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Diskussion:Matriarchat

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 20. Dezember 2004 um 23:06 Uhr durch Katharina (Diskussion | Beiträge) (→Konkretes ?). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Ach du je..., was ist denn hier passiert? Ich habe den Artikel oft als Referenz für meine Schulklassen in Sozialkunde angegeben (als er noch beschrieben hat, was ein Matriarchat überhaupt ist), aber das kann ich nicht mehr, sonst kommt mir das Schulamt auf's Dach.

Wäre es nicht sinnvoll, diesen Artikel auf die Neutralitätsliste zu setzen und/oder Leute zu bitten ihn zu überarbeiten, die vom Fach sind? In der englischen Wikipedia gibt es die features en:Wikipedia:Requests for comment und en:Wikipedia:Harmonious editing club, kann man hier so was in Anspruch nehmen, bzw. einführen?

Natürlich ist "Matriarchat" ein schwieriger lexikalischer Eintrag, weil seit 100 Jahren Matriarchatsforschung jede Menge Falsches und Vorurteile verbreitet wurden; die Methodik diese uns sehr fremde Gesellschaftsform zu erfassen hat ganz einfach gefehlt und es wurde unsere Sichtweise auf Zusammenhänge übertragen, wo eine andere Sichtweise erforderlich war. Ohne sich gründlich eingelesen zu haben (das dauert eher Jahre als Monate), kann man diese andere Sichtweise nicht entwickeln und die matriarchale Lebensweise nicht erfassen.

Den Zeitaufwand, selbst den Artikel zu überarbeiten, kann ich nicht erbringen. Allerdings kann ich meine Hilfe anbieten, was der Strukturierung, der Verbesserung der Literaturliste und der Erhellung des Themas dient.

Marion Bradley Zimmer z.B. hat in dem Artikel nichts verloren, weil ihre Werke reine Fiktion, ja sogar Fantasy sind, und nicht wissenschaftlich belegt.

Falls jemand an einer Zusammenarbeit interessiert ist, kann ich auf dieser Diskussionsseite Vorschläge machen. Bitte melden. -- Sybilla 00:56, 29. Nov 2004 (CET)

An die Person die ständig den Inhalt ins phantastisch-utopistische ändert. Wir können hier diskutieren und uns einigen. Zeig doch mal, wie sehr Dein Matriarchat eine "Konsensgesellschaft" ist. Ich bin gerne zu einem Kompromiss bereit. Aber vollständige Unwissenschaftlichkeit lasse ich nicht gelten. Ich warte auf Antwort...

Wer sollte sich hier angesprochen fühlen?

Matriarchat darf man nicht als Gegensatz zum Patriarchat verstehen, denn es ist oft nur die andere Seite der gleichen repressiven Gesellschaft! Matriarchat und Patriarchat gegen in vielen Kulturen Hand in Hand, so haben in fast allen Mittelmeerländern die Männer nur nach außen und nur scheinbar das Sagen (und deswegen sind sie dann auch oft so Macho - um es zu verdecken!), zu Hause regiert dort oft die älteste Frau, auch wenn sie dazu oft irgendeinen von ihren Söhnen nur zu gerne vorschiebt, was er aber zu sagen habe und was er auch tut, das sagt ihm schon zu Hause seine Mama. Seine Mutter sucht ihm die Krawatten aus - und dazu passend auch die Frau...

Eine Muttersöhnchen-Gesellschaft, schaut nur genau hin in den nächsten Ferien im Süden! Aber man muss gar nicht so weit schauen, denn so sind auch die meisten Tyrannen der Menschheitsgeschichte meistens nur ganz, ganz schlecht abgestillte kleine Prinzen. Und deswegen die grosse Schau! -- Ilja 13:34, 20. Jul 2003 (CEST)


Na, jetzt habt ihr ja alle Zweifel und Kritiken fein säuberlich ausgeräumt samt den Links ...shelog 17:52, 11. Sep 2003 (CEST)


Hallo, ich mache mich gerade mit Wikipedia vertraut und habe hier folgende Änderung festgestellt:

VON Version 15:53, 11. Sep 2003 – Cecilia (links)

Literatur

  • Veronika Bennholdt-Thomsen: Juchitan. Stadt der Frauen. Vom Leben im Matriarchat. Rowohlt Tb. 1994 ISBN 3499133962
  • Kurt Derungs u.a.: Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften. Edition Amalia 1997 ISBN 3905581019
  • Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.1, Geschichte seiner Erforschung. Kohlhammer, Stgt. 1995 ISBN 3170128493
  • Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.2/1, Stammesgesellschaften in Ostasien, Indonesien, Ozeanien. Kohlhammer, Stgt. 1999 ISBN 3170149954
  • Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.2/2, Stammesgesellschaften in Amerika, Indien, Afrika. Kohlhammer, Stgt. 2001 ISBN 317010568X
  • Heide Göttner-Abendroth: Matriarchat in Südchina. Eine Forschungsreise zu den Mosuo. Kohlhammer, Stgt. 1998 ISBN 317014006X
  • Gerhard Habarta: Es war die Frau. BoD GmbH, Norderstedt 2003 ISBN 3833001909
  • Carola Meier-Seethaler: Ursprünge und Befreiungen. Fischer (Tb.), Frankfurt 1992 ISBN 3596110386
  • Gerda Weiler: Das Matriarchat im Alten Israel. Kohlhammer, Stgt. 1989 ISBN 3170107739

ZU Version M 16:48, 11. Sep 2003 – Benutzer:Wst (+lk)

Literatur

  • Veronika Bennholdt-Thomsen: Juchitan. Stadt der Frauen. 1994
  • Kurt Derungs u.a.: Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften. 1997
  • Heide Göttner-Abendroth: Das Matriarchat, Bd.1 - 2 Stuttgart
  • Heide Göttner-Abendroth: Matriarchat in Südchina Stgt. 1998 ISBN 317014006X
  • Gerhard Habarta: Es war die Frau. BoD GmbH, Norderstedt 2003
  • Carola Meier-Seethaler: Ursprünge und Befreiungen. Frankfurt 1992
  • Gerda Weiler: Das Matriarchat im Alten Israel. Stgt. 1989

Diesen Schritt (Kürzen von vollständigen Titeln, entfernen von ganzen Titeln, entfernen aller ISBN-Nummern bis auf eine) kann ich nicht nachvollziehen. Bitte um eine Erklärung. Danke, Greg.

