Diskussion:Transzendentale Meditation

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Organisationsnamen

Habe ich mal etwas sortiert und strukturiert. So läßt sich die Sammlung leichter ergänzen. Wie weit braucht es Belege für solche Namensübersichten? -- Ju52 austausch | mail | 11:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Trennung sehr kontraproduktiv. Diese Organisationen sind im Laufe der TM-Geschichte gegründet und teilweise wieder abgeschafft worden und sie dienten bestimmten Zwecken. Dies lässt sich nur als Teil der Geschichte verständlich darstellen. Der Mangel, dass diesbezüglich eine große inhaltliche Unvollständigkeit herrscht, darf nicht zum Prinzip gemacht werden, indem er durch die Trennung zementiert wird. Da die Namen Anhaltspunkte geben, sind Quellenangaben nicht so wichtig, aber trotzdem sind Quellen natürlich nie fehl am Platz. --rtc 14:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ok, lassen wir den Gesichtspunkt der möglichen Ergänzung mal außer acht (zu der ich sowieso keine große Lust habe; ich bin kein Briefmarkensammler). Quellen sind zumindest mir hier auch nicht so wichtig. Bleibt der Gesichtspunkt der Sortierung "international", "national", "lokal". Warum ist diese Trennung für Dich kontraporuktiv? Für mich entsteht dadurch Übersichtlichkeit.

Oder sollen wir das lieber so aufbauen, daß wir sagen: "In den Jahren ... stand das Thema "Weltplan" im Vordergrund (Name, Name, Name); in den Jahren verlagerte sich der Focus von MMY auf "Zeitalter der Erleuchtung" (Name, Name, Name), seit XXX steht der Gedanke der "Unbesiegbarkeit" im Vordergrund (Name, Name, Name)": Meinst du so? Das fände ich auch interessant - damit wäre vieleicht der entscheidende Punkt herausgearbeitet. -- Ju52 austausch | mail | 11:59, 20. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich sollte nach diesen Leitschlagwörtern gegliedert werden, aber nicht die Organisationen, sondern die Geschichte (diese Schnittpunkte dürften immer bei der Umbenennung der Dachorganisation vorhanden sein). Und ich stoße mich nicht an der Sortierung in "international, national, lokal" unterhalb von "Organisation", sondern an der Sortierung "Geschichte, Organisation" auf oberer Ebene. Vorher sagte die Auflistung nicht viel. Jetzt sagt sie nicht viel und befindet sich nicht einmal mehr an der richtigen Stelle, an der sie mit Ergänzung vielleicht irgendwann etwas aussagen könnten. Die Geschichte sollte chronologisch sein, und dabei sollte die Gründung, Abschaffung, Umbennennung (Neuausrichtung thematischer Schwerpunkte) von Organisationen beschrieben werden, natürlich mit Angabe, ob die jeweilige Organisation auf internationaler, nationaler oder lokaler Ebene liegt. --rtc 14:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar, verstehe. Auch die „Geschichte“ steht auf meiner Agenda; ich denke, ich gehe das sogar noch vor dem verbliebenen großen Streitpunkt „Wissenschaft“ an. Meinst Du, man müßte dann, wenn die Namen wieder in den Abschnitt Geschichte integriert weden, dann noch mit solchen Aufzählungen arbeiten? Für den Lesefluß wäre es angenehmer, wenn es dann z.B. hieße: „Im Zuge dieser Neuausrichtung wurden die lokalen Zentren in XY umbenannt und trat die internationale Organisation unter dem Namen ABC auf.“ -- Ju52 austausch | mail | 08:53, 21. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich können solche Aufzählungen nur ein Provisorium sein. --rtc 00:39, 22. Sep. 2007 (CEST)

Forschung im Disput

Betrifft: Canter & Ernst. Ich habe (a) etwas straffer formuliert: betrifft Absatz 2 und 3. Habe dann aber auch versuchsweise in Absatz 1 hinzugefügt, daß Ernst von Haus aus recht umstritten ist - und dies auch belegt. Bin mir aber nicht sicher, ob damit nicht gegen NPOV-Regeln verstoßen wird. Haut aber jetzt nicht gleich auf mich ein, haltet den Ball tief, und sagt mir ggf. ganz ruhig (wenn es geht mit Links), auf welche Regeln der Wikipedia ich nicht geachtet habe. Danke! -- Ju52 austausch | mail | 18:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke mal selbst: „Strong evidence must be beaten by strong evidence.“ Mit anderen Worten: Letztlich entgegenzustellen sind Quellen à la Canter/Ernst nur Belege auf gleicher Ebene: Unabhängige Studien, die zu anderen Ergebnissen kommen. Aber gut: Die H.Blog-Links widerlegen Ernst nicht. Sie weisen darauf hin, daß nicht nur das Thema umstritten ist, sondern auch die Akteure. – Sachdienliche Hinweise nimmt gern entgegen -- Ju52 austausch | mail | 18:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die letzten Änderungen rückgängig gemacht und bin mit ihnen nicht einverstanden. Erstens: Die ganzen Informationen zu Ernst die seine seriösität scheinbar in Frage stellen sollen sind nutzlos. Eine Mitgliedschaft in der IUPAC ist vollkommen ohne belang, dort sind an die tausend wissenschaftler Mitglied und es handelt sich um eine ganz normale Wissenschaftliche Vereinigung. Was irgendwelche blogs zur komplementären Medizin dazu sagen, ist nicht relevant. Die Kritik die an der Canter/ernst Studie von Roger Chalmers geäußert reicht aus, um die Umstrittenheit der Studie deutlich zu machen. Leider arbeitest du halt immer an den falschen Baustellen Ju. Ein Kapitel zu den Finanzen der TM-organisation, zur internen Struktur und zur internen Führung, das wäre interessant. Der Wissenschaftsteil bleibt so. Richardfabi 23:58, 16. Sep. 2007 (CEST)

Melde mich dazu bis Ende der Woche; im Moment "außer Dienst". -- Ju52 austausch | mail | 12:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun endlich ein erstes Statement; kam nicht früher dazu.

