Diskussion:Slowakei in der frühen Neuzeit

Anakronie

In der genannten Periode existierte die Slowakei nicht mal. In den Gebieten waren sogar die Ungarn (noch) in Mehrheit.

Die Artikel ist genaiso anakronisch, als ob jemand darüber referieren würde, wie die Waräger-Wikinger die Sowjetunion gegründet hätten. Nur weil der Kiewer Rus sich auf dem Gebiet des heutigen Russlands befindet.

Der Artikel beschreibt bloß die Geschichte Ungarns.Sveriges fana 22:26, 30. Sep. 2007 (CEST)

In deinem obigen Beitrag stimmt kein einziger Satz. Und er liest sich eigentlich wie der Text einer rechtsradikalen nationalistischen schlecht informierten Person, um es mal sehr milde und sehr höflich auszudrücken. Ich empfehle die Lektüre entsprechender Basisliteratur über die Geschichte der Slowakei. Und über den Namen des Landes kann man sogar in dieser Wikipedia was nachlesen. Juro 01:22, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja, klar, wenn jemand nicht deiner Meinung ist, ist gleich "rechtsradikal". Nur nebenbei erwähne ich, dass in der Slowakei gerade eine offen rechtsradikale Partei in der Regierungskoalition ist... vom Volke gewählt... + letze Woche hat die Parlament in der Slowakei die faschistischen Benes-Dekreten bestätigt. Wer ist hier also rechtsradikal?

Schlecht informierte Person? Ich sehe deine Quellenangaben nicht, die den falschen, distorsierten und politisch überkorrekten Artikel unterstützen sollen. Die Hassreden von Präsident Fico gegen die Magyaren (Ungarn) zählen hierbei nicht.

Sorry, Kumpel, die Slowakei ist kein historischer Staat. Es wurde 1920 künstlich erschafft um den Einfluss Ungarns zu schwächen.Sveriges fana 17:51, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hier noch einige Karten von der Geschichte Ungarns von 800 nCh. bis 1920. Ich sehe da keine Slowakei bis 1920... Sveriges fana 17:57, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Und über den Namen des Landes kann man sogar in dieser Wikipedia.." ja. Wikipedia ist aber nicht als authentische Quelle akzeptiert. Wenn Du einen (richtigen) Uniabschluss hättest, wüsstest Du das auch. Zumal habe ich gerade erwähnt, dass Wikipedia ungenaue Informationen beinhaltet. Worauf Du empfehlst, alles in Wikipedia nachzuschauen. Sveriges fana 18:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ganz kurz, weil du einfach nur offensichtlichen Schwachsinn schreibst: Erstens, nirgends wird ein STAAT Slowakei erwähnt, zweitens, ich wiederhole noch einmal, lies dir zunächst einmal die slowakische Basisliteratur durch (sie ist leider online nicht verfügbar, zum Namen gibt es aber dennoch auch einen Link im Hauptartikel), dann wirst du vielleicht in der Lage sein, hierüber ansatzweise zu diskutieren, drittens der Satz (d.h. die Lüge) "In den Gebieten waren sogar die Ungarn (noch) in Mehrheit" wäre selbst für einen ungarischen Rechtsradikalen zu viel, insofern war meine Wortwahl viel zu höflich, viertens, dein Versuch hier die aktuelle Politik unterzubringen, ist absolut lächerlich, zeugt von völliger Unkenntnis der Problematik des Artikels, ist ein Beweis dafür, wieso du hier in Wahrheit das geschrieben hast, was du eben geschrieben hast, und ist nur eine weitere Bestätigung von "liest sich eigentlich wie der Text einer rechtsradikalen nationalistischen schlecht informierten Person". Mehr gibt es dazu nichts zu sagen. Wenn du jedes mal, wenn du die Zeitung liest, darüber diskutieren willst, wie die Regierung eines EU-Landes (nämlich Ungarns) absichtlich mit ihren Nachbarn (aktuell Österreich und die Slowakei) Streit anfängt, um in den Augen ihrer Bevölkerung nationalistischer (sprich "besser") auszusehen, dann diskutiere das bitte woanders. MfGJuro 12:04, 2. Okt. 2007 (CEST)

1. Die aktuelle Politik hast du angesporchen indem du statt Argumente aufzuzählen mich einfach als "rechtsradikal" beschimpft hast, und machst das weiterhin. Mehr kann von dir ja nicht erwarten.

