Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Der Schlehdorn (Prunus spinosa) ist ein in Europa, Vorder­asien und Nord­afrika heimi­scher Strauch aus der Familie der Rosen­ge­wächse, der für seine dornen­reichen Zweige und frühe weiße Blüte vor dem Laub­aus­trieb bekannt ist. Er erreicht Wuchs­höhen von drei bis sechs Metern und bildet charak­teris­tische recht­winklig abste­hende Kurz­triebe mit spitzen Dornen, die ihm auch den Namen Schwarz­dorn ein­brachten. Seine öko­lo­gische Bedeu­tung liegt in der frühen Nektar­quelle für Insekten im Früh­jahr sowie als Nist­platz und Nahrungs­quelle für zahl­reiche Vogel­arten. Die blau­schwarzen, bereiften Stein­früchte (Schlehen) enthalten Gerb­stoffe, die erst nach Frost­ein­wir­kung abge­baut werden, wodurch sie für die Her­stel­lung von Likören, Marme­laden und anderen Produkten geeignet werden. Das harte Holz findet Verwen­dung für Schnitz­arbei­ten und Werk­zeug­stiele, während die Pflanze auf­grund ihres dichten Wuchses und ausge­prägten Wurzel­werks zur Befes­tigung von Hängen und als undurch­dring­liche Hecken­pflanze geschätzt wird. In der Volks­heil­kunde werden verschie­dene Pflan­zen­teile des Schleh­dorns tradi­tio­nell bei Magen-Darm-Beschwerden und als adstrin­gie­rendes Mittel einge­setzt. Im Natur­kreis­lauf stellt der Schleh­dorn ein wich­tiges Binde­glied in der Sukzes­sion zu Eichen- und Buchen­wäl­dern dar. Zum Review

Neue Nominierungen

Niger-Kongo-Sprachen

Diese Kandidatur läuft vom 18. September bis 8. Oktober.

Die Niger-Kongo-Sprachen − früher auch niger-kordofanische Sprachen genannt − bilden eine Familie von fast 1400 Sprachen, die von etwa 400 Millionen Menschen im westlichen, zentralen, östlichen und südlichen Afrika gesprochen werden. Das Verbreitungsgebiet reicht von der Westspitze Afrikas bei Dakar östlich bis Mombasa und südlich bis Kapstadt.

Mit dem vorliegenden Artikel hat Benutzer:Ernst Kausen wieder einmal einen sowohl inhaltlich als auch äußerlich, so nicht zuletzt im Bereich der gelungenen Gliederung, herausragenden Artikel geschaffen, der gemeinsam mit den vielen Einzelartikeln über die zahllosen Untereinheiten der Sprachfamilie eine umfassende Darstellung dieser riesigen afrikanischen Sprachfamilie liefert. Somit stimme ich natürlich mit einem  Pro.--Schreiber ✉ 18:14, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn das nicht exellent ist, dann weiß ich auch nicht :-)  Pro -- Mikkel 19:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Artikel exzellent.  Pro. Trotzdem zwei Vorschläge, ihn m.E. noch besser zu machen. --Ulamm 22:55, 18. Sep. 2007 (CEST)

 Pro eindeutig exzellent --Stephan 07:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

 Pro noch einer. --Pitichinaccio 21:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

 Neutral viel klein, klein und Systematik, sehr trocken, bei Sprachartikeln sollte besonders auf Schönheit und Lesbarkeit geachtet werden. --Decius 10:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Danke fürs Durchlesen. Systematik war allerdings das Ziel des Artikels, "Schönheit" ist eine wichtige Kategorie, ich habe sie durch eine harmonische Gliederung angestrebt. Eine ernst gemeinte Übersicht über 1.400 Sprachen - die größte Sprachfamilie der Welt - lässt sich leider nicht im Feuilletonstil darstellen. Gruß --Ernst Kausen 14:02, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Pro mal wieder einer dieser schönen Sprachartikel. Ich bin da wirklich kein Experte, aber das Thema ist auch für einen Laien gut aufbereitet. So wie ich das beurteilen kann erscheiunt der artikel vollständig und ist von hoher Qualität. Somit eindeutig Exzellenz gegeben. Gruß Julius1990 16:55, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Pro ein guter Artikel, passt zu den exzellenten dazu. --Trinidad ?! 10:23, 22. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - Im Großen und Ganzen ein schöner Artikel. Grammatik und Grundwortschatz sind vorhanden. Allerdings fehlen in der Übersicht die Nominalklassen 16-20. Hat das etwas zu bedeuten?

es fehlen 16-18, 20.Das sind spezielle Bantu-Klassen, die für das N-K keine Relevanz habne (die Zählung wird nach den Bantulklassen durchgeführt; da gibt es allerdingss mindestens zwei verschiedene Nummerierungen ab Klasse 15).

Freundliche Hinweise sind immer nett gemeint, fraglich bleibt, ob sie im Artikel erscheinen:

• Die Tabelle kann im Umfang jederzeit erweitert werden, allerdings ist das kordofanische Vergleichsmaterial eher gering.

Genau so ist es richtig. Wenn man auf Kordof. verzichtet, kann man eine Riesentabelle erstellen. Allerdings wird damit nicht der Zweck erreicht, den der Abschnitt hat: die Einbindung aller 6 Primärzweige. (Antwort E.K.)

Stellenweise strotzt der Artikel vor persönlicher Meinungsäußerung:

• "Das Niger-Kongo ist nachweislich eine genetische Einheit, also eine Sprachfamilie, deren Sprachen phonologische, grammatische und lexikalische Gemeinsamkeiten aufweisen, die nur dadurch zu erklären sind, dass alle Sprachen von einer gemeinsamen Vorgängersprache, dem Proto-Niger-Kongo abstammen."

Dies ist keine pers. Meinungsäußerung, sondern eine unter Linguisten dieses Fachs allgemein akzeptierte Folge der Darlegungen im vorangegangenen Abschnitt. (Antwort E.K.)

• • Nach 10.000 Jahren ohne schriftliche Überlieferung lässt sich die genetische Verwandtschaft nicht mehr eindeutig nachweisen. Bei den romanischen Sprachen ist der historische Nachweis eindeutig, weil deren Ursprache bekannt ist.

Das ist nun deine Meinung, die du durch nichts belegen kannst. (Antwort E.K.)

• Besser wäre: "Das Niger-Kongo gilt unter Sprachwissenschaftlern als eine genetische Einheit, also eine Sprachfamilie, deren Sprachen phonologische, grammatische und lexikalische Gemeinsamkeiten aufweisen, die nur dadurch zu erklären sind, dass alle Sprachen mit großer Wahrscheinlichkeit von einer gemeinsamen Vorgängersprache, dem Proto-Niger-Kongo abstammen."

Diese "große Wahrscheinlichkeit" müsste man bei jeder Sprachfamilie formulieren; strenge Beweise gibt es nicht. Da das aber auch beim Idg. nicht üblich ist und die hier vorgelegten "Beweise" im Sinne einer linguistischen Beweisführung zwingend sind, habe ich auf diesen Zusatz verzichtet. Für alle Leute vom Fach (auch für mich als Referent dieser Aussagen) ist die genetische Einheit im linguistische sinne "bewiesen". (Antwort E.K.)

• "Das von den Gegnern einer genetischen Einheit des Niger-Kongo häufig vorgebrachte Argument, Nominalklassensysteme seien nur typologische Merkmale ohne genetische Relevanz und sie seien außerdem in fast allen afrikanischen Sprachen verbreitet, ist schlichtweg falsch."

dies ist keine pers. Meinung, sondern eine durch den gesamten Abschnitt begründete (siehe die vorgelegte Tabelle zum Vergleich der nominalaffixe in den verschiedenen Gruppen des N-K; eine fast identische Formulierung findet sich im immer wieder zitierten Williamson-Blench Artikel in Heine-Nurse 2000. (Antwort E.K.)

• "Seine disparate Nuba-Fula-Gruppe stellte sich als völliger Fehlgriff heraus."

ein Faktum. (E.K.)

• "Dieser − nach heutiger Vorstellung völlig falsche − Ansatz führte zu der Einordnung von Sprachen aus vier verschiedenen Sprachgruppen − Nama (Khoisan), Ful (Niger-Kongo), Somali (Kuschitisch) und Maassai (Nilosaharanisch) − in seine „hamitische“ Gruppe."

ein Faktum. (E.K.)

• • Solche meinungsgefärbten Formulierungen verstoßen gegen die geltenden Schreibkonventionen, die für exzellente Artikel gelten. Weil diese Formulierungen das Gesamtbild eines exzellenten Artikels stören, möchte ich eine Umformulierung anregen, ohne dabei die Gesamtleistung des Artikels herabzuwürdigen.
• Gruß --Kapitän Nemo 00:00, 24. Sep. 2007 (CEST)

Danke für deine detaillierte Kritik. Im Kern kann ich sie nicht akzeptieren. Du interpretierst dargestellte Fakten und logische Schlüsse aus umfangreichen "Beweisführungen" (die Anführungszeichen setze ich als Mathematiker, nicht als Linguist) als persönliche Meinungsäußerung, die natürlich nicht in die WP gehört. Das ist absurd, zumal ich mit der Darstellung dieser Fakten und Schlüsse absolut im Rahmen der aktuellen Standardliteratur und im allgemein akzeptierten Diskurs zum Thema bleibe. Man muss den Schwachsinn einer Nuba-Fula-Gruppierung als das bezeichnen, was er nach heutiger Erkenntnis ganz klar ist, nämlich "völlig falsch". Insbesondere sollte man auch die eindeutig rassistischen Ansätze besonders der deutschen Afrikanistik (ich meine die Hamitentheorie mit allen Konsequenzen) beim Namen nennen. Da habe ich eher noch viel zu wenig die Urteile der heutigen internationalen (und Gott sei Dank inzwischen auch modernen deutschen) Afrikanistik wiedergegeben und zitiert. Gruß --Ernst Kausen 01:03, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe dennoch einige deiner beanstandeten Formulierungen dahingehend präzisiert, dass sie eindeutig die mehrheitlichen aktuellen Forschungsstandpunkte wiedergeben. Gruß --Ernst Kausen 16:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Gerade in der Afrikanistik ändert sich die herrschende Mehrheitsmeinung anscheinend alle 50 Jahre. Der Diercke-Weltatlas von 1991, der mich durchs Abitur begleitet hat, unterscheidet noch Bantusprachen und Sudansprachen. In 50 Jahren wird man möglicherweise Dokumente finden, die eine völlig andere Aufteilung der afrikanischen Sprachen vertreten. Der stetige Wandel der wissenschaftlichen Lehrmeinung hat mich dazu veranlasst, Begriffe wie "falsch" und "wahr" mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Gruß --Kapitän Nemo 11:42, 25. Sep. 2007 (CEST)

Da hast du im Prinzip recht. Gerade in der Afrikanistik hat sich in den letzten 50 Jahren sehr viel getan, was leider bisher kaum in die populäre Literatur eingegangen ist (immerhin hat der aktueklle Brockhaus jetzt nachgezogen). Andererseits ist die Grundeinschätzung Greenbergs seit 1950 stabil und wird inzwischen fast allgemein anerkannt; das gilt insbesondere für Niger-Kongo (worum es hier ja geht) und Afroasiatisch, bei Nilosaharanisch wäre ich viel vorsichtiger; beim Khoisan ist die "genetische Einheit" vom Tisch, darüber herrscht nun wieder sehr weitgehender Konsens. Aussagen wie "Nuba und Ful sind nicht nah miteinander verwandt" kann man heute problemlos treffen, da der Kenntnisstand dieser Sprachen einfach sehr viel höher ist als früher und die rassistische Brille endlich abgesetzt wurde. --Ernst Kausen 20:17, 25. Sep. 2007 (CEST)

Also das ist wirklich ein eindeutig "exzellenter" Artikel.  Pro --Taron

Dieser Artikel ist fachlich so fundiert, dass er fast schon den Rahmen einer Enzyklopädie sprengt. :-) Zwischen wikipedia und dem Brockhaus liegen wirklich Welten. Klar  Pro --Sebastian Huber 18:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

• ein wirklich guter Artikel auch lesenswert. Aber noch nicht exzellent - ein paar Ecken sind noch nicht rund, es sind noch zu viele Details die einen zu einem exzellenten fehlen. Warum wurde eine Wahl zum lesenswerten noch nicht durchgeführt? Bei so einem Durchgang werden noch viele problematische Stellen erkannt. --Atamari 01:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hast du einen einzigen konkreten Punkt oder Verbesserungsvorschlag? --Ernst Kausen 01:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Klares  Kontra

1. Die Karte verkauft einem Afrikaans als "Niger-Kongo-Sprache" Wenn ein Laie wie ich beim ersten Überfliegen einen groben Fehler findet, spricht das sehr dafür, dass er noch eine ganze Reihe weiterer enthält.

2. Einzelnachweise fehlen völlig, nötig z.B. für:

• Etwa 45 % der Bevölkerung Afrikas sprechen eine Niger-Kongo-Sprache
• 70 % aller afrikanischen Sprachen gehören zur Niger-Kongo-Gruppe

3. Der Streit ob es sich bei den Niger-Kongo-Sprachen um eine genetischen Einheit handelt, wird im Artikel meiner Meinung nach sehr unneutral dargestellt. Die verschiedenen Standpunkte werden keinen Forschergruppen zugeordnet und es wird auch die Behauptung: Die Antwort fällt seitens der Fachleute der Niger-Kongo-Forschung heute völlig eindeutig aus: die Gemeinsamkeiten in Grammatik und Wortschatz lassen sich nur durch eine genetische Verwandtschaft erklären. nicht durch Einzelnachweise belegt. Das ist aber bitter nötig. Gruß Stefanwege 14:27, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ad 1: Unter Afrikaans steht "Indoeuropean", das hast du wahrscheinlich übersehen. Farblich gekennzeichnet sind nur die indigenen afrikanischen Sprachen. Dass "Afrikaans" aufgeführt wird, fand ich auch nicht nicht so gut; diese Karte ist aber als Übersicht in Ordnung, eine bessere kann ich nicht bieten. Die zweite detaillierte Karte haben wir (vor allem Mikkels, nach meinen Angaben) extra für den Artikel erstellt. Das ist Superleistung (von Mikkel) und hat es bisher noch in keinem großen Sprachfamilienartikel gegeben.

Ad2. Ist dem Artikel "Afrikanische Sprachen" zu entnehmen, auf den mehrfach hingewiesen wird. Man könnte auch Fischerweltalmanach oder Encyclopedia Britannica Year Book angegenen. (das kann ich aber leicht nachbessern.)

Ad3. Es gibt keinen Streit über die Frage, ob Niger-Kongo eine genetische Einheit ist. In der gesamten aktuellen Literatur von den Spezialisten dieses Themas - die Übersichtswerke sind alle angegeben - gibt es die klare Aussage, die du zitierst. Soll ich deinetwegen einen Streit vom Zaun brechen? Dass die historische Entwicklung hin zur heutigen Auffassung mühsam war, wird ja sehr ausführlich beschrieben.

--Ernst Kausen 15:05, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zur Karte: Ich hatte das tatsächlich übersehen. Hellgrau auf hellblau ist sehr leicht zu übersehen. Die Karte muss geändert werden, oder kann meinetwegen auch raus - übrigens: "Indoeuropean" ist englisch und in einen exzellenten Artikel sollten die Karten auch deutsch beschriftet sein. PS: Bei genauem Hinschauen sieht man auch, dass sich die beiden Karten widersprechen, z.B bei der Verbreitung der "Khoisan-Sprachen"

zu 3.) Minderheitenmeinungen sollten hier (wenn sie überhaupt relevannt sind) wie folgt angegeben werden, nennen der Meinung und wer sie vertritt, erwähnen dass die meisten Forscher einer anderen Meinung anhängen. Da es bei Minderheitenmeinungen oft zu Streit kommt, sollten Einzelnachweise angegeben werden. Gruß Stefanwege 15:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Karte kann ich nicht ändern; ihr Informationsgehalt als Übersichtskarte ist ausgezeichnet. Du hast wirklich keine Ahnung vom Fach, sonst wüsstest du, dass minimale Unterschiede zB bei Khoisan zwischen allen Karten auftreten, da man bei einer Fächenmarkierung nie ganz genau sagen kann, ob noch ein paar qkm mehr oder weniger dazugehören. Afrika ist auch nicht Europa. - Ich kenne keine aktuelle Minderheitenmeinung, die die genetische Einheit des Niger-Kongo in Frage stellt. Nenne mir irgendeine relevante aktuelle Literatur, und ich bringe das sofort ein. Da du in allen Punkte als "bekennender Laie" auf diesem Gebiet mit deinen Bemerkungen daneben liegst, solltest du dein "klares" Votum vielleicht noch mal überdenken. Gruß --Ernst Kausen 16:01, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Abweichungen zwischen den Karten sind in der Größenordnung von ein paar hundertausend Quadratkilometern (also im Bereich der Fläche Deutschlands))

Zu 3. Wenn die Minderheitsmeinung irrelevannt ist, dann sollte man sie im Artikel schlicht nicht erwähnen. Alle meine Kritikpunkte setzen eine genaue Kenntnis der Sachverhalte durch mich nicht vorraus. Es stört also nicht, dass ich ein Laie bin. Gruß Stefanwege 16:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du hast die entsprechende Passage nicht genau gelesen. Es gab natürlich auf dem Weg zur Anerkennung von Greenbergs (und Westermanns) Resultaten zunächst noch vereinzelte Andersmeinende (deswegen mein "fast alle" für die Zeit etwa 1960-70), an etlichen Stellen des Artikels wird aber klar, dass es zu diesem Thema inzwischen einen umfassenden Konsensus gibt, insbesondere in dem langen Abschnitt "Genetische Einheit" wird das begründet. Man muss den historischen Prozess - den ich ja darstelle - vom State of the Art trennen. Habe aber den entsprechenden Satz (den ich persönlich für überflüssig halte) ergänzt. (Dann noch eine Bitte: "relevant" und "irrelevant" nur mit einem "n" :-)) Gruß --Ernst Kausen 16:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

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Weshalb der Artikel nicht 100% die „Königsklasse“ ist (nicht vollständig): Generell:

• …sollten Zahlen bis zwölf ausschreiben werden. Es sei denn, sie stehen nicht im Fließtext.
• Zu exzessive Verlinkung, Begriffe sind zum Teil mehrfach verlinkt. Dies auch teilweise schon im folgenden Satz. Auf der anderen Seite sind manche Begriffe nicht verlinkt. Zu oft: Nominalklasse oder Joseph Greenberg
• Schönheitsfehler: Es gibt Verlinkungen, die zeigen auf Weiterleitungen.
• Oft verwendete Abkürzungen im Fließtext wie d.h., u.a., 10. Jhdt., z. B.
• Mir scheint es dass eine kursive Schrift und Anführungszeichen nicht einheitlich eingesetzt wurde. Teilweise auch zu starke Nutzung dieser Stilelemente.
• Die Möglichkeit der Nutzung von Einzelnachweise/Referenzen wurde gar nicht genutzt.
• Es sind auffällig wenig rote Links im Artikel, als ob sie bewusst vermieden wurden. Dabei kann/sollte man sie einsetzten wenn das Ziellemma sinnvoll ist.
• Schönheitsfehler: Zwischen Zahl und die dazu gehörige Einheit sollte ein geschütztes Leerzeichen stehen.

• Einleitung:

  Satz: …und die Khoisan-Sprachen (siehe den Artikel Afrikanische Sprachen).

  Beobachtung: Wikipedia:Assoziative Verweise im Fließtext, lieber in Fließtext umwandeln.

• Zur Bezeichnung:

  Satz: Da die sechs Primärzweige des Niger-Kongo (siehe unten) heute aber als gleichrangig…

  Beobachtung: „siehe unten“ in Klammern ist ungünstig im Fließtext. Wo schaut man hin, wenn man den Text ausdruckt oder sich vorsprechen läßt.

• Zur Statistik:

  Satz: Mit 1400 Sprachen (die in viele tausend Dialekte zerfallen) bildet Niger-Kongo…

  Beobachtung: warum ein Satz in Klammern? Mit Klammern liest sich ein Text nur schwer, hier kann man locker diesen Satz in einen Nebensatz umformulieren. Das Wort „zerfallen“ finde ich hier auch unpassend.

• Niger-Kongo und seine Untereinheiten:

  Satz: Das Niger-Kongo ist also - wie die Ausführungen des vorigen Abschnitts belegen - …

  Beobachtung: „wie die Ausführung des vorigen Abschnitts belegen“ ist nicht Stil für eine Enzyklopädie

• Satz: …nicht unumstrittenen Methode des…

  Beobachtung: doppelte Verneinung?

• Satz: Die Angaben zu den Sprachen- und Sprecherzahlen basieren auf dem unten angegeben Weblink…

  Beobachtung: Also soll jetzt der Leser nach unten gehen und die Aufmerksamkeit auf den Weblink lenken?

• Satz: …Vorsichtsregeln (dazu ausführlich der Artikel Sprachfamilien der Welt).

  Beobachtung: im nächsten Satz wieder ein Verweis der vom eigentlichen Artikel weglockt.

• Satz: …6 Mio Sprechern…

  Beobachtung: Entweder Mio mit einem Punkt abkürzen oder, noch besser als „sechs Millionen“ ausschreiben

• Volta-Kongo:

  Satz: Ost-Benue-Kongo… Das Platoid (oder Zentral-Nigerianische) bildet zusammen…

  Beobachtung: Dieser Anfang des Absatzes will nicht so recht zur Überschrift Ost-Benue-Kongo passen, da im nächsten Absatz die Rede von den Platoid-Sprachen ist.

• Satz: Das Ost-Benue-Kongo (Greenbergs Benue-Kongo) zerfällt in die Hauptgruppen Platoid…

  Beobachtung: „zerfällt“ finde ich nicht passend in diesem Kontext, „gliedert“ passt vielleicht besser.

--Atamari 20:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die konkreten Formulierungshinweise. Ich werde morgen durch den Artikel gehen und Vorschläge und Anregungen berücksichtigen. --Ernst Kausen 03:36, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro - das was ich beurteilen kann, finde ich sehr gelungen. Beim Rest verlasse ich mich aucf die anderen Augen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 11:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellent heißt ja nicht perfekt, wobei jeder wohl eine andere Vorstellung von der perfekten Fassung hat. Ich finde den Artikel sehr aufschlußreich, umfassend und gut geschrieben. Über das Manko der fehlenden Fußnoten kann man hinwegsehen, auch wenn sie sicherlich wünschenswert sind. --Hendrik J. 16:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Bin ich wirklich der einzige der sich an zwei massiv voneinander abweichenden Karten stört (nur ein Beispiel. bei der einen Karte gehört Süd-Angola zum "Khoisan-Sprachgebiet" bei der anderen nicht. Ich bin schon stark irretiert, dass hier ein fehlerhafter Artikel zum exzellenten gekürt werden soll. Um es klar auszudrücken: Ich erhebe Einspruch dagegen, dass dieser Artikel exzellent wird. Gruß Stefanwege 22:11, 2. Okt. 2007 (CEST) Zur Erinnerung: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.

Gestern habe ich das Buch von Heine und Nurse (2000) durchgeblättert und erlaube mir einmal, folgende Absätze (als Zitat gemäß §51 UrhG) zu zitieren. Eventuelle Tippfehler, die sich in mein Notizbuch eingeschlichen haben, bitte ich zu korrigieren.

Westermann (1911) had combined Niger-Congo and Nilo-Saharan as "Sudanic" in his first synthesis of lexical data. Gregersen (1972) put forward both morphological and lexical similarities as evidence for a macrophylum conjoining Niger-Congo and Nilo-Saharan, for which he proposed the name "Kongo-Saharan". Creissels (1981) listed the many morphological and lexical similarities between Mande and Songhay, which are too striking and numerous to be due to change convergence, and questioned the division between Niger-Congo and Nilo-Saharan. Blench (1995) has presented substantial further lexical and phonological evidence to support this morphosyntax, for which he proposes the name "Niger-Saharan". He suggests that Niger-Congo, rather than being united with Nilo-Saharan at the highest level, is related most closely to Central Sudanic and Kadu with Nilo-Saharan - a realignment that recalls Greenberg's demotion of Bantu in relation to Niger-Congo. (Heine/Nurse, S. 16)

Niger-Kongo ist demzufolge eher eine These von Greenberg als eine unumstrittene Sprachfamilie, denn es gibt jede Menge Autoren, die abweichend von der Niger-Kongo-These eine gemeinsame "Kongo-Sahara" oder "Niger-Sahara"-Sprachfamilie zumindest für denkbar halten (siehe oben).