Es wurde formuliert:

Die wissenschaftliche Qualität der Forschung, die die Auswirkung der Transzendentalen Medition positiv bewerten, wurde kritisiert. Peter Canter und Edzard Ernst von der Universität Exeter haben das vorhandene Datenmaterial zu Transzendentaler Meditation und ihren Auswirkungen auf die geistige Leistungsfähigkeit untersucht. Von über hundert Veröffentlichungen zum Thema erfüllten jedoch nur zehn die Kriterien, die üblicherweise an eine klinische Arbeit gestellt werden. Vier dieser zehn Studien kamen zu positiven, sechs zu teilweise oder vollständig negativen Ergebnissen. Bei allen Studien mit positiven Ergebnissen waren die Probanden gegenüber TM positiv eingestellt, und es wurden passive Kontrollmethoden angewandt. Bei den übrigen Studien hatten die Probanden kein spezifisches Interesse an TM und fünf von ihnen wandten strukturierte Kontrollverfahren an. Die Autoren schließen daraus, dass die positiven Effekte durch eine Erwartungshaltung bedingt seien. Eine behauptete spezifische und kumulative Wirkung von TM auf kognitive Funktionen wird durch die Versuche nicht nachgewiesen.[31][32] Im Editorial The therapeutic effects of meditation des British Medical Journal schrieb Peter Canter allgemein über methodische Probleme bei klinischen Untersuchungen über Meditationswirkungen.[33] Dem widersprach der britische Arzt und TM-Lehrer Roger Chalmers in einem elektronischen Leserbrief an das Journal, in dem er die Studie von Canter und Ernst und ihre Schlüsse kritisierte.

Dieser Abschnitt enthält zahlreiche Formulierungen, die entweder belegbar falsch sind oder unterschwellig Meinungsbildung betreiben. Ich zähle heute nur auf; wer Lust hat, zu korrigieren, möge dies tun; ansonsten begebe ich mich in Bälde daran (sofern die nun ebenfalls schon ewig währende Diskussion zur „Untescheidbarkeit“ uns nicht weiter in Trab hält).

• Falsch scheint die Aussage, nur die Forschung, die die Auswirklungen explizit „positiv“ bewerte, werde kritisiert. Eine Untersuchung, die sich explizit mit diesem Filter an die vorliegenden Studien begeben hätte, wird als Beleg jedenfalls nicht genannt. Die Canter/Ernst-Arbeit jedenfalls befaßt sich ausddrücklich nicht ausschließlich mit solchen Untersuchungen.
• Falsch ist die Aussage, Canter/Ernst hätten „das vorhandene Datenmaterial“, sofern es sich mit Auswirkungen auf die geistige Leistungsfähigkeit befaßt, untersucht. Canter/Ernst haben sich lediglich mit 10 von nach ihren Angaben ca. 100 Studien „befaßt“: Die restlichen 90 haben sie einer Prüfung gar nicht erst unterzogen.
• Die Formulierungen „... erfüllten jedoch nur zehn die Kriterien“ und „üblicherweise an eine klinische Arbeit“ versuchen unterschwellig den Eindruck zu vermitteln, als sei das klinische Kriterium sozusagen conditio sine qua non für wissenschaftliches Arbeiten - und also seien die 90 Studien, die von Canter/Ernst auf diese Weise aussortiert worden sind, quasi irrelevant, nicht-wissenschaftlich oder nicht erheblich resp. beachtenswert oder relevant in ihren Ergebnissen. So etwas zu behaupten ist natürlich Quatsch und zeugt von wenig Vorkenntnis des Wiki-Autoren, was die Kriterien wissenschaftlicher Forschung anlangt. Ist der klinische Ansatz zwar ein hoher Standard wissenschaftlicher Forschung, so ist er bei weitem nicht der einzige akzeptierte und verläßliche Ansatz, wissenschaftliche Daten zu erarbeiten. Arbeiten, die nicht nach klinischen Kriterien durchgeführt werden, sind noch lange nicht minderwertig. Viele Untersuchungen im medizinischen Raum lassen sich nur außerhalb klinischer Tests durchführen: man denke nur an statistische Erhebungen innerhalb des Datenbestandes einer Krankenkasse. Tatsächlich werten nicht einmal Canter/Ernst jene 90 ausgesiebten Arbeiten in irgendeiner Form ab. Sondern: Sie stellen in ihrer Arbeit lediglich neutral fest, daß die Autoren sich selbst das Ziel gesteckt hatten, eben nur klinische Arbeiten zu untersuchen, um ihren Untersuchungsgegenstand einzugrenzen. Das ist ihr gutes Recht. Die hier vorliegende Formulierung bringt diesen Fakt jedoch in eine völlig unangemessene Schieflage.
• Nicht tolerabel für einen Wikipedia-Artikel ist die distanzlose Wiedergabe der Canter/Ernst-Ergebnisse, à la „... waren die Probanden gegenüber TM positiv eingestellt ...“, „... wurden passive Kontrollmethoden angewandt ...“, „... hatten die Probanden kein spezifisches Interesse ...“, „... wird durch die Versuche nicht nachgewiesen ...“ etc.pp. Canter/Ernst behaupten vielmehr nur, daß dies (und anderes) so gewesen sei. Sie stehen mit ihrer Meinung jedoch bislang alleine da, und also kann ihre Aussage nicht als ein derart felsenfestes Faktum vorgestellt werden (erst recht nicht, wenn, wie der Abschnitt später ja zeigt, es Stimmen gibt, die genau diese Canter/Ernst-Behauptungen kritisieren). Es müßte also mindestens ein distanzierterer Konjunktiv oder Entsprechendes gewählt werden.
• Den Geruch der Parteinahme und des Versuchs der Theoriebildung besitzt der Abschnitt auch dahingehend, daß die kritische Position von Canter/Ernst doch recht ausführlich zu Wort kommt, der Leser aber offenbar mit keinem Wort erfahren darf (siehe dort die letzten →Reverts von Richardfabi vom 16. September), worin denn genau Chalmers Kritik an der Kritkk bestand.