Hallo Greg, wenn ich mich recht mit WP vertraut gemacht habe, dann ersetzt sie keineswegs eine Bibliografie. Um der Übersichtlichkeit willen sollen maximal 5 (fünf) Titel genannt werden. Titel Zeit und Ort sollten dabei das Wesentliche sein. Es wäre schön, wenn jemand die Titelzahl auf die wesentlichen 5 reduziert;
Gut, das sollte dann aber jemand sein, der weiß, welches die Hauptwerke sind, und was weggelassen werden kann. Ich nehme die Veränderungen entsprechend vor. Und halte mich dabei an die Richtlinien für Literaturformatierungen. Wenn dir das nicht übersichtlich genug ist, dann musst du das dort diskutieren. Greg 23:29, 15. Sep 2003 (CEST)

dann bliebe die Aufstellung auch mit ISBN übersichtlich. Ob etwas ein TB ist und wieviel Teilbände es aufweist, halte für verzichtbar. Gruß --Wst 08:28, 15. Sep 2003 (CEST)


ps muss das Datum auf Diskussionsseiten am Ende des Beitrags manuell eingetragen werden?

nein, wenn du einen account hast, dich also registriert hast und eingeloggt bist, genügen drei tilden (das zeichen rechts neben dem + (mit alt Gr - Taste gleichzeitig drücken), dass dein name erscheint und vier fügen dazu noch datum und uhrzeit ein. -- ee 02:12, 15. Sep 2003 (CEST)
Danke für den Tipp. Funktioniert bestens :-) Greg 23:29, 15. Sep 2003 (CEST)

Konsolidierung der Version vom 18:11, 11. Sep 2003

Ich bin hier überhaupt nicht vom Fach, aber ich vermisse in diesem Artikel die Erwähnung einzelner bedeutender bzw. größerer Matriarchate, die sich bis heute gehalten haben oder vielleicht auch historische, und ihre Besonderheiten. Ferner ist für den Leser nicht recht ersichtlich, worauf sich der längere Abschnitt mit den 4 Ebenen bezieht. Er enthält dermaßen viele Details, dass nur schwer vorstellbar ist, dass das dort geschilderte für alle Matriarchate gelten soll. Patriarchale Gesellschaften lassen sich jedenfalls nicht so homogen beschreiben, wenn ich da z. B. an ein mitteleuropäisches und ein orientalisch-islamisches denke. Wenn das dennoch die Ansicht der AutorIn ist, sollte vielleicht oben darauf hingewiesen werden. Wolfgangbeyer 23:35, 31. Jan 2004 (CET)

Hm, warum sagt denn keineR was dazu? Schade. -- Wolfgangbeyer 00:32, 7. Mär 2004 (CET)
Das wohl bekannteste aktuelle Beispiel sind die Irokesen. --Katharina 21:22, 26. Mär 2004 (CET)
Dem widerspreche ich.

Das Buch

  • Martin van Creveld: Das bevorzugte Geschlecht Gerling Akademie Verlag, 2003 ISBN 3932425529

Hat in der Bibliographie nichts zu suchen! Creveld kritisiert den Feminismus und die Frauen, aber er trägt keine neuen Erkenntnisse zum Thema Matriarchat bei. Was er darüber zu sagen hat, ist im zweiten Abschnitt des Artikels bereits genügend präzise zusammengefasst. --Katharina 12:55, 17. Feb 2004 (CET)

Es ist richtig, daß Herr Creveld den Feminismus kritisiert und daher nicht auf der Matriarchats-Seite erwähnt werden sollte. Allerdings glaube ich, daß er auch von der Feminismus-Seite heruntergeworfen wurde. Von Ihnen?



KRITIK

Der Artikel ist nicht wirklich neutral geschrieben. Wenn man der Autorin (und ich wette das es eine AutorIN war) Glauben schenkt dann ist das Matriarchat die ideale Gesellschaft. Keine Klassen, keine Machtanhäufung, voll basisdemokratisch und supersozial. Und das war auch noch in allen Matriarchaten gleich. Das ist doch Schwachsinn !!!!! Genau wie im Patriarchat gibt es auch im Matriarchat verschiedene Formen. Absolute Herrscherinnen und Diktatorinnen genauso wie Basisdemokratie. Wo sind die Belege für all das Bla Bla. Nur weil das vielleicht bei irgend `nem Volksstamm in Hinterkadmudistan so läuft muss das nicht auch in allen Matriarchaten rund um die Welt und zu allen Zeiten so gewesen sein. Agrargesellschaften kennen wir ja wohl viele aber ich kenne keine von denen überliefert ist das sie ein Matriarchat im beschriebenen Sinne war. Im Artikel steht das alle Agrargesellschaften klassisch martriarchalisch waren. Das ist Blödsinn !!!! Die Schlacht im Teutoburger Wald wurde doch nicht von "Hermine der Cheruskerin" gewonnen. Und in der Pyramide von Gizeh liegt auch nicht Cheopsa begraben. Also meiner Meinung nach könnte der Artikel `ne gründliche Überarbeitung vertragen. Falls euch nix einfällt werde ich das gern übernehmen. Ich wollte nur nicht gleich in einem, sicher mühevoll recherchierten :-))), Text rumpfuschen. henrik 08:49, 25. Mär 2004 (CET)

@Henrik
Voll ACK. Ich würde es begrüßen, wenn du den Artikel gemäß NPOV ändern würdest. Im Moment ist er eher in vielen Teilen eher eine Glorifizierung als ein Lexikonartikel. --Benedikt 09:15, 25. Mär 2004 (CET)
Lieber Henrik, der Satz "Die von der modernen Matriarchatsforschung untersuchten matrilinearen und matrilokalen Kulturen haben trotz aller Verschiedenheiten einige Gemeinsamkeiten auf allen Ebenen der Gesellschaft." unterstellt weder, dass alle Matriarchate zu allen Zeiten gleich waren, noch wird behauptet, dass alle Agrargesellschaften matriarchal waren. Der Artikel bezieht sich - das wird im Artikel übrigens mehrmals erwähnt - auf Agrargesellschaften, die sowohl matrilokal als auch matrilinear sind, d.h. eine Teilmenge aller Agrargesellschaften. --Katharina 17:00, 26. Mär 2004 (CET)