No comprehensive reconstruction has yet been done for the phylum as a whole and it is sometimes suggested that Niger-Congo is merely a typological and not a genetic unity. This view is not held by any specialists in the phylum and reasons for thinking Niger-Congo is a true genetic unity will be given in this chapter. (Heine/Nurse, S. 11)

Die genetische Einheit der Niger-Kongo-Sprachen ist demzufolge ebenfalls eine These, die bislang noch nicht umfassend untersucht wurde. "Reasons for thinking" ("Gründe um anzunehmen") ist nicht identisch mit einem eindeutigen, unwidersprochenen Beweis.

Ethnologue von Grimes (1996) zählt 1436 Niger-Kongo-Sprachen mit 360 Millionen Sprechern, die sich inzwischen wahrscheinlich vermehrt haben. (zitiert nach Heine/Nurse, S. 11). Wenn Zuge der Abrundung 36 Sprachen verlorengehen, dann wird der Artikel dadurch nicht automatisch schlechter, aber eine referenzierte Zahl sieht einfach besser aus.

Wegen solcher Meinungsverschiedenheiten gleich mit Contra zu stimmen, hieße mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Wir haben ja noch bis zum 8. Oktober Zeit, um den Artikel zu verbessern. --Kapitän Nemo 18:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das angesprochene Thema der unterschiedlichen Karten bzgl. Khoisan ist für den Artikel Niger-Kongo unerheblich; die Erklärung des Unterschieds liegt darin, das Khoisan-Sprachen überall nur noch kleinere Prozentsätze der Sprecher ausmachen (insbesondere in Angola, wo die Angaben über Sprecherzahlen äußerst fragwürdig sind) und es relativ willkürlich ist, wie man diese Sprachgruppe in den Randbezirken farblich anordnet. Die Basis für die Detailkarte ist die recht genaue Karte der Encyc. Britannica, die in diesen - für den Artikel irrelevanten Teil - von der relativ groben aber anschaulichen Übersichtskarte abweicht. Ich möchte deswegen beide Karten, die einerseits den guten Gesamtüberblick, andererseits die vielen Unterfamilien des Niger-Kongo gut darstellen, beibehalten. Das Rumhacken auf diesen nützlichen, aber nicht deckungsgleichen Karten ist in Anbetracht der Gesamtinformation des Artikels - wahrscheinlich der umfangreichste Sprachfamilienartikel überhaupt - mehr als kleinlich. --Ernst Kausen 03:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema genetische Einheit des Niger-Kongo schreiben Williamson-Blench in Heine-Nurse 2000 S. 11 (Hervorhebung von mir) " ..it is sometimes suggested that Niger-Congo is merely a typological and not a genetic unity. This view is not held by any specialists in the phylum, and reasons for thinking Niger-Congo is a true genetic unity will be given in this chapter. " Alle diese Gründe habe ich - teilweise ausführlicher als in Heine-Nurse - dargestellt. Eine ähnliche Einschätzung findet man bereits in Heine-Schadeberg-Wolf 1981 und Bendor-Samuel 1989. Dies sind die grundlegenden Übersichtswerke, genau diesen Standpunkt gebe ich im Artikel wieder. --Ernst Kausen 03:33, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Sehr gut, wirklich! Der Autor hat sich sehr viel Mühe gegeben! Und so manch einer, versucht hier doch ziemlich klug zu sch...! Sollte selber lieber erst mal so einen Eintrag zusammenbasteln!

Irische Sprache

Diese Kandidatur läuft vom 18. September bis zum 8. Oktober'

Die irische Sprache (irisch Gaeilge oder Gaolainn, nach der bis 1948 geltenden Orthographie meist Gaedhilge) ist eine der drei goidelischen oder gälischen Sprachen. Zu diesen zählen auch das Schottisch-Gälische und das Manx (die Sprache der Insel Man). Die goidelischen Sprachen zählen zum inselkeltischen Zweig der keltischen Sprachen.

 Pro Ich halte diesen Artikel für einen exzellenten Artikel: er scheint mir verständlich, kenntnisreich, übersichtlich und dabei umfassend zu sein. --Wö-ma 20:38, 18. Sep. 2007 (CEST)

 Pro go breá --Atirador 23:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Erstmal kontra. Ein wirklich schöner Artikel, aber ich habe bereits nach dem Abschnitt über das Irische in der Öffentlichkeit zu große Bauchschmerzen für ein Pro. Zum einen ist die Verlinkung grauenhaft (ich habe exemplarisch mal den Abschnitt über die Geschichte der Sprache auf ein WP:VL entsprechendes Maß gebracht), das will ich keinem Leser als Perle der Wikipedia vorsetzen wollen. Zum anderen ist mir der Abschnitt zur Sprache in der Öffentlichkeit zu unrund geraten. Da scheinen sich in den letzten Jahren zu viele Details eingeschlichen zu haben, die wieder entfernt gehören. Auch der Weblink ist sehr unschön. Zuletzt eine Frage: Ist der Hauptautor über die Kandidatur informiert? Wenn sich während dieser Kandidatur keiner für den Artikel verantwortlich fühlt, dann wird das nämlich sowieso nix. In diesem Sinne: Lesenswert sicher, aber für Exzellenz muss noch was draufgelegt werden. --Scherben 01:08, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nachdem Netzrack.N praktisch über Nacht den Artikel gründlich überarbeitet hat (klasse!) und ich die letzten überflüssigen Verlinkungen selbst entfernt habe, ziehe ich mein Kontra zurück. Gegen ein Pro sprechen zwei Dinge: Zum einen habe ich keine wirkliche Ahnung von den Standardartikeln für Sprachen (dafür kann der Autor nichts), zum anderen finde ich die Kapiteleinteilung ziemlich irritierend. Ich würde den Artikel in zwei große Abschnitte unterteilen: Einen zu Geschichte, Verwendung und Verbreitung, einen zu Sprachdetails wie Grammatik, Alphabet, Probe, ... Gruß --Scherben 06:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vorläufiges  Kontra. Obwohl der Artikel ansprechende Ansätze hat, stören mich vor allem die Verlinkungen von Jahreszahlen extrem, eine Unsitte, die in exzellenten Artikeln m.E. nichts zu suchen hat. Inhaltlich ist er mir zu stichwortartig. Nichts gegen präzise und konzise Darstellung eines Themas. Allerdings wird dann das zwar richtige Result nicht mehr gut "lesbar" und kann deswegen auch nicht exzellent sein. Höchstens eine Exzellente Liste oder so. Abkürzungen haben in Artikeln nichts zu suchen oder wofür steht i.A. (im Auftrag?, im Altirischen?, nein, gemeint ist wohl "im allgemeinen")?. Sorry, --Tusculum 10:40, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ok, Jahreszahlen wurden entlinkt. Hatte der Artikel eigentlich mal einen Review-Prozess durchlaufen. Ich würde mal wenigstens das Gröbste wegarbeiten, was schon eine Autoreview hergibt. Muss natürlich nicht alles berücksichtigt werden, aber Formalia wie Typos, Mehrfachverlinkungen (englische Sprache 7 mal, etc.), 14 Abkürzungen ... schon. An meinem Votum kann ich daher für eine Exzellenzkandidatur noch nichts ändern. --Tusculum 10:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal noch ein wenig entlinkt, bin da aber nicht so der Experte... Eine Frage habe ich zu den Abkürzungen: mir fallen nur Abkürzungen wie z.B., bzw. und u.a. - kann man die denn in einem Artikel nicht stehen lassen? --Wö-ma 13:43, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Abkürzungen ;-) Ich wandle mein anfängliches Contra hiermit mal in ein  Neutral um, da der gute Wille zu erkennen ist und der Artikel inhaltlich sauber gearbeitet ist. --Tusculum 14:15, 24. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt  Pro. --Tusculum 11:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Um mal mit dem Positiven anzufangen: Gut finde ich, dass ausführlich auf Sprachgeschichte und -soziologie eingegangen wird. Gerade das ist beim Irischen natürlich besonders interessant. Allerdings ist mir der Artikel teilweise fast schon zu ausschweifend ("Letztlich wird vor allem in von Touristen frequentierten Läden eine Unmenge an Stickern, Aufnähern, Tassen und ähnlichen Souvenirs angeboten, auf denen oft auch Schriftzüge in irischer Sprache zu lesen sind") und der Schreibstil streckenweise ziemlich "geschwätzig" ("Diese Regeln hier im einzelnen zu beschreiben, würde einen Extraartikel einnehmen."). Auch die Gliederung ist verbesserungswürdig: Warum stehen die Sprachbeispiele am Anfang? Könnte man "Schrift" und "Schreibung und Alphabet" nicht zusammenfassen? Was am schwersten wiegt, ist aber, dass die Gewichtung des Artikels einfach nicht stimmt: Der Abschnitt "Irische Dialekte" ist zum Beispiel trotz vorhandenem Spezialartikel sehr lang, während die Stichpunktsammlung unter "Grammatik" sehr oberflächlich ist. Ähnliches gilt für die Behandlung der Phonologie. Fazit: Kein schlechter Artikel, aber für die Exzellenz reicht es nicht, also  Kontra. --BishkekRocks 16:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

• Abwartend die Kontraargumente lassen mich zögern. An lesenswert habe ich keinen Zweifel, aber die Perfektion wie sie für die Exzellenz erwartet wird, ist (noch?) nicht erreicht. --sonniWP 17:12, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte mich für einen der (oder den?) Hauptverantwortlichen für diesen Artikel und wußte bis heute nichts von der Kandidatur. Habe allerdings lange nichts selbst dran geschrieben. Ich werde in den nächsten Tagen drübersehen und kleinere/größere Änderungen vornehmen. Vielleicht gefällt er den Zweiflern dann besser. Ich habe selbst einiges auszusetzen. Bis dahin beste Grüße, Netzrack.N 15:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe mir den Artikel nochmal so gründlich vorgenommen, wie es in einigen Abendstunden möglich war. Einige Überarbeitungen waren dringend nötig. Den Grammatikteil habe ich noch nicht angefasst. Ich hoffe, ich komme Mittwoch dazu. In einem Teil der Abschnitte habe ich Absätze neu sortiert oder umgeschrieben. Ich denke, der Artikel ist jetzt wesentlich besser und hoffe natürlich, daß Ihr das ähnlich oder zumindest nicht völlig anders seht. Gute Nacht. Netzrack.N 00:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: @BishkekRocks: Der Abschnitt zu den Dialekten muß beim Irischen fast notwendigerweise recht lang sein, da diese eine viel wichtigere Rolle spielen als bei den meisten anderen Sprachen. Ich habe den Abschnitt trotzdem leicht gekürzt. Weniger aus Opportunismus (glaube ich) denn zur Verbesserung der Lesbarkeit. Netzrack.N 00:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gut recherchiert, die gängigste deutschsprachige Literartur zum Thema wird aufgeführt und auch im Detail wie etwa bei der Verwendung des Irischen in den Medien fundierte Informationen. Habe noch zwei Bilder ergänzt und die Ergebnisse des aktuellen Zensus eingearbeitet. In diesem Sinne: Ar fheabhas! --Brian Clontarf 20:47, 4. Okt. 2007 (CEST)

Wikinger

Diese Kandidatur läuft vom 19. September bis zum 9. Oktober

Nach durchgeführten Review möchte ich den Artikel zur Wahl eines Exellenten vorschlagen. Da schon aus der Review-Diskussion hervorgeht, das der Artikel aus dem thematischen Umfeld herausragt und das qualitativ und inhaltlich.--alexander72 17:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro --alexander72 17:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin von Morgen bis nächste Woche auf einer historischen Exkursion in Kopenhagen (“Kopenhagen als Hauptstadt Islands”), kann also bis dahin auf Einwendungen nicht reagieren. Fingalo 19:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - Die Struktur finde ich nur verwirrend. Außerdem vermisse ich sowas Wichtiges wie ein Kapitel "Geschichte", wo man einen Überblick über die Zeitzusammenhänge und strukturierende Phasen bekommt. --PeterFrankfurt 00:58, 20. Sep. 2007 (CEST)

Direkt im ersten Satz wird dir doch der Link zur Wikingerzeit angeboten, der alles geschichtliche enthält? Julius1990 07:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Trotzdem unklar, weo die Geschichte zu finden ist, eine kleine Zussamenfassung mit Verweis auf den Artikel Wikingerzeit wäre sicher besser. --Thierry Gschwind 09:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um die Geschichte der Wikinger, denn diese ist aus gutem Grund in die Wikingerzeit verlegt worden. Der Grund steht auch im Artikel unter “Abgrenzungsprobleme”: Die Geschichte der Wikinger lässt sich von der Geschichte der übrigen Skandinavier eben nicht trennen und spielt in deren Geschichte auch nur eine untergeordnete Rolle. Hier geht es darum, was der Wikinger für ein Mensch war. Fingalo 09:32, 20. Sep. 2007 (CEST)

• Pro - alles Notwendige (auch zur Länge und zur Struktur, beides halte ich für absolut vertretbar) habe ich im Review gesagt. Für mich handelt es sich hier um einen vorzüglichen Artikel zu einem durchaus komplexen Thema. Ich jedenfalls fühlte mich gut informiert. --Benowar 10:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - Das hochkarätige und auch in seinen bedenkenswerten kritischen Komponenten ungemein faire Review lässt mich nach eigener Inaugenscheinnahme des Artikels (bei Unbeschlagenheit allerdings in den fachlichen Detailfragen) zu der Einschätzung gelangen, dass wir es hier mit einem weiteren äußerst schätzenswerten Wikipedia-Vorzeigestück von Expertenhand zu tun haben. Zum Voraborientierungsservice für den WP-Durchschnittskonsumenten wird Fingalo auf der Basis der gegebenen Anregungen hoffentlich noch Passendes einfallen; denn er weiß natürlich auch – und an diesem Anspruch wird bei aller dringend wünschenswerten fachlichen Kompetenzerweiterung der Wikipedia festzuhalten sein -, dass er hier nicht zuerst für die Kollegen, sondern für das breitestmögliche interessierte Publikum schreibt. Zunächst und vor allem aber: Dank und Anerkennung, Fingalo, für diesen eindrucksvollen Beitrag zum Projekt! -- Barnos -- 10:09, 20. Sep. 2007 (CEST

Danke für die Blumen. Meine Kollegen würden das gar nicht lesen! Denn ich bin pensionierter Jurist. Welcher Pargraphenhengst interessiert sich heute noch für's Mittelalter? :-) Fingalo 10:50, 20. Sep. 2007 (CEST)) Desto besser: ist doch auch mal interessant zu sehen, was in unseren Juristen für Potentiale schlummern! -- Barnos -- 11:41, 20. Sep. 2007 (CEST)

 Pro - eine gute mögliche Darstellungsform. Was die Wikingerzeit angeht - das würde ich in einer BKL-2 gleich über dem Artikel klar machen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 10:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

 ProEin beeindruckender und herausragender Artikel. Als Nicht-Fachmann ist die wissenschaftliche Herangehensweise klar erkennbar und verständlich erläutert. --Miles 15:00, 20. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Ein ziemlich wirr gegliederter, langatmiger und umständlich formulierter Artikel. Seine wesentliche Schwäche ist die unsaubere Abgrenzung zum verwandten Artikel Wikingerzeit, der unter den gleichen Mängeln leidet. In "Wikinger" wird wie in einem Wörterbuch lang und breit auf die Wortbedeutung eingegangen, um dann erst unter dem Stichwort "Aktivitäten" auf die Ereignisse der Wikingerzeit einzugehen. Die aber gehören in den anderen Artikel. Dort wiederum findet sich, was man unter dem Stichwort "Wikinger" eigentlich erwarten sollte: Informationen über die Menschen, die Wikinger genannt wurden, über ihre Lebensweisen, Gesellschaften etc. Mein Rat: Die Inhalte beider Artikel nochmal neu sortieren und nach soziologischen und ereignisgeschichtlichen Kriterien trennen. Volkes Stimme 17:34, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine “saubere Abgrenzung” zwischen den Themen, da die Wikinger ein Phänomen der Wikingerzeit sind. Unter dem Stichwort “Aktivitäten” werden auch keine Ereignisse im Sinne der Ereignisgeschichte geschildert, sondern das Verhalten der Wikinger. Im Artikel “Wikingerzeit” finden sich keine Angaben über die Lebensweise der Wikinger, sondern der übrigen Skandinavier, die keine Wikinger waren. Im Artikel wird ausdrücklich erörtert, dass die Ereignisgeschichte nur zu einem geringen, nur in den Quellen überproportional hervorgehobenen, Teil auf die Wikinger zurückzuführen ist und deshalb eine Behandlung bei den “Wikingern” fehl am Platze ist. Im übrigen ist da vieles Geschmackssache. Einen Artikel abzulehnen, weil man ihn selbst vielleicht anders geschrieben hätte ... Na ja. Fingalo 18:37, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also wirklich! Daß dieses Thema sich einfach nicht sauber teilen läßt. Sowas gemeines auch... - ich weiß echt nicht, was man da noch zu sagen soll. So wenig Antizipationsvermögen. Man kann nicht alles vorkauen, man darf vom Leser gern auch mal mitdenken erwarten. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:54, 20. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral Ich vermisse bereits in der Einleitung die Etymologie des Begriffs "Wikinger". Dieses Defizit wird zwar bereits im nächsten Abschnitt Wikinger#Wortherkunft ausgeglichen, zeigt aber die Schwerfälligkeit etlicher Wikipediaartikel. Ein kurzer Verweis auf víkingr (mask) wäre zumindest aus meiner Perspektive hilfreich. --Ruhle 19:13, 20. Sep. 2007 (CEST)
•  Neutral Sehr (eher schon zu) ausführlich und gut gegliedert, aber ein paar Kleinigkeiten:
  • Die Einleitung ist zu lang und verwirrend. Es reicht festzustellen, dass mit Wikingern Strandräuber gemeint sind, und kurz zu erwähnen, dass nicht alle Skandinavier Wikinger waren.
  • Zur besseren Übersichtlichkeit der vielen Zitate wäre es gut, die Originaltext kursiv zu setzen. Dann sieht es nicht mehr nach ganz so viel aus.
  • "Aktivitäten" ist keine gelungene Überschrift.
  • "Kampfweise" und "Ausrüstung" gehören in dieser Ausführlichkeit entweder hierher oder in Wikingerzeit, aber nicht in beide Artikel.
  • "Zeit und Ort" dürfte nur ein Unterabschnitt zu "Kampfweise" sein. -- Agnete 10:15, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Teils leider holprig formuliert mit einigen zu langen Sätzen. Teils Wiederholungen. Für das eng gefasste Thema (zur Abgrenzungsproblematik zu anderen Artikeln wurde ja schon geschrieben) nach meinem Geschmack leider insgesamt zu lang(atmig). Minos 22:33, 21. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Fingalo hat einen sehr profunden, detaillierten und ueberwiegend auch redaktionell ansprechenden Artikel zu einem zentralen Gegenstand abgeliefert und damit einen sehr schoenen und zweifellos anerkennenswerten Beitrag fuer die Wikipedia geleistet. Hierfuer sei ihm auch von mir sehr herzlich gedankt. Sehr wohltuend gelungen ist hier aus meiner Sicht die von der Sekundaerliteratur durchaus unabhaengige, aber stets an den relevanten Quellen orientierte Konzeption. Sie unterstreicht, dass Wikipedia mehr ist, als ein Informationsgeber fuer Dinge, die man anderswo doch besser nachlesen koennte. Obwohl ich am Gegenstand selbst eher als Laie interessiert bin, kann ich an der historischen Genauigkeit und der Quellenanalyse nichts aussetzen. Die Artikellaenge erscheint fuer einen wichtigen Ueberblicksartikel noch im sinnvollen Rahmen, da diese sich vor allem durch die Zweisprachigkeit der Zitate ergibt. Einige Feinheiten duerften sich im Laufe der Kandidatur noch leicht nachtragen lassen. Rominator 20:47, 23. Sep. 2007 (CEST)

@Minos: "nach meinem Geschmack": Wenn der Geschmack entscheidet, dann sollte man es lassen, da jeder einen anderen Geschmack hat. Beispiel: Aus dem Rewiew und der Versionsgeschichte kann man sehen, dass der Artikel vorher keine Einleitung hatte. Dann wurde das kritisiert. Jeder wollte irgendwas in der Einleitung finden. Da wurde die Einleitung immer länger. Und jetzt schreibt Agnete, die Einleitung sei zu lang! "holprig formuliert mit einigen zu langen Sätzen": liest man immer wieder. Ohne Beispiel, einfach so. Und der Autor darf raten, was damit gemeint ist.

Ich stimme nicht ab, weil ich keinen blassen Dunst habe. Gucke mir nur mal die Beiträge an - da kann einem schlecht werden. "Verwirrend", tja, die PISA-Studie hat gezeigt, dass das Lesen und das Gelesene auch verstehen immer weiter auseinanderklafft. Man sollte statt des Oma-Tests den Pisa-Test einführen. Denn die Omas, die hier lesen, sind ganz schön helle, aber nicht alle in der Wikipedia-Gemeinde. 217.74.222.100 10:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Sollte vor einer Exzellenz-Erhebung nicht eine Klärung der drei Artikel unter einander, also mit Normannen und Wikingerzeit erfolgt sein? Wäre doch ziemlich lästig, es danach tun zu müssen. Ob Wikinger allerdings auf Dänen eingegrenzt werden können bzw. begrifflich sollten, habe ich nach der Lektüre noch nicht verstanden. Wenn eine Abgrenzung nicht sinnvoll ist, dann sollte das in dem Artikel aber auch klarer drin stehen. --Aaaah 14:11, 24. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Einige Punkte wurden schon aufgeführt. Mir gefallen schon die Gliederung und die Überschriften nicht. Auch die Abgrenzung zwischen den Artikeln Wikinger und Wikingerzeit ist aus meiner Sicht alles andere als Ideal. Inhaltlich ist der Artikel gut, aber nicht exzellent. -- Ehrhardt 23:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - der Beitrag ist vor allem eines: zu lang. Über die guten Abschnitte (viele) und manch holpriges und Widersprüchliches (hält sich, so weit übersehbar in Grenzen) will ich gar nichts sagen, denn der Riesentext ist gar kein Enzyklopädieartikel, daher für den Leser, der sich mal allgemein über das Lemma informieren will unbrauchbar. Es handelt sich der Form eher um einen zweiten monographischen Aufguss aus der recht fleißig gelesenen Literatur. Wer Bücher schreiben will, wende sich an einen Verlag oder mache eine eigene Website für ein e-book auf.--Decius 23:44, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich seh schon, dem einen gefällt dies nicht, dem anderen jenes nicht, dem Dritten ist er zu lang usw. Dann soll da Widersprüchliches stehen, natürlich ohne Beispiel.