Kurz und gut: So geht das wohl kaum. Und wenn ich, in aller Freundlichkeit, dem Admin Richardfabi noch etwas Zusätzliches mit auf seinen weiteren Wikipedia-Weg geben darf: Aussagen wie „Der Wissenschaftsteil bleibt so“ darfst Du gern vortragen, wenn Du ein von Dir selbst erstelltes Buchmanuskript gegenüber einem Verlag verteidigen willst, aber nicht hier.

Ebenso stehen Äußerungen à la „Leider arbeitest du halt immer an den falschen Baustellen Ju“ alles andere als in Übereinstimmung mit der →Wiki-Etiquette. Ein Admin sollte das eigentlich wissen.

Ich werde, sobald ich Zeit habe, den Absatz entsprechend korrigieren; die rein semantischen Mängel habe ich heute beseitigt (Neutralität/Konjunktiv). -- Ju52 austausch | mail | 07:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Unterscheidbarkeit

Getüm und Richardfabi formulierten:

„Im Gegensatz zu allen anderen bekannten Meditationstechniken, die in vielen Büchern und Schriften ausführlich und detailliert beschrieben sind, dürfen die angewendeten Techniken in der Transzendale Meditation und damit auch die Ausbildungsinhalte für Lehrer der Transzendalen Meditation nicht veröffentlicht werden. Auf Grund der Geheimhaltung der genauen Vorgehensweise der Transzendalen Meditation ist es nicht möglich, sie inhaltlich mit anderen Meditationstechniken zu vergleichen.“

Das ist falsch. Die Technik (nicht: "Techniken") kann, darf und wird - auch seitens der TM-Organisationen - detailliert beschrieben (werden). Lediglich die konkreten Mantren sowie die Kriterien ihrer Auswahl unterliegen der Geheimhaltung. Für ein Verständnis des technischen Ablaufs, der auch in diesem Artikel sehr detailliert beschrieben wird, ist es jedoch unerheblich, aus wievielen Silben die benutzten Mantren bestehen und aus welchen Buchstaben die Silben sich zusammensetzen.

Da die Technik beschreibbar ist und beschrieben worden ist, stellt die o.g. Aussage eine Meinung von Getüm dar und kann ohne Belege so nicht aufgenommen werden.

Auch die Behauptung, ein "inhaltlicher Vergleich" sei nicht möglich, steht im Widerspruch zu der ausführlich formulierten Beschreibung der Technik im Artikel. Und sie ist auch inhaltlich falsch. Der Artikel sagt unmißverständlich und sachgerecht (siehe die angefügten Quellen), daß die TM-Technik sich eben keiner "Inhalte" bedient. Nicht einmal das individuell zugeteilte Mantra ist "Inhalt" im herkömmlichen Sinn: Es ist eine Silbe(nfolge) ohne semantischen Inhalt, also (wie beschrieben) ein aus Sprachlauten bestehender purer Klang.

Zwar könnte die Beschreibung der Technik noch ausführlicher werden: z.B. mit dem Zusatz, daß der TM-Meditierende eben nicht angewiesen wird, „über das Mantra nachzudenken“. Doch der schon aufgenommene Hinweis, daß TM nicht Kontemplation (= über etwas Nachsinnen, Nachdenken) sei, daß das mantra als bedeutungslose Silbe benutzt wird sowie die restliche Beschreibung des Vorgangs sagen deutlich genug: Dies ist eine Meditationstechnik, bei der es nicht darum geht, sich mit „Inhalten“ (gleich welcher Art) zu beschäftigen.

Bleibt der „Inhalt“ der Meditationssitzungen ("Was erlebt der Meditierende"): Vielleicht meint Getüm ja dies. Doch auch dies ist schon hinreichend und mit Quellen belegt beschrieben. Der Leser erfährt: Der TM-Meditierende wiederholt (auf bestimmte Weise) gedanklich sein Mantra, nimmt dabei diesen Klang zunehmend feiner und feiner war, gelangt schließlich zu dessen feinsten, innerlich quasi kaum mehr "hörbaren" Aspekt: bis dieser "Gedanke" vollständig zur ruhe/Stille kommt. Was bleibt, ist Wachheit/Bewußtsein an sich: "Reines" Bewußtsein, "Transzendentales Bewußtsein" (Maharishi), Atma (Sanskrit).

Ich hatte mich bemüht, diesen Sachverhalt (a) belegt und (b) möglichst knapp und trotzdem präzise zu beschreiben und bitte deshalb darum, etwaige Mängel dieser Beschreibung in den i9n Frage kommenden Abschnitten selbst zu korrigieren: bevor Behauptungen aufgestellt werden, über die Technik wisse man nichts und Vergleiche seien nicht möglich und die Untescheidbarkeit der Technik nunmehr an zwei verschiedenen STellen des Artikels, auseinandergerissen, behandelt wird.

