Diskussion:Anarchismus

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Anarchie und Anarchismus

Ich kann keine klare Abgrenzung der beiden Begriffe erkennen.. wo ist eigentlich der Unterschied und warum werden 2 Artikel verfasst für 2 Begrifflichkeiten, die sich in ihren Bedeutungen so stark überlappen? leeeene (nicht signierter Beitrag von 88.72.242.83 (Diskussion) )

Anarchismus ist die Theorie der Anarchie bzw. anarchistischer Gesellschaftsentwurf und anarchistische Kritik. Manche Personen sind allerdings der Meinung, Anarchie schon in der Demokratie leben zu können und lehnen Anarchismus, der einen Systemwechsel voraussetzt als "Ideologie" ab. Daher gibt es zwei Artikel, auch wenn du mit der Überschneidung recht hast. --Sargoth ^disk 00:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff der "Anarchie" ist im Überblick betrachtet, stärker negativ besetzt als der Begriff des Anarchismus - von den Gegnern des Anarchismus, auch von nicht unbededeutenden Linken wird "Anarchie" in der Tat oft mit Chaos gleichgesetzt, und anders als "Anarchismus" hat sich diese Bedeutung des Wortes "Anarchie" bis heute in einem Mainstream-Verständnis festgesetzt. Der WP-Artikel Anarchie wird diesem Aspekt IMO nicht gerecht, von daher bestehen tatsächlich starke Gemeinsamkeiten zum hiesigen Artikel, was für mich aber nicht hieße, beide Artikel zusammenzuführen, sondern den WP-Artikel Anarchie, den ich für deutlich schwächer als diesen Artikel hier halte (trotz aller Verbesserung auch weiterhin bestehenden Lücken hier) Hilfreich zum Begriff Anarchie ist IMO dieser Artikel DadAweb, ein IMO zu Unrecht in der WP von manchen verpöntes Themenwiki. Sicherlich mag dort so manches POV im Sinn der WP sein, aber zum Thema Anarchismus befinden sich durchaus sachlich-differenzierte und fachkundige Perlen im Wiki des DadAweb (wie eben der von mir eben verlinkte Artikel, von denen sich die Wikipedia doch einiges abschneiden könnte. --Ulitz 22:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Spektrum anarchistischer Ideen

Hier werden diverse "Anarchien mit Adjektiven" vorgestellt. Dabei fällt jedoch der komplette "individualanarchistische" Zweig raus, was den Inhalt stark verfälscht. --RedZiz 22:02, 9. Mai 2007 (CEST)

Im ersten Absatz steht im Schlusssatz "Der Gegensatz zwischen Individualismus-Egoismus und Kollektivismus-Altruismus stellt den wichtigsten anarchistischen Streit dar." Zudem ist in Anarchismus#Eigenständige_Formen Individualismus/Kapitalismus erwähnt. Den Absatz kannst du als bekennender "Anarchokapitalist" ja selbst ausbauen. --Sargoth ^disk 00:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Selbstverwaltung = Anarchismus ?

Ich bin über den Satz ..."Nach der Wirtschaftskrise in Argentinien im Jahre 2000 wurden einige hundert Betriebe in Selbstverwaltung ... im Abschnitt Anarchismus#Anarchismus_heute gestolpert.

Ab wann ist Selbstverwaltung als Anarchismus zu bezeichnen?

Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung schreibt "Die Arbeiterselbstverwaltung wird nach anarchosyndikalistischer Theorie durch Fabrik- und Landbesetzungen [...] erreicht." Der Artikel Anarchosyndikalismus erwähnt in in diesem Zusammenhang aber die "Übernahme der Produktionsmittel durch die Gewerkschaften."

Da meines Wissens die argentinischen Betriebe nicht von den Gewerkschaften organisiert und betrieben werden, kann die Selbstverwaltung der Betriebe auch nicht als eine anarchistische Aktion bezeichnet werden. Das Beispiel passt imho eher zur Basisdemokratie.

--Arcy 12:51, 28. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverwaltung und Autonomie ist das Wesen des Anarchismus. Beim Anarchosyndikalismus kommt die Gewerkschaft hinzu. Der Gegensatz zur Basisdemokratie besteht im fehlenden Mehrheitsentscheid. Quelle eingefügt. --Sargoth ^disk 13:23, 28. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverwaltung "an sich" kann ja wohl nicht das Wesen des Anarchismus sein. Da wären ja (-; überspitzt ;-) die Rundfunkanstalten und Krankenkassen sowie Kaninchenzüchtervereine anarchistische Organisationen. Wenn dem so ist (Selbstverwaltung/Autonomie als das Wesen des Anarchismus) ... dann könnte man den Abschnitt "Anarchismus heute" noch beträchtlich erweitern.

Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung geht eindeutig nur auf den Anarchosyndikalismus ein bzw. versucht den Begriff Selbstverwaltung in anarchistischen Sinn genauer zu fassen. Vielleicht könntest du den Begriff soweit genauer abstecken, dass die argentinischen Betriebe doch noch für den Abschnitt vereinnahmt werden können. Ich schreibe "vereinnahmt", weil ich keine Quellen finden konnte, die belegen, dass sich die Betriebe überhaupt dem Anarchismus zurechnen (Was eigentlich noch ein zweiter Grund war für die Löschung der Passage.

Naja doch selbstverständlich ist Selbstorganisation das Wesen der Anarchie. Das ist ja auch der Hauptunterschied zu Marxisten, bei denen die Partei regiert. Rundfunkanstalten und Kaninchenzüchtervereine sind nicht anarchistisch, sondern hierarchisch (Vorstand). Falls du es nach Berlin schaffst, kannst du dich auch am Samstag direkt mit den Leuten unterhalten. ;) Basisdemokratie ist übrigens ein recht moderner Euphemismus für Rätekommunismus und steht nicht unbedingt in Widerspruch zu Anarchismus. Der Begriff ist allerdings recht unscharf. --Sargoth ^disk 13:56, 28. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt kapier ich gar nichts mehr. Selbstverwaltung mit Vorstand = kein Anarchismus. Selbstverwaltung mit Gewerkschaft = mit Vorstand aber auch Anarchismus ? Wie soll man mit Kaninchenzüchtervereinen verfahren, deren Vorstand auf imperative Mandate beruht? --Arcy 14:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie sieht es mit der Vereinnahmung der argentinischen Betriebe für den Anarchismus aus. Rechnen sich die Betriebe nun selbst irgendeiner Form von Anarchismus zu ?. --Arcy 14:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Gewerkschaften, die hier gemeint sind, sind nicht die Tarifparteien der BRD, sondern anarchosyndikalistische Gewerkschaften, die selbst anarchistisch organisiert sind; also ohne Hierarchien. Das ist ertmal wichtig fürs Verständnis. Die selbstverwalteten Betriebe rechnen sich selbstverständlich der sozialrevolutionären Bewegung zu, ich denke das wird ja mit dem Link oben klar, sonst würde einer der Betriebe kaum seine Veröffentlichung über eben die selbstverwalteten Betriebe von anarchistischen Organisationen präsentieren lassen. --Sargoth ^disk 14:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ok Ok ... Selbstverständlich rechnen sich die Betriebe einer (sozialrevolutionären? wohl eher mutualistischen=sozialreformerischen, wie es im Text steht) Bewegung zu (Movimiento Nacional de Empresas Recuperadas auf der Linken Seite, Movimiento Nacional de Fabricas Recuperadas auf der Rechten Seite). Die Frage war aber ob, sie sich selber dem Anarchismus zuordnen oder ob dies eine Zuordnung von außerhalb durch Anarchisten ist. Ein Durchstöbern der Seite http://www.fabricasrecuperadas.org.ar/ beispielsweise ergibt jedenfalls keinerlei Hinweise (Google Suche:"anarquismo site:fabricasrecuperadas.org.ar")

Dein Link funktioniert nicht. Weiteres kann ich dir Sonntag beantworten.--Sargoth ^disk 15:31, 28. Jun. 2007 (CEST)

"www" fehlte. --Arcy 15:37, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zuguterletzt steht im Satz nicht, dass die Betriebe anarchistisch seien. Es steht nur da, dass sie unter Selbstverwaltung stehen. Zur EZLN / Zapatismus fehlt im Absatz auch noch was.--Sargoth ^disk 15:43, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mein Fazit:

1. Der Artikel Kollektive Selbstverwaltung ist fehlerhaftunvollständig, da Selbstverwaltung + Anarchismus nur im Zusammenhang anarchosyndikalistischer Gewerkschaften gesehen wird.
2. Selbstverwaltung ist nur insoweit das Wesen des Anarchismus, wenn dabei keine Hierachien entstehen
3. Es können Gruppen und Bewegungen als Beispiel für "Anarchismus heute" herangezogen werden, auch wenn diese sich selber nicht einer anarchistischen Bewegung zuzählen

--Arcy 16:17, 28. Jun. 2007 (CEST)

ad 1: nicht fehlerhaft, nur unvollständig. Anarchismus und Anarchosyndikalismus stehen zu orthodoxem Marxismus, aber nicht zueinander in Gegensatz. ad 2. richtig. ad 3: Das wird hier nicht behauptet und ist noch zu klären. Weite Teile der Zapatistas berufen sich auf die mexikanische Revolution in anarchistischer Tradition, vgl. Ricardo_Flores_Magón, bei den Treffen ist erklärter Anarchismus als Person und Programm dabei. Inwieweit das für die Betriebe in Argentinien gilt, kläre ich noch bis Sonntag. Dort gibt es eine breite, traditionsreiche anarchistische Strömung, in den 1930er Jahren sollen 40% der Einwohnerschaft anarchistisch organisiert gewesen sein. --Sargoth ^disk 16:33, 28. Jun. 2007 (CEST)

Also: die Betriebe sind in erster Linie selbstverwaltet auf Grund dessen, dass die Chefs in der Wirtschaftskrise abgehauen sind und die Arbeiter die Betriebe übernommen und weitergeführt haben, nach schwerem Kampf auf inzwischen legalisierter Basis. Es gibt dort keine neuen Direktorate, sondern die Vollversammlung entscheidet über alle Angelegenheiten. Die Löhne sind gleich, bis auf vorher festgelegte Zuzahlungen z.B. bei hoher Kinderzahl. Die Arbeiter und Arbeiterinnen sind zumeist Peronisten, aber auch Marxisten uns Anarchisten; ganz unterschiedlich. Ob sie "von außen" als anarchistisch bezeichnet werden, ist ihnen ziemlich gleich. Ihnen ist es wichtig, sich und ihre Familien ernähren zu können. Von Poltikern und Behörden halten sie im Allgemeinen nicht besonders viel, was auch an der chaotischen Geschichte Argentiniens und der Diktatur liegt. Es gibt zwar Zusammenarbeit mit dem organisierten Anarchisms, aber auch mit allen möglichen anderen sozialen und politischen Gruppen. Ob der Passus im Artikel bleibt oder in die kollektive Selbstverwaltung ausgelagert wird, ist also eine Ermessensfrage. --Sargoth ^disk 00:17, 1. Jul. 2007 (CEST)

Letztendlich sagt aber die Phrase Zusammenarbeit mit alles aus: Eine grundsätzliche aber wohlwollende Abgrenzung zum Anarchismus. Die selbstverwalteten Betriebe in Argentienen als "Anarchismus heute" aufgrund der sich abgrenzenden Aussage "Zusammenarbeit mit [dem Anarchismus]" ist daher imho Vereinnahmung, unzulässig und keine Ermessensfrage.--Arcy 03:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Die von dir mit Phrase bezeichnete Zusammenarbeit sollte eine konkrete ökonomische und politische Beziehung bezeichnen. Abgrenzung gibt es nicht, es gibt allerdings keine konkreten Pläne einer sozialen Revolution o.ä.. Außerdem sind die größeren Vernetzungsbemühungen relativ gescheitert. Die Ermessensfrage liegt in der Gewichtung. Vom neutralen Standpunkt aus handelt es sich um um anarchistische Selbstorganisierung: Produktionsstätten, die von den dort Arbeitenden - nicht von Eigentümern - und kollektiv - nicht hierarchisch - verwaltet werden. Es gibt aber keine Selbstzuschreibungen der Betriebe als politische Gruppe. Identität ist besonders im Anarchismus auch nicht so wichtig (siehe dazu Folk Anarchy); daher kannst das wieder rausnehmen, wenn du willst. Grüße --Sargoth ^disk 03:22, 1. Jul. 2007 (CEST)

Eine Selbstzuschreibung ist meines Erachtens durchaus vorhanden. Die Arbeiter und Arbeiterinnen sind, wie Du oben schreibst, "zumeist Peronisten". Dies trift wohl vor allem für die MNFR zu. Darüber hinaus fehlen aber auch zentrale Charakteristika des Anarchismus, wie sie in den einleitenden Sätzen zum Artikel beschrieben werden: Weltanschauung, Ablehnung jeder Art von Hierarchie, "Aufhebung hierarchischer Strukturen in einem umfassenden Sinn", Auflösung der (national)staatlichen Organisiertheit.... Ziele, die eines Wissens nicht von den Betrieben gewollt sind. --Arcy 14:46, 1. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich um ganz normale Arbeiter und Arbeiterinnen in Betrieben mit 10 bis 800 Mitarbeitern mit verschiedenen politischen Einstellungen, die sich in einer Notlage - zu der Zeit gab es in Argentinien 25% Arbeitslosigkeit - anarchistisch organisiert haben. Selbstverständlich nicht zum Ziel der Auflösung staatlicher Herrschaft, sondern zum Zwecke des Broterwerbs. Die Betriebe zahlen auch ihre Steuern. Das Beispiel diente im Artikel zum Beleg der Funktionsfähigkeit antihierarchischer, selbstverwalterer Betriebsführung, wie sie der Anarchismus wünscht; die Verlinkung führt auf den Artikel Mutualismus (Ökonomie). Er sollte nicht als Beispiel dessen dienen, wie eine politische Organisation handelt. Für die Organisationen gibt es einen eigenen Absatz. --Sargoth ^disk 15:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Dann wird man sicherlich auf so einer schwammigen Basis (Selbstverwaltung, kollektives Eigentum) noch tausende Beispiele finden für "Anarchismus heute".--Arcy 16:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem Zweiten Weltkrieg - Rechtsliberalismus oder rechter Liberalismus

In früheren Versionen des Abschnittes wird von Rechtsliberalismus gesprochen. Die aktuelle Version bezeichnet dies nun als "rechten Liberalismus". Soll dies nicht mehr den Rechtsliberalismus bezeichnen, sondern allgemein irgendetwas Braunes bezeichnen ?. Falls nicht sollte doch wieder der ursrüngliche präzisere und wikifizierte Begriff Rechtsliberalismus benutzt werden. --Arcy 15:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Hier geht es wirklich um Libertarismus, den radikalen Liberalismus. Zur besseren Verdeutlichung habe ich den unzutreffenden Begriff "rechts" durch "egoistisch" i.S. Stirners/Tuckers/Rands ersetzt. --Sargoth ^disk 15:40, 14. Jul. 2007 (CEST)

"Egoistischer Liberalismus" ... halte ich für einen wertenden Begriff bzw. für Begriffbildung . Was hast Du gegen den Begriff Rechtsliberalismus? --Arcy 15:55, 14. Jul. 2007 (CEST)

Egoistisch ist hier nicht wertend. Es handelt sich um einen philosophischen Begriff, der von mir auch richtig verlinkt wurde. Der Begriff kommt aus dem Individualanarchismus vgl [1]. Libertarismus statt Liberalismus ist hier wichtig, weil die Deutungshoheit um die Begriffe Libertarian bzw. Libertarianism im anglophonen Sprachraum umkämpft ist, wie im deutschen Sprachraum libertär und Libertarismus. Der Artikel dazu enthält allerdings nicht mehr den vormals unter sozialistischem Libertarismus subsummierten Anarchismus, er wurde grundlegend überarbeitet und auf die "prokapitalistische", allerdings auch dominante, Position beschränkt. Liberalismus ist für diesen Artikel nicht wichtig. --Sargoth ^disk 00:16, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem Zweiten Weltkrieg - Rechtsliberalismus = Ideologie oder Philosophie ?

Im Abschnitt "Nach dem Zweiten Weltkrieg" wird (wurde) der Rechtsliberalismus als Ideologie bezeichnet. Der Artikel Liberalismus bezeichnet Liberalismus demgegenüber als Philosophie. Dementsprechend müssten imho auch alle Ausprägungen des Liberalismus als Philosophie bezeichnet werden. --Arcy 15:38, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ideologie ist in der WP-Kategorisierung der wertneutrale Oberbegriff für alle politischen Weltanschauungen. Der von mir bevozugte Begriff ist Politische Theorie, da dieser Begriff aber in der WP nur als Teil der Politikwissenschaft beschrieben wird und im Artikel Ideologie die pejorative Konnotation im Vordergrund steht, habe ich politische Philosophie wieder eingesetzt. --Sargoth ^disk 15:45, 14. Jul. 2007 (CEST)

pejorative = abwertend. Dir ist klar das dies den Zielen der WP zuwiederläuft (WP:NPOV) ? --Arcy 16:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Zitat von mir: "da dieser Begriff aber in der WP nur als Teil der Politikwissenschaft beschrieben wird und im Artikel Ideologie die pejorative Konnotation im Vordergrund steht, habe ich politische Philosophie wieder eingesetzt."--Sargoth ^disk 00:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem Zweiten Weltkrieg - Libertarismus schon vor dem Zweiten Weltkrieg !