Ob die Ungarn damals in Mehrheit waren, ist kaum zu bezweifeln. Noch 1910 waren im Süden der heutigen Slowakei die ungarn in Mehrheit. Nach dem zweiten Krieg lebten noch 300.000 Ungarn dort, welche die Slowaken damals vertrieben (siehe: Benes dekreten), oder zur Zwangsarbeit schickten in die Tschechei, um die Arbeitskraft der vertriebenen Deutschen zu ersätzen. Über die Bevölkerungszahlen kann man gute Informationen bekommen vom oben eingefügten Link über die Landeskarten. Die einzige Ursache, wieso die Slowakei überhaupt existieren kann in der jetzigen form war die Unnkenntnis der Leiter der Siegermächte nach dem ersten Weltkrieg, betrifflich der osteuropäischen Geschichte. Im Falle von Deutschland hat die Unkenntnis dieser Mächte zu einem neuen Weltkrieg geführt. Osteuropa haben Sie für ein Jahrhundert instabilisiert. Nach dem zweiten Weltkrieg war es Stalins Politik der Grund, wieso diese instabile Situation aufrecht bleiben konnte. (Chrurchill war bereit für eine Wiederverhandlung der Grenzen)

1. Es ist egal, ob man im 16-17. Jh. über die Slowakei als Staat oder Gebiet spricht. Beide Versionen sind anakronisch. Damals hießen diese Gebiete nämlich "Oberungarn". Heute ist aber das natürlich politisch nicht korrekt anzusprechen.
2. Argumente und Fakten konntest du weiterhin nicht erwähnen, nur gegen meine Person kannst Du hetzen. Das zeigt auch wohl, dass ich recht habe.
3. Im Internet existieren über deine verfälschte Geschichte keine Angaben? Na das wundert mich aber. Dass ich nicht lache... Gruß, Sveriges fana 21:12, 2. Okt. 2007 (CEST)

Eine derartige Ansammlung von Schwachsinn habe ich mit Verlaub schon lange nicht mehr gelesen, abgesehen von der Sockenpuppe von Ocsi, an dessen Denkweise deine "Behauptungen" doch sehr stark erinnern.

1. a) Nein, das habe ich ganz offensichtlich nicht. Brauchst du eine Brille? Oder ist für dich das Wort rechtsradikal mit der aktuellen Politik gleichzusetzen?

   b) Wo wird im Artikel das Jahr 1910 oder der Weltkrieg erwähnt? Hast du Probleme mit der Untescheidung von Jahrhunderten? Ich wiederhole noch einmal: Dein "Beitrag" ist ein primitiver Versuch hier um jeden Preis die aktuelle Politik zu diskutieren, ich habe nicht vor darauf reinzufallen.

   c) Wo ist im Artikel die Rede von der Südslowakei? Offensichtlich hast du Probleme zwischen einem Gebiet und einem Teil davon zu unterscheiden - da kann man dir kaum noch weiterhelfen. Von der Verlässlichkeit der - völlig irrelevanten - 1910-Daten mal ganz abgesehen (die ist nämlich überhaupt nicht gegeben).

   d) Deine rechtstradikalen chauvinistischen Ansichten darüber, wieso der STAAT Slowakei existiert oder nicht existiert, interessieren hier keinen, hast du das endlich kapiert? Dies ist kein Diskussionsforum für dilletantische ungarische Revisionisten.