Die im Artikel vorgelegte Beschreibung ist in ihrer ausführlichkeit jedenfalls schon jetzt hinreichend geeignet, um sie den Beschreibungen anderer Meditationstechniken gegenüberzustellen. Noch nicht beschrieben ist, was in der Meditationssitzung körperlich geschieht: Das wird von Getüm/Richardfabi aber im Moment auch nicht kritisiert. (Da Körper/Geist letztlich eine nicht zu trennende Einheit darstellen, wird nicht nur Stille auf der Ebene des Bewußtseins erfahren, sondern der Körper bei dieser Erfahrung „mitgezogen“: Der Stoffwechsel nimmt drastisch ab, Atmung und Kreislauf beruhigen sich meßbar, Hiornströme verändern ihre Funktionsmuster, etc. pp.)) Und noch nicht beschrieben sind die von Maharishi postulierten „Höheren Bewusstseinszustände“, die sich aus einer regelmäßigen Praxis der TM ergeben (sollen).

Ich habe den entsprechenden Absatz aufgrund seiner gezeigten Mängel wieder entfernt.

Getüm und Richardfabi formulieren des weiteren:

„Die Vermittlung der Transzendalen Meditation unterscheidet sich wesentlich von anderen bekannten Meditationsrichtungen wie der Vipassana-Meditation, der Zen-Meditation, der tibetischen Meditation oder der Achtsamkeitsmeditation nach Jon Kabat-Zinn. Unter der unüberschaubaren Vielzahl von Meditationstechniken und Meditationsformenformen ist die Transzendale Meditation die einzige Meditationsform, die markenrechtlich geschützt ist. Während es in allen buddhistischen Traditionen ein ethischer Grundsatz ist, dass für die Unterweisung in einer Meditationstechnik keine Bezahlung angenommen werden darf (Kosten für die Anmietung von Räumen und für die Logistik sind oft ausgenommen), müssen für die Unterweisungen in Transzendaler Meditation Kursgebühren entrichtet werden.“

(Daß sich TM von anderen Meditationstechniken unterscheidet, stellt der Artikel schon unter „Technik“ fest. Es ist im Zusammenhang mit einem Artikel über TM nicht erforderlich, dieser Feststellung nun noch mit eher willkürlich, weil vornehmlich aus dem buddhistischen Raum zusammengestellten Beispielen zu füttern. Die Aussage des Artikels ist ja schon deutlich genug, ich zitiere: "... unterscheide sie von allen Methoden der Kontemplation oder Konzentration".

Dies ist kein Artikel über die generelle Frage "Was ist Meditation? Welche Meditationsformen gibt es?", sondern ein Artikel über TM. Ich empfehle, eine entsprechende (dann allerdings zu belegende) Erörterung im Artikel über →Meditation aufzunehmen. Dort gehören solche ins Detail gehenden Vergleichsbetrachungen hin.

Des witeren spricht Getüm vom markenrechtlichen Schutz der „Meditationstechnik“. Dem liegt ein Mißverständnis zugrunde (siehe Artikel): Nicht die Technik ist gechützt, sondern nur ihr Name. Dies wiederum aber ist durchaus kein Einzelfall im Bereich der Meditationstechniken. Siehe z.B. nur Techniken aus dem Bereich der Osho-Bewegung.

Die ihre unterschwellige Wertung (Bezahlung ist schlecht, Gratis ist gut) kaum verhüllende Gegenüberstellung zu „allen buddhistischen Traditionen“ gehört hier ebenfalls nicht her, da TM nicht buddhistisch ist. Zu was sonst noch wollen wir dann hier Vergleiche ziehen? Zudem ist der Hinweis auf „ethische“ Grundsätze fehl am Platz. Getüm scheint damit zum Ausdruck bringen zu wollen, daß Bezahlung von Meditaitonsunterricht „unethisch“ sei: der Versuch einer Theoriebildung, der nicht in einen Wikipedia-Artikel gehört. (By the way: In sehr vielen geistigen Traditionen, gerade auch im indischen und asiatischen Kulturraum, ist das Prinzip des „Gebens vor dem Nehmen“ sehr wohl geachtet: als notwendige und sinnvolle Hürde, die zu nehmen sei, bevor man um Unterweisung in altehrwürdiges Wissen nachsucht. Gleichwohl gehören diese Betrachtungen hier nicht her; ein Wikipedia-Artikel beschreibt, aber kommentiert nicht.)

Weitere Informationen, die im Artikel nicht schon zu finden sind, bietet der entsprechende Absatz nicht: Daß der TM-Grundkurs an eine Kursgebühr gekoppelt ist, wird schon mehr als deutlich gesagt (wikipedia-konträr sogar mit Preisnennung, aber sei’s drum).

Ich habe den entsprechenden Absatz aufgrund seiner gezeigten Mängel ebenfalls wieder entfernt.

-- Ju52 austausch | mail | 22:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Artikel wird gesperrt

Ju52 ist leider nicht zu einer neutralen Arbeit am Artikel fähig. Alle Kritik wird unterschalgen, das Aufblähen des Artikels mit TM-Propaganda und Maharishi Zitaten nimmt leider überhand. Auch endlose Diskussionen haben hier nicht gefruchtet, auch ein entgegenkommen vieler Wikipedianer nicht. Ich werde den Artikel nun sperren, es reicht. Richardfabi 14:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Stichhaltige Begründung für eine Sperrung fehlt

Richardfabi begründet seine Sperrung mit nicht belegten Behauptungen:

• „Alle Kritik wird unterschlagen“
• „Aufblähen des Artikels“
• „Entgegenkommen vieler Wikipedianer“

„Kritik unterschlagen“: Eine entsprechende Behauptung wäre nur zulässig, wenn irgendetwas Wiki-Relevantes entfernt worden wäre oder neuer Inhalt einseitig interpretiert vorgestellt worden wäre. Beides ist nicht der Fall. Die Löschung der ohne jeden Beleg untermauerten Meinungsäußerung Getüms hingegen kann Richardfabi kaum gemeint haben: Sie war regelkonform, begründet und ist unwidersprochen geblieben.