Vor allem fällt auf, dass alle contras von Leuten kommen, die sich am Review nicht beteiligt haben. Wozu ist eigentlich ein Rewiew da, wenn die Kritik erst bei der Kandidatur vorgebracht wird? Hatte ich nicht recht mit meiner ewigen Rede, man soll die Finger von den Kandidaturen lassen oder nur Artikel über Fußballvereine und ähnliches kandidieren lassen, die keine Ansprüche an den Leser stellen? Fingalo 13:18, 26. Sep. 2007 (CEST)

nun wollen wir aber nicht weinerlich werden. Wem zuerst und zuvorderst an der Mehrung des Wissens der Menschheit gelegen ist, der wird auf schnöden Ruhm und grüne Sternlein doch leicht verzichten können und im Stillen brav an seinen Texten feilen, nicht wahr? (In Bezug auf Wikinger sollte man nicht feilen sagen, da muss viel Überflüssiges grob abgehobelt werden.)--Decius 17:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich weine überhaupt nicht. Ich stelle nur fest, dass Kandidaturen vom Zufall der Abstimmungsbeteiligung abhängen. Der Artikel Bücherverluste in der Spätantike ist genauso lang und schwerer verdaulich. Wenn die, die hier mit “contra” stimmen, sich dort beteiligt hätten, dann wäre dieser Artikel mit Pauken und Trompeten drchgefallen. Da es mir nicht darum geht, einem zufälligen Leser einen „raschen Überblick über das Lemma zu geben“, und die Papperl eigentlich wurscht sind, sondern vielmehr, das “Wissen der Welt” zu sammeln, werde ich da auch nichts abhobeln. Fingalo 09:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Contra. Deutlich zu lang. Als erstes müssten die viel zu umfangreichen Primärtexte rausgeschmissen werden. Asdrubal 22:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Contra. Und das mit großem Bedauern ob der vielen sauberen Arbeit, die drinsteckt. Die Schwäche scheint mir in der Grundkonzeption zu liegen. Wenn ich den Begriff Wikinger lange genug dekonstruiere, bleibt am Ende die Erkenntnis, dass es keine Wikinger gab bzw. dass der Begriff ungeeignet ist, die komplexen Vorgänge der Westexpansion Skandinaviens zu beschreiben. Schön und gut, auch eine Erkenntnis. Dann kann man immer noch einen Artikel zur Begriffsgeschichte von der angelsächsischen Ersterwähnung bis zur Romantik und danach schreiben. Dabei wäre aber Geschichtliches fehl am Platz. Ist das Lemma denn geeignet, eine Differenzierung z.B. zwischen Piraterie, Raubhandel und Besiedlung im Rahmen der nordatlantischen Expansion herzustellen, oder erliegt man dabei einem hermeneutischen Zirkel, weil man halt doch "die Wikinger" vor Augen hat? Der Artikel will zu vieles auf einmal. Sinnvoll erschiene mir ein reiner Überblick über das Phänomen Wikinger in geschichtswissenschaftlicher Theorie sowie in Kunst und Literatur; alles andere gehört in die Geschichtsartikel. Meint T.a.k. 23:29, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ich moechte mich in die Diskussion nicht weiter einmischen, aber vielleicht ergibt sich die etwas vorhandene Divergenz der Meinungen auch daraus, dass das Artikel-Lemma eine gewisse Erwartungshaltung weckt, welche der Artikel bewusst zerstoeren will. Dies haette vielleicht noch deutlicher gesagt werden koennen. Der Artikel sollte aber nicht daraufhin bewertet werden, ob er dies tut, sondern vielmehr ob er dies ueberzeugend tut. Rominator 04:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

@Decius. Mir scheint das doch ein wenig arogant zu sein und beurteilt nach grober Unkenntnis der Hintergründe. Schon im Review war zu erekennen wie mit als Wissen verkannten Klieschees argumentiert wurden. Wer Länge, inhaltliches in die Tiefe ausleuchtend, als fehl am Platze der WP deutet der Sollte bei Pro7 Gallileo bleiben. Die langläufigen trivialen Darstellungen des Lemmas waren im Komposit doch in den Versionen existent, bevor Fingalo sich ans Werk machte, aber sie waren auch ebenso falsch bzw. unscharf in der konkreten textlichen Darstellung. Was tun, die Aussagen der relevanten und reputablen Fachliteratur negieren, als zu ausführlich umfangreich, ja als wohlmöglich populäre Annahmen und Erwartungen mit der nüchternen Wissenschaftlichkeit enttäuschen? Deutlich ist der Unterschied in der Bewertung festzustellen von Kollegen die im „Fach“ der Mediavistik sind, und solche die meinen Kenntnisse zu haben und somit verzerren. Bei aller Liebe Ansichten und Überzeugungen von Lehrern habe ich schon in der Schule gern mit Fakten den Boden entzogen, vor allem auf historischen Gebiet. Aber die Welt ist eine Scheibe und alles wird gut!--alexander72 14:07, 27. Sep. 2007 (CEST)

Pro. Besser kann man es nicht machen. --Regiomontanus (Diskussion) 15:07, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Andim 16:58, 30. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra - Ein Artikel, in dem viel anerkennenswerte Arbeit steckt, der aber doch noch einige Mängel aufweist (nicht nur hinsichtlich der Gliederung, wie oben bereits dargelegt wurde). Für meinen Geschmack enthält er z.B. zu viele Zitate aus Quellen und Chroniken. Manche Kapitel bestehen ja fast nur aus solchen. Man sollte sich hier auf weniger und aussagekräftige beschränken.
Auch Sätze wie solche (unter der Überschrift Ausrüstung) sollten in einem exzellenten Artikel nicht vorkommen: Das wichtigste für die Wikinger waren die Schiffe und die Waffen. Mehr steht da nicht. Dass für einen Seeräuber Schiffe und Waffen wichtig waren, sollte aber klar sein. Gleich darauf aber kommt (unter der Überschrift Schiffe und Mannschaft): Für einen Wikinger war das wichtigste das Schiff. Abgesehen davon besteht dieser Abschnitt überwiegend nur aus Zahlenspielereien nach dem Muster: Dieser Zahl würde eine Mannschaftsstärke zwischen xy und yz Mann entsprechen. Nachdem genaue Zahlen ohnehin in keiner Quelle genannt wurden, würde eine solche Angabe hier reichen, zumal auch sie ja nur eine angenommene Besatzungszahl mit der Anzahl der Schiffe multipliziert, um so die Anzahl der Angreifer zu eruieren.
Eine ziemlich wirre (und falsche!) Interpretation ist auch im folgenden Absatz: Im Jahre 852 sollen die Normannen mit 252 Schiffen Friesland heimgesucht und Abgaben erhoben haben. Diese knappe Schilderung ohne Erwähnung von irgendwelchen Zerstörungen lässt nicht auf Wikinger sondern auf eine Flotte des dänischen Königs schließen. Wikinger müssen also zerstören, sonst sind sie keine! Wie man aus England und dem Frankenreich weiß, haben Wikinger gerne gegen entsprechende Bezahlung auf Zerstörung und Plünderung verzichtet. Das waren ja keine Idioten, die unbedingt den Kampf gesucht haben, wenn sie die Beute auch ohne einen Schwertstreich haben konnten. Völlig abwegig ist aber die Schlussfolgerung, dass, weil eben nix zerstört wurde, hier nur der König himself im Spiel gewesen sein kann. Der König war zu dieser Zeit nur einer von vielen (Klein-)Königen. Eine Zentralmacht gab es in den skandinavischen Ländern im klassischen Wikingerzeitalter nicht bzw. musste sie erst in vielen Schlachten über Jahrzehnte hinweg gegen andere Wikingerhäuptlinge bzw. -könige erfochten werden. Hier ist Umarbeitung unbedingt nötig. LG, Jerry_W 10:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Diese Gegeninterpretation ist schlicht falsch. Es gibt keine Quelle, die Wikinger als nur “Abgaben erhebend” erwähnt. Immer werden Zerstörungen auf der Fahrt zum Ziel beschrieben, und der Freikauf von der Zerstörung war in aller Regel ruinös. Das wäre sicher in der Quelle erwähnt worden.A bgesehen davon wird hier nur von einer vorsichtigen Schlussfolgerung gesprochen.

Auch das mit dem König hat seine Richtigkeit. Dabei spielt es keine Rolle, ob es sich um einen Kleinkönig handelte, was im übrigen von dem dänischen Gebiet sehr umstritten ist. Die Machtverhältnisse in Dänemark zu dieser Zeit sind undurchsichtig. Der Begriff des Kleinkönigs ist nur für Norwegen gerechtfertigt. Die Übertragung auf Dänemark ist unzulässig, da hier die Nachbarschaft zum Frankenreich durchaus andere Strukturen hervorgerufen haben wird. Welche Machtbereich Horik II. hatte, ist in der Wissenschaft heftig umstritten. Sicher ist nur, dass er in den Quellen den Titel König führt. Im Unterschied zu den raubenden Wikingern hatte ein König einen Machtbereich als wirschaftliche Grundlage seiner Macht. Dies bedingt, dass er nicht die Kuh schlachtet, die er melken muss. Horik sah Friesland als zu seinem Machtbereich gehörig an. Daher ist es durchaus plausibel, dass es bei Abgaben blieb und er keine ruinösen Erpressungen verübte. Schon die allgemeine Aussage: „Eine Zentralmacht gab es in den skandinavischen Ländern im klassischen Wikingerzeitalter nicht bzw. musste sie erst in vielen Schlachten über Jahrzehnte hinweg gegen andere Wikingerhäuptlinge bzw. -könige erfochten werden.“, die ganz Skandinavien undifferenziert in einen Topf wirft, zeigt, dass Jerry_W über die skandinavische Geschichte dieses Zeitraums nur sehr oberflächlich informiert ist. Die Könige erfochten ihre Königsstellung auch nicht in jahrzehntelangen Kriegen gegen Wikingerhäuptlinge, sondern gegen Mit- und Nebenkönige (das waren in der Regel Verwandte), die ebenfalls Gebiete beherrschten, im Gegensatz zu Wikingern, die zu dieser Zeit mit Gebietsbeherrschung nichts am Hut hatten.

Was die Menge der Primär-Zitate anbetrifft, so ist das nun wirklich Geschmackssache. Fingalo 11:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo! Tut mir leid, dass meine Antwort etwas auf sich warten ließ. Ich musste mich leider etwas kurz bei der Begründung meiner Contra-Bewertung fassen (Wikipedia während der Arbeitszeit :-), dein Eintrag verdient allerdings durchaus etwas mehr Aufmerksamkeit. Dänemark nimmt durchaus eine gewisse Sonderstellung ein, was Zentralisierung und Königsmacht betrifft, allerdings ist die Sache auch hier alles andere als eindeutig, wie du ja selbst schreibst. Ich hätte tatsächlich beim von dir kritisierten Satz Dänemark als eine „Ausnahmeerscheinung“ anführen müssen. Dennoch: Zu der Zeit, um die es hier geht, hatte Dänemark sicher mit den skandinavischen Ländern mehr gemeinsam, als mit dem übrigen Europa (wenn ich Skandinavien hier vom mitteleuropäischen Standpunkt aus mal als europäisches Anhängsel betrachten darf). Und die Sache mit Friesland ist und bleibt – gelinde gesagt – äußerst vage.
Aber abgesehen davon: Der gesamte Artikel gefällt mir nun mal nicht. Warum? Ich meine, dass der ganze Eintrag einfach nicht wirklich auf den Punkt kommt. Einerseits gibt es da die strikte Trennung in räuberische Wikinger, die ein Leben als plündernde und mordende Outlaws führten und praktisch die Feinde aller waren – ihrer ehemaligen Landsleute, wie auch natürlich derer, die sie heimsuchten –, und in übrige Skandinavier, die nur kurzzeitig oder gar nie Wikinger waren, andererseits wird dann wieder alles relativiert, indem angeführt wird, dass klare Abgrenzungen nicht möglich sind. Der gesamte Eintrag schwankt irgendwie ständig zwischen verschiedensten Differenzierungen und Standpunkten hin und her und lässt den Leser zum Schluss allein im Regen stehen. Am Ende weiß man eigentlich nur, dass alles sehr kompliziert ist, nicht mehr.
Bei aller Differenzierung und Relativierung bleiben aber m.E. wesentliche Dinge auf der Strecke. Die Wikinger waren nicht nur todbringende Räuber, sondern - ungewollt - auch Vermittler zwischen "ihrer Welt" und denen, die sie heimsuchten. Die Raubzüge hatten ja auch den Effekt, dass Skandinavien so allmählich immer stärker in die übrige europäische Welt eingebunden wurde, bis es schließlich ein Teil des christlichen Europas wurde. Passagen wie jene treffen einfach nicht den Kern der Sache, meine ich: Die nachfolgend beschriebenen Ansiedlungen und Landzuweisungen führten keineswegs zu einem Ende der Raubzüge. Aus den Mörderbanden wurden nicht friedliche Bauern und Familienväter. Die Quellen berichten auch nach den Landzuweisungen von blutigen Kämpfen. Warum sollte auch mit der Ansiedlung jeder Konflikt zu Ende sein? Ich meine, dass solche Zusammenstöße „normale“ Vorgänge im Zuge der Integration waren. Es handelte sich ja um zwei völlig verschiedene Kulturkreise. Außerdem war auch der Umgang der Skandinavier untereinander äußerst konflikt- und gewaltträchtig (z.B. in Island und auf Grönland). Dann heißt es: Nach den Quellen waren die gleichen Gruppen viele Jahre unterwegs. Die Verluste bei den Kämpfen konnten allmählich nicht mehr aus der ursprünglichen Heimat aufgefüllt werden, da sich dort die negative Bewertung der raubenden Brandschatzung im Zuge der Erstarkung der Königsmacht immer mehr durchsetzte. […] So ist der Übergang zu nach damaligen Maßstäben zivilisiertem Verhalten zum einen dem biologischen Generationenwechsel, zum anderen den Frauen zuzuschreiben, die sich ja zum weitaus größten Teil aus der Bevölkerung vor Ort rekrutierten und daher ihre Kultur der nachfolgenden Generation vermittelten, während die marodierenden Wikingerbanden keine eigene Kultur hatten, die sie hätten tradieren können. Warum sollten die Wikinger keine Kultur gehabt haben, die sie hätten tradieren können? Kamen die aus einem kulturellen Vakuum? Außerdem kamen ja auch deren Frauen in die unterworfenen Gebiete nach. Auch die Aussage mit der negativen Bewertung der raubenden Brandschatzung "daheim" (in Skandinavien) halte ich für nicht so ohne Weiteres haltbar. Ich meine, dass Passagen wie diese, wo wieder einmal die asozialen Mordbrenner skizziert werden, die zivilisatorischen Leistungen der Wikinger verkennen. Sie waren nicht nur ein zerstörender Fremdkörper, sondern gingen – etwa in Irland – auch Bündnisse mit den Einheimischen ein, vermischten sich mit ihnen. Sie waren zumindest Räuber und Siedler. Das Bild vom marodierenden Außenseiter, das hier ständig durchscheint, übersieht m.E., dass die Grenzen viel fließender waren. Zwischen den Ländern aus denen die Wikinger kamen und jenen, die sie heimsuchten gab´s vielmehr ein ständiges Kommen und Gehen – auch deshalb, weil es immer lohnend war, sich durch einen Raubzug ein „Zubrot“ für daheim, wo die Ressourcen nicht im Überfluss vorhanden waren, zu „verdienen.“ Und dass die gleichen Gruppen viele Jahre unterwegs waren, ist auch so eine Sache. Bei der „Großen heidnischen Armee“ hat es sich mit einiger Sicherheit nicht wirklich immer um die „gleiche(n) Gruppe(n)“ gehandelt, da dort – um es mal salopp zu formulieren –ein steter „Personalwechsel“ zu verzeichnen war. Das war aber auch sicher bei anderen Gruppen nicht anders (auch wenn´s darüber viell. keine Quellen gibt). Insofern gehen m.E. auch Formulierungen wie jene, dass es sich bei den Wikingern um eine soziale Gruppe [handelte], die sich aus der skandinavischen Gesellschaft ausgegliedert hatte und bald nur noch als Staatsfeind gesehen wurde, so dass sie für die innerskandinavische Geschichte nur eine begrenzte Rolle - eben als Feinde - spielten einfach an der historischen Realität vorbei. Auch - aber das ist hier ja nur Randthema - Feststellungen wie die, das die Wikingerzeit 1066 zu Ende geht, sind m.E. nicht unproblematisch. Man kann und sollte das nicht an einem Datum festmachen. Vielmehr muss von einem allmählichen Ausklingen gesprochen werden. Im Bereich der Hebriden, Orkneys usw. ging die Wikingerzeit mit Sicherheit viel später zu Ende, als in England.
Ich meine, dass in diesem Eintrag die Quellen zum Teil etwas zu einseitig gewichtet werden, was m.E. auch am negativen Bild, das hier von den Wikingern ständig gezeichnet wird - um gleich darauf wieder relativiert zu werden -, Schuld ist. Außerdem: Mir sind´s nach wie vor zu viele Quellen, die zitiert werden. Das macht den Text nicht besser, sondern erschwert nur das Lesen und die Verständlichkeit. Das beste Bsp. dafür ist die unendlich lange Begriffserklärung bzw. Etymologie, die ja gut 30% des Gesamteintrags ausmacht. Aber die Quellen sind ja auch nicht unproblematisch. Ob man beispielsweise von den Sagas und den Runensteinen wirklich so ohne Weiteres auf das „Selbstverständnis“ derer, um die es darin geht, schließen kann, wie es hier zu lesen ist, ist fraglich. Und ganz zum Schluss bleibt da noch das bereits angesprochene Abgrenzungsproblem zum Eintrag Wikingerzeit. Die Kriterien dafür, was dort und was da zu lesen ist, sind für mich nicht wirklich so ganz klar bzw. einleuchtend. Aber auch das ist nur ein Randthema. Trotzdem: Nachdem man diesen Artikel zu Ende gelesen hat bleibt m.E. für den Leser nach wie vor unklar, was und wer die Wikinger nun wirklich waren. Damit lasse ich es mal gut sein. LG, Jerry_W 09:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Osmium

Diese Kandidatur läuft vom 20. September bis zum 10. Oktober

Osmium ist ein chemisches Element im Periodensystem der Elemente mit dem Symbol Os und der Ordnungszahl 76. Es ist ein hartes, sprödes, blaugrau oder blauschwarzes Übergangsmetall der Eisengruppe.

Nach einer Lesenswert-Kandidatur ohne Gegenstimme (s. hier) und weiteren Ergänzungen möchte ich es nun hier versuchen. Als Hauptautor natürlich  Neutral. Viele Grüße --Orci Disk 16:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Isotope verbessert und sage jetzt  Pro--Uwe W. 19:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Gut zu lesen und ansprechendes Layout. Nach den (bescheidenen) Chemiekenntnissen eines Mediziners auch alles wesentliche enthaltend. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:14, 26. Sep. 2007 (CEST)
• Pro Allerdings, hoher Preis ist relativ, könnten da noch Preisbeispiele oder Vergleichszahlen nachgereicht werden? Ebay ist da vielleicht nicht die beste Quelle, aber die für Laien am schnellsten auffindbare: 5,15 Gramm Osmium für 289.- € im Sofortkauf ergibt hochgerechnet schon einen stattlichen Kilopreis von rund 56.000 Euro. --Vux 17:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe eine bessere Quelle gefunden und eingefügt. Viele Grüße --Orci Disk 18:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

• Pro mir hat es gefallen...ein zwei Bilder würde ich im unteren Bereich des Artikels noch gut finden. GLGerman 17:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bilder von Osmiumverbindungen o.ä. wären schön, habe ich und auch commons leider nicht. Viele Grüße --Orci Disk 18:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aber ein Kalottenmodell von Osmiumtetroxid, war auf Commons zu finden und ist jetzt im Artikel.--Uwe W. 17:09, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe es wieder entfernt, ist absolut nichtssagend und könnte genauso etwas anderes sein. --Orci Disk 17:12, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Pro gewohnt gute Arbeit von Orci. —YourEyesOnly ^schreibstdu 18:50, 26. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro verständlicher, informativer Artikel. Alles Wesentliche wird berücksichtigt. --seismos 13:58, 30. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Diesen Artikel habe ich gedruckt nicht besser gesehen. --CunctatorGermanicus (sprich hier) 01:46, 4. Okt. 2007 (CEST)

Schöne Eiche (Harreshausen)

Diese Kandidatur läuft vom 22. September bis zum 12. Oktober

Die Schöne Eiche ist eine markante Stieleiche und steht nördlich vom hessischen Harreshausen. Es handelt sich hierbei um eine Säuleneiche. Dieser Baum und seine vegetativ vermehrten Nachkommen bilden die Sorte Quercus robur 'Fastigiata'. Sie hat wegen ihres charakteristischen Wuchses seit ihrer Entdeckung im 17. Jahrhundert die Aufmerksamkeit von Forstleuten, Botanikern und anderen Naturwissenschaftlern auf sich gezogen. Es gilt als gesichert, dass alle in Mittel- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen.

Der Artikel befand sich zuletzt vier Wochen im Review. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor. -- Rainer Lippert 19:34, 22. Sep. 2007 (CEST)
• {{Abwartend}} Nachdem mir in der Artikeldiskussion klar wurde, dass hier nicht das Individuum in Harreshausen, sondern mehr ihr Phänotyp beschrieben wird, ist mir unklar wie die Lemmata zur Biologie geregelt wurden. SonnInfo 12:47, 24. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo SonnInfo, wie kommst du darauf, dass der Artikel mehr um den Phänotyp handelt? Der Großteil des Artikels beschreibt gezielt die Schöne Eiche bei Harreshausen, wie die Abschnitte Beschreibung, Geschichte und Geschichten und Sagen verdeutlichen. Ich verstehe deswegen jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst? Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:50, 24. Sep. 2007 (CEST)

sieh Diskussion des Artikel mit of --SonnInfo 19:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist mir bekannt, auch wenn ich mich dort zurückhalte. Wie du dort aber merkst, kommt Of mit deinen Anführungen auch nicht so richtig zurecht. Du solltest dich also entweder hier, oder dort auf der Disk etwas klarer ausdrücken. Gruß -- Rainer Lippert 19:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich jetzt meine Meinung sagen soll, wirds ein Kontra, weil "Es gilt als gesichert, dass alle in Mittel- und Nordeuropa vorhandenen Säuleneichen, die wegen ihrer Wuchsform auch Pyramiden- oder Zypresseneichen genannt werden, von ihr abstammen" enthält einen logischen Widersoruch im Sinne der Fregeschen Logik. --SonnInfo 19:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wie dir dort schon mehrmals gesagt worden ist, kannst du gerne diese Dinge im Artikel, deren Logik nur Du erkennst, entsprechend abändern. -- Rainer Lippert 20:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich erkenne KEINE Logik: Bei Säuleneiche steht "Aus lediglich 2 % ihrer Eicheln werden wieder Pyramideneichen, der Rest weist eine normale Wuchsform auf". Das schmeißt mit eurem Abstammungssatz die gesamte Systematik der Biologie. DAS kann ich nicht verbesssern. Ne eigene Theorie durch den Leser zu bilden ist ja noch schlimmer als das Argument Theoriefindung.  Kontra --SonnInfo 20:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ok, es läuft also jetzt auf den Artikel Säuleneiche hinaus. Bei der letzten Kandidatur, zu KLA, habe ich auf den dortigen Artikel verwiesen. Da wurde von mehreren Botanikern versichert, dass der dortige Artikel verbesserungsbedürftig sei. Dies wurde bisher nicht behoben. Bei dieser Kandidatur zu KLA wurde dieser Artikel hier dann von den Entsprechenden Benutzern Überarbeitet. Deswegen jetzt die Differenzen zwischen den beiden Artikeln. Gruß -- Rainer Lippert 21:21, 24. Sep. 2007 (CEST)

@SonnInfo: Unlogisch (oder besser falsch) wäre die Aussage, wenn auch nur aus 0,00001 % Eicheln anderer Bäume eine Pyramideneiche entstehen würde. Bei generativen Nachkommen ist immer nur ein bestimmter Teil mit gewissen Erbinformationen versehen, sonst wären wir ja alle Mädchen. Der Abstammungsatz besagt, dass alle Pyramideneichen von der Schönen Eiche Abstammen, nicht dass alle Nachkommen der Schönen Eiche ebenfalls Pyramideneichen sind. Letzteres trifft nur bei einer vegetativen Vermehrung zu. --Of 11:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Diese Argumentation sieht aber nicht nach einer mir bekannten Logik aus, sondern verlangt ein probabilistisches Modell. Eine neue Form der Logik ist doch Theoriebildung - damit kann ichs nicht verstehen.