   e) Zu deiner Information - wenn dich dieses Thema ach so interessiert - das genaue Gegenteil ist wahr, nicht nur dass die Slowaken seit dem 5. Jh. die Mehrheit in der heutigen Slowakei ausmachen, weite Gebiete des heutigen Ungarns, Rumäniens und zum Teil Österreichs waren noch bis etwa 1500 größtenteils slowakisch, slowenisch und serbisch. Das sind die "Fakten". Die ethnischen Magyaren sind im Mittelalter kaum nachzuweisen, die praktisch vom Aussterben bedrohte ungarische Sprache wurde erst um 1800 unter deutschem Einfluss künstlich "wieder erschaffen" und wurde sogar etwas später kodifiziert als Slowakisch, nur erwähnen das die Ungarn nicht so gern, deshalb hörst das hier jetzt zum ersten Mal. Selbst in der berühmten Enzyklopädie von Diderot heißt es noch im 18. Jh. explizit Ungarn sei ein slawisches Land in dem slawisch gesprochen wird (wobei dieses "Slawisch" mit Tschechisch, Polnsisch und Russisch verwandt sein soll, was ziemlich stark an Slowakisch erinnert) und an einer anderen Stelle wird Ungarisch - ohne jegliche Anmerkung - als eine slawische Sprache erwähnt.

2. Nein, das ist nicht egal, das Gebiet wurde zu der Zeit häufig "die Slowakei" bezeichnet und von einem Staat ist im Artikel keine Rede. Oberungarn bezeichnete damals die Ostslowakei und war abgesehen davon nie offiziell. Und selbst wenn das Wort Slowakei gestern geschaffen worden wäre (was nicht der Fall ist), ist dies die Geschichte der Slowakei, also bezieht sie sich selbsverständlich auf die heutige Slowakei, genauso wie die Geschichte eines beliebigen Staates. Es versteht sich von selbst, dass kein Staat heute in den Grenzen des 16. Jh. besteht.
3. Ach wirklich?

   a) Lies dir vielleicht mal den Artikel Slowakei noch einmal durch.

   b) Wenn das Internet deine Quelle ist, dann darf man sich ja deinerseits auf wunderbare Edits in Sachen Geschichte "freuen", denn im Internet findest in diesem Bereich kaum was anderes als Propaganda-Pages, insbesondere was Ungarn betrifft.

4. Ich habe hiermit alles gesagt, was zu sagen ist, habe nicht vor, dir hier ein Diskussionsforum zu ersetzen und betrachte daher diese Diskussion meinerseits als abgeschlossen. Juro 00:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ruhe jetzt, so gehts nicht weiter. Lehnt Euch (!)beide(!) in Ruhe zurück, vergeßt alle Polemik. So kommt ihr nicht weiter.

Ab jetzt werde nur ich angesprochen. Ihr seit mir bereits zu aufgeheizt. Damit ich einen Überblick über Euren Text bekomme bitte ich ihn zu formatieren und richtig einzurücken mit ":", "#", "*" und <br/>. Wenn alle Argumente normal lesbar sind fasse ich sie zusammen und dann kommen wir auf Vorschläge zur weiteren Vorgangsweise.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 09:48, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meinetwegen :) Ich bin nicht aufgeheizt, nur Benzutzer Juro. Von mir wurde auch einmal gefragt, <br/> tags im Wikipedia nicht zu verwenden.

Also wie du am Anfang lesen kannst, war mein Problem, dass ich im Artikel großes Anachronisus fühle (deswegen wurde ich als rechtsradikal beschimpft). Im Artikel sind ja solche Sätze zu finden, wie "XY hatte große Ländereien in der Slowakei". Wobei wir im 15. Jh. von der Slowakei nicht reden können. Die Slowakei ist ein moderner Staat, welcher 1919 gegründet wurde.

Das klingt ca. genauso, als ob man sagen würde, dass Friedrich der Große eine DDR-Leiter war. Der Staat hat mit der genannten Periode NICHTS zu tun.