„Aufblähen des Artikels“: Das erste von Richardfabi begründungslos gelöschte Zitat dokumentiert eine zentrale Behautpung des Themas: „Bewusstein = Grundlage von Bildung“. Der Artikel hat sich nicht zuletzt mit dieser Lehre zu befassen. Lehren werden durch das Wort vermittelt. Ein Zitat entspricht in solch einem Zusammenhang einer Abbildung.

Das zweite von Richardfabi begründungslos gelöschte Zitat ist kein Zitat Maharishis, sondern eine von ihm übersetzte Passage aus „dem“ entscheidenden Quelltext seiner Bewegung, dem Rig Veda. Dieses Zitat soll dokumentieren, wie Maharishi den Rig Veda interpretiert: notwendig für Einordnung und Verständnis des Themas.

Bedeutend ist i.ds.Zshg. (von Richardfabi begründungslos gelöscht), wenn den sechs Universitäten eines Staates (hier: Kambodscha) unter Regierungsaufsicht eine siebte hinzugefügt wird (mit mehreren neutralen Quellen belegt) oder einer der bedeutendsten Filmregisseure unserer Zeit (hier: David Lynch) sich mit einer eigenen Stiftung dafür einsetzt, Schülern eines der bedeutendsten Staaten der Erde (hier: USA) das Thema nahezubringen, mit dem sich der Artikel befaßt: Beides ist keinesfalls mehr eine vernachlässigbare Randerscheinung, sondern unabdingbar für eine adäquate Behandlung des Themas.

Solange einem Artikel auf neutrale Weise bedeutende Gesichtspunkte hinzugefügt werden, besteht kein Grund für Sperrung.

Zu diskutieren ist, ob die Präsentation des „bewußtseinbasierten Bildungsansatzes“ unter „Organisation“ gut aufgehoben ist: Der entsprechende Abschnitt wurde dort eingefügt, weil dort (schon seit Monaten unwidersprochen) auf Schulen und Universitäten verwiesen wird. Es ließe sich darüber reden, den entsprechenden Abschnitt unter "Lehre" zu stellen.

-- Ju52 austausch | mail | 16:07, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Artikelsperrung eines Admins, der selbst an diesem mitarbeitet ist alles andere als ein guter Stil. Ich würde diese Entscheidung aufgrund von Befangenheit ablehnen und diesen Fall einem anderem Admin melden. – Wladyslaw [Disk.] 16:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Man könnte darüber sprechen, ob der Absatz zu ausführlich ist, oder ob man die Erwähnung von Lynch anders gestaltet. Seine Erwähnung an sich scheint mir jedoch ähnlich relevant, wie die der Beatles - und deshalb unabdingbar. Vielleicht ein Indiz für die Relevanz: für "Beatles TM" findet Google 1,22 Mio. Ergebnisse, für "David Lynch TM" fast ebenso viele: 1,03 Mio. Aus heutiger Sicht gehört die Beatles-TM-Geschichte zu den "ollen Kamellen", während sich Lynch gerade in den letzten Monaten und Jahren stark für TM engagierte. Dies tat er zwar hauptsächlich in den USA, aber auch in vielen anderen Ländern, gerade auch in Deutschland, siehe:

• Die Zeit: "Er leutet"
• Süddeutsche Zeitung: "Lynch-Justiz"
• Süddeutsche Zeitung: Interview mit David Lynch - "Ich verstehe nicht, was ich da gesagt habe."
• Berliner Morgenpost: "Regisseur David Lynch: Meditation half mir"
• Der Tagesspiegel: "In heikler Mission"

Diese "media coverage" zeigt deutlich das öffentliche Interesse an David Lynchs Engagement für TM und damit die Relevanz von Ju52's Beitrag. ---- Eberhard Cornelius 00:32, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich bestreite auch nicht die Relevanz von Lynchs Engagement für die TM. Es ist halt eine Frage wie man dies einarbeitet. Was mich stört ist, wie die ganzen Sachen hier eingearbeitet werden. So werden alle staatlich anerkannten Hochschule ausführlich erwähnt, verschwiegen wird dass die Europäischen Maharishi-"Hochschulen" soweit ich dass sehe kein Promotionsrecht haben und somit auch keine Hochschulen sind. Mir graut es, wenn jemand, der die Ganze Wissenschaft für Schwindel und Sünde hält sich auftut Leute auszubilden. Jemand der bei sich Artikel hortet in der die moderne Medizin schlecht abschneidet, aber selbst mit den unlautersten Mitteln versucht das Wissenschaftssystem zu manipulieren.

Hier ein Ausschnitt aus einem CNN-Interview: [1]

"The whole field of education is very inadequate. It doesn't make the human physiology totally function. The medicine -- the field of medicine is very poisonous. the side effects of modern medicine huge. I have in my room -- I have in my room the whole height of a floor full of about 8,000 or 10,000 bad articles on modern medicine. But modern medicine continues, continues. [...]

"Education is very, very inadequate. The whole drama of science is a big fraud, everywhere. Hiroshima was created in the name of science. Peace cannot be created in the name of science. No. Hiroshima can be created. Afghanistan can be created. And now Middle East can be created. This is science. The whole thing is fraud. The whole thing is sinful. And the -- those who will get into that come to that realization. Sin -- killing is sin. Whosoever kills, it is sin, and the sinner will go to hell."

