rhetorik), Trivia müsste dann wohl Plural sein? Was auch immer das soll, Plural von Trivialität ist Trivialitäten .--Brutus Brummfuß 19:06, 21. Dez 2004 (CET) --Brutus Brummfuß 19:06, 21. Dez 2004 (CET)

Seitenschutz

Ich habe diese Seite vorerst vor Veränderungen geschützt in der Version die als _exzellent_ bewertet wurde. Dies geschah hauptsächlich aufgrund des verwendeten Tones in dem sich anbahnenden bzw. schon vorhandenen revert-war. Ob im Zuge des NPOV auch kritische Stimmen zum Milchkonsum geäußert werden sollten mag ich an dieser Stelle nicht beurteilen, wenn dies jedoch geschieht, dann nicht als loses posten von zwei Websites die eindeutig einen veganischen lebensstil propagieren. --guenny (+) 13:59, 21. Dez 2004 (CET)

Ich muss gegen die Sperrung protestieren, ebenso wie gegen die Einordnung als exzellenter Artikel!

1) Es wird zu einer Website der extremen Pro-Milch-Seite verlinkt (*MOLKEREI*!!), während keine Sites der Gegenseite angegeben sind. Das darf man wohl als eine ziemliche Perversion des neutralen Standpunktes sehen. 2) Milch wird in Bezug auf Knochen/Osteoporose als gesund dargestellt, obwohl dies unter Ernährungswissenschaftlern stark - sehr, sehr stark - umstritten ist. Damit werden nicht nur Fehlinformationen verbreitet, Wikipedia macht sich mit so etwas auch in höchstem Maße lächerlich.

Ich bitte daher dringendst um umgehende Aufhebung der Sperrung! --Victor--H 14:08, 21. Dez 2004 (CET)

Bezüglich Deinem zweiten Punkt. Es wird nur gesagt, daß Milch (besonders Kindern) empfohlen wird. Die Wikipedia empfiehlt selbst nichts noch wird behauptet daß Milch tatsächlich Knochen stärkt. Es mag sein, daß der (alte?) Schluß "viel Vitamin und Calcium -> gut für die Knochen" falsch/umstritten ist.

Wenn verlässliche, nicht radikale, Quellen dazu genannt würden, könnte der Satz zumindest zu „Weil diese beiden Stoffe die Knochen stärken, wird besonders Kindern der – mittlerweile nicht unumstrittene – Rat gegeben, täglich Milch zu trinken oder Milchprodukte wie Käse oder Quark zu essen.“ o.ä. umgearbeitet werden. --jailbird 20:56, 21. Dez 2004 (CET)

Als gelernter Milchviehbauer muss ich sagen, wir müssen die Kritik und die Erwähnung der Probleme schon auch zulassen. Ich habe die Links überflogen und sie sind nicht vollständig von der Hand zu weisen, wenn gleich natürlich Ideologisch extrem verzerrt und nur aus einer Sicht wertend geschrieben, so dass bei grundsätzlich richtigen Fakten der gewollte Eindruck entsteht. Auf eine Minderheitenmeinung kann man aber hinweisen, da brechen wir uns keinen ab, es ist schließlich legal. Die Links müssen aber nicht sein, zu politisch extremen Gruppierungen zu verlinken halte ich für problematisch. Und wo ist der Pro-Propaganda Link? --Brutus Brummfuß 18:59, 21. Dez 2004 (CET)

Hallo Brummfuss, du solltest den Inhalt dieser Links nicht als verzerrt bezeichnen, ohne das genau zu begründen. Außerdem bin ich der Meinung, dass du als "Milchviehbauer" extrem befangen bist, was diesen Artikel angeht: Du hast als solcher ein wirtschaftliches Interesse an einem möglichst hohen Milchkonsum.

Wo ist der Pro-Propaganda-Link?! Es wird auf die Seite einer *Molkerei* verlinkt! Befangenger geht es doch überhaupt nicht mehr!

Ach ja, bevor mir einer vorwirft, befangen zu sein: Ich sehe mich nicht als befangen an, da der Veganismus mir keinerlei wirtschaftlich oder persönliche Vorteile bringt. Ich bin Veganer rein uneigennützig und aus sozialer Überzeugung. --Victor--H 20:37, 21. Dez 2004 (CET)

Wenn ich die Sperre jetzt wieder aufhebe geht der alberne Kleinkrieg um die 2 Links sowieso sofort weiter :-).

Eines sollte klar gestellt werden. Es geht hier um Milch, nicht um die Art wie sie "industriell" gewonnen wird, noch von welchem Tier diese Milch nun kommt. Ich finde jedoch einen Absatz das die Milch von Tieren "eigentlich" nicht für das Trinken durch den Menschen gedacht ist - in einer _neutralen_ Formulierung für durchaus berechtigt. Dies kann in einem extra Teilabschnitt oder auch durch einarbeiten in den vorhandenen Text geschehen. Der Contra-Milchtrink-Seite muss jedoch klar sein das "die meisten" Menschen Milch für ein absolut normales Getränk halten, und ein ganz anderes Verständnis über dieses Thema haben. Daher sollte eine Änderung in diese Richtung vorher ausdiskutiert und dann - als konsens - in den artikel eingefügt werden. Da man sich auf den im Nachhinein berufen kann, wird dieser dann wohl auch im Artikel überleben und keinen weiteren revertwar produzieren --guenny (+) 19:20, 21. Dez 2004 (CET)

Ja, na klar, erst mal abwarten. --Brutus Brummfuß 19:30, 21. Dez 2004 (CET)

Ich bin ja noch immer in höchstem Maße daran interessiert zu wissen, warum Milch den Knochen Calcium entzieht. gibt es dafür Quellen?
@Brummfuß: Grundsätzlich stimmen diverse Behauptungen im Kern. Aber häufig sind sie dann verzerrt und einseitig dargestellt. Seiten, die nicht diskutieren, sondern eindeutig einseitige Meinungsmache betreiben, haben m.E. keine Daseinsberechtigung. Crazybyte 19:38, 21. Dez 2004 (CET)

Natürlich gibt es dazu Quellen. Eine Zusammenfassung, an deren Ende alle Quellen penibelst aufgeschlüsselt sind, findest du hier:

http://www.pcrm.org/health/Info_on_Veg_Diets/milk.html

--Victor--H 20:29, 21. Dez 2004 (CET)

Hast du dir mal angeguckt, was in der Maßgeblichen Quelle untersucht wurde (Am J Public Health, Jun 1997; 87: 992 - 997)? Die Fragestellung war, ob mehr Milch zu weniger Knochenbrüchen führt. Das war nicht signifikant (Konfidenzintervall). Die haben da aber *nicht* geguckt, ob Milch die Knochen schädigt. Diese Behauptung kann daraus nicht abgeleitet werden, weil das Ziehen dieses Umkehrschlusses hier ganz einfach falsch ist. Ich hab wenig Ahnung vom Calciumstoffwechsel, aber ich fände es abenteuerlich, wenn Milch zu wabbeligen Knochen führen sollte... Crazybyte 20:53, 21. Dez 2004 (CET)