Liebe Katharina, ich habe nur ein wenig verallgemeinert um mir die Aufzählung vom Hundertstel ins Tausendstel zu ersparen. Im Artikel steht das die alten Agrargesellschaften, welche meist matriarchailsch waren, die wunderbare Harmonie der Geschlechter darstellten und erst die Einführung des Patriarchats vor 5000 Jahren die heile Welt zerstörte (ich verallgemeinere wieder :-)). Ich wäre voll mit dem Artikel zufrieden wenn er nicht suggerieren würde das ein Matriarchat die ideale Gesellschaft ist und die Männer mithin also das Glück zerstört haben als das Patriarchat entstand. Ich finde die Meinung von Frau Abendroth ist einseitig und gehört damit nicht hierher. Sie ändert mal eben die sprachliche Herleitung des Begriffes Matriarchat um ihn besser in ihre Argumentation einfügen zu können. Ein Patriarchat ist per Definition eine von Männern dominierte Gesellschaft!! Nach Frau Abendroth ist das beim Wort Matriarchat natürlich völlig anders. Wenn sie gern eine frauenzentrierte Idealgesellschaft erklären möchte dann soll sie dafür auch einen passenden Begriff nutzen. Ihre Zitate in diesem Artikel beschreiben nicht das Matriarchat im eigentlichen Sinne. Der Anfang des Artikels ist wirklich gut geschrieben und auch nicht einschlägig vorbelastet. Erst als die Zitate von Frau Abendroth anfangen wirs unrealistisch. Die 4 Ebenen müssten auch überarbeitet werden. Ich will dich ja nicht ärgern Katharina aber du wirst doch sicher zustimmen das einiges in diesem Artikel stark idealisiert dargestellt wurde. Und ich schwöre: Ich bin kein blöder Patriarchenarsch der sich in seiner Männlichkeit beschnitten fühlt sondern einfach nur Realist und schwer enzyklopädisch angehaucht :-))). Gruß henrik 12:47, 27. Mär 2004 (CET)

Lieber Henrik, was Dir ganz offensichtlich entgeht (das kann aber auch an mangelnder Fachkenntnis in Ethnologie liegen und ich mache es Dir auch nicht zum Vorwurf), ist Folgendes: Ausgleichsgesellschaften, Verwandtschaftsgesellschaften, Konsensgesellschaften und Sakrale Gesellschaften gibt es tatsächlich, sie sind also mitnichten unrealistisch. Vielleicht möchtest Du Dich mal etwas ins Thema der indigenen Völker und Stammesgesellschaften einlesen, damit Du objektiv und mit Sachkenntnis mitdiskutieren kannst?
Ich kann Dir übrigens auch versichern, dass Angehörige bedrohter Völker und Volksgruppen mitnichten ein "ideales" Leben führen. Sie kämpfen im Gegenteil täglich für ihre kulturelle Integrität, leiden oft unter Hunger, schlechter medizinischer Versorgung, werden umgesiedelt, von den Regierungen ihrer jeweiligen Ländern gezwungen, ihre herkömmliche Lebensweise aufzugeben, was wiederum jede Menge Probleme nach sich zieht, usw.
Woher Du die Aussage nimmst, der Artikel würde suggerieren, dass Matriarchate "die wunderbare Harmonie der Geschlechter darstellten und erst die Einführung des Patriarchats vor 5000 Jahren die heile Welt zerstörte", enzieht sich leider meiner Kenntnis. Oder könnte es sein, dass Du etwas an Abschnitt "James DeMeo und Maria Gimbutas glauben beide - unabhängig voneinander - bewiesen zu haben, dass patriarchale Herrschaftsstrukturen erst vor ca. 5000 Jahren entstanden, [...] Beide Autoren sind in der Anthropologie heftig umstritten." in diese Richtung interpretierst?
Was die Definition des Begriffs betrifft, die Du mit Deiner Aussage "Ich finde die Meinung von Frau Abendroth ist einseitig und gehört damit nicht hierher. Sie ändert mal eben die sprachliche Herleitung des Begriffes Matriarchat um ihn besser in ihre Argumentation einfügen zu können" kritisierst möchte ich anmerken: Jede wissenschaftliche Disziplin definiert das von ihr untersuchte Objekt, ja muss dies sogar tun. Als Wissenschaftlerin kann ich Dir versichern: Diese Definitionen weichen in der Mehrheit der Fälle vom umgangssprachlichen Gebrauch des entsprechenden Begriffes ab. Anders gesagt: die Definition ist als solche gekennzeichnet und sie dient als Grundlage für einen Forschungsbereich, was ebenfalls erwähnt ist. Vielleicht möchtest Du ausformulieren, was an einer Definition "einseitige Meinung" sein soll? Wenn die Information, dass der Begriff "Matriarchat" auch in diesem Sinne benutzt wird, nicht im Artikel stehen würde, dann wäre er nicht vollständig.
Deine Verallgemeinerungen sind nicht sehr hilfreich. Ich möchte Dich also bitten aufzulisten, welche konkreten Aussagen sachlich falsch oder nicht neutral sind. Mit verallgemeinernden Rundumschlägen, Pauschalurteilen und humorigen Kommentaren kommen wir nicht weiter. --Katharina 13:47, 27. Mär 2004 (CET)


Liebe Katharina, ich weiß natürlich das es z.B. Ausgleichsgesellschaften gab und gibt. Ich habe das auch nicht bestritten. Bestritten habe ich nur das dieses Ausgleichen der Güter ein typisches Merkmal eines Matriarchats sein soll.

Das solltes Du dann wohl mit Frau Göttner-Abendroth ausmachen. Oder Belege anbringen, inwiefern die von der Matriarchatsforschung untersuchten matrifokalen, matrilokalen und matrilinearen Gesellschaften diesem Kriterium nicht entsprechen. --Katharina 19:04, 27. Mär 2004 (CET)

Desweiteren weiß ich auch was ein Potlatch ist. Nur habe ich beim recherchieren über die Indianervölker die diese Rituale praktizieren nichts davon gelesen das es sich dabei um Matriarchate handelte. Soweit ich weiß durften Frauen an den Verteilungszeremonien nicht einmal teilnehmen. Und bei den Völkern der Kwakiutl, Hupka oder Tlingit ,welche diese Potlatch-Zeremonien durchführten, ergab sich die Rangklasse eines Mannes sehr wohl aus seinem persönlichen Reichtum aber eben auch aus seiner Bereitschaft ihn zu verteilen oder aber zu vernichten.