Dann kommt Ju52 hier mal wieder an und gibt vollkommen unreflektiert zwei Zitate von ihm zu besten, in dem Maharishi die Bewußtseinsgrundlage seiner sog. Bildung anpreist, was auf deutsch nichts anderes heißt, als die leute sollen TM-Betreiben, wenn sie an solch einer Hochschule sind. Unliebsame Dinge wie der Mord an einem Studenten auf dem Campus werden von der Studentenzeitung verschwiege [2]. Diese sogenannten Hochschulen haben nichts mit Hochschulen zu tun. Dass Maharishi in einigen Drittweltländern dafür auch staatliche Anerkennung bekommt hat sicher was mit dem immensen Vermögen zu tun, was ihnen zur Verfügung steht. Das Problem ist, dass Ju52 diese ganzen Dinge nicht weiß, nicht wissen will. Wenn er dann anfängt über solche Dinge zu schreiben, und man ihn machen lässt, kommt nicht brauchbares bei raus. Man müsste allem hinterherkorrigieren. Dass ist teilweise aber unmöglich. Immer wieder schleicht sich die Bewunderung Ju52 für Maharishi ein. Nue ein Beispiel:

"Ein solcher „großer Lehrer“ sei auch sein eigener Lehrer gewesen: Swami Brahmananda Saraswati, 1941-1953 Shankaracharya von Jyotir Math: Ihn stellt er in eine Reihe mit den vedischen Lehrern Vasishtha, Veda Vyãsa und Shankara. Mit einer interessanten Zeitangabe: In ihrer jetzigen Form habe diese Tradition vor 2.500 Jahren mit der Lehre des ersten Shankaracharya begonnen. Dass er sich mit dieser Zeitangabe gegen herrschende Auffassungen stellt, ist ihm bewusst: „Einige moderne Gelehrte sind jedoch der Meinung, dass Shankara im 9. Jahrh. n. Chr. gelebt hat. Sie haben wahrscheinlich einen berühmten Nachfolger mit Shankara selbst verwechselt, denn alle Nachfolger sind als Shankaracharya benannt. Der Name wurde zum Titel.“"

Wieso wird hier ellenlang diese "interessante Zeitangabe" diskutiert, die Vermutlich entgegen den Kentnissen der modernen Geschichtswissenschaft ist? Das ist erstens vollkommen uninteressant und dient hier zweitens nur dazu Maharishis "große Weißheit" unter Beweis zu stellen. Maharishi gibt jedoch wenn man es sich genau anschaut eine Menge Unsinn von sich. Für ihn sind z.B. die Opfer von Verprechen oder dem elften September mitschuldig an ihrem Unglück.[3] Dies ist auch Ausdruck der hinduistischen Karma-Lehre wobei er sonst immer alles darum gehebt seinen hindustisichen Hintergrund zu leugnen.

Man könnte die Probleme von TM noch endlos fortsetzen, von der Zerstörung denkmalgeschützter Gebäude bis zu unseriösen Geschäftspraktiken im Ayurveda-Bereich.

Ich weiß das ich selbst involviert bin, aber im Moment weiß ich dem Artikel nicht anders zu helfen. Der Artikel muss kein Verriss der TM sein, NPOV ist sinnvoll. Allerdings sollte tunlichst darauf geachtet werden, dass die Wahrheitskonstruktionen der TM-Organisation nicht den Artikel bestimmen. Leute wie Ju52, die selbst Anhänger der TM sind, haben schon mehrfach gezeigt, dass sie dazu nicht fähig sind. Wenn man sie machen lässt sind die ersten 2-3 Änderungen vielleicht noch sinnvoll, und dann gehts mit ihm durch und es kommen unreflektierte nicht rettbare pro-TM-Passagen. Richardfabi 10:22, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo lieber Richardfabi, die Mehrheit der Sachkenner hat genau den umgekehrten Eindruck - daß nämlich die TM-Kritiker zu einer objektiven Darstellung nicht fähig sind. Und diese Position läßt sich abendfüllend belegen. Zum Beispiel schreibst Du: "Mir graut es, wenn jemand, der die Ganze Wissenschaft für Schwindel und Sünde hält sich auftut Leute auszubilden". Maharishi ist wirklich der Letzte, der Wissenschaft an sich für Schwindel und Sünde hält. Das müßte eigentlich auch Jedem auffallen, der sich neutral und vorurteilslos mit seinem Aussagen befaßt. Man sollte nicht vergessen, (was sie meisten Leute nicht wissen) daß Maharishi augebildeter Physiker ist. Maharishi ist der erste, der überhaupt eine Meditationstechnik hat wissenschaftlich untersuchen lassen. Die vedische Wissenschaft, die wiederzubeleben Maharishi sich zum Ziel gesetzt hat, ist in vielen Punkten sehr viel wissenschaftlicher und präziser als alles, was die westliche Wissenschaft zu bieten hat. Wissen ist das, was mit reproduzierbaren Vorgehensweisen reproduzierbare (positive) Ergebnisse liefert. Im Bereich der Schulmedizin werden jeden Tag sich widersprechend neue Erkenntnisse gemacht. (Manche Dinge werden mehrfach abwechselnd als "gesund" oder "ungesund" angesehen). Vieles davon hat somit mehr mit Glauben als mit Wissen zu tun. Das vedische Wissen hingegen liefert zuverlässige Tatsachen, die über Jahrtausende hinweg den Test der Zeit bestanden haben. Und das ist der Grund bzw. die Position aus der heraus Maharishi die Unzulänglichkeit der westlichen Wissenschaft mit allem Recht kritisiert. Maharishi ist der Letzte, der etwas gegen Wissen oder Wissenschaft hat. Er hat etwas dagegen, wenn Unwissende Unwissen(heit) so hinstellen, als sei die der Weisheit letzter Schluß. Und wenn er dies (mit Recht) beklagt, dann sollte er eigentlich alle ernstzunehmenden Wissenschaftler dieser Welt hinter sich haben. Und Dich auch.