Wahr ist aber, dass in Oberungarn nach den Zeiten der türkischen Besatzung mehr und mehr Slowaken eingesiedelt sind, manche davon waren auch schon früher da, aber in der früheren Zeiten waren sie ja in wesentlicher Minderheit. NAch der türkischen Besatzung aber siedelten die Ungarn zurück in die Mittlere Gebiete der Staat, welche Gebiete damals fast ohne Bevölkerung blieben. Im Norden des Damaligen ungarns wurde also die Ungarische Bevölkerüng dünner... der Prozess dauerte natürlich mehrere Jahrhundert lang, bis 1920, die nördliche Gebiete von Ungarn abgetrennt wurden und die Tschechoslowakei gegründet wurde (zusammen mit der Tschechei.

Was ich also gemeint habe, ist, dass der ganze Artikel schwachsinnig ist, weil es beschreib die geschichte Ungarns, zugegeben, solche Teile Ungarns wo auch Slowaken gelebt haben. Damit ist aber natürlich kein Problem.

NA, und darauf wurde ich als rechtsradikal beschimpft, natürlich ohne gegenargumente und keierlei quellen. Übrigens, im Artikel sind auch keinerlei Quellen genannt. Nach den Angaben von Juro existieren im Internet auch keinerlei quellen über seine Sichten. Meine Angaben kann ich aber jederzeit durch unabhängige Quellen unterstützen.

Was mein Problem ist also, dass der Artikel anachronisch ist. Über die jeweiligen Staaten kann man nur in den Perioden Sprechen, wie sie in irgendwelcher Form existireten. Genau wegen solcher Artikel wird übrigens Wikipedia als ünseriös behandelt und es werden im akademischen Leben keinerlei Quellen vom Wikipedia akzeptiert. Hier schreibt jeder solche Schwachsinn, wie er mag, ohne Quellen, und wenn jemand versucht, die Dinge richtig zu stellen, wird man als Nazi beschimpft. Ich hatte ja auch nicht gesagt, dass ich die Slowakei heute als Staat nich völlig anerkenne. Aber im 16. Jh. über die Slowakei zu reden ist ja lächerlich.

Hier fällt mir eine Ausnahme ein, wobei ein Staat unter fremden Besatzung existiert. So war z.B. Ende der 18. und im 19. Jh. Polen zum Beispiel. Der Staat war bloß besetzt von drei Großmächte. Die Slowakei war aber nicht von Ungarn besetzt, da der Staat nicht mal existierte. 895 Siedelten die Ungarn ein in den Karpatenbecken, 1000 wurde das ungarische Königreich gegründet und 1920 wurde die Slowakei künstlich erschafft. Ist ja nichts schlimmes darin, nur Benutzer Juro ist zu empfindlich gegenüber historische TATSACHEN.

Wenn es nicht lächerlich ist, dann war Julius Caesar auch kein Römer, sondern Italiener, Charlemagne kein fränkischer Herrscher, sonder Franzose, etc. Das nennt sich Anachronismus - und macht Wikipedia unauthentisch. Sveriges fana 11:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich will von Beschimpfungen nicht mehr reden. Jetzt geht es um Fakten.

Dich stört, daß dieser Artikel immer von Slowakei redet, obwohl es zu Ungarn gehört hat zu diesem Zeitpunkt. Ähnlich wie das Burgenland, Teile Kroatiens, Serbiens, Siebenbürgen, ... Habe ich das richtig verstanden.

Was würdest Du denn verändern oder anders schreiben wollen um diese Information unter zu bringen, damit der Leser von WP kein anachronistisches Bild von dieser Zeit und diesem Land bekommt.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 16:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Slowakei "gehörte" nicht zu Ungarn zu dieser Zeitpunkt. Sondern war der Begriff Slowakei überhaupt nicht bekannt während dieser Zeit. Es existierte einfach solch ein Begriff nicht damals. Hätte man im 16-17. Jh. "Slowakei" gesagt, hätten die Damaligen gar nicht verstanden, was man damit meine. Der Prozess der Bevölkerungswechsel im Norden von Ungarn, welche 1920 dazu führte, dass die Slowakei entstehen konnte, hat erst gerade in diesen Jahrhunderten begonnen. Sowie auch andere Nationen, die Slowaken wurde auch erst im 19. Jh. bekannt, dass sie sich als ein souveränes Volk definieren können.