Das ist richtig. Inwiefern wird im Artikel das Gegenteil behauptet?
Was die geschlechtsspezifische Arbeits- und Aufgabenteilung betrifft: diese ändert sich im Detail von einer Gesellschaft zur anderen, weshalb sie auch nicht unter den Gemeinsamkeiten aufgeführt ist.

Was den Lebensstandard der genannten Volksgruppen betrifft weiß ich natürlich das es um ihre Belange nicht gut bestellt ist. Dies wäre aber in den meisten Fällen auf Einflüsse von Außen zurückzuführen(und damit wieder auf das Patriarchat :-)). Es wird ja im Artikel auch beschrieben das es vor Entstehung des Patriarchats keine Probleme hinsichtlich Machterwerb oder Güterakkumulation gab (zumindestens in einigen Formulierungen). Die 5000 Jahre sind keine Zeitangabe an der du dich orientieren solltest. Sie waren nur aus dem Text übernommen und aus rethorischen Gründen verbaut worden.

Ich verstehe immer noch nicht, worauf Du hinauswillst. Wo, in welchem konkretem Satz steht, dass es "vor der Entstehung des Patriarchats keine Probleme hinsichtlich Machterwerb oder Güterakkumulation" gab?

Wie das unter zivilisierten Menschen üblich ist hat jeder von uns seine Ansichten und Meinungen und ich glaube nicht das ich mich hier in schriftlicher Form so erklären kann wie es mündlich ein leichtes wäre. Das ist auch nebensächlich. Ich denke wir haben Ansichten ausgetauscht und das ist doch schließlich der Sinn einer offenen Enzyklopädie. Außerdem, so glaube ich, hatten eine Menge Leute Spass beim Lesen dieser Diskussion. Viel Spass noch Katharina !!! Wünscht henrik 18:19, 27. Mär 2004 (CET)

Mir geht es nicht darum, Ansichten auszutauschen, sondern sachliche Fehler die Du in dem Artikel kritisierst, auszuräumen, damit der Artikel fachlich korrekt und objektiv wird. Also entweder jetzt "Butter bei die Fische" oder wir lassen den Artikel so, wie er ist. --Katharina 19:04, 27. Mär 2004 (CET)

Bachofen rausgelassen zu haben ist schon ein Kunststück!

Siehe Matriarchatsforschung --Katharina 12:10, 15. Apr 2004 (CEST)

Definition

ok, ich versuch mich mal in sachlicher Kritik. Ich finde den gesamten Artikel ziemlich einseitig. Wenn ich die persönliche Meinung von Frau Abendroth erfahren will kauf ich mir ein Buch von ihr, oder schaue auf der ihr zugeordneten Seite nach. Sie nimmt allein grob geschätzte 80% des Artikels ein. Ausserdem wird zwar jede Menge definiert (und fabuliert), aber es gibt so gut wie keine "Butter bei die Fische". Ausser den Minangkabau wird nicht ein einziges real existierendes "Matriarchat" in Sinne Abendroths erwähnt. Ein bisschen dürftig, wenn es doch fast 300.000 Menschen geben soll, die "weltweit" (also um den Begriff zu rechtfertigen an wenigstens 3 Orten auf mindestens 2 Kontinenten) leben sollen. Dieser Teil sollte definitiv ausgebaut werden, während die weitschweifige Definition von Frau Abendroth meines Erachtens auf das wesentliche gekürzt werden, eben in eine "richtige" Definition umgewandelt werden sollte. --EoltheDarkelf 03:15, 25. Jun 2004 (CEST)