Gemäß Libertarismus#Geschichte "entstand" der Libertarismus schon vor dem Zweiten Weltkrieg, bzw. hat seine Wurzeln im 18'ten Jahrhundert. --Arcy 16:47, 15. Jul. 2007 (CEST)

So ist es auch. Es ist ein heute Synonym für Anarchismus sowie radikalen Liberalismus. Die Zeitschrift der Fédération Anarchiste heißt auch heute noch Le Monde Libertaire, das Radio heißt Radio Libertaire. Der Begriff wurde nur neu interpretiert. Er wird auch im englischsprachigen Raum weiterhin trotz der im Libertarismus behaupteten Exclusivität für Anarchismus verwendet. --Sargoth ^disk 03:44, 16. Jul. 2007 (CEST)

Libertarismus / Einleitung

Die Einleitung zum Artikel steht imho im Wiederspruh zum Libertatisms. Die Einleitung beschreibt im wesentlichen die "guten" solidarischen, sozialen "positiven" Züge des Anarchismus. Das "egoistische Schmuddelkind" Libertatisms passt in dieses Schema nicht hinein. Imho sollte die Einleitung allgemeiner gefasst werden und entsprechende Attribute in den unterschiedlichen Beschreibungen der Strömungen des A. verwendet werden. --Arcy 19:38, 16. Jul. 2007 (CEST)

Tatsächlich gehört der prokapitalistische Libertarismus, der in der deutschsprachigen im Gegensatz zu den anderssprachigen WP ausschließlich im Artikel behandelt wird, nicht in den Artikel Anarchismus, da dieser dezidiert antikapitalastisch und antistaatlich ist und damit in Widerspruch zum US-amerikanischen neoliberalen Libertarianism steht. Da aber öfter mal Begriffsverwirrungen auftauchen, weil liberale Wirtschaftstheoretiker die Bezeichnung Libertarians für sich übernommen haben und inzwischen die Deutungshoheit besitzen, ist es als Zusatzwissen für nicht informierte Leser sinnvoll, den Verweis darauf hier beizubehalten. Bitte lies einfach mal eines der Bücher über Anarchismus, eztwa von Stowasser, bevor du die gut gelungene Einleitung verstümmelst. Als einfachen Vergleich ziehe ich immer Nationalsozialismus heran. Dieser wird zu recht nicht im Artikel Sozialismus dargestellt, da es sich um eine komplett andere Theorie handelt. --Sargoth ^disk 11:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bitte keine Nationalsozialismus = oder ≠ Sozialismus Vergleiche --Arcy 12:24, 29. Jul. 2007 (CEST)?

Der Vergleich ist einleuchtend: während die NS-Bewegung den unter Arbeitern positiv besetzten Begriff Sozialismus adaptiert hat, nutzten die rechtsliberalen Denker in den USA die Begriffe Libertarian/Anarchokapitalism ebenso für eine entgegengesetzte Theorie. --Sargoth ^disk 12:51, 29. Jul. 2007 (CEST)

Gemäß deines Nationaloszialismus/Sozialismus-Vergleiches ("eine komplett andere Theorie") ist dann wohl noch ein zweiter Satz in der Einleitung falsch: "..Spektrum des Libertarismus sowohl anarchistische, minarchistische als auch radikal kapitalistische Ideen umfasst."

Der Satz stimmt doch so? Radikalliberale sind für Besitz an Fabriken etc., Anarchisten nicht. Beide werden als Libertär bezeichnet und nennen sich selbst so. --Sargoth ^disk 14:33, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ja stimmt, Spektrum ist falsch. Der Satz müsste so besser sein? --Sargoth ^disk 14:39, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel handelt, wie Du sicherlich weist vom Anarchismus. Es ist imho "einleuchtend", dass Begrifflichkeiten - Libertarismus - oder Abgrenzungen zu anderen Ideologien (zumindestens) in der Einleitung bzw. im Artikel nichts zu suchen haben, insbesondere wenn sie eine "komplett andere Theorie" darstellen und wenn nicht einmal die Wörter Ähnlichkeiten aufweisen. Ich bitte Dich als "Protector" des Artikels, den Libertarismus entsprechend deiner Aussage aus der Einleitung zu streichen. Eine Einleitung ist nicht der rechte Platz um äußerst selten vorkommende Begriffsverwechslungen zu klären. Auch der Abschnitt Anarchismus#Nach_dem_Zweiten_Weltkrieg behandelt nur den Libertarismus ("eine komplett andere Theorie") im Rahmen der Geschichte des A.. Auch der Abschnitt ist gemäß deiner Einschätzung (oben beim Nationalsozialismus/Sozialismus Vergleiches, "eine komplett andere Theorie") völlig überflüssig. --Arcy 15:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich lösche zwar ungern, da sich aber niemand anders hier beteiligt und du recht hast, habe ich deinen Vorschlag mal umgesetzt. Grüße --Sargoth ^disk 15:15, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da du ja so schlau bist hab ich mal ne Frage: Ist Anarchokapitalismus /Individualistischer_Anarchismus = Anarchismus? --Arcy 13:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Anarchismus steht gegen Eigentum an Produktionsmitteln durch nicht sie benutzende Personen. Das steht doch auch alles im Artikel. Anarchokapitalismus und Nationalanarchismus berufen sich allerdings, wie schon weiter oben angemerkt, auf die von ihm Egoismus bezeichnete Philosophie Stirners, die später Individualanarchismus genannt wurde bzw. die Teilkritik des Anarchismus, die sich gegen den Kapitalismus wendet und du wirst immer Personen finden, die das Gegenteil behaupten. Siehe dazu die gleiche Disku auf der en:WP. Selbstverständlich hängt wie bei jedem Artikel alles an der Menge der den Artikel beeinflussenden Autoren. Es ist also durchaus möglich, dass sich dieser wie der Artikel Libertarismus verändert und in einiger Zukunft in diesem Artikel nur noch eine verkürzte Definition à la "Anarchismus ist eine politische Philosophie, die sich gegen irgendetwas wendet" steht und die einzigen hier behandelten Strömungen "Ethnonarchismus" und "Konzernorientierter Anarchismus" sind. ;) --Sargoth ^disk 14:27, 28. Jul. 2007 (CEST)

Deine "Ängste" kann ich nur insofern teilen als das der englische Artikel besser und ausführlicher, aber vielleicht zu lang ist und evtl. mal gekürzt/aufgeteilt wird.
Vor einem Abrutschen des deutschen Artikels hin zu "Konzernorientierter Anarchismus" wirst du ihn aber wohl nicht beschützen müssen.
Momentan scheint mir aber die Einleitung des deutschen Artikel einen zu einseitigen und, "von seinen Vertretern", gewollten Bezug auf das "kollektive" und "sozialrevolutionäre" zu legen. Der Individualistischer_Anarchismus beispielsweise wird als einer der Grundformen des A. bezeichnen. Der Artikel dazu sagt aus, das dieser "in radikaler Opposition zum Kollektivismus" steht. Die Einleitung zum A.Artikel aber schreibt, das "Kollektive Selbstverwaltung" im Mittelpunkt des A. steht. Ein doch recht offensichtlicher Widerspruch. --Arcy 12:24, 29. Jul. 2007 (CEST)

In der Einleitung steht doch "anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven". Weiter steht dort "Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung." Alles enthalten! Die erste der beschriebenen Grundformen weist übrigens auf den Individualismus und Kollektivismus verbindenden Anarchismus ohne Adjektive hin. Ich würde ehrlich gesagt lieber den dazu fehlenden Artikel in der de:WP in Angriff nehmen, als über die Einleitung zu diskutieren. --Sargoth ^disk 12:34, 29. Jul. 2007 (CEST)

Deine Aufzählung ist ja auch korrekt, geht aber nicht auf oben den aufgezeigten Widerspruch ein. Der Satz "Im Mittelpunkt stehen [...] Kollektive Selbstverwaltung." trifft lediglich auf Strömungen innerhalb der anarchistischen Ideologien zu. Der Satz bezieht inhaltlich die Grundform des Individualistischer_Anarchismus (radikale Opposition zum Kollektivismus) falsch mit ein.