Herzliche Grüße:Detlev Wulf 21:41, 4. Okt. 2007 (CEST)

Um mal ein Beispiel zu nennen: Der hier zitierte Dr. Ernst hat in seinem Stiftung-Warentest-Werk über alternative Medizin die Kühnheit zu behaupten, das Prinzip des Ayur-Veda sei "in sich nicht schlüssig". DAS ist genau die Art von Arroganz westlicher Wissenschaft, die alles als "unwissenschaftlich" betrachtet, was sie selbst noch nicht ansatzweise begriffen bzw. durchschaut hat. Und es ist genau diese Art von Ignoranz und Arroganz, die Maharishi kritisiert. Fakt ist nämlich, daß die Ayur-Medische Medizin (und das ist einer der 40 Ansätze Vedischer Wissenschaft, die Maharishi wiederzubeleben sich anschickt - deswegen gehört das hier auch zum Thema)viele Krankheiten HEILEN kann, die die westliche Medizin eben NICHT heilen kann. Weil die Vedische Medizin nämlich die dahinterliegenden Prinzipien der Entstehung und der Heilung solcher Leiden begreift, wovon die westliche Wissenschaft noch ganz weit entfernt ist. Die Pulsdiagnose, wird z.B. vermutlich von den meisten Schulmedizinern als "unwissenschaftlich" angesehen werden. Die haben aber keine Ahnung davon, daß hier nicht nur die Pulsfrequenz gemessen wird, wie im Westen, sondern daß hier die Qualität des Pulses beurteilt wird (also wie der sich anfühlt) und zwar in 15 Bereichen der Fingerkuppen und in unterschiedlichen Drucktiefen - und dann werden diese Dinge wieder in Beziehung zueinander und zu den sieben Körpergeweben gesetzt. Man braucht Jahre, um das zu lernen. Und es ist eine Tatsache - ich habe das in Indien selbst erlebt - daß man dort nicht erst einmal dem Arzt seine ganzen Wehwehchen aufzählt, sondern daß der Arzt zuerst ein paar Sekunden lang den Puls fühlt, und dann dem Patienten dessen ganzen Wehwehchen aufzählt. Und zwar korrekt - inklusive einer kompletten Krankengeschichte, also etwa: Bei Dir wurde der Blinddarm entfernt - oder: Du hast mit 10 Jahren eine Lungenentzündung gehabt, die verschleppt wurde. usw. Auch das kann in Indien sicherlich nicht jeder Arzt - aber ich habe das selbst erlebt, und zwar mit mehreren Zeugen. Und die Diagnosen dieses Arztes sind präziser als das, was die Apparatemedizin mit millionenteuren Apparaten mit vielen blinkenden Lämpchen leistet. Und die Vedische Medizin ist, wie gesagt, nur einer von 40 Bereichen. Da gibt es noch die vedische Mathematik, die Vedische Astrologie, die vedische Landwirtschaft, die vedische Architektur usw. All dies wird später auch bei Wikipedia auf 40 Unter-Seiten diskutiert werden. So weit sind wir hier noch nicht. Man sollte sich aber bitte eines klar machen: Die vedischen Wissenschaftler haben vor 10.000 Jahren schon gewußt, daß die Erde rund ist. Und sie hatten Städte so groß wie Berlin (eine ist in Angkor gerade wieder entdeckt worden). Da sind die Leute hier noch mit dem Knüppel im Wald herumgelaufen. Deswegen sollte man mit Urteilen wie: "Mir graut es, wenn jemand, der die Ganze Wissenschaft für Schwindel und Sünde hält sich auftut Leute auszubilden" bitte etwas vorsichtiger sein. Es geht darum, Wissenschaft zu optimieren. Und dazu leistet Maharishi einen ganz beträchtlichen und sehr ehrlichen Beitrag. Es ist an der Zeit, dies angemessen zu würdigen.

Herzliche Grüße: Detlev Wulf 22:24, 4. Okt. 2007 (CEST)

Begründung für Sperrschutz fehlt noch immer

Admin Richardfabi bleibt, unter Beachtung der ihm auferlegten →Regeln, aufgefordert, die in Rede stehenden, von ihm vorgenommenen Änderungen bzw. Löschungen sachlich zu begründen. Es steht ihm, wie allen anderen Besucher der Wikipedia, frei, Textverbesserungen vorzuschlagen oder vorzunehmen.

• Unter dem Dach des 1989 von der indischen Regierung gegründeten National Institute of Open Schooling (NIOS) unterhält die Maharishi Vidya Mandir Indiens größtes Netz privater Elementarschulen, mit mehr als 80.000 Schülern in 16 Bundesstaaten und 118 Städten.
  Hier wurde eine Referenz eingefügt (die Website jener staatlichen Institution, unter deren Dach diese Schulen arbeiten). Grund: Wikipedias berechtigtes Verlangen nach Quellenangaben. Und es wurden zwei Zahlen eingefügt: 16 Bundesstaaten, 118 Städte. Grund: Der Leser muß erfassen können, welchen Umfang diese Privatschulkette heute schon hat. Ich denke dabei nicht zuletzt an manches Argument von rtc, der immer wieder, sicher zu Recht, darauf verwies, daß die TM-Bewegung von dem Artikel auch als soziales Phänomen herauszuarbeiten sei. – Ich habe kein Problem damit, die bisherigen und neu eingefügten Zahlen mit dem Hinweis „ ... nach eigenen Angaben ...“ zu ergänzen, zu Gunsten weiterer Neutralität.