Drei mögliche Definitionen findest Du in den ersten drei Abschnitten - zwei davon enden mit "gab und gibt es nicht". Mehr gibt es dazu einfach nicht zu sagen (oder was würdest du über etwas sagen, das es nicht gibt?) Matriarchale Völker (nach der weitschweifigen und unwesentlichen Definition von Frau Abendroth) bzw. Überreste davon gibt es noch auf 4 Kontinenten (d.h. allen, ausser Europa). Für konkrete Beispiele kann ich Dir die am Ende erwähnten Bücher (insbesondere Das Matriarchat II, Band 1 und 2) ans Herz legen. Einzeln und differenziert auf diese Gesellschaften einzugehen würde den Rahmen eines Wikpedia-Artikels bei weitem sprengen und eine simple Auflistung würde wiederum zu Endlosdiskussionen ("aber dort herrschen Frauen ja gar nicht" - "nein tun sie nicht") führen. --Katharina 09:41, 25. Jun 2004 (CEST)
Wenn Du die Definition selbst "weitschweifig und unwesentlich" nennst, warum steht sie dann überhaupt drin, mehr noch, dominiert den ganzen Artikel? --EoltheDarkelf 01:08, 26. Jun 2004 (CEST)
Ich habe einzig Deine Wortwahl benutzt. Die Definition nach Göttner-Abendroth mach auf meinem Bildschirm gerade mal sechs Zeilen aus. Ich halte sie nicht für weitschweifig. Wichtig ist sie insofern, als die moderne internationale Matriarchatsforschung die solcherarts definierten Völker untersucht, d.h. sich auf diese Definition bezieht. Sie ist also die Grundlage eines ganzen Forschungszweiges. Aber eigentlich steht das bereits im Artikel. --Katharina 14:01, 27. Jun 2004 (CEST)
Wenn Du meine Wortwahl benutzt, aber das Gegenteil ausdrücken willst, benutz doch Anführungszeichen oder sowas.. sonst sieht es so aus als würdest Du Dir die Aussage zu eigen machen. Zum Thema:
Definition
[Zitat]"Laut Heide Göttner-Abendroth kann nur dann von Matriarchat gesprochen werden, wenn die erwähnten Gemeinsamkeiten auf allen vier gesellschaftlichen Ebenen gegeben sind[Zitat Ende]
Diese erwähnten Gemeinsamkeiten verweisen scheinbar auf die vier Abschnitte "Eigenschaften". Da eine Definition in sich geschlossen sein muss, muss ich diese "Erwähnungen" zur Definition dazu zählen.. womit ich bei ein paar Bildschirmseiten und der Weitschweifigkeit angekommen bin.
Zudem wimmelt es dort von Formulierungen wie "meistens" "in vielen Fällen, aber nicht immer" usw. Das ist keine Definition, das ist (pardon) Gelaber. Eine Definition zählt in möglichst einfachen Sätzen die zwingenden Eigenschaften des definierten Gegenstandes auf.
Also kurz: ein x gehört zur zu definierenden Menge A wenn es folgenden Eigenschaften hat: Liste der Eigenschaften. Fertig.
Auflistung
Dein Argument gegen die Auflistung einiger Beispiele (ausserhalb der eigentlichen Definition!) kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Wenn diese Beispiele die Definition erfüllen erübrigen sich doch Diskussionen, ob sie die Definition erfüllen, oder? So beispielslos wie es jetzt dasteht macht es den Eindruck einer unbelegten Behauptung - was der Anerkennung für Frau Abendroths Arbeit nicht gerade dienlich sein dürfte. --EoltheDarkelf 03:03, 29. Jun 2004 (CEST)
Ja, das Gelaber ist mit der Zeit in den Artikel reingekommen. Es ist das Resultat eines typischen Wikipedia-Konsenses, mit dem ich persönlich nicht ganz zufrieden bin, der aber während einigen Monaten die Leute, die zwar kritisieren, nie aber die Bücher gelesen haben, die sie kritisieren, ruhiggestellt hat.
Was die Beispiele angeht sage ich es gerne noch einmal anders: Der Artikel würde überborden wenn man nun anfinge, einzelne Völker hier abzuhandeln. Der Link unter Matriarchat#Siehe_auch zu Liste matriarchaler Völker muss IMO reichen. Wenn Du gewisse Infos von dort nach hier übernehmen möchtest, fühle Dich frei dies zu tun, aber ich halte eine Verdoppelung von Informationen für unsinnig und rendundant. --Katharina 09:01, 29. Jun 2004 (CEST)
Den Link hab ich bis jetzt noch nicht registriert.. ich stimme Dir zu, das ist ausreichend. Hättest mich auch gleich drauf hinweisen können ;-)
Was Frau Abendroth angeht: Wenn ich mal viel Zeit hab, tu ich mir vielleicht mal eins ihrer Bücher an.. schon um zu sehen wie sie die "Definition" formuliert hat. In der jetzigen, gestrafften Form und mit der zweiten Stimme neben ihr macht der Artikel auf jeden Fall einen weit weniger einseitigen Eindruck. Meiner Meinung nach ein echter Fortschritt.--EoltheDarkelf 02:01, 30. Jun 2004 (CEST)
An ´Katharina´ <<Überreste davon gibt es noch auf 4 Kontinenten (d.h. allen, ausser Europa).>> Das ist falsch. Die Basken sind ein matriarchat (weshalb wohl auch die Macho-Spanier mit ihnen solche Probleme haben), im Schweizer Wallis findet man matriarchaische Strukturen, in Friesland und im Gebiet von Swerdlowsk.
Hmm.. das hätte ich aber gern etwas konkreter belegt. Als regelmässiger Schweizbesucher konnte ich beim besten Willen keine matriarchalen Strukturen ausmachen.. "Matriarchisch" nach welcher Definition? Der Touismus hat selbst im hinterstens Walliser Gebirgtälchen den Ackerbau (oder besser gesagt, die Viehzucht) als Haupteinnahmequelle abgelöst, und basisdemokratische Dorfgemeinschaften, die in Gemeinschaftshäusern mit Gemeinschaftseigentum leben sind mir auch noch nicht untergekommen. Aber vielleicht war ich nicht an den richtigen Orten.--EoltheDarkelf 13:43, 9. Nov 2004 (CET)
Das Problem ist als Gallionsfigureffekt bekannt. In Matriarchaten ist es üblich, daß Männer als Repräsentanten fungieren. Die Gallionsfigur steuert aber das Schiff nicht. Etwas rustikal ausgedrückt: Die Frauen schicken die Männer zum Spielen in das Bürgermeisteramt, während sie die Geschicke der Gemeinde vom Sofa aus lenken.
Nebenbeibemerkt: Was hat das mit Ackerbau und/oder Tourismus zu tun? Wer sagt, daß Matriarchate im Dreck wühlen müssen? Der größte Pharmakonzern Südostasiens gehört einer Minangkabau.
Gallionsfigureffekt:Und wer, ausser Dir, behauptet im Wallis wäre es so?
Ackerbau: "Wer sagt, daß Matriarchate im Dreck wühlen müssen?" -> Heide Göttner-Abendroth sagt das. Also neben den Belegen für Deine Behauptung wäre auch ganz interesant, welche Matriarchats-Definition Du anwendest.
Im Übrigen wäre es schön, wenn Du Dir einen Account zulegen und Deine Beiträge unterschreiben könntest, das vereinfacht es der Diskussion zu folgen, weil man weiss, welche Aussagen von wann und wem stammen.--EoltheDarkelf 22:21, 10. Nov 2004 (CET)

Der Matriarchats-Beitrag beruht in weiten Teilen auf dem - sehr umstrittenen - Weltbild der Göttner-Abendroth. Er sollte von jemand überarbeitet werden, der oder die sich in der Frühgeschichte auskennt und für die Thematik aufgeschlossen ist, aber keine Anhängerin von Göttner-Abendroth ist.

Ich reiche mal einen Literaturvorschlag nach (eine Kritik an Göttner-Abendroth, Meier-Seetaler und einigen anderen populären Matriarchatstheoretikerinnen mit Literaturhinweisen zu anderen Quellen):

Martina Schäfer: Die Wolfsfrau im Schafspelz. Autoritäre Strukturen in der Frauenbewegung. Heinrich Hugendubel Verlag, Kreuzlingen/München 2001.