Ach, radikale Opposition steht doch nur im WP-Artikel. In Wirklichkeit geht es dem Anarchismus um eine dialektische Auflösung des rein theoretischen Widerspruchs. Auch kommunistischer und kollektivistischer Anarchismus geben individueller Selbstentfaltung höchste Priorität. das Prinzip ist "freie Menschen in freien Vereinbarungen". Für Proudhon galt nur als Eigentum, was Einkommen ohne Arbeit ermöglicht. Produktionsmittel, Geld, Mietshäuser etc.. Jeder darf seine Zahnbürste behalten sowie die Werkzeuge, die er zum Arbeiten braucht. In allen anarchistischen Strömungen gilt (teils explizit erwähnt) das RTL. In keiner außer der neoliberalen Umdeutung des Anarchokaps wird behauptet, dass sich das Recht auf Eigentum auf Fabriken und Boden erstreckt. Die lesen bei Stirner nur, was ihnen passt. In der fr:WP wird dieser Unsinn nicht einmal erwähnt. Um Eigentum für alle Einzelpersonen (Individualanarchismus) zu ermöglichen, müssen nämlich zunächst die Kapitalisten enteignet werden, die ja das Eigentum blockieren. vergl. dazu auch die SP:WP. --Sargoth ^disk 14:21, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nachweise

missverständlicher Direktlink

In der Literaturliste wird auf eine PDF-Version des Buches ABC des Anarchismus (ohne Kommata) von Alexander Berkman verwiesen. Bitte ändert den Link in http://de.anarchopedia.org/ABC_des_Anarchismus. Dort wird das Buch gepflegt. 89.50.35.110 01:08, 17. Jul. 2007 (CEST)

IAA und FAU

Richtigstellung: Lediglich die deutsche FAU ist in der IAA organisiert, die schweizer FAU nicht! In Österreich gibt es zwar anarchosyndikalistische Gruppen, derzeit aber keine FAU (offiziell). Die FAU Gruppen, welche in Österreich existierten, waren zumindest nach dem WK II nie in der IAA. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.203.254.65 (Diskussion • Beiträge) 8:53, 27. Jul 2007) Sargoth ^disk 18:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die IP hat recht; geändert. --Sargoth ^disk 18:09, 27. Jul. 2007 (CEST)

Symbole

Datei:Sabcat2.svg

Schwarze Katze

Sollte bei den Symbolen nicht auch die Schwarze Katze Erwähnung finden? --Ratatosk ✍ 13:09, 11. Aug. 2007 (CEST)

Klar. Der Beitrag in der en:Wp scheint ja referenziert und braucht nur übersetzt zu werden.--Sargoth ^disk 13:17, 11. Aug. 2007 (CEST)

Anarchismus heute - Punk Szene

In welcher Form hat sich "die" Punk-Szene vom Anarchismus beeinflussen lassen ? Proudhon bei einer Flasche Bier? ;-) Es gab ja durchaus auch prominente Unterstützer des A. in der Punkszene. Alles in allem ist/war die Punkszene aber zu vielfältig, als das man Sie als generell vom Anarchismus beeinflusst sehen kann. Ich habe den Satz auf Anarcho-Punk-Szene beschränkt. --Arcy 19:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Naja Guck dir nur mal das Portal an. Politisch findest du da Anarchismus, Kommunismus, Feminismus, Dadaismus, Situationismus... Anarchie - Antifa - Autonome, Selbstbestimmung - Selbstverwaltung .... das Symbol ist das A im Kreis. Die Gründereltern des Punk waren explizit politisch. Daher stimme ich dir nicht zu und würde ich gerne deine Quellen wissen, die eine Ferne des Punk zum Anarchismus belegen. --Sargoth ^disk 02:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Frage mal den Fachleuten vorgestellt, schließlich gibt es auch Nazipunks. Schaumermal.--Sargoth ^disk 02:49, 13. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt Nazipunks? Nö, aber nicht wirklich, oder? Die nennen sich nur so. Das kann nur eine Provokation sein. Was für eine Wortschöpfung! Das klingt wie „demokratische Diktatoren“ ?*lol*----Saginet55 13:50, 13. Sep. 2007 (CEST)

Oi!, ...Es gibt sogar den Kommerzpunk! --Arcy 15:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, ist aber jetzt wohl eine andere Diskussion, oder? Dieses Argument kommt übrigens meist aus der Feder von Schülern, oder Studenten, die noch von der Kohle der Eltern leben, und die ihren PC sicher nicht vom Betteln um die Mark am Bahnhof bezahlt haben.:-)----Saginet55 15:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Achso, Oi!, wie ich bereits sagte, das sind keine Nazis, sondern nur Punks, die provozieren wollen. Ganz schön mutig, würde ich sagen.----Saginet55 16:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ersetzen des Begriffs politische Philosophie durch politische Ideologie i. d. Einl.

Hallo. Das Ersetzen des Begrifffs in der Einleitung ist wissenschaftlich in Ordnung, allerdings widerspricht es der neutralen Policy der WP, da Ideologie im allgemeinen Sprachgebrauch eine nicht zu unterschätzende negative Konnotation im Sinne eines dogmatischen Weltbildes hat. Ich liste hier zum Vergleich die Einleitungssätze anderer Ideologien und warte dann auf einen Vorschlag, der sich neutral liest. Ich verweise in dem Zusammenhang auf die Diskussion über einen Abschnitt zu dieser Formulierung im Haupttext zum Rechtsliberalismus. (7 Überschriften weiter oben), in dem sich auf die neutrale Bezeichnung Philosophie geeinigt wurde. Weitere Möglichkeiten siehe hier:

1. Demokratie Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird
2. LiberalismusDer Liberalismus (lat. liber: frei, lat. liberalis: die Freiheit betreffend, freiheitlich) ist eine Geisteshaltung sowie die darauf aufbauende politisch-philosophische Lehre und politische Richtung, die die individuelle Freiheit als normative Grundlage der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung anstrebt.
3. Kommunismus Kommunismus (vom lateinischen communis = „gemeinsam“) bezeichnet eine klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und das erwirtschaftete Sozialprodukt gesellschaftlich angeeignet wird, das heißt allen Menschen gleichermaßen zugänglich ist.
4. Libertarismus Unter Libertarismus (lat. Libertas: Freiheit) versteht man seit den 1930er Jahren vor allem eine aus den USA stammende politische Philosophie, welche eine Laissez-faire-Gesellschaft fordert
5. Neoliberalismus Neoliberalismus (Zusammensetzung aus neo, griech. Präfix für neu, und Liberalismus) war ursprünglich die Selbstbezeichnung einer Gruppe von Liberalen in der Mitte des 20. Jahrhunderts, auf deren Initiative die Soziale Marktwirtschaft mitentwickelt wurde.
6. Konservatismus Der Konservatismus – auch: Konservativismus – (von lat. conservare „erhalten, bewahren“ oder auch "etwas in seinem Zusammenhang erhalten") gehört neben dem Liberalismus und dem Sozialismus zu den drei großen politischen Strömungen, die sich im 18. Jh. und 19. Jh. in Europa herausgebildet haben

--Sargoth ^disk 13:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin mir der negativen Konnotation des Begrifffs Ideologie im allgemeinen Sprachgebrauch durchaus bewusst, aber der Begriff "Philosophie" ist hier völlig fehl am Platz. Von mir aus könnte man auch Ideenlehre, Weltanschauung, Geisteshaltung schreiben oder die Einleitung völlig ändern. Aber "Philosophie" geht gar nicht. OB-LA-DI 14:06, 13. Sep. 2007 (CEST)