Noch 1848-49 waren die Slowaken keine Mehrheit im Lande. Während der 1848-49 Revolution sprachen die Habsburger vor allem die Rumänen und die Kroaten an. Die waren die ersten Natinoen, die innerhalb des Landesgebiets des historischen Ungarns in manchen Gebieten eine Mehrheit formten.

Mit dieser Anachronie, die im Artikel zu lesen ist, ist das Problem, dass man einen modernen Begriff in einer Zeit schiebt, in einer Periode verwendet, in der es nicht bekannt, nicht existierend war.

Auf deine Frage, was ich verändern würde, ist schwierig zu antworten, denn es ist eher ein pauschales Problem. Z.B. der Titel selbst ist irreführend. Man könnte aber so etwas sagen: Die Geschichte der Gebiete der heutigen Slowakei - oder was ähnliches. Irgendwie sollte man das merken, dass die frühe Neuzeit und die Slowakei einfach nicht kompatibel sind. Die im Artikel erwähnten Persönlichkeiten sind auch meist Ungarn. Hätte man ihnen in ihren Zeit gefragt, ob sie ungarn oder slowaken sind, hätten sie eindeutig ungar gesagt. Sogar viele Namen klingen ungarisch.

Dann auch solche Sätze, wie XY hatte Ländereien in der Slowakei. Völlig inkorrekte Bezeichnung. Diese Ländereien waren in Oberungarn.

Dann solche Sätze, wie "Ungarn war damals nur ein Provinz der Habsburger." Wiederum ist der Zweck dieser Satz bloß das Streben nach der Beleidigung der Magyaren - (wahrscheinlich von einem Slowaken geschrieben). Die Habsburger waren einerseits in Ungarn gekrönt. Sie hielten das Land also nicht unter Besatzung, sie haben das Thron geerbt, und der ungarische Adel hat diese Thronfolge akzeptiert. Ungarn hatte selber Ministerien. Außer die Außenpolitik konnte Ungarn seine staatliche Unabhängigkeit aufbewahren, das Finanzministerium war zusammen mit dem österreichischen Ministerium. Auch die teritorielle Unabhängigkeit war aufbewahrt. Die Habsburger haben Ungarn nie in Österreich eingegliedert. (Außer einer kurzen Periode Unter Leopold I, und im Bach Sysem, gleich nach der 1848 Revolution.) Das Wort "Provinz" also per definition völlig unangebracht in diesem Fall. Sveriges fana 18:00, 3. Okt. 2007 (CEST)

PS: Übrigens, alleine über Kroatien könnte man einen solchen artikel verfassen. denn der kroatische staat existierte schon im frühmittelalter, und es war 1060 von ungarn besetzt und eingegliedert... Sveriges fana 18:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich wiederhole zum letzten Mal:

1. Der Begriff Slowakei existierte damals
2. am Titel Geschichte der Slowakei ist - davon ganz angesehen - rein gar nichts falsch, es ist nun einmal üblich unter dem Titel "Geschichte des XY" die Geschichte des HEUTIGEN XY seit der Urzeit zu behandeln, egal ob es das XY damals bereits gab oder nicht. Der Besuch einer Bibliothek dürfte hier nicht schaden. Ansonsten müsste die Geschichte Deutschlands 1870, die Geschichte Sloweniens 1991 usw. beginnen, was natürlich Schwachsinn ist
3. Wie die Ausflüchte in die aktuelle Politik zeigen, ist diese ganze Quasidiskussion eine reine chauvinistische Provokation unter dem Deckamantel einer "sachlichen" Diskussion; davon gibt es hier seitens eines gewissen Benutzers sehr viele, nicht wahr? Juro 20:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ja, da hast du recht. Und zwar deiner Seite. Außer persönliche Beleidigungen kannst du ja nichts vieles. Ich habe manche andere diskussionen von dir gelesen, das ist halt deine stil. Du nennst nie quellen, wenn du deine Argumente nicht aufzählen kannst, dann wird es persönlich bei dir. Doch auf deinem niedrigen niveau gehe ich nicht runter. Mit dir kann man keine vernünftige Diskussionen führen.