Die Seite matriarchat.net ist sektiererisch und einfältig, sie gehört m.E. nicht in ein Lexikon. Transparent 10:46, 28. Jun 2004 (CEST)

Hi Transparent. Wieso sollte jemand, der sich mit Frühgeschichte auskennt, den Artikel umschreiben? Mehr als das, was schon im Artikel drin steht (siehe 2. Abschnitt), wird nicht dabei herauskommen.
Zu Deinem Literaturhinweis: Im Gegensatz zu Wesel und Hummel - die beide auf der Literaturliste erscheinen - geht Schäfer nicht auf die Thematik "Matriarchat" ein. Wie bereits im Untertitel erwähnt, geht es bei ihr nicht um Matriarchate, sondern das Thema ist "Autoritäre Strukturen in der Frauenbewegung". --Katharina 12:27, 28. Jun 2004 (CEST)
Nun, Göttner-Abendroths Theorien sind sehr umstritten, auch unter Feministinnen, es gibt auch andere Ansätze zur Matriarchatsforschung, deshalb sollten auch andere Standpunkte zum Thema erwähnt werden. Mag sein, dass es geeignetere Titel gibt als den genannten, doch ich bin dagegen, dass hier alles um Göttner-Abendroths absolute Wahrheiten und das gechlossene Weltbild ihrer Getreuen kreist. Dein Satz Mehr als das, was schon im Artikel drin steht (...), wird nicht dabei herauskommen klingt aber leider so, als ob Du nicht bereit bist, Dich auf andere Richtungen einzulassen. Transparent 14:04, 28. Jun 2004 (CEST)
Das hat nichts mit Bereitschaft zu tun. Mehr als "Das große, friedliche "Ur-Matriarchat", das in feministisch-esoterischen Schriften gerne bemüht wird, hat nach heutigem Stand der Forschung nicht existiert" kommt mir zu dem Thema bei aller Anstrengung nicht in den Sinn. Du darfst den Abschnitt Matriarchat#Matriarchate_der_Vergangenheit gerne durch einige Utopien ergänzen, ich befasse mich lieber mit echten Kulturen, die vom sozialwissenschaftlichen Standpunkt her etwas hergeben.
Es wäre nun trotzdem schön, wenn Du konkret sagen könntest, inwiefern sich im Kapitel Matriarchat#Moderne_.22matriarchale.22_Gesellschaften:_Der_Forschungsgegenstand_der_Matriarchatsforschung Fehler eingeschlichen haben. Welche der besprochenen Punkte und beschriebenen Eigenschaften matrilinearer/matrilokaler/matrizentrierter Gesellschaften und Stammeskulturen hat Schäfer widerlegt? --Katharina 14:43, 28. Jun 2004 (CEST)
Wie gesagt - ich bin selbst keine Fachfrau. Und es kommt auch darauf an, wie weit man das Thema fasst. Gerda Lerner hat sich z.B. mit der Entstehung des Patriarchats befasst, was ja impliziert, dass vorher etwas anderes da war. (Das könnte man natürlich auch ins Kapitel Patriarchat einarbeiten, zumindest in eine Literaturliste. Ich habe das betreffende Buch leider noch nicht gelesen.)--Transparent
Weiler geht davon aus, dass "vorher" überall Matriarchat war. Ihre Theorie zur Ablösung durch das Patriarchat ist kurz zusammengefasst, dass sich die Männer ihrer Zeugungsrolle bewusst wurden, rebellierten und die Macht übernahmen. Das ist sicherlich ein interessanter Ansatz, dem auch eine wichtige Rolle in der Geschichte der Matriarchatsforschung zukommt - aber leider nicht wissenschaftlich haltbar. Und sie geht von einem hypothesischen "Ur-Matriarchat" aus, das überall gleichzeitig geherrscht haben soll, was wissenschaftlich eben so wenig haltbar ist. Meier-Seethaler übernimmt Weilers These übrigens und baut ihre eigene Argumentation darauf auf (Ursprünge und Befreiungen). --Katharina 17:49, 29. Jun 2004 (CEST)
Was die Fehler in dem Abschnitt betrifft, auf den Du verwiesen hast: Ich finde den Ausdruck "moderne matriarchale Gesellschaften" zumindest missverständlich, denn es scheint sich ja eher um matriarchale Elemente in traditionellen Gesellschaften zu handeln, die bis in die Gegenwart überdauert haben und noch nicht von der Individualisierung erfasst sind - ein Aspekt, der auch von Göttner-Abendroth unterschätzt wird. (Und Individualisierung ist ja in der Soziologie ein Bestandteil von Modernisierung.) Transparent 16:18, 29. Jun 2004 (CEST)
Nö, es handelt sich um Gesellschaften, die alle Elemente beinhalte(te)n, die von Göttner-Abendroth in ihrer "Definition" festgestellt wurden, und nicht nur einzelne Elemente. Aber sie teilen natürlich dasselbe Schicksal, wie alle Naturvölker nach der Kolonisierung - Anpassung an die "Moderne" (und damit Aufgabe ihrer kulturellen Identität und Strukturen) oder Ausrottung. --Katharina 17:49, 29. Jun 2004 (CEST)
Alle Elemente? Oh, ich vergaß, Frau Göttner-Abendroth nimmt nur vollkommene Matriarchate zur Kenntnis. Ich habe sie mal auf einem Vortrag erlebt, es ging dabei um die Mozuo in China, und sie meinte doch allen Ernstes, dass es deren Kultur nicht beeinträchtigen werde, dass die Mozuo-Männer mittlerweile in chinesischen Fabriken arbeiteten! Und die Geburtenkontrolle in China erwähnte sie lediglich als kleines demographisches Problem (immerhin "durften" Minderheiten zwei Kinder haben statt eines), aber nicht als intimen Eingriff in die Kultur der Mozuo. Mein Eindruck: Diese Frau sieht nur das, was in ihr Weltbild passt. Transparent 19:46, 29. Jun 2004 (CEST)
:-) Sicher. Aber wir hier müssen uns ja nicht daran halten? Wir sollten nur - wo sich der Text explizit auf Göttner-Abendroth bezieht - nicht Dinge dazuerfinden, sondern uns an ihre Aussagen halten - es steht ja dazu, dass es sich um die Aussagen der Autorin handelt (und nicht um irgend eine absolute Wahrheit). Ich habe keine Ahnung, inwiefern die chinesische Geburtenpolitik die Gesellschaftsstruktur der Mosuo beeinflusst, aber soweit ich aus anderen Quellen über dieses Volk weiss, hielten die ihre Bevölkerungszahlen durch Infantizid stabil; diese Art der Politik ist ihnen also nicht fremd. Aber inwiefern widerspricht diese Problematik dem Text im Artikel, über den wir hier diskutieren? Göttner-Abendroth behauptet nirgends, Matriarchate wären perfekte Gesellschaften... sie lässt nur die etwas weniger angenehmen Dinge weg. --Katharina 20:17, 29. Jun 2004 (CEST)
Genau: Sie lässt Dinge weg, die ihr nicht in die Denkschubladen passen. Und deshalb ist ihre Arbeit auch keine wissenschaftliche Dokumentation, sondern allenfalls empathische und geschönte Beschreibungen, oder, wie ihr Schäfer vorwirft, eine rückwärts gewandte Utopie. Und was dabei rauskommt, wenn diese von naiven Gemütern aufgegriffen wird, sieht man ja auf der Seite matriarchat.net - Transparent 18:26, 30. Jun 2004 (CEST)
Jeder Wissenschaftler, der eine Theorie aufstellt, lässt Dinge weg, die dort nicht reinpassen oder klassifiziert sie als "irrelevant". Wieso ist das bei Göttner-Abendroth unverzeihlich, bei anderen aber "normal"? Und inwiefern führen weggelassende Dinge (wie das Infantizid zur Geburtenkontrolle) dazu, dass das, was sie schreibt, falsch wird? Sie schreibt sehr wohl, dass Geburtenkontrolle betrieben wird - nur nicht wie. Dass manche Menschen dann denken, das Leben in einer ständig von der kulturellen und realen Ausrottung bedrohten Gesellschaft sei erstrebenswert, ist nicht wirklich ihre Schuld. So wenig wie Darwin was dafür kann, dass seine Theorie indirekt zum Nazitum geführt hat. Oder sollen wir jetzt alle Artikel in der Wikipedia, die sich auf Darwin beziehen, rauslöschen weil seine Forschungen fehlinterpretiert, missverstanden und als Begründung für Völkermord instrumentalisiert wurden? (was, möchte ich noch anmerken, bei Göttner-Abendroth bisher nicht der Fall war - eine esoterisch-utopische "Instrumentalisierung" ihrer Forschungsarbeiten birgt imo nicht dasselbe Gefahrenpotential) --Katharina 18:59, 30. Jun 2004 (CEST)
Noch ein Nachtrag zu Deiner Aussage: Ich habe sie mal auf einem Vortrag erlebt, es ging dabei um die Mozuo in China, und sie meinte doch allen Ernstes, dass es deren Kultur nicht beeinträchtigen werde, dass die Mozuo-Männer mittlerweile in chinesischen Fabriken arbeiteten! Und die Geburtenkontrolle in China erwähnte sie lediglich als kleines demographisches Problem (immerhin "durften" Minderheiten zwei Kinder haben statt eines), aber nicht als intimen Eingriff in die Kultur der Mozuo. Mein Eindruck: Diese Frau sieht nur das, was in ihr Weltbild passt. Ich kann Dir den Artikel über die Mosuo empfehlen, den sie in "Matriarchate als herrschaftsfreie Gesellschaften" geschrieben hat. Dort schreibt sie, dass die Kulturrevolution einen verheerenden Einfluss auf die Minderheiten in China - inklusive der Mosuo - hatte, diese es jedoch geschafft hätten, ihre Gesellschaftsstruktur beizubehalten. Auch die teilweise Anpassung an die Moderne (da ist wohl u.A. die Fabrikarbeit gemeint), hätte die Gesellschaftsstruktur bisher nicht verändert. Gesellschaftsstruktur ist nicht ganz dasselbe wie Kultur, sondern nur eine Teilmenge davon. Angriffe von Aussen (und darum geht es hier ja) können die kulturelle Identitität einer Minderheit sehr stärken und in den meisten Fällen tun sie das auch, insbesondere bei sowieso bedrohten Minderheiten. Vom "Minderheiten-sozialpsychologischen" Standpunkt her ist eine Intensivierung und Verstärkung der kulturellen Eigenheiten einer bedrohten Minderheit wesentlich wahrscheinlicher, als das Gegenteil (eine Assimilierung in der sie bedrohenden Kultur). --Katharina 20:07, 30. Jun 2004 (CEST) (FYI: Matriarchate sind nicht wirklich mein Spezialgebiet, aber Minderheiten schon)