Wenn ich andererseits eine Argumentation mit vorherrschender Lehrmeinung lese, reagiere ich sauer - von dogmatischen Lehrmeinungen habe ich die Nase bei Wirtschaftswissenschaftlern voll bekommen. Das zieht nicht - Lapidar ist das eine Argumentation nach dem Motto "Fresst Mist, Millionen Fliegen können sich nicht irren." --SonniWPDisk. 20:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Beim Rumblättern in Artikeln zur Biologie stell ich fest, dass dieser Artikel ohne Zweifel zu den besten gehört. Aber wenn alle einer vernünftigen Systematik entbehren, weil sie auf empirischen Erkenntnissen aus Beobachtungen von Phänomenen und der Sortierung nach diesen Äußerlichkeiten beruhen, Regeln nur in der Form "keine Regel ohne Ausnahme" aufgrund von Theorien und der Nichtbestätigung ihres Widerlegungsversuchs bestehen, ist auch der beste Artikel kein guter im Sinne einer mathematisch oder logisch konsistenten Wissenschaft. Für diese Unwägbarkeiten im Hintergrund könnt ihr nichts, aber ihr könntet klar darstellen, was ist, darstellen, wo die Grenzen liegen - aber bitte dann nicht durch Einzelexemplarbeschreibungen und Theorien, die auf bloßen Beobachtungen von Formen des gesamten Baumes, seiner Blätter, seine Früchte, seines Wurzelwerks beruhen. In die Richtung einer Wissenschaft geht noch am ehestens die genetisch analytische Betrachtung. Sie beruht aber auch nur auf einer allgemein akzeptierten, weil nicht widerlegten Hypothese. Da kann ich nur eine Exzellenz der Betrachtung, der Beschreibung, der Darstellung mit Rückführung auf konsistente Grundlagen hoffen. Solche habt ihr in dem Artikel nicht angegeben. Das wäre wohl auch zu viel für die wenigen Mitarbeiter. Aber ich kenne diese Grundlagen nicht und die Artikel in der WP sind ersichtlich inkonsistent. Ich habe aber auch keine Zeit, die angegebenen Quellen zu lesen und bessere Analysen zu liefern - ich kann nicht einmal erkennen, dass mir das auf den Teilgebieten der Biologie besser gelingen könnte als in den Gebieten in denen ich mich dank Erfahrungen auskenne. Dieser Artikel genügt meinen Vorstellungen über Darstellungen selbst nur empirischer Wissenschaftszweige nicht. Deswegen bleibe ich beim Kontra - es mag verwirren, dass ich hier mehrere Benutzerkonten habe - das ist hier eigentlich für private Interessen reserviert, aber der Hintergrund bleibt an derselben Person. --SonniWPDisk. 16:24, 26. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Ein absolut marginales Thema. Die Exzellenz eines Artikels setzt auch eine gewisse allgemeine Bedeutung des Themas voraus. Diese Kriterium ist aber schon öfter vernachlässigt worden. Warum kein Artikel über Säuleneichen? --Ernst Kausen 16:31, 24. Sep. 2007 (CEST)

  Hallo Ernst, auf was genau begründest du jetzt dein Contra? Was gefällt dir an diesem Artikel nicht? Dieser Artikel handelt speziell von der Schönen Eiche bei Harreshausen. Einen Artikel über die Säuleneiche allgemein gibt es ja schon. Viele Grüße -- Rainer Lippert 18:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Es geht um die Frage des Stellenwerts dieses Artikels in der WP. Natürlich kann man theoretisch jeden Artikel auszeichnen; ich bin aber der Meinung, dass ein auszuzeichnender Artikel einen gewissen Bedeutungslevel erfüllen sollte, den dieser Artikel m.E. nicht erfüllt. Damit ist nichts über die Qualität des Artikels gesagt. Da ich gerade zu dem Thema bei den "Lesenswerten" eine Diskussion laufen habe, möchte ich mir die hier ersparen. Ich wandle mein "kontra" in ein  Neutral und möchte meinen Beitrag nur als allgemeine Bemerkung gewertet wissen. Gruß --Ernst Kausen 19:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Eine Frage: Hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen, oder leitest du das vom Lemma ab? Die Relevanz, wenn du schon darauf anspielst, dürfte doch dadurch gegeben sein, dass alle Säuleneichen in Mitteleuropa von der Schönen Eiche abstammen. Es handelt sich hier also nicht um einen x-beliebigen Baum. Ob so einer hierein gehört, möchte ich jetzt hier nicht ausdiskutieren. Gruß -- Rainer Lippert 19:39, 24. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro -- Dalailama2 18:51, 24. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ich kann die Kritik bez. des Säuleneichenartikels nicht nachvollziehen. Dieses Lemma behandelt berechtigt nur eine ganz besondere Eiche. Diese wird jedoch in vollständiger und sprachlich sowie gestalterisch schöner Art und Weise behandelt. ---- Christoph Radtke 23:15, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - siehe Vorredner. --BS Thurner Hof 11:56, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Dass in einem anderen Artikel etwas anderes steht, hat mit der Qualität dieses Artiels nichts zu tun. "Es gilt als gesichert, dass ..." gibt eine gewisse Distanz zur Feststellung wieder, die der Logik genügt. Anders wäre die Aussage: "Alle Stileichen Nord- und Mitteleuropas stammen ...". Die „Rückführung auf konsistente Grundlagen“, wie sie SonniWP fordert, kann nicht Aufgabe dieses Artikels sein. Das ist eine Metaebene und hat hier überhaupt nichts verloren. Hier ist die allgemein anerkannte Auffassung zu referieren. Wenn es sich um einen besonderen Phänotyp handelt, der deshalb sogar unter Schutz gestellt worden ist, dann ist die Relevanz auch für “exzellent” hinreichend gegeben. Die Information ist auch (gerade noch) reichhaltig genug, um hier untergebracht werden zu können (es muss für einen exzellenten Artikel auch genügend Stoff geboten werden, der berichtenswert ist). Fingalo 20:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Quedlinburg

Diese Kandidatur läuft vom 24. September bis zum 14. Oktober

Quedlinburg liegt an der Bode nördlich des Harzes in Sachsen-Anhalt. 994 mit Stadtrecht versehen, war hier vom 10. bis 12. Jahrhundert die zu Ostern besuchte Königspfalz weltlicher Herrscher und fast 900 Jahre lang ein erst geistliches, nach der Reformation freiweltliches Damenstift. Quedlinburgs architektonisches Erbe steht seit 1994 auf der UNESCO-Liste des Weltkulturerbes und macht die Stadt zum größten Flächendenkmal in Deutschland.

Der Artikel hat vor drei Monaten die Stufe "Lesenwert" erreicht, wurde seitdem intensiv verbessert und stand einen Monat im Review. Als Hauptautor  Neutral --Thomas Wozniak 14:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

 Pro -- 14:33, 24. Sep. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Agnete (Diskussion | Beiträge) --Wwwurm Mien Klönschnack 15:03, 24. Sep. 2007 (CEST)), siehe hier

 Pro Sehr schöner und umfassender Artikel. Ich hätte mir zwar eine stärkere Berücksichtigung der Fachwerkarchitektur, ihrer Entwicklung und überregionalen Abhängigkeiten gewünscht, auch kommt mir die Würdigung der archäologischen Befundsituation (neolithische und römisch-kaiserzeitliche Funde auf dem Galgenberg, Ausgrabung Schmale Straße/Dove Gasse, Mauer unterhalb des Schlossbergs etc) in Quedlinburg und Umland ein wenig zu kurz. Aber vielleicht findet sich dafür ja noch Platz im Artikel Geschichte. teilweise erledigtErledigt Thomas W. 14:51, 4. Okt. 2007 (CEST) --Tusculum 14:52, 24. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Dieser Artikel hat mir gut gefallen, gut aufgereiht, die überbordenden Teile mit Augenmaß ausgegliedert, Ausgewogene, gut bebilderte Informationen erschliessen eine Stadt, die wenn ich sie nicht schon kennte, auf die Liste setze, was ich demnächst besuchen möchte. --SonnInfo 21:56, 24. Sep. 2007 (CEST)

• Pro Schöner, ausgewogener, gut bebilderter und referenzierter Artikel. Der Quatsch mit „Unsere Besten“ wäre vielleicht verzichtbar. erledigtErledigt Thomas W. 14:51, 4. Okt. 2007 (CEST) Uwe G. ¿⇔? ^RM 00:23, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ein Prachtstück! --kaa_richter 20:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist auf jeden Fall exzellent.--Daniel73480 17:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ausgesprochen gut geschrieben, lückenlos, informativ. --DasBee ± 15:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Donnerwetter! Ein Musterartikel, zu diesem Artikal kann man "Sie" sagen. --BangertNo 22:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Informativ, gründlich, aber nicht schwafelig, gut belegt und durch ausgelagerte Hauptartikel vertieft, anschaulich, sprachlich ohne größere Holprigkeiten (lediglich einzelne Ausreißer wie „profaniert“ – das würde ich eindeutschen erledigtErledigt Thomas W. 14:51, 4. Okt. 2007 (CEST)), kaum Fragen offen lassend. Mir fehlt lediglich unter „Politik“ etwas mehr zu aktuellen Entwicklungen außerhalb von Parteien und Stadtrat; wenn ich mich nicht täusche, hat auch Qu. seine Rechts-Probleme. Insgesamt ein exzellenter Kleinstadtartikel. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:09, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Pro bis auf ein paar kleingkeiten, wie doppelte verlinkung kurz aufeinander - wie in der einleitung "damenstift" erledigtErledigt oder zeitlich etwas schwammige aussagen im abschnitt "Tourismus" wie «Die meisten Hotels wurden in den letzten zehn Jahren neu gebaut oder vollständig saniert.» - besser viellicht konkrete zeitangaben zb "seit 199X ...." erledigtErledigt --Thomas Wozniak 11:11, 5. Okt. 2007 (CEST) vorbildlicher staedteartikel - auch schoen bebildert.

Es sollte auch mal festgelegt werden - wenn nicht schoen irgendwo laengst geschehen - wie das nun ist mit "Hauptartikel: XYZ". zumindest die lesenswerten, ausgezeichneten sollten einer richtlinie folgen die besagt was bzw ob nun eingerueckt oder kursiv geschrieben hat - im moment kochen da viele ihren eigen brei. ja, eine kleinigkeit ... nun ja Gruss --Lofor 02:17, 5. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es einen gemeinsamen Wiki-Standard und wenn ja, wo ist der zu finden? Hier wurde sich an ein paar Exzellenten (Augsburg, Potsdam) orientiert. In anderen Exzellenten (Dresden, Regensburg, Rostock und Frankfurt) sind zum Teil innerhalb der Artikel unterschiedliche Systeme verwendet (mit "*", eingerückt oder auch nicht, ganz oder teilweise kursiv etc.) --Thomas Wozniak 11:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Le-Sage-Gravitation

Diese Kandidatur läuft vom 25. September bis zum 15. Oktober

Nachdem der historische Artikel über eine mechanische Erklärung der Gravitation durch den Review gegangen ist und danach als lesenswert eingestuft wurde, und ich auch noch einige kleine Änderungen und Bilder zur Auflockerung eingefügt habe, bin ich der Meinung, dass er gut genug für eine Kandidatur für die exzellenten Artikel ist. Als Hauptautor  Neutral --D.hainz 08:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro - beeindruckender Artikel. --BS Thurner Hof 11:57, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro – Selten etwas auf diesem Niveau recherchiertes in diesem Fachgebiet in der Wikipedia gelesen. Jede andere (auch Fach-) Enzyklopädie wäre stolz auf diesen Artikel. In dieser Ausführlichkeit wird der Artikel auch jedem Anspruch an Allgemeinverständlichkeit gerecht, den man m.E. auf diesem fachlichen Niveau anmelden kann (dies schließt kleine Verbesserungsmöglichkeiten auf dem Weg zur Perfektion nicht aus).--CWitte ℵ₁ 13:01, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro - ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. --Nelly2 14:02, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro verständlich, ausführlich, gut belegt Gruß Stefanwege 14:41, 1. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur. Die neuen Bilder find ich ganz sympathisch beim Lesen. Und sonst ist der Artikel auch nicht schlechter geworden. Dieser Artikel hat mich dazu gebracht, mich rudimentär für Physikgeschichte und überholte Theorien zu interessieren. Was kann ein guter Artikel mehr leisten? -- 217.232.51.26 18:27, 1. Okt. 2007 (CEST)

Japanische Teezeremonie

Diese Kandidatur läuft vom 25. September bis zum 15. Oktober

Die japanische Teezeremonie (jap. 茶道 chadō oder sadō, dt. Teeweg; auch: 茶の湯 cha-no-yu, dt. heißes Wasser für Tee), auch bekannt als Teeritual, steht in ihrer zugrundeliegenden Philosophie dem Zen nahe. Es ist eine in ihrem Ablauf bestimmten Regeln folgende Zusammenkunft, bei der ein oder mehrere Gäste von einem Gastgeber Tee und leichte Speisen gereicht bekommen. Um dem Gast die Möglichkeit zur inneren Einkehr zu bieten, findet die Zusammenkunft in einem bewusst schlicht eingerichteten Teehaus statt.

Ich bin zufällig auf diesen Artikel gestoßen und finde, dass er umfassend, fundiert und klar verständlich über das Lemma berichtet, mehr würde ich in einer Enzyklopädie nicht erwarten. Von mir daher ein  Pro --nonoh 11:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich sammle mal ein paar Sachen, die ich unexzellent finde:

• "Im Folgenden wird im Groben der Ablauf einer formalen Teezeremonie skizziert. Der Ablauf ist vereinfacht und spart außerdem die Vor- und Nachbereitungsphasen aus (in denen zum Beispiel nach der Einladung ein kurzer Vorbesuch (zenrei) erfolgt)." Warum gibts hier nur die verkürzte Fassung? Der Artikel ist bei weitem nicht so lang, als dass man Platz einsparen müsste.
• "doch kann der Ablauf je nach den verschiedenen Schulen variieren." Was für Schulen?
• "Dort nehmen sie im Warteraum (待合い Machiai), oft ein offener Pavillon, Platz und werden vom Gastgeber mit einem leichten Tee begrüßt." ließt sich durch den Einschub zwischen den Kommata (weiß jetzt grad den Terminus nicht) holprig.
• "die vom Teemeister sorgfältig ausgesuchten Teeschalen, Geräte und Kunstgegenstände" Zu schwülstig und außerdem: Was ist der Teemeister?
• "In den Chashitsu gelangt man" Was ist denn der "Chashitsu"?
• "Dadurch betreten die Gäste den Raum voller Demut und mit Respekt. Alle gesellschaftlichen Unterschiede werden an der Schwelle abgelegt." Schwülstig und essayistisch im Grenzbereich zum POV.

Einige der Begriffe werden bei späterem Auftauchen erklärt, bei einigen stehen mehrfach Übersetzungen dabei etc. Die Form ist also nicht vereinheitlicht auf "Jedes Wort genau beim ersten Auftreten in japanisch mit Transskription in Klammern anfügen".

• "Die erste japanische Abhandlung über den Tee verdanken wir der Tatsache, dass ihr Verfasser, der buddhistische Abt Eisai, seinem Herrn, dem jugendlichen und anscheinend recht ausschweifenden Shogun von Japan, Minamoto-no-Sanetome (1203-1268), den reichlichen Weingenuss abgewöhnen wollte." Beleg? "verdanken wir" finde ich zu blumig für eine Enzyklopädie.
• "Es ist nur eine Spielerei mit Worten, wenn man darüber streitet, ob die Teezeremonie ein künstlicher Kult oder eine kultische Kunst ist." Aha. Und wer tut sowas? Was soll dieser Satz?

Das ganze Geschichte-Kapitel braucht Einzelnachweise. Am besten der ganze Artikel. Zwar ist die Literaturliste recht lang, aber gerade bei einem derart mystisch aufgeladenen Themas würde ich Einzelnachweise verwenden. Insgesamt kann ich dein Urteil nicht teilen und stimme mit  Kontra. -- 217.232.39.206 18:02, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zu 217.232.39.206 also auch  Kontra Stefanwege 14:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra für Exzellent reicht das nicht, der Schwerpunkt eines exzellenten Artikels sollte nicht das "How to" sein, sondern die Geschichte und die dahinter stehende Philosophie bzw. die Philosophien. Dieser wichtige Teil ist nur ganz kurz angerissen, die Rezeption der angegebenen Literatur lässt sich aus dem Artikel nicht entnehmen, in den Büchern steht dazu garantiert wesentlich mehr drin. Sprachlich ist es zu sehr Essay. Vielleicht nach einer Ergänzung und Bearbeitung mal eine Nummer kleiner anfangen mit einer Lesenswert-Kandidatur --Dinah 20:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Piraterie

Diese Kandidatur läuft vom 27. September bis zum 17. Oktober

Bei Piraterie (nach griechisch: πειρατής peiratés, eigentlich „Angreifer“ über lat pirata „Seeräuber“) oder Seeräuberei handelt es sich um Überfälle auf Schiffe, um Raubzüge zur See oder um räuberische Angriffe auf die Küsten von See aus. Nach heutigem internationalem Völkerrecht bezieht sich der Begriff jedoch nur noch auf räuberische oder erpresserische Überfälle, die auf Hoher See stattfinden.

Nachdem die Review abgeschlossen ist sollte einer erneuten Kandidatur nichts im Wege stehen. Die Anregungen der Review sind mittlerweile abgearbeitet.--Kriddl Disk... 10:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

• Ich gebe zu, ich habe das Review nicht verfolgt. Der Artikel scheint mir aber viel zu lang; angemessen wäre die Hälfte des aktuellen Umfangs. Die Überschriften vierter Ordnung lassen das Inhaltsverzeichnis zu weißem Rauschen werden, in dem man sich kaum noch zurechtfindet. Auch die Einleitung ist einem so großen Text unangemessen. Daher leider contra. --Phrood 16:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Naja. Vgl.: ein Zitat aus der letzten Exzellenz-Kandidatur: Also, bitte nicht falsch verstehen: Ich finde den Artikel gut. Und durchaus lesenswert. Er ist aber bei weitem nicht vollständig (ich will ja gar keinen kompletten Artikel, aber einen vollständigen bedingt "Exzellenz" schon). Und somit bleibt mein Contra und die Empfehlung, die Kandidatur abzubrechen und ein Review zu starten. Da bin ich dann gern dabei. und wer war dann im Review nicht dabei? Richtig! Zur Einleitung: dir schwebt also vor, das listenartige Inhaltsverzeichnis in Fließtext umzuwandeln? Was machen wir dann mit den entstehenden "Megatextblöcken, die niemand mehr lesen will", die im Review bemängelt wurden? Nicht für ungut Geoz 08:53, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde ja als Sofortmaßnahme die Überschriften 4. Ordnung in fetten Text umwandeln, wie es auch in Philosophie und anderen Artikeln gemacht wird. Das gefällt einigen Leuten zwar nicht, aber das Inhaltsverzeichnis wird dadurch schon übersichtlicher. Bei der Länge wäre allerdings mittelfristig tatsächlich eine Kürzung, Konzentrierung auf das Wesentliche oder notfalls Auslagerung sinnvoller, dazu können die Abstimmenden unten sicherlich mehr Tipps geben als ich. --Phrood 10:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das mit den fetten Zwischenüberschriften klingt gut. Bevor ich das mache, möchte ich wissen, wer da was gegen hat (nicht, dass ich da in eine gerade tobende Grundsatzdiskussion reinplatze, oder so). Glaube mir, über eine Konzentrierung auf das Wesentliche mache ich mir schon die ganze Zeit Gedanken. Langsam fällt mir aber nichts mehr, was man noch rauswerfen kann. Jetzt habe ich nochmal die "Seevölker" zusammengestrichen. Geoz 12:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Exzellent ist das immer noch nicht, da sowohl das Konzept als auch dessen Umsetzung nicht überzeugen können. Die Einleitung ist zu kurz, der Artikel hat sprachliche Defizite, ist zum Teil unbelegt und überfrachtet mit Details und herbeiassoziierten Aspekten, etwa den „Seevölkern in Ägypten“. Auch einige fragwürdige Einschätzungen sind weiterhin enthalten. Inwiefern scheiterte die Aktion des Marcus Antonius Orator gegen die Piraten? Der Mann hat immerhin einen Triumphzug dafür bekommen. Wenn „Selbst in den unsicheren Zeiten der Spätantike waren nicht Piraten schuld an den unsicheren Seewegen, sondern die Raubzüge der Vandalen“ zutreffend wäre, hätte zudem auch dieser Abschnitt nichts im Artikel verloren. Contra. -- Carbidfischer Kaffee? 16:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Na gut, Einleitung und sprachliche Defizite kann man noch bearbeiten (die "Seevölker" sind tatsächlich noch kürzbar, die Stelle mit den Vandalen war mir auch schon aufgefallen, hatte ich dann aber wieder vergessen, sie zu ändern). Was die fragwürdigen Einschätzungen angeht: was können denn die Autoren dafür, dass diese genau so in der unten angegebenen Sekundärliteratur stehen? Sollen die etwa selber nachforschen, ob die Angaben uber Marcus Antonius Orator korrekt sind? Das wäre klassische Theoriefindung, und übrigens hat, meines Wissens auch Kaiser Commodus Triumphzüge veranstaltet, für Siege über die Germanen, die nie stattgefunden haben). Grüße Geoz 09:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

In die richtigen Bücher zu schauen ist noch keine Theoriefindung. Wer schreibt, dass Marcus Antonius Orator erfolglos war? Dass Marcus Antonius Creticus erfolglos war, dürfte unbestritten sein. -- Carbidfischer Kaffee? 10:37, 28. Sep. 2007 (CEST)