Übrigens, davon dass du etwas immer wiederholst wird die sache noch lange nicht wahr. Zeig mir bitte eine Quelle von der genannten Periode, "die Slowakei" erwähnt. Jaja, du hast schon gesagt: es gibt keine im Internet, und wer den Gegenteil behauptet, ist schwachsinnig. Es lebe die faschistische Gehirnwaschdiktatur von Fico, Slota und Meciar. Die haben eine gute Arbeit mit Euch gemacht. Von meiner Seite ist der Diskussion beendet, und die Wikipedia ist einen Schritt näher, sich völlig zu blamieren durch deinen Artikel Sveriges fana 20:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Darauf habe ich oben mindestens zwei Mal geantwortet - einen Link gibt es sogar im Hauptartikel. Erwähnt wird die Sache auch im Großen Buch der Slowakei, sonst müsstest du slowakische Quellen heranziehen, die dir jedoch offensichtlich nicht zur Verfügung stehen, also schwafelst du einfach mal drauf los...Was den Rest betrifft: Eine Reaktion auf dein dauerndes primitives quasi-politisches Blablabla erübrigt sich wohl, wie bereits ebenfalls mehrfach erwähnt. (Schreib hier doch bitte noch was, damit etwaige Leser noch deutlicher sehen, was für ein "Benutzer" du in Wirklichkeit bist und wozu diese Quasidiskussion wirklich dienen soll). Juro 23:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Führt die Diskussion mit mir. Sonst kommt hier nichts mehr heraus. Außerdem bitte ich Dich Juro künftig um mehr Formatierung, Du willst schließlich nicht, daß Deine Infos in der Masse untergehen, oder?

Zu den Punkten:

• Egal ob Slowakei damals gebräuchlich war oder nicht. Heute ist es ein gebräuchlicher Begriff. Nach diesem Begriff wird der Leser suchen.
• Es sollte ihm aber trotzdem vermittelt werden, daß zu dieser Zeit dieses Gebiet Oberungarn geheißen hat und falls er von dieser Seite suchen sollte auch eine entsprechende Weiterleitung dafür hat bzw. im Text es mehrmals erwähnt wird um Unklarheiten auszuräumen.

Ich bitte um Vorschläge wie so eine Erweiterung aussehen kann.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 07:57, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab es bereits erwähnt: Das Gebiet hat damals eben nicht Oberungarn geheissen (siehe dazu zB Oberungarn), das Gebiet hieß damals - wenn schon nach einem Namen gesucht wird - Slowakei bzw. lateinisch Slovakia; und der Begriff Oberungarn war selbst im 19. Jh. niemals offiziell. Juro 20:35, 4. Okt. 2007 (CEST)

Nun ich denke, das wird ein gebürtiger Ungar wohl immer anders sehen. Im Artikel Oberungarn wird übrigens das Gebiet der Slowakei schon ab dem 16. Jhd. so genannt und entstand vermutlich im Mittelalter aus dem lateinischen. Ich würde also den Begriff nicht zu sehr herunterspielen. Unten bringe ich einige Vorschläge wie wir den Artikel auch für ungarische Leser lesbarer machen könnten ohne daß Information verloren geht, die slowakischen Leser einen Aufstand machen oder der Konflikt zwischen den beiden Kulturen angeheizt wird.
--Randalf _Post ^{Bewertung Vertrauen} 05:36, 5. Okt. 2007 (CEST)