Definitionen gelöscht?

Aus welchem Grund wurden die beiden Defintionen rausgelöscht und zu den beiden Autorinnen verschoben? --Katharina 10:13, 6. Sep 2004 (CEST)

Ich finde die Verschiebung gut, weil ich zig Definitionen kenne. Matriarchatsforschung scheint also noch immer ziemlich unwissenschaftlich zu sein. Eine Auswahl kann deshalb nur subjektiv und damit tendentiell falsch sein. Wenn man auf die Autoren verweist, weiß man, daß es deren Definitionen sind.
Liebe/r Unbekannter, es ist unser Job als EnzyklopädistInnen eine Definition zu bringen. Da es in diesem Falle verschiedene, sich teilweise widersprechende Definitionen gibt, müssen wir die einander gegenüberstellen, damit sich die LeserInnen ein Bild machen können. Ein solcher Artikel ganz ohne Definition ist Quatsch. --Katharina 19:29, 7. Nov 2004 (CET)

"Eisenzeit" bei Zimmer-Bradley

In Marion Zimmer-Bradley's "Die Feuer von Troja" (1987) wird das Verschwinden des Matriarchats mit dem breiten Aufkommen eiserner Waffen und Gebrauchsgüter verbunden. Kommt dieser Aspekt in den bekannten Theorien vor? --Jürgen Koepp 15:16, 4. Nov 2004 (CET)

Das Matriarchat ist nicht verschwunden, es existiert immer noch!
Das ist die Erklärung Nummer 23 oder so. Die Erfindung des Geldes, der Verwaltung, der Durchbruch des Mittelmeeres zum Schwarzen Meer und der damit verbundenen Überschwemmung dieser formals bewohnten Tiefebene, die Austrockung der Sahara etc. werden ebenso genannt. Dies alles setzt natürlich voraus, daß es tatsächlich einmal ein Urmatriarchat gegeben hat.
Es ist eine Ableitung der Thesen von G. Lerner, dass durch die Entwicklung des Handels die Bedeutung "männlicher" Tätigkeiten und somit die Macht der Männer zugenommen hat. --Katharina 19:26, 7. Nov 2004 (CET)
Dem widerspricht, daß in Juchitan die Frauen den Handel fest in der Hand haben und die Männer nur einfache, niedere Arebiten machen dürfen. Die Welt ist halt nicht so einfach, wie manche Leute sie haben möchten. In der Praxis ist die Theorie halt nur theoretisch praktisch.
Unsere Aufgabe hier ist es nicht, im Detail über pro und contra der verschiedenen existierenden Thesen zu diskutieren sondern einen enzyklopädischen Artikel zum Thema "Matriarchat" zu schreiben. --Katharina 08:40, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich nun etwas mit der Wikipediarbeit vertraut gemacht und stelle eine Strukturierung des Artikels zur Diskussion, die ich dann nach und nach ausfüllen werde (und hoffe auf Hilfe!):