"Seevölker", Orator, Vandalen deinen Vorschlägen gemäß bearbeitet. Jetzt exzellent? Geoz 12:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Danke. So besser, aber insgesamt noch nicht überzeugend. -- Carbidfischer Kaffee? 13:23, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Carbidfischer. Oben hattest Du ja das Gesamtkonzept des Artikels und die Kürze der Einführung bemängelt. Wie könnte man den Artikel, deiner Meinung nach, besser konzipieren, und was sollte noch zusätzlich in die Einleitung hinein? Grüße Geoz 09:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist vor allem zu knapp, es sollte darin für den eiligen Leser kurz deutlich werden, was Piraterie ist, wo, wann und warum sie auftritt und wie sie sich äußert. Konzeptionell krankt der Artikel an seinem Sammelartikelcharakter, man merkt immer noch, dass ursprünglich einfach zusammenkopiert wurde. Er enthält einen Haufen Zeug, das mit Piraterie vielleicht was zu tun hat, macht den Bezug zum Thema aber oft genug nicht deutlich und verliert sich dabei in Details. Exzellent werden könnte er m. E. nur, wenn er ganz massiv zusammengestrichen und dann anhand von Überblickswerken wie z. B. Robert Bohn, Die Piraten so neu geschrieben wird, dass eine Linie und möglichst auch ein roter Faden erkennbar wird. -- Carbidfischer Kaffee? 15:46, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der Einleitung sollte leicht zu machen sein. Das was, wo und wann steht ja schon drin: (Raub, auf See, seit Anbeginn der Geschichte). Fehlt nur noch das warum und das wie. Was die Notwendigkeit zu massiven Kürzungen betrifft, so bin ich noch unschlüssig. Ich bin eher am erwägen, den Geschichtsteil als eigenen Artikel auszulagern, und hier nur eine kleine Zusammenfassung stehen zu lassen. Nach meiner Schätzung wäre der Artikel Geschichte der Piraterie zwar immer noch etwa ein Drittel länger als z.B. die Geschichte der Juden in Ostfriesland (wenn man die Länge der behandelten Zeiträume und die Anzahl der betroffenen Personen miteinander vergleicht, scheint mir das doch noch ganz vertretbar), wäre aber deutlich weniger als halb so lang, wie die Geschichte der Berliner U-Bahn. Den Bohn habe ich auch. Das ist leider kein Überblickswerk, sondern beschränkt sich (wie so viele andere Veröffentlichungen auch) nur auf die Piraterie in der Karibik und das "Goldene Zeitalter". Ob man die dortigen Gegebenheiten so ohne weiteres auf alle anderen Orte und Zeiten übertragen darf, möchte ich mal dahin gestellt lassen. Grüße Geoz 16:54, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das brauchst du nicht dahingestellt lassen, ohne Weiteres darf man das natürlich keineswegs auf alle anderen Orte und Zeiten übertragen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: Da Du dich offensichtlich sehr gut in der Antike auskennst, steht es dir natürlich jetzt schon frei, in den betreffenden Abschnitten alles zu streichen, was zur Klärung des was, wo, wann, wie und warum der Piraterie in der Antike nichts beiträgt. Geoz 18:49, 29. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Also, ich kann ja nur den Bereich der Antike ab der Bronzezeit halbwegs beurteilen, aber der ganze Seevölkerquatsch gehört sicher nicht in einen Artikel "Piraterie". Für Aussagen wie Der „Seevölkersturm“ wird für den Niedergang der bronzezeitlichen Kulturen im östlichen Mittelmeer verantwortlich gemacht sowie für die „dunklen Jahrhunderte“ in Griechenland von ca. 1100 bis 800 v. Chr. Da dies zu einem Rückgang des Seehandels führte, nahm in dieser Zeit übrigens auch die Piraterie wieder ab. würde ich ja gern mal einen Beleg sehen, wie es zu der Aussage für den Zeitraum 1100 bis 800 v. Chr. kommt. In archaischer Zeit: Manche Piraten arbeiteten auch mit der küstennahen Bevölkerung zusammen, die das Strandrecht ausübte. Auch da hätte ich gern Quellen, die über die Haudegenschilderungen eines tapferen Recken wie Odysseus hinausgeht. Wenn man so will, war auch der Raub der Hellena ein Akt von Piraterie. Wie ja anscheinend jeder schiffahrtbetreibende Küstenbewohner ab der Antike über die Etrusker zu den Wikingern und den Maltesern und immer so fort Piraten waren, wenn sie nicht gerade Groß- und von daher Schutzmacht waren, wie die Ägypter oder die Römer oder die Spanier, aber nur solange sie nicht selbst Piraterie betrieben wie die Franzosen oder die Engländer, und wenn doch, dann doch. Überhaupt scheinen alle Inselbewohner dieser Welt mal Piraten gewesen zu sein, weswegen der Artikel auch die Ausmaße einer Weltgeschichte angenommen hat... etc.pp. --Tusculum 17:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Um das nochmal etwas entspannter zu sagen: In dem Artikel steckt ein unglaubliches Maß an Fleißarbeit, dass allerdings im Ergebnis zu einer oft unkritisch auflistenden Beschreibung dessen führt, wer wen wann als Pirat bezeichnet/angesehen hat oder auch nicht. Das Historische hätte stark gerafft werden müssen, das Gemeinsame herausgearbeitet werden müssen, der historisch und kulturell bedingte Wandel in der Sicht auf Piraterie und die Stellung, Wertschätzung oder Verwerfung der Piraterie hätten übergreifend entwickelt werden müssen. Somit stimmt im Moment das ganze Konzept nicht. Die Herangehensweise ist weder historisch noch soziokulturell gesteuert oder motiviert. Es ist eine Pseudomaterialschlacht. Schweigen die Quellen, wie in den Dark Ages, gab es keine Piraterie, berichtet jemand von merkwürdigen Überfällen oder Angriffen einer Völkerschaft, die ein Übersetzer mit dem unglücklichen Namen "Seevölker" wiedergibt, werden daraus Piraten, obgleich diese Völkerschaften 1. sicher nicht homogen waren und 2. überwiegend auf dem Landweg gefährlich wurden, und all das nur, weil sie angeblich von jenseits eines Meeres oder der See kamen, was in altägyptischer Propaganda zunächst schlicht hieß, dass sie von jenseits des ägyptischen Einflussgebietes kamen, dass ja quasi alles Land umfasste. Nichts für ungut. Das Potential für Exzellent ist thematisch vorhanden, aber nicht auf diesem Weg zu erreichen. --Tusculum 19:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum. Der geforderte Beleg ist: Angus Konstam: "Atlas der Beutezüge zur See", 1999, S. 18, wörtliches Zitat: Das Auftauchen dieser Seevölker ließ die Kulturen der Bronzezeit im östlichen Mittelmeerraum untergehen und läutete das finstere griechische "Mittelalter" (1100 - 800) ein. Der Seehandel nahm während dieser Periode ab, und die Piraterie ging als Folge hiervon zurück. Dieser Niedergang ist historisch belegt, allerdings hinterließen die Piraten auch während des gesamten griechischen "Mittelalters" in Griechenland, Kreta und sogar im westlichen Mittelmeer ihre Spuren. Ob das wirklich so stimmt, und woher die Autoren dieser (zugegebenermaßen eher populären) Darstellung das wissen, und womit die das belegen, das weiß ich nicht. Das herauszufinden wäre aber klassische Theoriefindung. Und, ja, der Raub der Helena wäre als ein Akt der Piraterie anzusehen, wenn er denn historisch wäre, und ja, alle Küstenvölker seit der Antike neigten zur Piraterie. Wie der Piraterie-Artikel im "Brockhaus" sagt: In der Antike wurde P. von allen seefahrenden Völkern betrieben. Erst Rom gelang es ... usw. Warum sollte in diesem Artikel was anderes stehen? Zum Gesamtkonzept: Kennst Du denn irgendwelche Quellen, die das Phänomen der Piraterie seit der Antike unter soziokulturellen Aspekten behandeln und zusammenfassen? Ich gehe davon aus, das es solche Quellen nicht gibt. Sollen sich die Autoren diese Quellen jetzt selber schnitzen, oder kann der Artikel prinzipiell nicht exzellent werden, weil er sich nur auf existierende Quellen stützt? Liebe Grüße Geoz 09:49, 28. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Geoz, zunächst zum Zitat von Konstam: So etwas unkritisch zu übernehmen, lasse ich im Rahmen der Wikipedia für einen normalen Artikel durchgehen, in der Hoffnung, dass sich jemand kompetendes findet, der das weiter belegen kann oder als Unfug rausschmeißt. Welche Spuren das sein sollen, würde mich immer noch wirklich brennend interessieren. Das zu verwerfen oder zu belegen wäre allerdings bei weitem keine Theoriefindung, sondern Ergebnis sauberer Quellenarbeit. Auch Konstam müßte sich auf archäologische oder schriftliche Quellen stützen können, die auch anderen zugänglich sind, selbst wenn er sie nicht explizit zitiert. Sollte er das nicht tun, hätte er es einfach erfunden.

Zum Brockhauszitat: Wenn ich dem folgen will, dann kann ich über diesen einfachen Satz hinaus aber das weitere Ausbreiten aller denkbarer oder überlieferter Piraterie Ausübenden streichen und ein paar Höhepunkte exemplarisch zur Ausschmückung garnieren. Das gleiche gilt dann für den gesamten historischen Abriss, da auch für die nachantike Zeit gilt, jeder der Seefahrt betreibt, fing mal als kleiner Pirat an, bis er so groß war, dass nur noch alle anderen Piraten waren. Und da wird es dann doch erst interessant. Aber vielleicht verlange ich hier wirklich zu viel und eine solche Darlegung wäre eine Primärarbeit - ohne dass das sofort wieder als Theoriefindung verrufen werden müsste, solange man seine Aussagen belegen kann und der entwickelte Gedanke nachvollziehbar bleibt. In diesem ausufernden Rundumschlag kann ich leider außer der Fleißarbeit weiterhin nichts exzellentes entdecken. Viele Grüße, --Tusculum 10:34, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Teil zu den nicht von Piraten sondern von germanischen Stämmen ausgehenden Unsicherheiten in der Spätantike, habe ich in den Artikel eingebracht (allerdings habe sicher ich nicht Vandalen geschrieben). Und die zugrunde liegende Literatur ist der Artikel von Jose Miguel Alonso-Nunez im DNP. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 13:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mmmh, Germanen kommen - abgesehen von den Vandalen - gar nicht vor, auch der Begriff "Spätantike" fällt nicht ein einziges Mal, (kommt doch vor. --Tusculum 10:12, 29. Sep. 2007 (CEST)) was dem Artikel sicher nicht schadet ;-). --Tusculum 14:08, 28. Sep. 2007 (CEST)

Meine Einlassungen zur Piraterie im Altertum ist eh nur noch verstümmelt vorhanden, weil Leute mit viel gutem Willen und wenig Fachwissen meinten, sie könnten da rumwerkeln. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 20:36, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin regelrecht bestürzt, dass es dieser Text zu einer Lesenswert-Auszeichnung gebracht. Da scheint auch nur noch zu gelten es muss vor allem VIEL sein, denn kritische Leser pennen dann bei der Durchsicht ein, die Jubler lesen ja in der Regel nicht, sondern schreiben nur schnell hin, so ein schöner Artikel, echt lesenswert. Ich bin immerhin bis zum Anfang von Kap. 5 gekommen. Das wäre eines, das man radikal kürzen müsste. Unter Ente steht ja auch nichts über Donald Duck und seine Verwandten.

• 4.4 Schatzverstecke,
• 4.5 Symbole und Flaggen
• 4.6 Weitere historische Piraten
• 4.7 Berühmte Piratinnen ...

... kann man im Prinzip auch löschen. Entweder Listen, der Rest ist nicht mal populärwissenschaftlich zu nennen.
Ein tüchtiger Klops ist auch folgendes Nach Hans Leips (ein Romanschriftsteller!!!) Bordbuch des Satans (eines seiner Werke!!!) herrschte auf den Schiffen eine gewisse Form der Demokratie. Die Seeräuber wählten ihren Kapitän und ihre Offiziere, teilten die Beute zu gleichen Teilen unter sich auf und setzten ein anderes Strafsystem ein, als auf Marine- oder Handelsschiffen. Sie begrenzten die Autorität des Kapitäns, der bei der Verfolgung einer Prise und im Kampf absolute Autorität besaß, aber ansonsten durch die Mehrheit regiert wurde. Er genoss kaum Privilegien: kein besseres Essen, keine Offiziersmesse, keine spezielle Unterbringung. Mehr noch, was die Mehrheit gab, konnte sie auch nehmen, und daher war es keine Seltenheit, dass Kapitäne abgesetzt wurden... Da können wir froh sein, dass Herr Leips uns das so schön erklärt. Vielleicht könnten wir den Text erst mal nach Piratenlyrik verschieben (er ist nämlich voll davon). Na jedenfalls  Kontra, für dieses Negativbeispiel für all das, was so bei der Lesenwert-Kandidatur durchkommen kann. --Decius 21:35, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Decius, ich gebe auf. Du hast recht:

• Ja, der Artikel ist viel zu lang, um exzellent sein zu können, und Alexander war viel zu klein für einen großen Feldherrn.
• Ja, Hans Leip hat Romane (mit drei Ausrufungszeichen) geschrieben, und Umberto Eco hat auch nur Stuss veröffentlicht.
• Ja, Auslassungen über Piratenflaggen in einem Piratenartikel sind ganz weit unter selbst populärwissenschaftlichem Niveau, und damit hat auch das Machwerk von Robert Bohn verspielt, das mir weiter oben jemand allen Ernstes als ein Standardwerk eines renommierten Professors für Mittlere und Neuere Geschichte aufschwatzen wollte (Seite 84 - 86, mit Abbildungen, um Gottes Willen, drei Ausrufezeichen).

Bevor du mir nun eine gestörte Sexualität vorwirfst, wie du es auf deiner Benutzerseite mit Hauptautoren ausgezeichneter Artikel ja gerne tust: Ich bin nicht der Hauptautor. Ich bin nur ein braver Reviewer, der naiverweise geglaubt hatte, der Auftrag, mit dem dieser Artikel ins Review geschickt wurde (bei weitem nicht vollständig), sei tatsächlich ernst gemeint gewesen. Grüße Geoz 14:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ach Gottchen, da ist wieder mal jemand empfindlich oder versucht mit ein bissl Polemik von den tatsächlichen Schwächen des Textes abzulenken.

ad unum: Der Artikel ist viel zu lang, Alexander hin oder her. Da hat Geoz ja auch nicht wirklich ein Gegenargument gebracht.

ad secundum: Umberto Eco und diesen Herrn Leip auf eine Stufe zu stellen ist wirklich ein bisschen dümmlich. Die Lektüre der Biographien beider Autoren wird dies schnell deutlich machen. Im übrigen hat Eco mit der Piratensache gar nichts zu tun. Nach wie vor ist es aber falsch, nette Stellen aus Abenteuerromanen zu zitieren, um historische Tatsachen zu verifizieren. Demnächst ist dann Karl May die Topquelle für alles, was mit Indianern zu tun hat.

ad tertium: Ich hatte ja für die Löschung für die Abschnitte Schatzverstecke ff. plädiert. Nun meinte Geoz, da würden wertvolle Infos aus dem Werk des Historikers Bohn verloren gehen. Dieser wurde aber nur für den 1. Satz der Textstelle als Beleg genommen. Gegen den Anfang (Aussage: Es gab keine Schatzinseln, die Beute wurde verkauft) ist auch nichts zu sagen, nur sollte über etwas, dass es nicht gab, kein Kapitel geben. Der Käse über die Piratenfahnen ist nicht aus Bohn, Piraten, jedenfalls ist es nicht gekennzeichnet. Wenn man es mit Polemik versucht, sollte man genau nachlesen Geoz!

Dass es niemanden stutzig macht, wenn Fanseiten wie Enzyclopedia Piratica als Quelle genannt werden... ist letztlich auch egal, bei dem schlechten Gesamtergebnis. --Decius 16:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

• pro - ich beobachte den Artikel schon geraume Zeit und finde ihn äußerst gelungen. Eine ansprechende Bebilderung ist gelungen, was bei dem Thema nciht selbstverständlich ist. Außerdem sind sinnvollerweise Listen enthalten, wo es angebracht ist. Liest sich fließend und ist durch Abschnitte gut untergliedert, keine Bleiwüste. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:30, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Auch in diesem Artikel steckt verdammt viel Fleiß und Liebe zum Detail. Aber genau hier sehe ich das Problem. Es wird hier auf zu Vieles eingegangen, zu Vieles erwähnt. Dabei bleibt die Übersichtlichkeit auf der Strecke. Der Artikel ist eine unglaubliche Anhäufung von Daten und Fakten, die aber nicht wirklich gut gegliedert sind, wie z.B. der Abschnitt Piraterie heute. Da gibt´s zuerst den allgemeinen Teil, dann kommt was über Aufsehenerregende Vorfälle, dann der Exkurs über die rechtliche Situation, dann die Gebiete, die heute von Piraterie betroffen sind usw. Warum wurden die aufsehenerregenden Vorfälle und die heute betroffenen Gebiete nicht zusammengelegt, die rechtliche Situation nicht gesondert abgehandelt? Auch eine Überschrift wie Deutsche Fregatten am Horn von Afrika finde ich nicht gut, denn das klingt mir gar ein bisserl zu heroisch (womit ich allerdings keine Anspielung auf die Gesinnung des Autors machen will) und könnte 1:1 einem dieser unmöglichen Bücher von Hans Leip entnommen sein. Ich glaube mich zu erinnern, dass er es war, der in einem seiner Bücher schrieb was für tolle Burschen die Piraten waren, ja dass sich manch einer von ihnen ein hübsches Südseemädel genommen hat... - eine wirklich abscheuliche Umschreibung für Entführung und Vergewaltigung. LG, Jerry_W 11:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Jerry W. Hans Leip ist aus der Literaturliste verschwunden, Überschrift wurde "Entnationalisiert". Übrigens wäre es nett, wenn man dem Artikel nicht Sachen vorwerfen würde, die da garnicht drin stehen ("Südseemädels"). Grüße Geoz 08:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Geoz! Finde ich gut. Danke für die prompte Änderung. Der "Vorwurf" betraf aber nicht den Artikel bzw. dessen Autoren, sondern Leip himself. Ich dachte eigentlich, dass das ohnehin klar wäre. LG, Jerry_W 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel ist monströs und erfüllt damit die Hauptanforderung der Wikipedia an exzellente Artikel. Alles andere ist zwar richtig, aber zweitrangig. --87.184.74.199 21:55, 2. Okt. 2007 (CEST)

Monstrosität ist wirklich eine reichlich seltsame Begründung für Exzellenz. Wenn das so ist, dann müss´ma wohl eine Menge Ab- bzw. Neuwahlen veranlassen. :-) Jerry_W 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde ja auch in der Vergangenheit schon einige male angesprochen - ich halte einen eigenen Geschichtsartikel fuer sinnvoll - der Bereich "Geschichte" nimmt etwa die Haelfte des gesamten Artikels in Anspruch. Dafuer koennen andere Bereiche des Themas besser ausgeleuchtet werden. "Maßnahmen gegen moderne Piraterie" ist immernoch ziehmlich duenne, da hat sich in den vergangen Monaten nicht viel getan. Egal, ich poste mal einen Link ;) MALSINDO auch so wird moderne Piraterie bekaempft! Zusammenfassend denke ich der Artikel ist leider nicht ausgewogen genug (meiner Meinung auch wenig lesenswert) daher  Kontra / Sorry das review habe ich leider verpasst! Die Kritiken von Decius und Jerry W sind meiner Meinung nach auch nicht unberechtigt. Gruss --Lofor 02:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der Abschnitt «Neuerdings werden auch Übernahmen von Schiffen unter Beteiligung wichtiger Mitglieder der Crew gemeldet. Etwa die Bewegung Freies Aceh ist auf derartige Operationen in der Straße von Malakka spezialisiert. Die Beute bei derartigen Operationen kann 100.000 bis 200.000 $ betragen, an die beteiligten Crew-Mitglieder werden hierbei Summen von 10.000 bis 20.000 $ gezahlt.[35]» sollte nochmal ueberprueft werden. In Aceh ist inzwischen Frieden, Wahlen wurden abgehalten und die GAM hat ihre Waffen abgegeben, auf Grund dieser Tatsachen bezweifle ich mal den ganzen Abschnitt - auch ob das eine neue Methode ist bin ich mir nicht ganz sicher! Nach Sichtung der verwendeten Quelle denke ich, dass da auch ein bisschen geschlampt wurde. «In the past, it was believed that, rather than pirates, terrorist groups such as ASG and the Free Aceh Movement, also known as GAM, were responsible for carrying out these attacks. ... However, GAM has only ever admitted to carry out one attack against a boat being chartered by Exxon Mobil in 2002. ... Additionally, another such attack attributed to GAM was the hijacking of the Penrider, en route from Singapore to Penang, in August 2003. Approximately 12 pirates boarded the oil tanker 12 miles from Port Klang, Malaysia, in the Malacca Straits and kidnapped three crewmembers. ... Despite evidence pointing to the involvement of GAM, officials remain undecided. It would have been their first such attack so close to the Malaysian coast and so far south of Aceh. GAM also vehemently denied any involvement.» Von "spezialisiert" ist da ueberhaupt keine Rede. Der Satz «There has even been speculation that some segments of ASG and GAM are undergoing a process of criminalisation.» ist in diesem Zusammenhang auch nicht uninteressant. Auch den Schaden pauschal auf 16 Milliarden USD fuer das vergangene Jahr zu beziffern ist mutig (obwohl ich mir relativ sicher bin, dass hier eine Quelle verwendet wurde, die nur nich angegeben ist). Die eben angesprochene Quelle spricht [Der Schaden] «... is hard to gauge in monetary terms ... » ... fuer 2005 lagen die Schaetzungen zwischen 250 Millionen und 16 Milliarden. Im uebrigen spricht die Quelle dafuer auch andere interessante Dinge an, naemlich in wie weit die dortigen Laender versuchen zusammenzuarbeiten, wobei ich wieder bei "Maßnahmen gegen moderne Piraterie" waere. Gruss --Lofor 03:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar zeichnet sich ein Konsens ab, den Geschichtsteil auszulagern. Wie kann man das machen, ohne die Versionsgeschichte zu verlieren? Grüße Geoz 10:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es sollte einfach gemacht werden; es waere auch nicht das erste mal, dass so etwas gemacht wird. Und in der Versionsgeschichte sollte diese Aenderung dann so aehnlich aussehen - ich denke das ist kein Problem. Gruss --Lofor 15:34, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Dann muss aber die Kandidatur hier abgebrochen werden. Denn dann steht da ein völlig anderer Artikel als der, der hier vorgestellt wurde. Dabei hätte ich gern mal eine saubere Definition eines Piraten im Unterschied zur Seeblockade oder dem regulären Handelskrieg. Bei den Arten der Piraterie würde ich sowas zumindest erwarten. Aber da wird Gegenwart (Bezugnahme auf heutige Rechtsprechung) und Vergangenheit (Klassische Piraterie) unterschiedslos vermengt. "... die heute vielbefahrene Schiffsroute der Straße von Malakka. Kontrolle über Seehandelswege und deren Sabotage durch Piraterie ist daher auch ein bedeutender geopolitischer Machtfaktor. Die Abgrenzung von Piraterie und Seekriegsführung ist historisch somit nicht immer eindeutig". Diese Phänomene wurden bislang nie als "Seekriegsführung" angesehen. Man muss sich auch mal dazu durchringen, zu sagen, dass bestimmte Phänomene als Piraterie bezeichnet wurden, die aber in Wahrheit keine waren. Ob durch Kaperbriefe legitimierte Eroberung von Schiffen zum Zwecke der Seeblockade wirklich Piraterie sind, oder es sich nicht viel mehr um Söldnertruppen zur See handelt, bedarf schon ein paar Ausführungen. Im Zusammenhang mit den Etruskern wird mal zaghaft erwähnt, dass der Titel “Pirat” auch Propaganda sein konnte. Aha! Es gab also kapernde Kriegsschiffe, die als Piraten bezeichnet wurden aber keine waren. Und warum nicht? "Der vermeintlich anarchische und autarke Charakter der Piraterie im rechtsfreien oder rechtsarmen Raum auf hoher See und die Vorstellung von zusammengetragenen Reichtümern haben wesentlich zur Faszination der literarisch-medialen Figur des Piraten beigetragen. Die Realität sah jedoch anders aus und war oft von materiellem Elend und Grausamkeit gegenüber den Beraubten bestimmt. Andererseits kam es auch zur propagandistischen Überzeichnung angeblicher piratischer Greueltaten." Kein Beleg. Wieso angeblich? Wieso sieht die Wirklichkeit anders aus, wenn die Beraubten grausam behandelt wurden? Worin liegt der Widerspruch? Und wie ist das mit dem materiellen Elend, wenn Stadte geplündert und reihenweise Handelsschiffe ausgeraubt wurden? Wo blieb das ganze Zeug? "Im Altertum war Piraterie als rechtlicher Begriff nicht genau definiert". Schön, aber man wusste doch, wovon die Rede war, wenn man von Piraten sprach? Warum der Seevölkersturm nicht ein ganz normaler Seekrieg war, bleibt unklar. Wenn Homer erwähnt wird, erwarte ich das Zitat des Epos. Aus der “Archaischen Zeit” bin ich nicht schlau geworden: Waren die Griechen vor dem Trojanischen Krieg Piraten oder was war das für ein permanenter Kriegszustand? Für ersteres spricht ja, dass Kreta nach Eroberung durch die Griechen Piratenstützpunkt wurde. Die ganze Geschichte einschließlich der römischen Zeit kommt ohne einen einzigen Einzelnachweis aus. Fingalo 21:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra ueber sprachliche und stilistische Maengel moechte ich mal schweigen und konzentriere mich auf den Teil zur Antike, der mir aus der letzten Kandidatur - ausser der Gliederung - noch relativ positiv in Erinnerung war. Seitdem hat der Abschnitt radikal verloren. Die "Minimalreferenzierung", also der Verweis auf Belegstellen explizit genannter antiker Schriftsteller wurde bereits in vorherigen Wahlen moniert, getan hat sich nichts. Insgesamt hatte auch ich Schwierigkeiten, mir aus den im Text gebotenen Informationen ein Bild zusammenzureimen. Der Verweis auf das allgemeine Voelkerrecht erscheint im Kontext des 2. vorchristlichen Jahrtausends kuerzungswuerdig. Bei dem Teil "Griechische Antike" waere die Chronologie eher Aufgabe der Qualitaetssicherung als der Exzellenzkandidatur: Die "Entwicklung der Triere im 6. Jahrhundert v. Chr" (welche in Antizipation der Perserkriege konstruiert wurden) gehoert hier ebenso in die "archaische Zeit" wie "die Republik (!) Athen ... im 6. und 5. Jahrhundert v. Chr.". Die Perserkriege (5. Jh.) selbst gehoeren dann in die "Hellenistische Zeit" (welche gewoehnlich nach 323 datiert wird). Eine klassische Zeit kennt der Artikel nicht. "Homer schildert bereits im 8. Jahrhundert v. Chr. in seinen Epen Kaperfahrten als Haupterwerb": gemeint ist wohl, dass es Personen gab, die diese als Haupterwerbsquelle nutzten. Eher innovativ auch, dass die "Etrusker im westlichen Mittelmeer" zur "griechischen Antike" gehoeren. Weniger gelungen auch die Satellitenaufnahme "adriatisches Meer" zum Abschnitt "Roemisches Reich", soll diese zur Auffrischung der Geographie Italiens dienen, koennen wir daraus schliessen, wo Illyrien und Dalmatien liegen? Der Abschnitt "Die Kilikier aus Kleinasien" beginnt nicht mit diesen, sondern mit roemichen Abwehrmassnahmen gegen die Kilikier und Kreter. Rominator 04:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