Weltanschauung und Geisteshaltung hatten wir schon mal. Das verfehlt allerdings den politischen Charakter, weswegen ich die Bezeichnung politische Philosophie vom Libertarismus übernommen habe. Meine ursprüngliche Idee, politische Theorie, führt in der WP leider nur zu einem Stidiengang. Ideenlehre klingt schon mal ganz gut, liegt aber wegen der aktuellen Philosophie des zeitgenössischen A. auch neben der Spur. In der en:WP und fr:WP werden ebenfalls der hier verwendete Terminus gebraucht. Daher scheint mir deine Ansicht nicht zutreffend. --Sargoth ^disk 14:15, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion hatten wir auch bei Veganismus. Es stellt sich die Frage, ob man in einer Enzyklopädie der umgangssprachlichen Wortbedeutung oder der zutreffenden folgen soll. Umgangssprachlich ist Ideologie tatsächlich eher negativ konnotiert und Philosphie für alles mögliche gut (einschließlich „Firmenphilosophie“). Tatsächlich wird der Anarchismus natürlich zutreffend als Ideologie (genauer politische Ideologie) bezeichnet, im Sinne von „Ideenlehre“. Ihn Philosophie zu nennen wäre falsch. Es gibt nicht mehrere Philosophien, natürlich innerhalb der Philosophie diverse Schulen und Strömungen. Wenn ich mir die hier aufgelisteten Beispiele ansehe, scheinen da ziemliche Eiertänze stattgefunden zu haben, um das klare „politische Ideologie“ euphemistisch zu umgehen. „Geisteshaltung“, „Selbstbezeichnung“ (auch noch grammatisch fragwürdig) usw. Meiner Meinung nach sollten wir uns nicht scheuen, den wissenschaftlichen Ideologiebegriff zu verwenden, auch wenn Anhänger der jeweiligen Ideologien damit nicht immer einverstanden sind. Rainer Z ... 15:12, 13. Sep. 2007 (CEST)

Da habe ich doch mal weitergeguckt: bei Sozialismus und Nationalismus wird die politische Ideologie verwendet, beim Faschismus lesen wir von einer politischen Bewegung und beim NS Weltanschauung und politische Bewegung, die Sozialdemokratie ist eine internationale Bewegung, der religiöse Sozialismus ebenso (nur nicht international), Christdemokratie nur ein politischer Begriff, während es sich bei den Neo-Cons schon um eine politische Strömung handelt. Pazifismus eine ethische Grundhaltung. Der Parlamentarismus ist nur ein ganz bescheidener Rahmen. Wenn wir überall dort die politische Ideologie einsetzen, wird das Wasserglas ganz schön stürmen ... :o)--Sargoth ^disk 15:29, 13. Sep. 2007 (CEST)

ok, nochmal zusammengefasst: In der Politikwissenschaft handelt es sich beim A. um eine pol. Ideologie, in der Philosophie um eine Staatstheorie, in der Wirtschaft um eine Wirtschaftstheorie, auch wenn hier diese Kategorie fehlt. Der Link pol. Phil. verweist auf eine Forschungsrichtung. Wie sieht es mit sozialphilosophische Theorie aus? Ist das auch Eiertanz oder zutreffend? --Sargoth ^disk 15:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich will nicht vorgeben, ein Anarchismus-Experte zu sein. In solchen Fällen scheint mir die politikwissenschaftliche Einordnung allerdings die zentrale zu sein. „Ideologie“ ist auch allgemeiner und umfassender als „Staats-“ oder „Wirtschaftstheorie“. Rainer Z ... 15:57, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal, der Anreger der Änderung kann versuchen, den Begriff im Artikel Neoliberalismus zu setzen. Dort ist er recht engagiert und hat daher sicher eine höhere Kompetenz und Übersicht als hier. Dort stand früher noch bezeichnet man verschiedene sozialphilosophische und wirtschaftspolitische Theorien. Die WP sollte doch einheitlich sein. Es ist auch immer noch nicht dargelegt, inwieweit die fr:WP und en:WP hier irren und was der genaue Grund sein sollte, die philosophische durch die politische Definition zu ersetzen.--Sargoth ^disk 16:30, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na ja.. Ich bin da auch kein Experte. Aber der Artikel scheint sich mir doch im wesentlichen mit poltischen Themen und Ereignissen zu befassen. Das Hauptkapitel "Geschichte" zeigt ja im wesentlichen nicht die Entwicklung einer Philosophie auf sondern handelt i.w. von Revolutionen, Soldatenräten, "Propaganda der Tat", Gewerkschaften, Studentenbewegungen, Arbeiterbewegung, Räterepublick, .... Ich kann da keinen Philosophischen Schwerpunkt finden. --Arcy 19:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nun, mit "Anreger der Änderung" bin ja wohl ich gemeint: Ich will hier gar kein großes Ding daraus machen, mir ist eben nur aufgefallen, dass der Begriff "Philosophie" hier fehl am Platz ist. Ich kann die Vorbehalte gegen den (formal richtigen) Begriff "Ideologie" durchaus nachvollziehen und bin für viele Lösungen offen. Inhaltlich interessiert mich der Artikel auch nicht besonders, obwohl mir aufgefallen ist, dass individualistische Konzepte wie der Anarchokapitalismus im Artikel zu kurz kommen. IMHO ist Anarchismus immer individualistisch, weil jeder Kollektivismus immer mit Autorität verbunden ist. Im Artikel "Neoliberalismus" werde ich ganz sicher nichts ändern, weil dieser Artikel ein Wespennest ist, wo jede kleinste Änderung immer gleich langdauernde Editwars zur Folge hat. OB-LA-DI 19:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

mir ist eben nur aufgefallen, dass der Begriff "Philosophie" hier fehl am Platz ist - Nun da steht ja auch nicht "Philosophie" sondern politische Philosophie und wenn ich in diesem lemma mir die ersten absätze so ansehe, paßt das doch gut zusammen. Anders ausgedrückt: was paßt - an den konstituierenden aspekten - denn nicht zusammen? Gegen die bevorzugung einer politikwissenschaftlichen sichtweise spricht IMHO, daß sich (salopp formuliert) der anarchismus eben nicht mit der frage der eroberung der politischen macht beschäftigt, sondern mit der abschaffung der politischen macht. Zu der liste der themen, mit der sich politische Philosophie befaßt, gibt es von seiten des anarchismus doch recht eindeutige antworten. Einzig dem Anarchosyndikalismus als relevanter strömung könnte ich ein primat der politikwissenschaftlichen sichtweise zuordnen. Ich denke: so lassen, wie es ist, oder kritisch im kontext zu politische Philosophie diskutieren, welche elemente des anarchismus dort nicht abgedeckt sind. Grüße -- Krakatau 00:46, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe den Artikel politische Philosophie so, dass in der über den Staat und Ideologien nachgedacht wird, nicht so, dass einzelne Vorstellung wie z. B. der Anarchismus „politische Philosophien“ seien. Der Anarchismus wäre nach meinem Verständnis also ein Gegenstand der politischen Philosophie. Rainer Z ... 01:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenne mich mit Ideologiekritik nicht recht aus, die Definition politischer Ideologie, wie sie im WP-Artikel beigebracht wird (anders ausgedrückt, sind Ideologien Ausdruck verfestigter politischer Normen und Einstellungen mit einem normativen Gestaltungsanspruch.) treffen auf den A als Gesamtes nicht zu. Es gibt eben keine Normen wie en:One man, one vote. Hier wird die Idee freier Föderationen freier Gesellschaften behandelt, die sich selbst unterschiedlich organisieren sollen und wir finden eine Vielzahl widersprüchlicher Strömungen, Beispiel Primitivismus und Veganismus; Kollektivismus und ethischer Egoismus. Der Terminus Philosophie als eine methodische Reflexion passt da besser. --Sargoth ^disk 01:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aber Rainer hat schon recht. Der anarchismus ist wohl ein bißchen älter als John Rawls. Ich habe mich von den formulierungen irritieren lassen und nicht genau genug gelesen. An "Ideologie" (das unzweifelhaft wissenschaftlich korrekt ist) stört mich halt ebenfalls sehr die pejorative lesart, die sich durchgesetzt hat und auf die wissenschaftliche sicht pfeift. Der anarchismusbegriff wurde IMHO schon genug geschunden :-)) Bitte nicht schmunzeln, aber ich hab gerade nochmal die ersten seiten von Was ist eigentlich Anarchie? Berlin, Karin Kramer Verlag, 4. Aufl. 2003 ISBN 3-87956-700-X angelesen. Da müßte es ja wohl stehen. Steht aber nicht. So, wie ich es lese, weil der anarchismus letztlich ein sammelbegriff ist. Immerhin komme ich dadurch auf einen formulierungsvorschlag: Mit dem Begriff Anarchismus werden politische Strömungen zusammengefaßt, die sich einer libertären Theorie und Geisteshaltung verpflichtet sehen. Das finde ich eigentlich recht brauchbar, weil damit schon klar wird, daß es keine einheitlichen, verbindlichen anarchismusbegriff gibt, dieser begriff eher ein dach ist, unter dem sich miteinander verwandte strömungen tummeln. Allerdings unterliegt "libertär" gerade einem verständniswandel und wird nicht mehr so benutzt, wie im 19. und 20. jahrhundert. Entsprechend verweisen wir in WP (aus meiner sicht nicht sehr glücklich) von "libertär" auf Libertarismus und das führt nun eindeutig in die falsche richtung, obwohl da zumindest die problematik von "libertär" angesprochen wird. [Exkurs: auch in Libertarismus wird sich mit politische Philosophie beholfen :-)))] "Libertär" müßte also bereits im nächsten satz erläutert werden oder ein entsprechendes lemma entstehen (das würde ich schärfstens begrüßen). Was schreibt denn so der Duden zu "Anarchie" und "Anarchismus"?