Strukturierungsentwurf

  • Definition - und zwar entsprechend der Definitionsregeln des Aristoteles, wie sie hier vorgeschlagen werden, insbesondere: Ein Begriff wird durch seine nächste Gattung und den Artunterschied definiert UND Der Artunterschied muss ein Merkmal oder eine Gruppe von Merkmalen sein, die nur dem vorliegenden Begriff zukommen und bei anderen Begriffen fehlen, die zur selben Gattung gehören. Definition eingearbeitet. Bitte nichts ändern, bevor ich den Artikel ganz überarbeitet habe. Vorschläge für Verbesserungen sind willkommen! -- Sybilla 22:04, 20. Dez 2004 (CET)
  • Geschichtliche Entwicklung (nicht die Geschichte der Matriarchatsforschung!)
    • Verdrängung des Matriarchats
  • Kennzeichnende Merkmale (ausführlicher als in der Definition und mit Beispielen)
    • Sozialstruktur
      • Übergangsformen von Matriarchat zu Patriarchat (z.B. Amazonen)
    • Ökonomie/Subsistenz
    • Geschlechterverhältnis
      • Rollenbeschreibungen und Aufgaben
    • Generationenverhältnis
      • Kinder/Älteste
    • Konsensdemokratie
      • im Matriarchat
      • Einfluss auf die Neuzeit
    • Kult
  • Kurz-Definitionen und Gegenüberstellung von Wissenschaftlerinnen (ausführliche Definitionen dann im Artikel der jeweiligen M.-Forscherin)

Anmerkung: Es sollten nur "echte" ForscherInnen Berücksichtigung finden, also solche, die entweder a) die jeweiligen Völker bereist haben und vor Ort beforschten, b) akademisch forschen, also anhand der Sekundärliteratur eigene Werke veröffentlichen (z.B. Dissertationen) oder c) ForscherInnen, die ihre eigene matriarch. Ethnie beschreiben, der sie durch Geburt angehören. Die Arbeiten von Feministinnen und anderen, die das Wort "Matriarchat" verwenden (falsch oder richtig) würden m.E. den Artikel zu sehr aufblähen und verwässern.

  • Literatur
    • Wissenschaft
    • Belletristik
  • Filme
  • Weblinks

Soweit zur Struktur. Ein Link zur Liste der matriarchalen Völker (und von denen zurück!), wie er bereits im Artikel vorkommt, sollte so bleiben, aber einzelne matr. Nationen sollten nicht aufgelistet werden, denn es gibt tausende. Und Text, der zum Artikel "Matriarchatsforschung" gehört müsste hier entfernt und dort eingearbeitet werden -- Sybilla 02:21, 12. Dez 2004 (CET)

Konkretes ?

Hallo zusammen , ähm, wie genau stellen sie sich das vor ? In dem Strukturierungsvorschlag ist nämlich ein Punkte, der, wenn ich ihn recht verstehe, voraussetzt dass es in früheren (prähistorischen) Zeiten Matriarchate gab. Bis heute gibt es dafür keine stichhaltigen Beweise..die z.B. aus den archäologischen Hinterlassenschaften auf ehemalige Matriarchate schliessen lassen. (wie würden sich auch solche Kulturen/Gesellschaftsgruppen im Fundgut definieren lassen ? ) Hier kann man meiner Meinung nach nur auf die Methodik in der Archäologie eigehen..vielleicht auch in einem pro/contra wie es etwa im Buch von Röder u. co. gemacht wurde. Damit wird der Punkt Übergang vom Matriarchat zum Patriarchat schwierig. Man könnte höchstens bei gut dokumentierten Gesellschafen diesmöglicherweise aufzeigen ( somit werden dies vermutlich meist heutige Völker sein die ein "matriarchales " System haben..betrifft also vor allem die Völkerkunde/Ethnologie(Soziologie)

  • Eine Enzyklopädie ist doch dafür da, dass Leute über Themen nachschlagen können, von denen sie nichts oder nur wenig wissen, sonst würden sie ja nicht nachschlagen. Anhand der vorgefundenen Informationen können sie sich dann tiefer in das Thema einarbeiten, wenn sie das wollen. Ein gut geschriebener Beitrag muss also von solchen Autoren verfasst werden, die sich auskennen und von denen andere lernen können. Für konkrete Einwände stehen ja dann die Diskussionsseiten zur Verfügung. Wenn es also immer noch Leser gibt, die die Existenz einer matriarchalen Gesellschaftsform anzweifeln, dann wird es Zeit, dass dieser Artikel von Kennern bearbeitet wird, damit die Unwissenden lernen können. Ich werde sehen, dass ich in nächster Zeit etwas beitragen kann. --Sybilla 19:39, 20. Dez 2004 (CET)
    • Es geht überhaupt nicht darum, ob die LeserInnen die Existenz von Matriarchaten bezweifeln. Die Thesen zu den Ur-Matriarchaten sind in der Wissenschaft umstritten und das muss in einem Artikel drinstehen. Wir sollen hier auch nicht die wissenschaftliche Diskussion führen oder Ur-Matriarchate belegen. --Katharina 22:06, 20. Dez 2004 (CET)

Staatsform?

Eine Gesellschaftsstruktur, die hauptsächlich bei Kulturen vorkommt, die keine Staaten bilden, als Staatsform? Wohl eher nicht... --Katharina 21:59, 20. Dez 2004 (CET)

Definitionen?

Ich bin nicht damit einverstanden, dass die Definitionen zu den Autorinnen verschoben werden. Das Thema des Artikels Heide Göttner-Abendroth ist nicht "Matriarchat", sondern Heide Göttner-Abendroth. Dito bei den anderen AutorInnen. Hier läuft der Film für das Thema Matriarchat! --Katharina 22:03, 20. Dez 2004 (CET)

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