Straßenbahn Innsbruck

Diese Kandidatur läuft vom 27. September bis zum 17. Oktober

Der Artikel war jetzt eine Zeit lang in der Review. Nun sollte er hoffentlich passen. --Deradmiral 20:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

•  Neutral als Mitbeteiligter --Hufi @ 07:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Keine Frage Exzellent - nur die Haller Linie dürfte noch etwas mehr Aufmerksamkeit erfahren. Meine Unterlagen geben leider nur weenig he. --sonniWP 07:35, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Haller Linie hat ihren eigenen Artikel unter Localbahn Innsbruck–Hall i. Tirol, auch deswegen, weil sie ja eine Lokalbahn und keine Straßenbahnlinie im engeren Sinn war (deto Stubaitalbahn). --Dario 08:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Auf jeden Fall Exzellent. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 12:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro schließe mich da den beiden vorredner an, auf alle Fälle ein exzellenter Artikel, besonders die einzelnen Linien die es im Laufe der Zeit gegeben hat, werden gut vorgestellt. --Beetle1989 14:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Wäre es nicht besser eine Liniennetz einzubauen anstatt die eigentlich nur für Eisenbahn gedachten Symbole für die niedlichen Straßenbahnstrecken zu missbrauchen? Gruß aus Hamburg --Hamburger Hydra 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe einen Liniennetzplan erstellt und hochgeladen. Ob er an der jetzigen Stelle optimal ist, weiß ich allerdings nicht. Um Tipps bin ich dankbar, vielleicht am besten auf der Diskussionsseite. --Dario 19:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro War gerade in Innsbruck, wo ich das irgendwie altertümlich wirkende Verkehrssystem bewundern durfte, und fühle mich nun gut informiert. -- Mbdortmund 00:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Artikel wirkt teilweise sehr abschreckend. Ein explodierendes Inhaltsverzeichnis, das Teilüberschriften in der Geschichte für Perioden von zwei bis drei Jahren zulässt. Angaben zu den Beförderungszahlen fehlen (zumindest in der Einleitung und im Abschnitt Gegenwart, ansonsten wusste ich nicht wo ich suchen soll). Wirtschaftliche Zahlen fehlen, auch ein Tarifschema kann ich nicht finden. Ausufernde Beschreibung von Wagentypen, die sich noch dazu mit anderen Artikeln überschneiden (z.B. Meraner Beiwagen). Wenn schon eine Großzahl von Wagentypen auf verschiedenen Linien genutzt wurden, warum nicht ein Artikel über die Wagentypen der historischen Straßenbahnen und Schmalspurbahnen Tirols? Allemal besser als zwischen den Artikeln hin und herzulinken und brächte zudem eine deutliche Entschlakung einiger Artikel. Möglicherweise wäre ein eigener Artikel für die Linien der Straßenbahn eine Möglichkeit für eine klarerer Struktur. Ingesamt eine Menge Arbeit, alles in allem IMHO aber zu detailverliebt und verliert stellenweise den Blick fürs Wesentliche. --Geiserich77 21:04, 2. Okt. 2007 (CEST) By the way, auf die im Review angesprochenen Kritikpunkte, die sich teilweise mit meinen decken, wurde leider nicht eingegangen. --Geiserich77 21:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Die Überschriften wären mal entschlackt. Habe zuerst noch abwarten wollen, ob die Tabelle auf der einen Seite das noch kompensiert. Hat sie leider nicht. Nun ja, zur detailiertheit der geschichtlichen überschriften würde ich sagen, dass einerseits einige kurze abschnitte eine überschrift haben während wo anderst wieder einige längere abschnitte sind. aber denke, dass dies die geschichte am ehesten gliedert wie sie auch passiert ist bzw in innsbruck stattgefunden hat. Tarife und Fahrgastzahlen sollten demnächst folgen.--Deradmiral 22:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Finnische Ostkriegszüge 1918–1920

Diese Kandidatur läuft vom 28. September bis zum 18. Oktober

Die finnischen Ostkriegszüge 1918–1920 umfassen eine Reihe von bewaffneten Unternehmungen halboffizieller finnischer Truppen in das Gebiet des von Revolution und Bürgerkrieg geschwächten Russland.

• Ich bedanke mich an dieser Stelle herzlich bei BishkekRocks für die Beisteuerung der Karten, ohne die der Artikel für den deutschsprachigen Leser wohl kaum nützlich wäre. Als Autor bleibe ich aber wie immer ohne Votum. --ThePeter 14:10, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Sehr spannende Lektüre, auch wenn mir auf Anhieb nicht alles klar wurde. Dabei konnten allerdings die weiterführenden Artikel, zb zum Finnischen Bürgerkrieg, Abhilfe schaffen. --DerGrobi 15:05, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Ich habe es früher nie verstanden, wenn jemand die Lektüre eines Artikels als "Genuss" bezeichnet hat - seit heute tue ich es. Nicht den kleinsten Kritikpunkt, nicht den kleinsten Haken habe ich gefunden. Tolle Arbeit! --Minalcar 21:54, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro Der Artikel behandelt ein Thema, das soweit meine Kenntnis reicht außerhalb der finnischen Literatur kaum Erwähnung findet. Ergo für den der die Sprache nicht beherrscht nicht erschließbar ist. (Jedenfalls soweit meine Lektüre reicht) Der Artikel selbst hat mir bereits im informellen Review sehr gut gefallen. Durch die schönen Karten wurde auch das einzige Manko, die schwierige Orientierung in der karelischen Geographie so weit es geht ausgemerzt. Der Artikel ist IMO eine große Bereicherung für die WP und ich möchte den Autoren dazu gratulieren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:08, 28. Sep. 2007 (CEST)
• (Kommentar) Das PD-Russia-Bild am Artikelanfang sollte entfernt werden. --Phrood 00:06, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Ein dem Anschein nach guter Artikel, wenn auch recht lang. Wie die Referenzliste ausweist, ist vor allem aus einer Monographie zusammengeschrieben worden. Da steht und fällt die Güte des Artikel mit der Qualität dieses einen Werkes, dass ich nicht zu beurteilen vermag. Wurde denn mal nach russischer Literatur gesucht? So unbekannt, wie die ganze Sache ist, kann man eigentlich nur eine Stimme abgeben, wenn man sehr blauäugig oder unbedarft ist und auf Inhaltskontrolle keinen Wert legt. Deshalb OHNE VOTUM --Decius 21:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wegen der russischen Seite habe ich mit dem Autoren des Exzellenten Artikels Russischer Bürgerkrieg, Nasiruddin, Kontakt aufgenommen. Sein inoffizielles Review ist auf der Diskussionsseite nachzulesen. Aus russischer Sicht ist das Thema wohl zu unbedeutend. Quelle ist neben der besagten Monographie auch eine umfangreiche Allgemeindarstellung zur finnischen Geschichte. Da die Monographie ausführlicher ist, habe ich naturgemäß vor allem diese in Einzelnachweisen zitiert. Zu deinen Anwürfen gegenüber denen, die sich hier ein Votum erlauben, möchte ich lieber nicht Stellung nehmen. --ThePeter 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Gut zu lesender und anhand der Katen nachvollziehbarer Artikel zu einem Thema, das mir völlig unbekannt war. Habe wieder etwas dazugelernt. --Henning M 23:51, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Hier und da zu sehr aus finnischer Sicht geschrieben. Der Begriff "Stammeskrieger" müsste unbedingt genau definiert werden. An mehreren Stellen sprachlich nicht ganz in Ordnung. Vor allem am Anfang eine recht skurrile Fußnote der Geschichte: "Feldzüge", die sich maximal auf Bataillonsgröße abspielen, während weiter südlich der Erste Weltkrieg in seinen letzten Zügen liegt. Asdrubal 20:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der finnischen Sicht stimmt, ist aber schwer zu ändern. Das Thema war aus finnischer Sicht wichtig, aus russischer Sicht nur eine kleine lästige Randerscheinung in den Wirren von Revolution und Bürgerkrieg. Entsprechend wird die Sache in der russischen Geschichtsschreibung kaum wahrgenommen und ist die russische Seite der Konflikte auch noch weitgehend unerforscht (wie auch im Artikel angesprochen). Die Stammeskrieger habe ich jetzt durchgehend in Stammverwandtschaftskrieger geändert, da erstere Fassung, wenn auch die wörtlichere Übersetzung aus dem Finnischen, im Deutsch zu missverständliche Konnotationen hat. Deine Anmerkung zum Thema skurrile Fußnote ist feinsinnig und richtig. Aber in der Geschichte ist eben alles relativ. Für die Protagonisten handelte es sich um die wichtigste Frage der Weltpolitik... --ThePeter 21:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Klar, für einen von der Kopfzahl her kleinen Staat wie Finnland war es eben eine Auseinandersetzung von nationaler Bedeutung. Mit dem Begriff "Stammverwandtschaftskrieger" wird es etwas deutlicher. Das waren also Leute, die der Idee vom "Pankarelianismus" anhingen? Hm, vielleicht sollte man das dennoch etwas deutlicher erklären. Bei "Stammeskrieger" habe ich zuerst an Indianer gedacht und mir überlegt, ob das "wilde" Karelier sein sollen (wobei ich zugegebenermaßen keine blassen Schimmer von der Kultur der Karelier habe), die auf der finnischen Seite kämpften. Asdrubal 21:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere aus dem Artikel, Abschnitt Hintergründe: Schon seit der Mitte des 19. Jahrhunderts hatte im Zuge des Erwachens eines finnisch-nationalen Bewusstseins auch der irredentistische Gedanke eines Großfinnland Fuß gefasst. Kern dieser Stammverwandtschaftsströmung war die Auffassung, dass die jenseits der Grenze lebenden Völker Ostkareliens aufgrund ihrer Kultur, ihrer Sprache und ihres Charakters mit Finnland eine natürliche Einheit bilden und damit auch zum gleichen Staat gehören sollten. Genügt das nicht als Erklärung des Begriffs? (Pankarelianismus ist übrigens gar nicht schlecht!) --ThePeter 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich denke es müsste reichen, zumindest, wenn man den Artikel von Anfang an durchliest. "Pankarelianismus" würde dann aber, wenn man den Begriff ernsthaft einführen würde, vermutlich eher eine Bewegung beschreiben, die einen eigenen, karelischen Staat fordert, der unabhängig von Finnland und von Russland ist. Also vergessen wir den "Pankarelianismus" lieber ganz schnell wieder. Asdrubal 21:45, 1. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Mir fehlt das Verständnis für diese Bewegungen, ich erkenne die Motivation der Akteure nicht. Ich kenne keine Vorgeschichte, eine allgemeine Beschreibung, aus welcher Situation heraus sich diese Geschichte entwickelte, könnte als Himtergrund wohl ersteinmal aufklären. Ansonsten empfinde ich den Artikel wie eine militärische Beschreibung einer Feldzugserie ohne Verständnis für Absichten und Beweggründe. SonniWPDisk. 22:12, 1. Okt. 2007 (CEST)

Du hast aber den Abschnitt Hintergründe schon gelesen? --ThePeter 09:01, 2. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich hab ich. Jetzt bin ich erstmal in andere Hintergründe aus Finnland und dessen Unterartikel gegangen. Natürlich habe ich ein bißchen blind rumgestochert, weil für Oma dann doch viele offene Fragen nicht über Links geklärt sind. Im Augenblick muß man da ganz schön Riecher zeigen, woher denn Zusatzinfos holen. Ich halte die Aufbereitung des Hintergrundmaterials durch entsprechendes Einlinken in den Exzellen anstrebenden Artikel für wichtig. Ich habe mich für Finnland bisher nur am Rande mal ineressiert, wenn ich von Kollegen so hörte - Im Urlaub besucht - einzelne Kollegen aus Finnland eingeflogen - irgendwelche Produkte der Fa in finnische Eisenbahnanlagen verbaut usw.. Das gibt zwar ein Gerüst von Wissen über das Land, aber als Grundlage für das Verständnis des Artikels garnichts her. Ist zwar untypisch aber für Omas Wissensstand charakteristisch völlig verquer. Ich konstruiere derzeit mein eigenes Hintergrundbild. Mal sehen, was davon in der Artikeldisku oder in den Artikel selbst reinmüßte. Augenblicklich sehe ich mehr eine Prostitution meines eigenen Lernerfolges. --SonniWPDisk. 10:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

• pro rundum gelungen, nur das erste Bild macht mir Bauchschmerzen. Die Karten sind Klasse. Der Artikel ist unterhaltsam geschrieben und dürfte im deutschen Sprachraum einmalig sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 09:22, 2. Okt. 2007 (CEST)

Henry Timrod

Diese Kandidatur läuft vom 28. September bis zum 18. Oktober.

Henry Timrod (* 8. Dezember 1828 in Charleston, South Carolina; † 7. Oktober 1867 in Columbia, South Carolina) war ein amerikanischer Journalist und Dichter. Er ist insbesondere für seine während des amerikanischen Bürgerkriegs geschriebenen Gedichte bekannt, in denen er Schicksal und Zukunft der abtrünnigen Südstaaten glorifizierte.

• Ich wags mal, nachdem ich zu dem Schluss gekommen bin, dass der Artikel nur geschwätziger würde, wenn man ihn erweiterte. Leider hat es Mssr. Timrod bis heute verabsäumt, sich ins Deutsche übersetzen zu lassen, so dass die Auszüge wohl auf Deutsch so stehen bleiben müssen. Achja: total neutral, --Janneman 22:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

• Hab schon nach der Lesenswert-Kandidatur überlegt, ob ich Timrod hier vorschlagen soll. Nun hats der Hauptautor getan, umso besser. Uneingeschränkt  Pro. --DerGrobi 22:52, 28. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro, interessanter und gut zu lesender Artikel. --BS Thurner Hof 12:43, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro, überzeugend geschrieben und gut zu lesen. --Nelly2 14:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Gerfalke

Diese Kandidatur läuft vom 29. September bis zum 19. Oktober

Die Anregungen aus der Lesenswert-Diskussion habe ich aufgegriffen und schlage ihn deswegen jetzt vor. Als Hauptautor neutral. --BS Thurner Hof 12:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro, sehr ausführlicher und interessant zu lesender Artikel, der m.E. alles abbildet, was man über diesen Falken wissen möchte. --Nelly2 13:58, 29. Sep. 2007 (CEST)
•  Pro, sehe ich genauso. Detailliert, gut belegt und gut geschrieben. --Leo Alfons 14:41, 29. Sep. 2007 (CEST)
• Abwartend, mit deutlicher Tendenz zum Pro, hat mir schon bei KLA gut gefallen. Mir hat in Dubai mal jemand erzählt, es werden dort Gerfalken-Wanderfalken-Hybriden verwendet. Ist da was dran? Die vorgegebenen thumbnail-Größen sind unnötig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:52, 1. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro, gut recherchiert und aufbereitet! --Dario 08:55, 2. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro *zustimm* MFG -- Sensenmann 13:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dornbirner Ach

Diese Kandidatur läuft vom 1. Oktober bis zum 21. Oktober

Wie ich bereits im vorangegangenen Review gesagt habe, bin ich mittlerweile mit meinem Latein am Ende. Das ist der Unterschied vom Erreichen des Lesenswertstatus bis jetzt, man sieht also, dass ich nochmal ordentlich daran gefeilt habe. Ein herzliches Dankeschön an dieser Stelle auch an den fleißigen Reviewer Benutzer:Zollernalb, der dem Artikel den nötigen Feinschliff und mir die entsprechende Motivation gegeben hat. Ich hoffe, dass der Artikel den hohen Ansprüchen an exzellente Artikel genügt und dass ich ansonsten mit der konstruktiven Kritik weiter daran arbeiten kann. Als Hauptautor stimme ich natürlich  Neutral. Liebe Grüße Plani 17:58, 1. Okt. 2007 (CEST)

abwartend mit tendenz zum contra - vor allem der abschnitt fauna ist für einen exzellenten artikel völlig ungenügend; dass es entlang des flusslaufes libellen geben wird, ist anzunehmen, welche, wäre nicht uninteressant - zur vogelwelt und säugetierfauna wird gar nichts gesagt. ich selbst habe auch nur geringe informationen, weiß aber, dass der Mauerläufer und die Wasseramsel im bereich der Oberen Ach vorkommen. das dornbirner ried ist vogelkundlich für einige bodenbrüter (bekassine, großer brachvogel, wachtelkönig und andere von großer bedeutung); es findet in diesem zusammenhang keine erwähnung - dies müsste unbedingt ergänzt werden. wenn du informationen brauchst, setze dich mit mitgliedern von birdlife vorarlberg auseinander, die helfen mit sicherheit weiter; erwähnenswert wären übrigens auch die mehrmaligen sichtungen von würfelnattern in diesem gebiet. zum ried gibt es übrigens literatur, die eingesehen werden müsste. Scops 18:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Tja, ich fürchte da hast du mich jetzt auf dem falschen Fuß erwischt. Fauna und Flora zu beschreiben ist für mich als Historiker/Informatiker/Logiker eine ziemlich komplexe Angelegenheit. Dehalb habe ich mich auch bislang sehr stark an der angegeben Dissertationsarbeit diesbezüglich orientiert. Im Gegensatz zur Siedlungsgeschichte kann ich die geforderten Fakten hier leider nicht so einfach aus dem Ärmel schütteln. Was mir aber wichtig ist und ich an dieser Stelle noch erwähnen möchte ist folgendes: Ich beschreibe in diesem Artikel den Fluss Dornbirner Ach, weshalb ich versucht habe, das Thema weitestmöglich einzugrenzen. Ich möchte nicht, dass der Artikel zu einem Gemisch aus Ried- und Flussbeschreibung wird. Für die Beschreibung des selbigen siehe Ried (Vorarlberg). Deshalb möchte ich mich auch bei Tier- und Pflanzenweit so fern dies möglich ist auf das Gewässer selbst konzentrieren. Allerdings gebe ich dir darin recht, dass ich unbedingt noch Informationen zu seltenen Arten einbauen sollte. Ich werde das so schnell wie möglich nachreichen. Danke für deine konstruktive und klare Kritik! Lg Plani 21:02, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra spachlich ist der Artikel so schlecht, dass ich zu einer inhaltlichen Auseinandersetzung erst gar nicht gekommen bin. --Decius 09:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Die Toten Hosen

Diese Kandidatur läuft vom 1. Oktober bis zum 21. Oktober

Nun bin ich mal mutig. Am Artikel incl. allen links auf die ausgelagerten Alben und Bandmitglieder wurde in der letzten Zeit viel gefeilt. Deshalb bin ich nun mal mutig und möchte ihn gerne zur Kanditatur stellen. Als Hauptautor habe ich keine objektive Meinung und gebe deshalb natürlich keine Wertung ab. Haut rein ----Saginet55 23:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral Was mir aufgefallen ist: Auch wenn jedes Band-Mitglied seinen eigenen Artikel hat, würde ich mir zumindest eine Kurzbiographie mit Verweis auf den Hauptartikel auf der Seite wünschen. --BangertNo 22:26, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kannst du das bitte nochmal anders formulieren. Ich verstehe leider nicht was du meinst.----Saginet55 22:46, 2. Okt. 2007 (CEST)

Er meint das du fuer Campino, Andi, Kuddel, Breiti und Vom in den Toten Hosen Artikel nochmal kurz etwas ueber deren Leben anreisst (das wichtigste, also das Vom zum beispiel 1999 dazugekommen ist da Wölli gegangen ist, etc.). Jedoch bei jedem einen Link auf den Hauptartikel der jeweiligen Person machst. So das der leser dann mehr im Hauptartikel dazu lesen kann.

Genau so habe ich es doch auch getan?!?----Saginet55 11:31, 5. Okt. 2007 (CEST)

 Neutral Der Artikel ist sehr gelungen und gut lesbar. Mich stören allerdings die POVigen Aussagen unter der Überschrift Musik. Ich bin kein Freund der Band, das gebe ich zu, allerdings würden mich Formulierungen und Sätzen wie „Auch Campinos Texte zeugen von größerer Lebenserfahrung“, „eindringlichen Musik“, „Die Band kann sich heute im Proberaum Zeit lassen, an den einzelnen Titeln zu feilen, um anschließend im Tonstudio mit der nötigen Ausrüstung die beste Tonqualität herauszuholen.“ oder auch der Wiesel-Vergleich selbst bei meiner Lieblingsband stören. Auch fehlt mir irgendwo ein bisschen Kritik an der Band. Trotzdem alles Gute bei dieser Wahl. --Gripweed 03:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das „Wiesel“ ist raus.----Saginet55 10:40, 3. Okt. 2007 (CEST)Ich habe versucht in dem Absatz darzustellen, in wie fern sich die Musik sich im Laufe der 25 Jahre verändert oder weiterentwickelt hat. Hier liegt es an der Tatsache, dass ein 45 Jähriger, wegen seiner längeren Lebenserfahrung andere Texte schreibt, als ein 20 Jähriger und dass eine so kommerziell erfolgreiche Band mehr Geld zur Verfügung hat für ein besseres Equiquement und eine ausgefeiltere Produktion, als eine Schülerband, die sich gerademal die Studiomiete für ein paar Tage leisten kann. Das sind eigentlich nur Tatsachen. Kritik wäre meiner Meinung nach POV.----Saginet55 10:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Klar, ich weiß schon, was du meinst. Finde es halt nicht so passend. Mit Kritik meinte ich auch eher so Sachen wie die Ausverkaufsvorwürfe, keine Kritik von den Autoren des Artikels (also dir ;-)), das wäre tatsächlich POV. Muss aber nicht unbedingt rein. --Gripweed 11:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Achso, du meinst eine Rezension. Das ist schwierig, denn seit Anbeginn der Bandgeschichte wurde über die Band in alle Richtungen und in allen Zeitungen alles Mögliche geschrieben. Von der Bildzeitung angefangen bis zum Rolling Stone. Alleine da eine Auswahl zu treffen, wäre meines Erachtens POV. Deshalb habe ich das ganz herausgelassen.----Saginet55 21:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Vor Allem aufgrund der vielen bemerkenswerten Hintergrundinformationen. Aufstellung und Chartplatzierungen der Singles habe ich anfangs vermisst. Hab sie dann in den jeweiligen Alben-Artikeln gefunden. Nichts auszusetzen. --df 09:50, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt

Diese Kandidatur läuft vom 2. Oktober bis zum 22. Oktober

Der Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt liegt westlich von Hammelburg im unterfränkischen Landkreis Bad Kissingen und wurde 1733 errichtet. Als Rundweg gestaltet, führt er mit einer Länge von etwa einem Kilometer um das Kloster Altstadt herum, in dessen Vorplatz der Ausgangs- und Endpunkt liegt. Der Kreuzweg bildet den Höhepunkt einer jahrzehntelangen Bautätigkeit am Kloster Altstadt und erlangte für die damalige Zeit überregionale Bedeutung und diente als Vorbild für weitere Kreuzwege.