• Gesetzlosigkeit, Zuchtlosigkeit (8. Aufl 1905, 6 Neudr. 1910)
• Gesetzlosigkeit, Umsturzlehre (9. Aufl. 1915; 9. Aufl. 1915, 8. Neudr. 1925)
• Gesetzlosigkeit, Staatsauflösung, -zerrüttung (10. Aufl. 1929, 1. Neudr. 1929; 11. Aufl. 1934; 12. Aufl. 1941; 13. Aufl. 1947)
• Gesetzlosigkeit, jede Autorität ablehnende Gesellschaftsanschauung (14. Aufl 1951 (DDR))
• Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit, Planlosigkeit, Chaos, jede staatliche Organisation ablehnende, antimarxistische Ideologie (15. Aufl. 1959 (DDR), 2. Nachdr., 510.-618.Tsd. 1960)
• Herrschaftslosigkeit, Gesetzlosigkeit, Planlosigkeit, Chaos, jede staatliche Organisation ablehnende, kleinbürgerl. antimarxistische Ideologie (16. Aufl. 1967 (DDR))

Das bleibt dann so in der DDR bis: 18. Aufl. 1985 (DDR), Nachdr. d. 5. Aufl. d. 18. Neubearb. 1990 (ja, der letzte DDR-Duden erschien erst, als es den staat schon nicht mehr gab :-) In der BRD fehlt mir die ausgabe von 1954, aber dann:

• Gesetzlosigkeit, Lehre von der Verneinung der Staatsgewalt und -ordnung (15. Aufl. 1963 (BRD); 16. Aufl. 1967 (BRD) )
• autoritätsloser Zustand; Herrschafts-, Gesetzlosigkeit, Lehre, die sich gegen jede Autorität richtet und für unbeschränkte Freiheit des Individuums eintritt (17. Aufl. 1973 (BRD) )
• [Zustand der] Herrschafts-, Gesetzlosigkeit; Chaos in polit., wirtschaftl. o.ä. Hinsicht, Lehre, die sich gegen jede Autorität richtet und für unbeschränkte Freiheit des Individuums eintritt (18. Aufl. 1980 (BRD))

Das bleibt dann so in der BRD bis: 19. Aufl. 1986 (BRD) und setzt sich im "deutsch-deutschen" Duden der 20. Aufl. 1991 und 21. Aufl. 1996 fort. Der "Anarchist" wird vom "Staatsfeind, Umstürzler" (ab 1905) zum "Anhänger des Anarchismus" (durchgehend in der DDR) beziehungsweise "Umstürzler, Staatsfeind" (bis 1967 in der BRD) endlich schlau zum "Vertreter des Anarchismus" (bis 1996). Hervorstechend ist, daß sich der Duden von dem begriff "Lehre" und "Gesellschaftsanschauung" (DDR 1951) über "Ideologie" (DDR) zurück zu "Lehre" (BRD und bis heute) rettet. Die verwendung von "Ideologie" ist, wie sich aus der verstärkung "kleinbürgerl. antimarxistische" ergibt wohl eindeutig pejorativ gemeint. Aber eine "Lehre" ist der anarchismus nun halt auch nicht. Im DWDS wird "Anarchismus" zur "Anschauung". Das trifft es IMHO zwar besser, aber irgendwie auch nicht so ganz. Wie wäre es denn damit (als vorschlag): Mit dem Begriff Anarchismus werden politische Strömungen zusammengefaßt, die sich einer libertären im Sinne von freiheitlichen Theorie und Geisteshaltung verpflichtet sehen. Das Verbindende dieser Theorien der Anarchie ist, daß die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit grundsätzlich abgelehnt wird. So viel erstmal für heut nacht... Grüße -- Krakatau 03:58, 14. Sep. 2007 (CEST)

Der Anarchismus ist die Theorie der Zuchtlosigkeit und Staatszerrüttung ist schon mal ganz zutreffend. Die Begriffe libertär und freiheitlich würde ich in der de:WP nicht mehr verwenden, da der Artikel Libertarismus vor einiger Zeit umgearbeitet und vom Anarchismus, der dort unter "sozialistischem Libertarismus" firmierte, "gesäubert" wurde. Er behandelt nur noch die den Begriff als Selbstbezeichnung von den Anarchisten übernommen habenden Wirtschaftsliberalen (Neo-Cons). Freiheitliche Theorie und Geisteshaltung ist viel abstrakter als die jetzige Formulierung. Ich sehe da ehrlich gesagt wenig Fortschritt. Stowasser sagt einfach "Anarchismus ist die Verbindung von Freiheit und Sozialismus".--Sargoth ^disk 04:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

[2] :-)) Ich geh jetzt erstmal schlafen... -- Krakatau 06:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja nicht zum Inhaltlichen äußern, aber dass Anarchismus die Verbindung von Freiheit und Sozialismus sei, ist wohl eine extreme Einzelmeinung (die jedoch den Artikel dominiert). Sozialismus ist dadurch definiert, dass ein Großteil des menschlichen Leben durch ein Kollektiv (in der Regel der Staat) bestimmt wird, also das genaue Gegenteil von Anarchie. Nun aber wieder zurück zum eigentliche Thema: Wie Reiner bereits geschrieben hat gibt es keine Philosophien, es gibt nur die Metawissenschaft Philosophie im Singular. Philosophie kann sich mit politischen Themen befassen, dann nennt man dies politische Philosophie. Diese kann widerum Anarchismus als Gegenstand haben. Deshalb ist Anarchismus aber keine Philosophie, genauso wenig wie ein Automotor eine Wissenschaft ist, sondern höchstens Gegenstand einer Wissenschaft. OB-LA-DI 08:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Philosophie will die Welt erklären. Eine Politische Ideologie möchte "die Welt nicht nur erklären, sondern auch beeinflussen". Ich denke das "die Welt beeinflussen wollen" ist ein starkes Merkmal des Anarchismus und wird in der Einleitung imho stark betont (... propagiert, . --Arcy 08:53, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die extreme Einzelmeinung stammt zufällig von einem der wenigen profilierten Theoretikern im deutschsprachigen Raum, dessen auf "Freiheit pur!" beruhendes Sachbuch ""Anarchie! Idee, Geschichte, Perspektiven" zum Sachbuch des Monats Juni gewählt wurde ;-).--Sargoth ^disk 17:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie scheint die Diskussion nicht zum Ziel zu kommen, deshalb kurz ein Resümee: Die Mehrheit hier vertritt die Auffassung, dass der Begriff "politische Philosophie" hier nicht zutreffend ist, sondern vielmehr der Begriff "politische Ideologie" die formal richtige Bezeichnung ist. Diese formal richtige Bezeichnung hat umgangssprachlich jedoch eine negative Konnotation, weshalb dieser Begriff von Sargoth abgelehnt wird.

Da große Einigkeit besteht, dass die derzeitige Einleitung geändert werden muss, sollte Sargoth IMHO einen Alternativvorschlag machen, wie seiner Meinung nach die Einleitung formuliert werden könnte (hier eine kleine Anregung). Alternativ wäre zu überlegen, ob vielleicht doch bei allen Artikeln zu politischen Ideologien der Begriff "politische Ideologie" in der Einleitung angeführt wird, um Wikipedia-weit einheitlich zu sein. Dann hätte wahrscheinlich auch Sargoth keine Vorbehalte mehr gegen diese Charakterisierung. --OB-LA-DI 17:35, 14. Sep. 2007 (CEST)