• Öffentliche Unterstützung erhält Maharishi in jüngster Zeit von dem Kultregisseur, Maler, Fotograf und Möbeldesigner David Lynch (Twin Peaks, Mulholland Drive), der nach eigenen Angaben seit über dreißig Jahren Transzendentale Meditation praktiziert. Seine 2005 gegründete David Lynch Foundation for Consciounsness Based Education and World Peace hat sich zum Ziel gesetzt, allen Schülern und Studenten der USA den Zugang zum Programm der Transzendentalen Meditation zu ermöglichen. Ein Ansinnen, das in der Politik ersten Widerhall findet: Im Herbst 2007 begrüßte der französische Präsident Nicolas Sarkozy die Idee, sein Land „unbesiegbar“ zu machen, forderte [zu ergänzen: „von Lynch“[ allerdings für dieses Vorhaben „absolute Exklusivität“.
  Die Notwendigkeit eines Hinweises auf David Lynchs TM-bezogene Aktivitäten kann aus schon dargestellten Gründen (siehe die Einlassung von Benutzer:Eberhard Cornelius sowie Benutzer:Richardfabi:Richardfabis Bemerkung zum Thema selbst. Wer sich den Sinn für’s Schmunzeln nicht gänzlich abgewöhnt hat, hätte spüren können, daß der Hinweis auf Sarkozy eher humorvoll zu nehmen war: Wie Sarkozys Replik, wenn, dann wolle er die Unbesiegbarkeit aber ‚absolut exklusiv‘, eigentlich auch kaum anders zu interpretieren ist. – Ich habe kein Problem damit, den Hinweis auf Sarkozy zu streichen.

• In Kambodscha betreibt die Australian Aid for Cambodia Fund unter der Aufsicht des kambodschanischen Erziehungsministeriums drei Campus der Maharishi Vedic University (MVU) „für die ländliche Bevölkerung“, mit den Fakultäten Medizin, Landwirtschaft und Management und mehreren Tausend Studenten: die einzige Universität außerhalb Phnom Penhs.
  Bildungsprojekte dieser Größenordnung, dazu mit staatlicher Förderung, sind sicher relevant. Wenn es in diesem konkreten Zusammenhang (Kambodscha) nachprüfbare Quellen gibt, die ergänzend beigefügt werden können: warum nicht.

• Begründungslos gelöscht wurde außerdem nachfolgender Abschnitt:

Gemeinsam ist diesen Ausbildungsstäten ein „bewusstseinbasierter“ Bildungsansatz, der die volle Entfaltung von Bewusstsein als unabdingbare Grundlage für jede Vermittlung von Inhalt und Fertigkeit ansieht:

„Wissen dient dem Handeln, Handeln dem Erfolg, Erfolg der Erfüllung. Somit ist Wissen direkt mit Erfüllung verbunden. Für vollständige Erfüllung wird vollständiges Wissen benötigt. Vollständiges Wissen sollte heißen: umfassend-vollständiges Wissen [total knowledge] über den Gegenstand einer Untersuchung und umfassend-vollständiges Wissen über das Subjekt: Vollständiges Wissen von beidem, dem Gewussten wie dem Wissenden. Wenn der Wissende sich selbst nicht kennt, dann fehlt die Grundlage von Wissen.“

– Maharishi Mahesh Yogi: Einleitung zum Maharishi International University Catalogue 1974/1975, Seite XIII

Maharishi bezieht sich dabei auf den Rig Veda:

„Richo akshare parame vyoman Yasmin deva adhi vishve nisheduh
Yastanna veda kimricha karishyati Ya ittadvidusta ime samasate
Richo befindet sich in Akshara: Wissen ist in Bewusstsein strukturiert, die unveränderliche, transzdndentale Grundlage aller relativen Existenz; hier wohnen die Impulse schöpferischer Intelligenz, verantwortlich für das gesamte manifeste Universum.
Wessen Wahrnehmung nicht offen ist für dieser Ebene von Wirklichkeit – welchen Nutzen können diese ewigen Ausdrücke des Wissen für ihn haben? Wessen Wahrnehmung hierfür offen ist – für das Feld reinen Bewusstseins, das Heim allen Wissens –, der ist in ihm fest gegründet.“

– Maharishi Mahesh Yogi: Geleitwort zum Maharishi International University Catalogue 1974/1975, Seite XI

Diese Zitate fügte ich aus zwei Gründen ein. Zum einen werfen sie ein Licht auf das Motiv, dessentwegen Maharishi sich überhaupt um Bildung und Erziehung bemüht: unkommentiert und aus seiner Sicht. Zum anderen werfen sie ein kurzes, aber erhellendes Schlaglicht auf die Beziehung, die Maharishi zum Rig Veda einnimmt: ein Punkt, der derart dominant in seiner gesamten Lehre ist, daß er wenigstens an einer Stelle des Artikels dokumentarisch zu zeigen ist. Wie ich an anderer Stelle schon gesagt habe: In einem Artikel, der sich auch mit einer Lehre befaßt, wird, um diese adäquat abzubilden, nicht umhin kommen, ab und an ein Originalzitat vorzustellen, statt nur Sekundärquellen zu bemühen. Das Originalzitat ist in diesem Zusammenhang das Bild, wie es für die Beschreibung einer Landschaft unablässig ist. Den vedischen Lauttext möchte ich einfügen, damit Sanskrit-Kenner Maharishis Übertragung (eigentlich ins Englische, aber das geht wahrscheinlich zu weit) kritisch nachvollziehen können. – Ich habe kein Problem damit, auf das Sanskrit zu verzichten; die entsprechenden Verse sind im Web dutzendfach im Devanagari abgebildet. Ich habe auch kein Problem damit, diese Passage in den Abschnitt „Lehre“ zu verfrachten.

Was aber bedeuten die Fettungen hier? Sie zeigen, auf welch einfache Weise ein Admin helfend, ergänzend und korrigierend eingreifen kann. -- Ju52 austausch | mail | 22:41, 4. Okt. 2007 (CEST)