Die bei KLA kritisierten Zitate wurden inzwischen entfernt. Bei weiteren Kritiken oder Anregungen bin ich bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral als Hauptautor -- Rainer Lippert 19:11, 2. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro ah, ich liebe die Qualität von Rainers Artikeln. Das hier ist mal wieder ein Meisterwerk. ^__ABF__ ϑ 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)
• Wenn ein Artikel als pro bewertet wird, weil man den Autor kennt, dann macht mich das sehr misstrauisch. Soviel Lobhudelei ist mir zuwider. Vielleicht geht das auch mit einer ordentlichen Beurteilung!? Deshalb habe ich mir den Artikel mal genau durchgelesen. Ich habe nur wenige Kritikpunkte festgestellt.

1. Ein Weg wird doch nicht errichtet - er wird gebaut, eventuell wurde er eingesegnet oder was die katholische Kirche sonst noch an Strafmaßnahmen kennt, aber doch nicht errichtet?

   Wurde von Christoph Radtke umformuliert.

2. Der Ausgangspunkt liegt doch nicht in, sondern auf dem Vorplatz - ansonsten ist die Aussage mystisch.

   Du hast natürlich damit Recht, habe ich abgeändert.

3. Wie kann ein Weg den Höhepunkt einer Bautätigkeit verursachen, dass ist so in der Einleitung nicht verständlich, sondern erst wenn man den Artikel liest.

   Na ja, damit ist gemeint, dass lange am Kloster gebaut worden ist, dann der Kapellenkreuzweg, der als bedeutender anzusehen ist, da er auch als Vorbild für andere diente, dadurch eben Höhepunkt. Ich bin mir jetzt nicht so ganz schlüssig, wie ich es besser formulieren könnte.

4. Erste Renovierungsphase: ..., die im Jahre 1933 stattfand, .. - das geht stilistisch besser

   Wurde von Christoph Radtke umformuliert.

5. Der Artikel muss auf Füllwörter überprüft werden

   Ich habe einige Füllwörter entfernt. Alle möchte ich aber nicht rausnehmen, da sie teilweise schon Sinn machen.

pro --Edmund 22:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Edmund, danke für deine ausführliche Analyse! Ich habe jeweils bei den Punkten geantwortet. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Es heißt unter der Zweite Renovierungsphase: Von 1993 bis 1996 erfolgte eine vollständige Restaurierung des gesamten Kreuzweges. Dabei wurden die augenfälligen Schäden an den Stationen behoben, um einen weiteren Verfall des Kreuzweges aufzuhalten. Frage: Wurde er denn jetzt vollständig restauriert, oder nur die augenfälligen Schäden behoben? --BangertNo 22:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ich habe es etwas umformuliert, vielleicht ist es jetzt etwas besser verständlich. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Ja, so ist es besser. Nun gibt es kein Missverständnis mehr.--BangertNo 23:38, 2. Okt. 2007 (CEST)

• Noch einen anderen Punkt. Unter Geschichte steht: Die Franziskaner erhielten 1686 durch Innozenz XI. das Recht, auf den Kreuzwegen Ablässe zu gewähren. Diese waren zunächst auf die Ordensbrüder beschränkt, wurden dann 1726 unter Papst Benedikt XIII. auf alle Gläubigen ausgedehnt. Das führte in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts zu einer Blütezeit der Kreuzwegandacht. Für jemanden, der sich nicht so gut auskennt, ist das ein wenig rätselhaft. Bei Innozent XI. sollte vielleicht noch das Wort Papst davor. Aber mit einem Nebensatz sollte auf jeden Fall beantwortet werden, warum denn der Kreuzweg wegen Ablässen eine Blütezeit erlebt. Sicher kann man jetzt nachschlagen, was Ablässe sind, aber was haben die mit dem Kreuzweg zu tun? --BangertNo 23:45, 2. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ich habe dort noch einen Satz ergänzt und ein wenig verlinkt. Vielleicht wird es jetzt etwas verständlicher. Gruß -- Rainer Lippert 00:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel glänzt durch Ausführlichkeit! Schön, dass es zu jeder Station ein gutes Bild gibt. Nach den jetzigen kleinen Korekturen ein wahrlich exzellenter Artikel.-- Christoph Radtke 23:27, 2. Okt. 2007 (CEST)
• leider contra, der Artikel ist leider viel zu detailliert. Wikipedia soll ja keinen Reiseführer ersetzen. Die Einleitung ist allerdings noch zu mager, es wird eine überregionale Bedeutung des Kreuzwegs erwähnt, jedoch nicht, worin diese bestand, und auch im übrigen Artikel fehlt dieser Aspekt. Nach der Einleitung sollte erst einmal die Geschichte der Entstehung folgen, ohne jedoch auf die Renovierungen einzugehen. Anschließend kann die Beschreibung erfolgen- aber auch hier wäre weniger mehr. Anstatt auf die Details einzugehen, wäre es wichtiger gewesen, ein Gesamtbild zu vermitteln. Die Stationen sollten als Fotogalerie eingefügt und die Inschriften gelöscht werden, eine _kurze_ Beschreibung unter jedem Bild sollte ausreichen. Der „Künstler“-Abschnitt wirkt ziemlich POV-lastig und ist unbelegt. Die beiden Abschnitte zur Renovierung sollten stark gekürzt werden- den ob nun Dr. Annette Faber vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege stand beratend zur Seite oder Der städtische Bauhof versah die einzelnen Stationen vor und während der Konservierungsarbeiten mit einem Wetterschutz von allgemeinem enzyklopädischen Interesse sind, bezweifle ich sehr. --Nina 23:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Also in einem Punkt muss ich Nina unbedingt widersprechen. Der Vorwurf Wikipedia soll ja keinen Reiseführer ersetzen ist nicht glücklich gewählt. Ich habe mir den Artikel intensiv durchgelesen und das hat überhaupt nichts mit einem Reiseführer zu tun. Und die Formulierung "vie l zu detailliert" kann so auch nicht gelten. Gerade die Details machen diesen Artikel sehr interessant und heben ihn heraus. Andererseits gibt es sehr wohl berechtigte Anmerkungen: Die Geschichte hätte ich auch weiter vorne erwartet. (Das Kapitel Geschichte ist richtig positioniert) Die Bedeutung des Kreuzweges wird an der einen oder anderen Stelle deutlich, sollte aber in einem Abschnitt nochmals zusammengefasst werden. --BangertNo 00:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt den Geschichtsteil nach vorne genommen. Die Aufteilung des Artikels war ursprünglich anders, hat sich aber so Entwickelt, wie er jetzt war. Ursprünglich hatte ich den Renovierungsteil in einen eigenen Abschnitt, hinter Geschichte und Beschreibung. Der Geschichtsteil, mit dem Renovierungsteil, dann komplett nach vorne, erschien zu lange, deswegen weiter hinten. Meine Vorstellung ist es, den kompletten Renovierungsteil nach hinten zu nehmen, hinter Künstler. Dazu müsste ich aber erst noch den eigentlichen Geschichtsteil vom Renovierungsteil, die sich im ersten Abschnitt überschneiten, aufteilen. Meinungen? Zu den Umfang der Stationsbeschreibungen scheint es ja stark differierende Meinungen zu geben. Nina kritisiert genau dies, was andere in ihrem Pro als positiv hervorheben. Das mit "überregional" wurde ja schon bei KLA angemerkt, wo ich dann den Zusatz "damalige Zeit" einbrachte. Der Kreuzweg diente als Vorbild für andere Kreuzwege. So ist es eigentlich mit der Bedeutung gemeint. Wenn das aber nicht so verständlich ist, werde ich den Begriff überregional rausnehmen. Gruß -- Rainer Lippert 00:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Eine Frage zu den Einzelnachweisen: Müssen da auch die Jahreszahlen hin oder brauch das nicht? --BangertNo 09:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Rainer: Okay, du meinst also damit die Vorbildfunktion. Wie viele Kreuzwege wurden denn danach ähnlich gestaltet, ist das bekannt? Der Zusatz "für die damalige Zeit" ist sehr wichtig, sonst wird es unklarer. Bei der Beschreibung würde ich den Verlauf vor die Beschreibung der Details setzen. Der Artikel ist jetzt besser aufgebaut, aber die Einzelstationen fände ich immer noch als Galerie schöner. --Nina 09:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo BangertNo, wenn Einzelnachweise, dann eigentlich mit Seitenzahl, um ein gezieltes Nachschlagen in der Literatur zu ermöglichen, siehe hier. Da ein Großteil des Artikels unmittelbar auf die genannte Literatur, dabei wiederum hauptsächlich auf Der Kapellenkreuzweg des Franziskanerklosters Altstadt basiert, habe ich nicht überall Einzelnachweise angebracht. Da dies speziell von Nina kritisiert wird, habe ich nun die Künstler noch referenziert.
@ Nina: Bekannt sind nur die Stationen, die im Artikel genannt werden, die vom Künstler anschließend ausgearbeitet wurden, oder eben der Kreuzweg beim Käppele. In der heutigen Zeit hat der Kreuzweg beim Käppele in Würzburg eine "größere" Bedeutung. Gruß -- Rainer Lippert 09:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Beim Einleitungssatz unter "Stationen" ist mir noch etwas aufgefallen. Dort heißt es: Stationen An den Stationen wird die jeweilige Szene kurz in lateinischen elegischen Distichen (Übersetzung nachstehend in runden Klammern) und Deutsch (in lyrischer Form) beschrieben. Teile der Inschrift, die nicht entzifferbar waren, hat man auf den Inschrifttafeln freigelassen. Der erste Satz scheint sich auf die Beschreibung hier im Artikel zu beziehen. Dann wechselt die Perspektive plötzlich auf die Restauratoren? Ich meine, dieses "man" müsste erläutert werden. Vielleicht als Einstieg nicht so glücklich. --BangertNo 09:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo, ich habe dort etwas ergänzt. Könnte man vielleicht noch besser formulieren. In Natura ist nicht die komplette Inschrift lesbar. Im Artikel wurden die fehlende Teile mit den Vorschlägen der Restauratoren ergänzt. Deswegen sehe ich auch die "ausführliche" Stationsbeschreibung als notwendig an, da sie dadurch mehr Informationen bietet. Gruß -- Rainer Lippert 10:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo Rainer, ich habe noch ein paar Wörter ergänzt, so wird deutlicher, warum sie nicht mehr entzifferbar waren. --BangertNo 10:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo BangertNo, ja, so ist es verständlicher. Danke und Gruß -- Rainer Lippert 10:17, 3. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich finde es ein wenig merkwürdig, nach der eher kritisch zu sehenden KLA hier jetzt den Artikel für EA kandidieren zu sehen. Das Ticketautomat die contras ignoriert hat und auch der Autor weiterhin an der ermüdenden Aufzählung aller Stationen mit Lateinischer Inschrift samt Übersetzung und seit 1999 zugeordnetem Bilbelzitat festhält, stimmt mich nachdenklich. Sprachlich ist der Artikel sicher nicht exzellent: galten...als Vorbild für den Kreuzweg des Klosters Altstadt. Diese können jedoch nur ganz allgemein als Vorbild für diesen Kreuzweg angesehen werden. Es wimmelt von sprachlichen und grammatikalischen Schnitzern: Dabei wurden nicht nur die augenfälligen Schäden an den Stationen behoben, sondern auch zumindest den augenblicklichen Erhaltungszustand konserviert,... Das nicht gut Deutsch. Deswegen: Vielleicht lesenswert, sicher nicht exzellent. --Tusculum 16:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusclum, ich habe die beiden von Dir angesprochenen Punkte umformuliert. Gibt es noch weitere sprachliche Dinge dieser Art im Text? --BangertNo 16:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, wenn du der Ansicht bist, dass der Artikel bei KLA falsch ausgewertet wurde, kannst du das ja dort gerne zur Diskussion stellen. Im Moment gibt es dort ohnehin einen zweifelhaften Fall. Und was stimmt dich an meinem Vorgehen nachdenklich? Was stört dich an mich? Tatsache ist, dass hat die Kandidatur bei KLA schon gezeigt, dass der Artikel mit geteilter Meinung aufgenommen wird. Die, die mit pro abstimmen, bewerten gerade den Abschnitt als gut, den die mit Contra anzweifeln. Sollten sich also die Pro-Stimmer so Irren? Wenn dich der zweite Teil vom Artikel, die Stationsbeschreibung, so stört, kannst du sie ja überfliegen. Wer sich dafür interessiert, findet hier einen guten Überblick. Aus diesem Grunde habe ich diese auch am Ende eingefügt. Es wäre außerdem schön, wenn du noch weitere „sprachlichen und grammatikalischen Schnitzern“ anführen könntest, damit man sie beheben kann. Gruß -- Rainer Lippert 17:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Lippert, um es vorweg zu sagen: Mich stört überhaupt nichts an Dir (persönlich), ich kenne Dich ja schließlich nicht. Meine obigen Ausführungen waren auch nicht an irgendeiner Stelle persönlich. Aber da es gewünscht wird, hier noch einmal ein paar Impressionen;

• ...die zeitliche Sündenstrafen...ganz erlassen. muss heißen "zeitlichen".
• Bis dahin galten die Kapellenkreuzwege der Lombardei, wie beispielsweise in Orta San Giulio und Vares, als Vorbilder für den Kreuzweg des Klosters Altstadt.[1] Diese können jedoch nur ganz allgemein als Vorbilder für diesen Kreuzweg angesehen werden. Was heißt "bis dahin"? Und das sprachlich unschöne "...galten...als Vorbilder...als Vorbilder...angesehen werden" ist auch noch drin.
• Ein weiterer Bericht über den Zustand des Kreuzweges war im Hammelburger Journal am 13. Juli 1909 zu lesen, der besagte, dass eine Renovierung des Kreuzweges dringend notwendig gewesen sei. Ganz schlechtes Deutsch. Relativische Anschlüsse gehören immer an den Bezugspunkt! Wer soll beim ersten Lesen verstehen, dass sich "der besagte" auf das 16 Wörter vorher stehende "Bericht" bezieht"? Wenn der Bericht etwas "besagte" (halte ich auch für schlechten Stil), dann doch höchstens, dass eine Renovierung notwendig sei und nicht gewesen sei. Dies würde nämlich implizieren, dass die Renovierung mittlerweile durchgeführt wurde; vielleicht ginge noch: notwendig wäre.
• Es stellte sich...die Frage. Wer stellte die Frage? Die öffentliche Hand? Das Kloster? Der private Grundbesitzer?
• des schadhaftem Reliefs
• Station 8 war die baufälligste, Station 4 die schadhafteste? Die Differenzierung hätte ich gern erklärt.
• Warum auf einmal für die Stationen 5 und 6 Kosten angegeben werden, für andere aber nicht, entzieht sich meiner Vorstellungskraft ebenso, wie die Tatsache, dass Station 6 vor Station 5 aufgeführt wird, obwohl die zeitliche Abfolge der Arbeiten umgekehrt verlief.
• Hat der Bildhauer Brand auch einen Vornamen? Wie überhaupt die Nennung von Handwerkern, wenn nur der Nachname gegeben wird, an Informationsgehalt mehr als marginal ist.
• Die Renovierung der Station zwölf im Jahre 1933, fand zu spät statt, da die Station bereits stark beschädigt war. Bereits im Jahr - Einmal Zeichensetzung, einmal Wortwiederholung bereits-bereits.
• Die Aulistung der verschiedenen Renovierungskosten - mal in Goldmark, mal in Reichsmark, mal in DM ist verwirrend und vermittelt keinerlei Gefühl dafür, welcher Wert dem entgegestand. Könnte man das anhand von Kaufkraft oder Tagelöhnen auf einen heutigen Gegenwert in Euro umrechnen?
• Nach der ausführlichen Aufzählung aller möglichen Arbeiten in Phasen 1, werden die Renovierungen in den 1980er Jahren nur summarisch gestreift.
• ...Schäden an den Stationen behoben, sondern auch der zu dieser Zeit festzustellende Erhaltungszustand konserviert Man kann nicht einerseits Schäden beseitigen und andererseits den vorgefundenen Erhaltungszustand konservieren. Das geht nicht!
• Stadtbaumeister Adolf Weibel und sein Mitarbeiter Reiner Baden von der städtischen Bauabteilung übernahmen die Aufsicht über die Bauarbeiten. - Schön. Direkt darauf folgt: Die Bauarbeiten fanden unter der Aufsicht vom Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege statt.:: Wer hatte den nun die Bauaufsicht?

Und hier reichts mir jetzt. Ich mache Euch nicht während der Kandidatur die Review. Das müsst Ihr schon selbst machen. Aber soviel zu der Nachfrage, wo denn noch mehr Schnitzer etc. drin wären. Und das waren nur die ersten drei Kapitel. Viele Grüße, --Tusculum 10:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, ich habe versucht deine angesprochenen Punkte so gut wie möglich zu überarbeiten. Bei Personen, wo keine Vornamen angegeben sind, sind diese nicht bekannt, habe ich gestrichen. Stationen, bei denen keine Kosten angegeben sind, sind keine Kosten bekannt, habe ich gestrichen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 20:21, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Lippert, der Artikel hat insgesamt sehr gewonnen, die Darstellung ist viel klarer. Deswegen ändere ich mein Votum erstmal auf  Neutral, tendiere aber langsam zu einem pro. Die Kosten hätte ich im übrigen nicht ganz rausgenommen, sondern in einen eigenen Absatz am Kapitelende gesteckt und annäherungsweise umgerechnet (Tageslohn eines Handwerkers?), damit man auch davon einen Eindruck vermittelt bekommt. Zumal die Kosten in DM und Euro später im Text ja immer noch vorkommen. --Tusculum 10:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, das mit den Kosten gestaltet sich wie gesagt schwierig. In der Literatur findet sich nur vereinzelte Angaben. Es existieren die Angaben aus den 1980er Jahren und eben der letzten Renovierung aus den 1990er Jahren. Diese habe ich deswegen drinnen gelassen, weil vollständig. Über die erste Renovierungsphase finden sich nur vereinzelte Angaben, die, aufgrund des Zeitraumes, auch noch unterschiedliche Währungen haben. Ich werde heute Abend schauen, ob sich da noch etwas machen lässt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:10, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das Thema Kosten finde ich sehr interessant. Wenn wir da einen guten Abschnitt erstellen, hätte der Artikel ein weiteres Argument als exzellenter Artikel. Das wird aber eine harte Nuss. da sind sicher Einzelnachweise angesagt und die historische Umrechnung ist auch nicht ohne. Sollten wir aber anpacken. --BangertNo 10:15, 5. Okt. 2007 (CEST)

• extragroßes  Kontra. Mit diesen unsäglichen Stationsbeschreibungen - ich überlege gerade, was passiert, wenn ich bei einer Linux-Distri die Paketliste angeben würde, imho ihnlich relevant - ist das ganze nichtmal auch nur ansatzweise lesenswert. Vorschlag: nur den beschreibenden Absatz (ohne die kursive "Überschrift") und ein verkleinertes Bild. Dafür da hin wo diese Dinger jeweils stehen, wieso einige ein Gitter davor haben.. --TheK? 18:01, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Was ist denn an den Stationsbeschreibungen unsäglich? Dein Vergleich einer Distributionsliste eines Linux-Unternehmens mit dem Kreuzweg entbehrt ehrlich gesagt jeder Grundlage und die Formulierung "nicht ansatzweise lesenswert" wird von vielen anders gesehen. Dann hattest Du etwas bezüglich der Gitter gesagt: Dafür da hin wo diese Dinger jeweils stehen, wieso einige ein Gitter davor haben. Der Satz ist vollkommen unverständlich, was meinst du damit? --BangertNo 18:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

  Hallo TheK, ich kann mich den Worten von BangertNo nur anschließen. Dein Vergleich ist hier meiner Meinung nach unangebracht. Bei Bildern sollten doch thumbs ohne feste Größen angestrebt werden? Dein letzter Satz erschließt sich mir auch nicht ganz. Was meinst du mit Gitter davor haben? Gruß -- Rainer Lippert 18:23, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Ich habe jetzt den kompletten Abschnitt Stationen überarbeitet. Ich habe die Abschnittsüberschriften und die Zitate entfernt. Zusätzlich das Layout komplett umgestellt. Der Inschriftentext steht jetzt dadurch in einem besseren Bezug zur Station. Dadurch hoffe ich jetzt, dass der ganze Abschnitt etwas kompakter wirkt. Viele Grüße -- Rainer Lippert 19:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro. Der Artikel ist sorgfältig und (wie gewohnt) qualitätsbewusst aufgearbeitet, sprachliche Schönheitsfehler können relativ leicht ausgebessert werden => kein Grund zum sofortigen Contra, und die Stationsbeschreibungen sind doch als Bestandteil des Artikels völlig in Ordnung => Contraargumente nicht nachvollziehbar. --S^[1] 11:43, 4. Okt. 2007 (CEST)

Was sind denn nun konkret die Gründe für das positive Votum außer Geschwurbel? Das würde mich denn doch interessieren, wenn begründete negative Voten mal so beiläufig weggewischt werden sollen. --Tusculum 11:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tusculum, muss dieser Tonfall denn sein? Jemand vertritt halt seine Meinung. Niemand will beiläufig etwas wegwischen. Ich finde das nicht gut, es geht doch schließlich um die gemeinsame Sache, gute Artikel zu schreiben.--BangertNo 21:54, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Exzellenter Artikel- und echt coole Bilder. -- Daniel1987 20:00, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Mir fällt auf, dass hier bei KEA jetzt öfters ein "aggressives" Klima herrscht, das ist doch auch nicht Sinn der Sache:-( Also man kann ja auch in einem normalen Ton was sagen. Danke und Gruß -- Daniel1987 20:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Anmerkung: Der zweite Absatz des Geschichtsteils wurde von mir umformuliert. Ich habe deutlich die Gemeinsamkeiten und Unterschiede des historischen Vorbildes herausgearbeitet. Bitte um Prüfung, ob das nun verständlich rüberkommt.--BangertNo 09:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Viel besser und nun auch flüssig zu lesen. --Tusculum 09:43, 5. Okt. 2007 (CEST)

Make Way for Ducklings

Diese Kandidatur läuft vom 3. Oktober bis zum 23. Oktober

• pro für diesen wunderbaren Artikel über ein us-amerikanisches Kinderbuch, das es leider nicht in deutscher Übersetzung gibt. --BS Thurner Hof 17:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Überzeugt mich nicht restlos:

• Bei "Reaktionen" heißt es "Das Buch ist in den sechzig Jahren seit seiner ersten Veröffentlichung überwiegend gelobt worden." Dann wird aber nur eine lobende Kritik explizit genannt und nachgewiesen.
• Ebenso im nachfolgenden Kapitel "Handlung kontra Illustration" wo einmal "Kritiker der letzten Zeit" und das andere mal "Vereinzelte Kritiker" mit demselben (einzelnen) Beleg versehen sind.
• Der Artikel sagt zweimal, Mrs. Mallard würde von einem Radfahrer überfahren. Aus dem Buch wird aber zitiert: 'Look out!' squawked Mrs. Mallard, all of a dither. 'You’ll get run over!'", was eher darauf schließen lässt, dass es Mr Mallard ist, der fast überfahren wird. Wie geht der Text da weiter?
• Der Link in Referenz 11 klappt bei mir nicht.

Allgemein fände ich es gut, Aussagen, die nur durch einen Beleg gestützt werden, der entsprechenden Quelle explizit zuzuordnen. Außerdem könnten mehr Kritiken herangezogen werden. -- 217.232.34.130 19:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

„Dann wird aber nur eine lobende Kritik explizit genannt und nachgewiesen.“—Schaden würden mehr Refs zwar nicht – ich seh aber auch keinen Grund, das anzuzweifeln. Das ist immerhin _das_ offizielle Kinderbuch eines Staates und es wurden zwei Statuen zu Ehren des Buchs errichtet. Das deutet nicht eben darauf hin, dass die Kritiker das Buch überwiegend verrissen haben.