(nach BK) Und vorsichtshalber will ich für die mitleser auch nochmal betonen, daß die sache mit dem Duden selbstverständlich nur ein kleiner nächtlicher spaß war und natürlich nicht zielführend ist. @Sargoth: das ist schade, daß der begriff "libertär" erobert wurde, aber vielleicht ist ja dadurch der ansatz, anarchismus als den zusammenfassenden begriff politischer strömungen mit einem gemeinsamen grundkonsens zu verstehen, nicht völlig vom tisch? Nicht umsonst gibt es ja nicht die klare, eindeutige und schon lang diskutierte antwort und es wird mit klassikern wie Proudhon (anarchie ist ordnung ohne herrschaft) oder "kein gott, kein staat, kein herr, kein knecht" umschrieben. Ich stimme zu, daß der anarchismus starke philosophische merkmale aufweist. In jeder normalen buchhandlung ist ja zumindest der klassische anarchismus traditionell unter philosophie eingeordnet. Ich denke mal weiter drüber nach. (Muß jetzt weg...) Grüße -- Krakatau 18:02, 14. Sep. 2007 (CEST)

ack + 1 --Ulitz 00:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

..und wir gehen vorallem erstmal anarchisch gegen die deutsche Rechtsschreibung vor und schreiben erstmal alles grundsätzlich klein, gelle ?;-)----Saginet55 00:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den IMHO akzeptablen vorschlag von OB-LA-DI noch ergänzt. Philosophische elemente haben (sicher in einem begrenzten rahmen) in der ideengeschichte des anarchismus durchaus ihren platz, wie ja auch die BpB erkennt. Anders bekäme ich zum beispiel Landauer und - mal ein bißchen provokant - Stirner wohl kaum auf einen nenner. Ich hoffe, es ist recht so. Sonst änderts einfach. Grüße -- Krakatau 13:22, 15. Sep. 2007 (CEST)

In meinen Augen eine typische Verschlimmbesserung eines Artikels. Es handelt sich selbstverständlich mitnichten um verschiedene Strömungen, Utpoien und Bewegungen, also eine Art Krämerladen, sondern eine stringente Gesellschaftstheorie, die sich in Strömungen auffächern lässt. Den gröbsten Schnitzer habe ich gerade entfernt. Am sinnvollsten wäre der Verzicht auf die essyistische Aufzählung und ein knapper Satz, z. b Anarchismus lehnt die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit grundsätzlich ab. Daher ... --Sargoth ^disk 23:03, 15. Sep. 2007 (CEST)

ok nach der Aufzählung ist mir denke ich ein wissenschaftlicher korrekter Satz gelungen. siehe auch Zusammenfassungszeile.--Sargoth ^disk 23:31, 15. Sep. 2007 (CEST)

Irgendwie scheint hier von bestimmten Leuten hier das Argument, dass Philosophie eine (Meta-)Wissenschaft ist und es keinen Plural von Philosophie gibt und folglich Anarchismus nicht EINE Philosophie sein kann, sondern höhstens Gegenstand DER Philosophie, nicht verstanden zu werden (oder verstanden werden zu wollen)? --OB-LA-DI 22:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Stell die Frage bitte im Portal:Philosophie und gib das Ergebnis dann hier bekannt, die Diskussion dreht sich im Kreis. Staatsphilosophie, eine der Kategorien dieses Artikels (!) ist in der WP ein redirect auf Staatstheorie und kann daher synonym gelten.--Sargoth ^disk 22:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

ok nächster punkt

Ich schrob:

Anarchismus (griech. Αναρχισμός, abgel. von ἀναρχία "Herrschaftslosigkeit"; Kompositum aus α privativum und ἀρχή, "Herrschaft"; sowie -ισμός, substantivischer Suffix)

Arcy schrieb:

Anarchismus (griech. Αναρχισμός, "ohne Archons", abgel. von ἀναρχία "Herrschaftslosigkeit",

Den Verweis auf das Suffix kann man ja weglassen, die ursprüngliche Wortbedeutung ist im Artikel Anarchie nachzulesen. Ich finde sie im Einleitungssatz irreführend, da der Begriff Anarchie in den letzten 2.000 Jahren eine Begriffsveränderung durchgeacht hat. Archonten gibt es nicht mehr. --Sargoth ^disk 11:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ich sehe gerade, ich habe das auch hier schon eingearbeitet gehabt. --Sargoth ^disk 12:02, 16. Sep. 2007 (CEST)

Widerstand im Dritten Reich; Ausland

Im Artikel fehlt noch ein Absatz zu 33-45. Auf meiner Disk habe ich mit Krakatau schon darüber gesprochen und würde mich über weitere Anregungen und Mitarbeit freuen. Hier die gekürzte Disk:

Ich bin gerade am Grübeln, ob da noch ein Absatz zum II.Weltkrieg rein muss, nämlich die Ermordungen ab 1934, die schwarzen Scharen, die Strafbataillone und auch die Rolle des Maquis in Frankreich, dessen Organisierung war nämlich den anarchistischen Ideallen äußerst entgegenkommend. Fehlt das noch oder ist das uninteressant? --Sargoth ^disk 01:33, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habe zwar vor sehr vielen jahren mal Berner u.a.: Die unsichtbare Front. gelesen und war beeindruckt, aber da gibt es IMHO noch mehr, das man wissen sollte. Auch über Frankreich weiß ich da nicht viel (oder denke zumindest immer, ich weiß nicht viel :-) Spontan denke ich: da muß man genau hinschauen, wer hats getragen. IMHO ist da viel pragmatisch gewachsen und politische differenzen wurden erstmal ein bißchen hintangestellt. Da darf man nicht zu viel reinvermuten oder es muß sehr präzise belegt sein. In Jan Petersens Unsere Straße. gibts so eine schöne stelle, wo sich kommunisten und sozialdemokraten 1934 in Berlin klandestin am Wannsee treffen und die sozialfaschismusthese spielt plötzlich überhaupt keine rolle mehr... Die nachkriegszeit gehört genauso rein und fängt nicht erst mit der APO an. Wenn ich auch bei Bartsch immer ein flaues gefühl bekomme, so ist er doch hilfreich und auch bei Jendrich finden sich wenigstens die periodika und ein paar hinweise. Grüße -- Krakatau 02:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

Gerade habe ich auch wenig Zeit, einen Teil zum WKII fände ich interessant, besonders wo du anscheinend Literatur dazu hast. Ich hätte mich mehr auf Umsonst is dat nie* berufen, auch wenn es sich mehr um Erinnerungen handelt. Zu den Schwarzen Scharen gibt es auf Anarchismus.at einen Text.--Sargoth ^disk 14:14, 19. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt da noch mehr, das wohl zu berücksichtigen wäre, siehe hier (Ergänzende Materialien und Zusatzinformationen). Ich werde dazu aber in den nächsten monaten garantiert nicht kommen, weil ich mich dann richtig (auch in zusätzliches material) einlesen müßte. Ich kann das im auge und behalten, aber es wäre besser, das macht jemand, der in dem thema drin ist. Zu Bartsch siehe hier und bei "Jendrich" ist aus versehen ein d zuviel, der heißt natürlich Jenrich siehe hier. Im Oktober falle ich übrigens ganz aus. Grüße -- Krakatau 17:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

--Sargoth ^disk 15:49, 26. Sep. 2007 (CEST)

DDR

Anmerkungen zum letzten Satz "Die anarchistische Szene bestand während der weiteren Geschichte der DDR nur aus wenigen Personen. Erst für 1990 lässt sich wieder eine Tätigkeit der „Freien Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union der DDR, Ortsgruppe Zehdenik“ nachweisen."

• Der als Beleg angegebene Link "http://www.anarchismus.at/txt3/anarchosyngeschichte.htm" hat keinen Bezug zur Behauptung ... erst 1900 ... usw.
• Die Suche nach "Ortsgruppe Zehdenik" ergibt bei Google gerade mal 10 Links, die sich alle nur auf diese eine Literaturangabe berufen "Rudolf Rocker "Prinzipienerklärung des Syndikalismus", S.9 - 10, FAU der DDR-Ortsgruppe Zehdenik" . Das ganze ist ein Referat von Rudolf Rocker aus dem Jahr 1919 und ist ausgedruckt 5 DIN A4 Seiten lang.
• Rudolf Rocker ist aber schon 1958 gestorben.
• Die FAU - ich denk mal die Freie Arbeiter-Union Deutschlands ist damit gemeint - wurde laut WP Artikel 1933 aufgelöst.

Ich werde den Satz mal löschen. Die Quellenlagen erscheint mir sehr mager. --Arcy 18:47, 29. Sep. 2007 (CEST)

Nee die FAU entstand nach der FAUD. Die verlinkte Seite beinhaltete ursprünglich einen Hinweis auf den Artikel als Nachdruck der FAU Zehdenick, dieser Hinweis ist nicht mehr vorhanden. Der Satz an sich ist nicht wichtig und kann draußen bleiben, wo nichts ging muss auch nichts geschrieben werden. Danke für den Hinweis. --Sargoth ^disk 19:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hab ne andere Quelle gefunden, ganz unten Fußnote 8: "Herausgegeben von der Freien Arbeiterinnen- und Arbeiter-Union der DDR, Ortsgruppe Zehdenik, Juli 1990". Die FAUDDR schloss sich meines Wissens recht schnell der FAU an.--Sargoth ^disk 19:14, 29. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem fehlt da ein Satz für die Nachgeborenen, etwa "nach 1951 sind bis 1990 keine anarchistischen Aktivitäten mehr möglich gewesen" oder so was. Sonst glauben die womöglich, dass in der DDR anarchistisch was ging. Schlag mal was vor.--Sargoth ^disk 19:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeinen Schlussatz eingefügt, ist damit erledigt.--Sargoth ^disk 02:43, 30. Sep. 2007 (CEST)

Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit?

