Diskussion:Ahmadiyya

Firebird

Die Seite sieht mit Firebird nach Schranz aus. Vielleicht ein Tabellenfehler?

so besser? -- ∂ 23:52, 6. Sep 2004 (CEST)

jawohl --Leipnizkeks 16:43, 7. Sep 2004 (CEST)

jetzt ist es wieder so :-( --Leipnizkeks 18:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Sperrung

Da leider wieder großflächige Änderungen ohne vorherige Diskussion gemacht wurden, habe ich die Seite wieder gesperrt. Wer etwas an der Seite ändern möchte, kann das hier diskutieren; bei hinreichender Einigkeit wird die Änderung dann übernommen. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:11, 27. Okt 2004 (CEST)

Sie sollten die Version vom 19. Oktober wiederherstellen, und nicht das Pamphlet vom Aktiviten der Bürgerinitiative aus dem Bergwinkel Hutten. --Ahmadi 16:53, 27. Okt 2004 (CEST)

Ist egal – es wäre in jedem Fall die falsche Version. (Wie man Änderungen in den Artikel kriegt, erwähnte ich, glaube ich?) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 17:17, 27. Okt 2004 (CEST)

Egal? *stirnrunzel* Zunächst einmal hat Hutten den Artikel auf den Kopf gestellt, und zwar ohne Diskussion. Zweitens entspricht seine Version in keinster Weise einer neutralen Darstellung und drittens lügt der Mann. Unter Kapt. Falschdarstellung/Lüge erwähnte ich das bereits, glaube ich? --Ahmadi 22:08, 27. Okt 2004 (CEST)

Seufz… manchen Leute müssen alles etwas deutlicher erklärt kriegen: Egal, welche Version ich gesperrt hätte, es hätte immer jemand gemeckert. Deswegen reagiere ich auf das Gemecker nicht, und auch nicht auf Versuche, zu beweisen, daß aber eine andere Version unter Schutz gestellt werden müsse. OK? Jegliche weitere Äußerungen in der Richtung werde ich ignorieren.

Wenn Sie was an dem Artikel ändern wollen, sagen Sie hier, was Sie ändern wollen, diskutieren Sie das mit den anderen interessierten Parteien, und wenn es einen hinreichenden Konsens gibt, wird der umgesetzt. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 22:16, 27. Okt 2004 (CEST)

Bitte werden Sie nicht ausfallend, ich habe Sie sehr gut verstanden! Es geht nicht darum, ob jemand meckert, sondern um die Tatsache, dass Hutten den Artikel Ahmadiyya ganz offensichtlich zu propagandistischen Zwecken missbrauchen will.

Zitat: "Manche Leute müssen alles etwas deutlicher erklärt kriegen ..." Ich habe klipp und klar gesagt, dass Sie bitte die Version vom 19.10. wiederherstellen, oder rede ich baskisch mit Ihnen?

Was Sie unter "hinreichenden Konsens" verstehen, dass müssten Sie genauer definieren. Werfen Sie mal einen Blick auf die Webseiten http://www.pro-schluechtern.de und http://www.moschee-schluechtern.de, und Sie werden sehen, was Sache ist. Hutten ist der Webmaster von mindestens einer diese Webseiten. Seit wir in Schlüchtern versuchen eine Moschee zu bauen, gab es keinen vernünftigen Ansatz des Dialog seitens dieser "Bergwinkelkrieger". Diese wollen keinen Dialog, keinen Kompromiss und keinen Konsens. Deshalb, wenn ich Ihre Aussage wörtlich nehme, dann kann nichts umgesetzt werden, da ein Konsens nicht erzielt werden kann. Ich habe oben erklärt, dass die Behauptung, alle Kalifen entstammten der Ahmad-Familie falsch ist, weil der erste Kalif nicht mit den Ahmads verwandt war. Hutten hat seine falschen Behauptungen dreist wiederholt, ohne auf meinen Einwand einzugehen.

Wenn Sie mit dem Fall überfordert sein sollten, dann müsste ich den Fall bei Wikipedia an anderer Stelle vortragen.--Ahmadi 00:49, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich möchte an dieser stelle als erstes Skriptor dafür Danken, dass er den Artikel gesperrt und damit wahrscheinlich einen Edit War verhindert hat, mit dem niemandem geholfen wäre. Ich würde vorschlagen den Vermittlungsausschuß um hilfe zu bitten. Auch würde ich es begrüßen, wenn Hutten sich hier äußern würde.