„wo einmal "Kritiker der letzten Zeit" und das andere mal "Vereinzelte Kritiker" mit demselben (einzelnen) Beleg versehen sind.“—Und was spricht da jetzt bitte gegen? Ich bezweifele, dass im Dictionary of Literary Biography, Volume 22: American Writers for Children nur die Sicht eines einzelnen Kritikers dargestellt wird.

„[Mr. oder Mrs. Mallard und die Radfahrer] Wie geht der Text da weiter?“—Ich hab das Buch nicht und mich hat es beim Übersetzen selbst gewundert, allerdings hat das in der en – wo viele mit dem Buch vertraut sind – bisher niemand moniert, weder bei der FA-Wahl noch als Artikel des Tages. Ich vermute deshalb, dass Mrs Mallard weniger zu ihrem Mann, als vielmehr zum Leser spricht, im Sinne von „Hier muss man aufpassen, sonst wird man plattgefahren.“.

„Der Link in Referenz 11 klappt bei mir nicht.“—Der ganze Server ist offenbar platt. Einen alternativen Link find ich nicht, ich hoffe also, dass es nur temporär ist. (Hat ja auch noch keiner der üblichen Bots gequengelt.)

Grüße, —mnh·∇· 20:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass der Artikel schlecht ist. Ich sage nur, dass es besser geht und eine sicherere Beleglage als Verbesserungsmöglichkeit auf der Hand liegt. Insbesondere sollte bei Übersetzungen der Übersetzer sich durchaus die Mühe machen, die Belege zu prüfen, bevor der Artikel für Bapperl kandidiert. Sonst grenzt das an Cargo-Kult-Wissenschaft, wie auf Seite 4 dieses PDF beschrieben. Ich habe bei Übersetzungen englischer Exzellenter bisher mehr Durchwachsenes als Exzellentes gesehen (z.B. Hubble Deep Field: Würdiger Lesenswerter, aber imho nicht exzellent) und dieser Artikel reiht sich da aus meiner Sicht ein. Ich würde es eher erstmal bei den Lesenwerten versuchen. -- 217.232.34.130 01:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

„der Übersetzer sich durchaus die Mühe machen, die Belege zu prüfen, bevor der Artikel für Bapperl kandidiert.“—Öhm, Du, ich hab den Artikel hier nicht nominiert. Ich hab ihn seinerzeit nur übersetzt, um jemanden ein bisschen aufzuheitern, Bapperlambitionen hatte ich dabei nicht. Schon gar nicht das grüne. Das KEA-Genörgel hat ausgereicht, um mir die Freude am kompletten Arbeitsbereich Vulkanismus zu nehmen. Ich schreib lieber gar nichts mehr, als mir das hier öfter anzutun. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

In jedem Fall gibt es die Verantwortung bei Übersetzungen Belege zu prüfen, die ich per default erstmal dem Übersetzer zuordnen würde. Nun ist bei nicht ausgezeichneten Artikeln eine mittelmäßige Quellenlage hinnehmbar, insofern mag man hier auch die Verantwortung beim Vorschlagenden sehen. Aber einer muss es halt machen, zumindest vor einer solchen Kandidatur. Ich möchte da auch jetzt nicht irgendwem persönlich was vorwerfen, sondern auf eine derzeit bestehende Schwäche des Artikels aufmerksam machen. -- 217.232.42.117 21:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra - Der Artikel ist schlicht eine als solche nicht gekennzeichnete Übersetzung des englischen Artikels. Von daher eher ein Fall für URV als für KEA, zumindest wurden im Bereich Portal Geschichte derartige Übersetzungen ohne Hinweis als solche gewertet. Das mag formalen Wikipedia-Ansprüchen ja vielleicht genügen, wird aber all den Einzelnen und Teams, die sich in teils aufreibendem Bemühen versuchen, hier exzellente Artikel abzuliefern, in keinster Weise gerecht. Es wurde bei den Weblinks ja nicht einmal übersetzt, wohin sie führen oder welchen Inhalt sie sind. Tssss --Tusculum 10:42, 4. Okt. 2007 (CEST) Ach ja, dass selbst in der en-Wikipedia angegeben wird, wenn Artikel z.B. aus der de-Wikipedia übersetzt wurden, kann man etwa hier finden: Nikolay_Ivanovich_Pirogov in der en-Wikipedia. --Tusculum 11:30, 4. Okt. 2007 (CEST)

Schonmal von Spezial;Import gehört was die Versionsgeschichte vollständig erhält? Nein? Dann vielleicht einfach mal die Klappe halten, statt anderen Leuten Straftaten(!) zu unterstellen. Sauer. —mnh·∇· 18:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

Diese Importfunktion ist sehr fragwürdig, weil es nicht zu Konflikten kommt, wenn es zwei Benutzer gleichen Namens in en. und de. gibt, die aber nicht identisch sind. Plötzlich haben Benutzer Edits, die sie gar nicht selbst gemacht haben. Da wird die Transparenz dann ad absurdum geführt. Wurde dieser Bug schon mal irgendwo diskutiert? --Nina 18:49, 4. Okt. 2007 (CEST)

Selbst wenn es einen offenen Bug dazu gibt, angesichts des (angeblich) bald aktivierten SUL werden die Devs daran wohl nichts mehr ändern, das löst das Problem mit verschiedenen Benutzernamen auf verschiedenen Projekten ja ohnehin. Ob problematisch oder nicht: Im Moment ist es die auf Wikipedia:Übersetzungen in Fettdruck empfohlene Variante, dafür muss ich mir nicht unterstellen lassen, ich würde URVen produzieren. Viele Grüße, —mnh·∇· 19:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das möchte ich auf jeden Fall unterstreichen- ich bezog mich auch in keiner Form auf den Beitrag von Tusculum (ich denke aber, dass er das mit dem Import einfach nicht gewusst hat). --Nina 19:39, 4. Okt. 2007 (CEST)

Das der Artikel ursprünglich importiert war, habe ich schon mitbekommen, sonst hätte ich gar nicht erst auf der englischen Wikipedia nachgesehen. Gleichwohl bin ich es gewohnt, dass Übersetzungen als solche gekennzeichnet werden und nicht mühsam über die Versionsgeschichte erschlossen werden. Aber anscheinend bin ich hier auf eine von anderen in Umlauf gebrachte Ente reingefallen. Denn in der Tat fiel bei Beiträgen, die ich in dem Zusammenhang gefunden habe, das böse Wort URV ohne sie Dir, Mnh, unterstellen zu wollen, da das innerhalb der Wikipedia geregelt ist. Von daher: Entschuldige bitte meine vorschnelle Unterstellung. Ansonsten: in Wikipedia:Übersetzungen steht wörtlich: Als praktisch und rechtlich sinnvolle Lösung bei der Übersetzung aus fremdsprachigen Wikipedia-Artikeln hat es sich bewährt, den fremdsprachigen Text und die zugehörige Versionsgeschichte mit einem Edit in den Zielartikel zu kopieren und im Feld Zusammenfassung und Quelle die Herkunft anzugeben, etwa mit einem Hinweis wie Dieser Artikel ist eine Übersetzung des Artikels en:Kangaroo, Version vom 4. Mai 2004. oder Teile des Artikels en:Kangaroo, Version vom 4. Mai 2004 übersetzt und eingearbeitet. Zusätzlich kann die Angabe eines Permalinks auf den Ausgangsartikel nicht schaden. Im nächsten Edit kann man dann die Versionsgeschichte wieder rauslöschen und mit der Übersetzung beginnen. So habe ich das nun einmal leider nicht gefunden. --Tusculum 09:38, 5. Okt. 2007 (CEST) Oh, noch ein kleiner Nachtrag: Am 3.10. hatte Benutzer BS Thurner Hof einen Kasten zur Urheberschaft eingebaut, der eine Minute später von Dir, Mnh, als unnötig wieder entfernt wurde.

Hurtigruten

Diese Kandidatur läuft vom 4. Oktober bis zum 24. Oktober Dieser Artikel hat ohne Änderungswünsche und ohne Gegenstimme die Lesenswert-Diskussion durchlaufen. Zusätzlich hat der Hauptautor in den letzten Tagen noch einige Ergänzungen vorgenommen. Ich halte ihn daher nun für uneingeschränkt Exzellent.--D-AIRS 12:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Als Vorschlagender stimme ich aus o.g.Gründen natürlich für diesen Artikel.--D-AIRS 12:52, 4. Okt. 2007 (CEST)

•  Neutral - Wie auch in der Lesenswert-Diskussion, so verhalte ich mich als einer der Haupt-Autoren hier erneut neutral.--Elbe1 13:04, 4. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend nachdem ich den Artikel zwar lange in der Überwachungsliste habe, tendiere ich zum pro, aber Kontrolle ist besser --sonniWP 13:17, 4. Okt. 2007 (CEST)
•  Neutral, ich bitte aber darum, den Artikel wenigstens den Standards entsprechend zu formatieren (Abkürzungen, Literaturverzeichnis, Anmerkungen, unformatierte Weblinks, Gedankenstriche und Anführungszeichen) und noch einmal Korrektur zu lesen oder lesen zu lassen. Geht ja jetzt um EA. Auch frage ich mich, ob wirklich all diese Listen sein müssen und ob ich jedes jemals eingesetzte Schiff kennenlernen will. Auch die Information, wo sich die Schiffe unterwegs begegnen (zumal mit dem Zusatz versehen Die Zeiten sind ungefähre Werte und können in Ausnahmefällen stark davon abweichen.), halte ich für sehr entbehrlich. Ansonsten tendiere ich zu einem positiven Votum, zu dem ich mich allerdings noch nicht durchringen kann. --Tusculum 15:38, 4. Okt. 2007 (CEST)

Kurze Stellungnahme hierzu: Die Schiffsbegegnungen sind immer ein "Highlight" an Bord, und da es sich um Linienschiffe handelt, sind diese regelmäßigen Treffs in den Häfen für viele Fahrgäste und Besatzungsmitglieder eine willkommene Besuchsmöglichkeit auf den anderen Schiffen. Ich halte die Informationen, wann sich die Schiffe wo begegnen schon für hilfreich und sinnvoll. Auch die Auflistung der ehemaligen Schiffe halte ich in diesem Fall für sinnvoll; schließlich handelt es sich hier um eine Enzyklopädie, die sowohl dem unbedarften (Was isn das, die Hurtigrute?), wie auch dem fachlich interessierten und vorgebildeten Leser dienlich sein soll( "War da nicht damals in den 60ern das Schiff XY auch eingesetzt?). Und wie man an den Wikilinks unter den ehemaligen Schiffen erkennen kann, gibt es sogar eigene Artikel über diese Schiffe. Die Relevanz ist daher m.E. gegeben. Ha det, --Elbe1 11:51, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ohio-Klasse

Diese Kandidatur läuft vom 5. Oktober bis zum 25. Oktober

Die Ohio-Klasse ist eine Schiffsklasse, die aus den 18 größten je von den Vereinigten Staaten gebauten atomar angetriebenen U-Booten besteht. Sie entstand im Kalten Krieg als modernster Träger für Interkontinentalraketen (kurz ICBM), die Boote gehörten also zu der Gruppe der Raketen-U-Boote (kurz SSBN). Damit waren sie ein wichtiger Bestandteil der US-amerikanischen Politik der nuklearen Abschreckung.

Der Artikel war schon lange lesenswert (seit Mai 2006), wie Felix Stember schon damals geschrieben hat: der kann exzellent werden. Ich hab ihn noch etwas ausgebaut und halte ihn nun für so weit. Als Autor

•  Neutral --schlendrian •λ• 01:41, 5. Okt. 2007 (CEST)

Vorerst  Neutral mit folgenden Verbesserungsvorschlägen bzw. Fragen:

1. Warum hat die United States Navy die Entwicklung gestartet? Und (mal ganz blöd gefragt) - hat die United States Navy wirklich die Klasse entwickelt?
2. Warum wurde die Anzahl der Einheiten erhöht? Mir kommt das widersprüchlich vor, schließlich war spätestens 1989 ein Ende des Kalten Kriegs abzusehen.
3. Warum sind die Kosten angestiegen?
4. " tatsächlich dürften die Boote jedoch 300 Meter tief und weiter abtauchen können." – hier würde ich mir einen Einzelnachweis wünschen.
5. Was ist eine "Abschreckungs-Patrouille"?
6. Bei dem Bild USS Florida (SSGN-728) control.jpg würde ich die Gesichter unkenntlich machen.

Alles in allem also nix Schwerwiegendes. Mal sehen, ob meine Hinweise hilfreich und möglichweise sogar wichtig waren. --my name 03:45, 5. Okt. 2007 (CEST)

1. ist jetzt drin
2. Wettrüsten, gerade als das Ende absehbar war, ist nun drin
3. drin
4. erl.
5. bei allem Respekt, das steht direkt neben dem Bild ;-)
6. ich weiß nicht, die Navy stellt die Bilder so ins Internet...

• --schlendrian •λ• 11:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

• Abwartend Ich lese noch und warte auf "Änderungen an verlinkten Seiten" --sonniWP 05:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, exzellent
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Transrapid

Diese Kandidatur läuft vom 26. September bis 14. Oktober.

 Kontra Ich halte diesen Artikel aus zwei Gründen nicht für exellent: Erstens bedarf er aufgrund der aktuellen Ereignisse sicher nochmal der Überarbeitung. Zweitens aber - das ist der Hauptgrund - gibt es hier so gut wie keine Einzelnachweise und die sind auch irgendwie komisch formatiert. Zwischendurch immer wieder seltsame Formulierungen wie ein "pe se" ohne jeden Zusammenhang. --BangertNo 17:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ist der Artikel nicht schon exzellent oder habe ich was an den Augen?

Version vom 26. Sep 2007 um 17:13 --Boris* 17:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

 Pro offensichtlich kein Kontakt mit den Hauptautoren wegen eventueller Mängel aufgenommen, was an sich schon den Abbruch des Ab/Wiederwahlverfahrens rechtfertigen würde. Viele Einzelnachweise sind keinesfalls ein Zeichen von Exzellenz. Ein exzellenter Artikel kann ganz gut ohne jegliche Einzelnachweise auskommen, wenn die Quellen als Literatur oder Weblinks genannt sind und unstrittig sind. Siehe auch WP:EN. Einzelnachweise sollten die Ausnahme bleiben, nicht die Regel werden.--Donautalbahner 17:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Regelwust ist nur schwer zu durchschauen. Also für mich ist er nicht exzellent. --BangertNo 18:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Abwahl eines Artikels ist immer der allerletzte Schritt, nachdem man versucht hat, mögliche Mängel selbst zu beheben oder die Hauptautoren auf diese Mängel aufmerksam gemacht hat. Ich wäre deshalb dafür, das Abwahlverfahren abzubrechen und es mal mit der Verbesserung des Artikels zu versuchen. Ich finde den Artikel (ohne ihn ganz gelesen zu haben) übrigens sehr gut und es müssten meiner Meinung nach schon konkrete Argumente kommen, warum er nicht exzellent sein soll. Aber selbst, wenn es die gibt, ist die Abwahl nicht der erste Schritt sondern der letzte Schritt nach einer Reihe von anderen Maßnahmen. --Donautalbahner 19:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einzelnachweise sind nicht immer notwendig; notwendig ist die Angabe der Quellen - und die stehen wohl besonders im Abschnitt Literatur; damit ist der Artikel genügend belegt. Eines Einzelnachweis bedürfen nur kritische Stellen; es wäre nett, wenn man diese auch einzeln benennen könnte. Ansonsten gilt dieses Argument nicht. Übrigens sollten auch die seltsamen Formulierungen dargestellt werden, oder, noch besser, man könnte auch selbst versuchen, diese auszumerzen. --my name 23:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

"per se" ist eine gewählte, nicht eine seltsame formulierung, correct me if i am wrong. belege auch in der diskussion. die technische fasziniation wie die das scheitern im ursprünglichen marktsegment ist ausführlich und ausgewogen dargestellt und begründet. die aktuellen ereignisse drehen sich vor allem um das miniprojekt in münchen, siehe den separaten artikel. pro!!!! --Polentario 10:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Insgesamt  Pro. Man merkt jedem Absatz den ständigen Streit über Sinn und Unsinn einer faszinierenden Technik ohne sinnvolle Anwendung an, was auch zu Redundanzen führt. Einige Abschnitte (Technische Daten) könnten Fließtext gebrauchen. Dennoch sachorientiert und gut belegt. Auch drei Jahre nach seiner Auszeichnung eben nicht veraltet; auch Stoibers Nebelbombe echtfertigt keine vollständige Überarbeitung. Vorbildlich für einen Artikel zu politisch umstrittenen Themen. Und nichts, was sich nicht in einem Reiewprozess ausräumen könnte. --Simon-Martin 12:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist für die Technik ok und vollständig. Politische Diskussionen sind heute POV und die haben im Artikel nichts zu suchen. Nebelaktionen irgendwelcher bayrischer Kaberettisten oder Fehler der Betriebsführung sind nicht Sache eines Artikels über ein technisches System. Das gehört bestenfalls in eine Zeitung - damit hat WP nichts zu tun. --sonniWP 12:21, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nichts gegen ein pro, aber der Einlassung von Sonni widerspreche ich - wikipedia ist mehr als technikbeschreibung, beim 2. weltkrieg werden ja auch nicht nur die PS_zahlen der Panzer genannt. Die wie auch immer gelagerten debatten bzw kulturellen Hintergründe sind und wurden auch mit methoden und begriffen der geistes und kulturwissenschaften geeignet beschrieben. Der Transrapidartikel hat wenn darin mängel, daß er in irrelevante technische details geht. --Polentario 10:23, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das sehe nicht nur ich anders. Gerade eben kam ein Beitrag eines Benutzers, der folgendes auf der Diskussionsseite sagt: Nach nochmaligem durchlesen halte ich den Abschnitt (er meint den Abschnitt über den Luftwiderstand) als so nicht haltbar, da jegliche Quellen fehlen, bitte ergänzen oder löschen. Das meiste ist doch Spekulation. --BangertNo 11:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Solange nichts Falsch ist ist dieses Verfahren vollkommen hinfällig. Deswegen absolut  Pro -- 87.175.114.100 12:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

• Neutral/Kommentar: Es wäre wunschenswert, wenn man wüßte, woher die einzelnen Informationen aus den Abschnitten stammen. --Musbay 16:52, 30. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Insgesamt ein sehr informativer artikel über das system transrapid meiner meinung nach. sprachlich auch einigermaßen korrekt. und wenn man schon so wert darauf legt, dass die neuersten nachrichten bereits innerhalb von zwei wochen in den artikel einfließen, dann denke ich könnte man das ja auch selber übernehmen zumindest mit einer kleinen überschrift und was man davon halt aus der zeitung hört --Deradmiral 11:10, 1. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra Der Abschnitt Transrapiddebatte und Vergleich zu früheren Einschienenbahnprojekten in Deutschland wirkt auf mich wie Theoriefindung. Wenn keine Belege für diesen Abschnitt angegeben werden können, sollte dieser Abschnitt entfernt werden. Meiner Meinung ist das technische System Transrapid im Artikel auch nicht exzellent erklärt. Das Funktionsprinzip wird einem (mir ;-)) nur im Ansatz klar. Gruß Stefanwege 13:46, 1. Okt. 2007 (CEST)
• Abwartend ack zu Stefanwege Der Abschnitt Transrapiddebatte und Vergleich zu früheren Einschienenbahnprojekten in Deutschland wirkt auch auf mich wie Theoriefindung. Die Darstellung der Technik ist meiner Ansicht nach auch verbesserungswürdig. --Rechercheur 10:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

•  Pro Hmm Quellen dazu habe ich bereits auf die diskussionseite gestelllt. Hier direkt und als vergleich: Wenn das Nokiamassenmarkthandy (e.g. 5020) statt zum telefonieren von den wenigen Kunden nur als Flaschenöffner verwendet würde - ist das ein technikkultureller aspekt, der in ein lexikon (nicht Ersatzteilhandbuch) auch rein gehört? Was ihr m.E. verlangt ist in dem zugehörigen wp artikel nur dualbandvocodermicro details zuzulassen! Der Artikelabschnitt fasst die überbordende Diskussion (vgl. maglev board, sueddeutsche, diverse studien etc...) kurz und knapp zusammen und bringt sie umfassend sowie mit historischen aspekten bzw verlinkungen in wp auf den Punkt. Soll bleiben, der Rest kann (arrogant guck) hingegen auf die hälfte der technischen details glatt verzichten ohne der excellenz bzw dem Scheitern der transrapidtechnik im netzwerkbereich abbruch zu tun.

- Wenn schon dann bitte auch 3.10 und 7 kritisieren

- Zu stefan: Als BAM Materialprüfer solltest dus selber besser erklären können oder für immer schweigen--Polentario 11:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

@ Polentario: Danke für die Info. 3.10 ist m. E. Theoriefindung. 7 sieht realistisch aus. Frage: Wäre es für Dich ok, wenn die Passagen neu geschrieben würden? Viele Grüße --Rechercheur 12:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hi rechercheur, Ist die einleitung / debattenabschnitt jetzt ok für Dich?

Ich fänds Ok wenn 3.10 in 7 verschoben würde, damit auch zu kürzen und die redundanz verringert. Bitte beachte: bereits die Bundesnetzagentur betrachtet schienenverkehr sowie telekom und Öl, gas wasser Netzwerke bereits institutionell unter einem dach und nach denselben prinzipien. die von Dir kritisierte theoriebildung ist da längst passiert und zur beamteten realität geworden. Deswegen verteidige ich 3.10., da gehts um olle Kamellen (vgl. GSM, UMTS TETRA und das scheitern ihrer proprietären konkurrenz) aus dem Telkobereich, die die ähnlich gelagerte situation beim transrapid genau erfassen. Gruezi --Polentario 13:34, 2. Okt. 2007 (CEST)--Polentario 13:34, 2. Okt. 2007 (CEST)

@ Polentario: Das sieht gut aus. Ich guck heute abend oder morgen noch mal in den Artikel und überlege, ob ich mich zu pro umentscheide. Viele Grüße --Rechercheur 14:28, 2. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra, entweder der Artikel beschreibt NUR die Technik, dann sollte das Bisschen zu den Diskussionen raus in einen eigenen Artikel, oder aber er beschreibt auch die ganzen Debatten, dann ist dieser Aspekt VIEL zu dünn. --TheK? 18:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch und einige Fragen:

- Aus welchem Grund soll überhaupt Technik en detail ausgeführt werden? Die Transrapidtechnologie ist im zunächst erhofften MassenMarktsegment so aktuell wie'n Dampfantrieb, was in München künftig fährt dabei völlig belanglos.

- Wieso kann und soll ein politisch / mediales / deutsches TechnikKultobjekt nicht als solches beschrieben werden? Vergleich mal den Artikel zum VW Käfer.

- Wieso brauchts einen Artikelbeleg zu den Vorteilen marktgetriebener Innovation gegenüber Monopolen? Die Theoriebildung dazu ist seit Adam Smith im Aufbau, heißt auch Volkswirtschaftslehre....

- Ist es denn Theoriebildung, bezüge herzustellen, die nur wegen der techniklastigkeit vieler Autoren fehlen?

- Muß das denn immer so lang sein, gerade bei einer abgehalfterten Technik? Daß der Transrapid wie Monorail generell im Massenmarkt nix taugt aber Technikfreaks die Sinne umnebelt (siehe artikelhistorie wie diese debatte) ist inklusive historischer Parallelen mit den entsprechenden Begrifflichkeiten in einem Absatz abzuhandeln. QED

Aufforderung zur Tat: Streicht die Hälfte der technik, etwa die Hackereien um die Energieversorgung und bezieht den Anna Kournikowa Aspekt der transrapid technik (schaut geil aus, alle schwärmen von ihr, gwinnen tuts fei nix) gebührend mit ein. --Polentario 11:11, 4. Okt. 2007 (CEST)