Große Überschrift, vielversprechender Einleitungssatz ("Einzelne Wegbereiter des Anarchismus waren nicht frei von Antisemitismus und Misogynie") und dann kommt doch wieder nur das eine öde Beispiel, Proudhon. Same shit, different lemma, sozusagen. Da muss sich unsre ADFiW noch ein wenig mehr anstrengen, damit das überzeugend wird... --Nuuk 20:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hm das war von mir. Ich wollte der ganzen Schnickschnackkritik mal was Handfestes hinzufügen. Inzwischen sehe ich den Abschnitt als überflüssig an, da er Anarchismus nicht kritisiert. Außer bei Bakunin findet sich eh nix Antisemitisches, was z.B. bei der Freiwirtschaft anders aussieht.--Sargoth ^disk 20:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hast Du da seriöse Quellen, was die Freiwirtschaft angeht? Oder stammt das wieder nur von Ditfurth, Bierl et al.? Die von Dir positiv hervorgehobene Zeitschrift espero gehört übrigens zur freiwirtschaftlichen Richtung innerhalb des Anarchismus. -- Der Stachel 02:18, 30. Sep. 2007 (CEST)

War mir nicht bekannt, wiewohl ich deine Einfügung gesehen habe. Die Website und von mir rezipierte Exemplare verlieren kein Wort zur Freiwirtschaft. Ich nehme sie dennoch raus.--Sargoth ^disk 02:23, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Inhalt ist freiwirtschaftlich - soweit es um ökonomische Themen geht, auch wenn der Begriff nicht gebraucht wird. -- Der Stachel 02:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du die Antifa-Seiten lesen würdest, die Anthrax verlinkt hat, könntest Du auch etwas zu espero finden. ;-) -- Der Stachel 02:35, 30. Sep. 2007 (CEST)

Warum löschst Du denn die Zeitschrift espero? Weil sie auch freiwirtschaftlich ist? Immerhin ist espero anarchistisch orientiert und äußert sich zu anarchistischen Themen. Innerhalb der freiwirtschaftlichen Bewegung gab es immer auch eine individual-anarchistische Richtung (zu der auch Gesell tendiert oder ihr zumindest recht nahe stand). -- Der Stachel 02:41, 30. Sep. 2007 (CEST)

na weil du gesagt hast sie wäre freiwirtschaftlich. Ihr wollt hier alle nur meine Gutmütigkeit ausnutzen. Ich setz' sie jetzt wieder rein und dann reden wir wieder über die den schlechten Kritikabschnitt. Der ist meiner Ansicht nach neben dem fehlenden historischen Abschnitt 1933-1945 das einzig wirklich überarbeitungswürdige, weil blabla (gottgebene Ordnung). Weitere Strömungen wie Insurrektionismus aufzulisten mach ich demnächst.--Sargoth ^disk 02:48, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich hätte den Abschnitt aufgrund des heiklen Themas im Artikel drin gelassen. Kritik macht sich nun mal auch an Personen fest. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass der Anarchismus hier im Artikel möglichst sauber dastehen soll. Die Passage habe ich bei P. eingebaut: Pierre_Joseph_Proudhon#Antisemitismus_und_Frauenfeindlichkeit. --Arcy 11:10, 6. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich zu, Arcy, Proudhons Ansichten sind von ideengeschichtlichem Interesse und daher hier zu dokumentieren. Ob Nuuk dies nun öde findet oder nicht, ist gänzlich irrelevant. Für den Leser ist es nicht ohne Interesse. Unbewiesen, spekulativ und bedeutungslos auch Nuuks quasiempirische "Begründung", Proudhons Anschauungen hätten keinen Einfluß auf die Entwicklung der anarchistischen Ideologie gehabt. Eine Löschung ist daher willkürlich und m.E Zeichen von Kritikverweigerung innerhalb der Darstellung. Sie ist daher rückgängig zu machen. Gruß --HansCastorp 14:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Welchen Einfluß auf die Entwicklung der anarchistischen Ideologie hatten Proudhons frauen- und judenfeindliche Äußerungen denn? Bitte mit reputabler Quelle belegen! --Nuuk 15:09, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es hier mit: http://en.wikipedia.org/wiki/National_anarchism --Arcy 15:42, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der englische WP-Artikel zum Nationalanarchismus als reputable Quelle zum Thema Anarchismus? Du beliebst zu scherzen? --Nuuk 16:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der englische WP-Artikel falsch sein sollte, dann stelle ihn richtig. Ansonsten findest Du dort deine gewünschten Belege. Aber man kann sich selber an zwei Fingern zusammenzählen, dass die Äußerungen Proudhons entsprechende Auswüchse an der reinen Lehre des Anarchismus begünstigen würden. --Arcy 16:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Anarchismus und Nationalanarchismus ist nicht dasselbe. Bring ordentliche Belege für etwaige Auswüchse, oder lass den Abschnitt draussen. --Nuuk 17:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das hat hier auch niemand behauptet. --Arcy 18:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Bisher wurde doch im Artikel Nationalanarchismus jede Gemeinsamkeit des Nationalanarchismus mit dem Anarchismus bestritten. Gilt das inzwischen nicht mehr? -- Der Stachel 18:05, 6. Okt. 2007 (CEST)

Solch eine Gemeinsamkeit will hier niemand heraufbeschwören. --Arcy 18:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein weiterer Kandidat: Bakunin: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Bakunin#Anti-Semitism
Da muss wohl der Satz "Ein Wegbereiter des Anarchismus war nicht frei ... " Zu "Zwei (massgebliche) Wegbereiter des Anarchismus waren nicht frei ..." geändert werden. --Arcy 17:16, 6. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel heißt aber Anarchismus und nicht Wegbereiter des Anarchismus. Es geht um den Einfluß dieser Äußerungen auf die anarchistische Bewegung. Und Wikipedia ist noch immer keine Quelle. --Nuuk 17:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ein Artikel, der sich mit einem Phänomen X beschäftigt, wird dieses auch in seiner geschichtlichen Dimension tun können. Bekannte Vertreter, Wegbereiter, Kritiker usw. von X können somit dargestellt werden. Die komplexe Frage, wie groß der tatsächliche Einfluß war, hat damit nichts zu tun und könnte ggf. gesondert dargelegt werden! Bakunin könnte ebenfalls genannt werden.--HansCastorp 17:32, 6. Okt. 2007 (CEST)

Die Probleme mit den einzelnen Wegbereitern können ja ausführlich in deren Artikeln dargestellt werden, dafür sind sie da. Der Abschnitt "Kritik" hier bezieht sich aber auf die anarchistische Ideologie - ein ganz anderes Thema. Wer steckt überhaupt hinter dieser Proudhonkritik? Das ist ja bisher nur mit einer Primärquelle versehen, weist also auf Original Research des WP-Autors hin. --Nuuk 17:45, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sollte man also bei Kommunismus Bakunin, Proudhon, Marx... weglassen, bei Nationalsozialismus Hitler, Rosenberg usw.? Das ist doch abwegig. --HansCastorp 17:50, 6. Okt. 2007 (CEST)

Möchtest du hier über die Ideologie schreiben oder über die persönlichen Schrullen ihrer Vordenker? --Nuuk 18:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Du denkst, dass Antisemitismus nur eine "persöhnliche Schrulle" sei, hast Du sicherlich recht. Dann hätte das Thema hier nicht verloren. Aber ich vermute mal, dass Du da mit deiner Einschätzung allein auf weiter Flur stehst. --Arcy 18:46, 6. Okt. 2007 (CEST)

Interessant auch eine Google Suche nach Nestor Makhno und Jews . Ich hab keine Zeit das weiter zu recherchieren. Aber nach einem erstes Überfliegen der Suchergebnisse scheint sich der Anarchismus auch "praktisch" (in Russland unter der nach ihrem führenden Partisanen Nestor Machno benannte Bewegung der Machnowzi in der Ukraine) am Antisemitismus beteildigt zu haben. --Arcy 17:57, 6. Okt. 2007 (CEST)