@Ahmadi: leider muß Skriptor recht geben, egal welche Version er sperrt eine Seite wird immer nicht zufrieden sein. Er möchte hier nur helfen einen guten Artikel zu erstellen und der Weg zu einem solchen führt nicht an einer Einigung der Autoren nicht vorbei.

Grüße von --Nerezza 09:15, 28. Okt 2004 (CEST)

Ist es zuviel verlangt, wenn man eine faire Darstellung verlangt, frei von persönlichen Vorurteilen und Falschaussagen? Ich möchte nur darauf hinweisen, dass Hutten auf meinen Diskussionsbeitrag vom 16. September derart reagiert hat, dass er ohne Diskussion den gesamten Beitrag umgedreht hat (er hat ja nicht etwa nur eine Formulierung oder einen Absatz geändert).

Überigens ist sein Name Programm, bitte lesen Sie mal:

http://www.geocities.com/thirdgenius123/manifest_schluechtern.htm dann dürfte Ihnen klar werden, dass Ihr naiver Wunsch nach Einigung wohl unerfüllt bleiben wird. --Ahmadi 15:39, 28. Okt 2004 (CEST)

Lieber Ahmadi, ich habe mit Bedacht geschrieben habe „hinreichenden Konsens“. Es ist mir durchaus klar, daß es Leute gibt, die nur ihre eigene Meinung als richtig gelten lassen würden, und ich würde durchaus versuchen, Diskussionsergebnisse entsprechend zu würdigen. Dazu müßte es natürlich erstmal eine Sachdiskussion geben … --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 15:51, 28. Okt 2004 (CEST)

Lieber Skriptor, wir Ahmadis haben vier lange Jahre Erfahrung mit der Bürgerinitiative in Schlüchtern und es hat NIE eine Sachdiskussion mit diesen Leuten gegeben. Das Gespräch wird von der BI grundsätzlich abgelehnt und man verlagert sich lieber in polemischen Presseartikeln in der Lokalpresse (wenn Sie Muße haben, können Sie nachlesen: http://www.ahmadiyya.de/aktuelles/moscheebau/kinzigtal_nachrichten.html) und eben auch Störungen bei Wikipedia.

Hutten ist Webmaster von http://www.moschee-schluechtern.de/ und über den historischen Hutten können Sie auf seiner privaten HP nachlesen: http://www.stefan-etzel.de/HOME/bios/hutten.htm

Sie können sich ja melden, wenn Sie auf seiner Anti-Ahmadi-Webseite irgendetwas finden, was nach Sachdiskussion aussieht. --Ahmadi 16:13, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich stelle fest, dass Hutten weder seine Änderungen vorher begründet hat, noch dass er bislang dazu Stellung genommen hätte. Ich beantrage hiermit in aller Form, dass die Version vom 19. Oktober wiederhergestellt wird.--Ahmadi 21:14, 16. Nov 2004 (CET)

Was spricht dafür, daß bei einer Freigabe nicht wieder der gleiche Edit-War losgeht? Wie ich bereits erwähnte, können Sie Änderungen am Artikel hier vorschlagen. Bei ausreichender Einigkeit werde ich sie gerne in den Artikel aufnehmen.

Solange keine der beteiligten Parteien den Versuch einer sachlichen Diskussion über die strittigen Punkte unternimmt, sehe ich keinen Grund zu der Annahme, daß die Freigabe des Artikels irgendeinen Sinn hätte. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 23:09, 16. Nov 2004 (CET)

Die Version vom 19. Oktober ist unter anderem von Ihnen mit editiert worden, und ich denke, dass es ein sachlicher Vorschlag ist, aus diesem Grund zu eben der Version zurückzukehren.

Die Seite könnte weiter gesperrt bleiben, wenn Sie Bedenken bzgl. eines Edit-War haben, und weitere Änderungen bis auf weiteres durch Moderation eines Admins vorgenommen werden.

Wichtig ist, dass die hässliche Hetzversion von Hutten vom Netz kommt. --Ahmadi 19:51, 17. Nov 2004 (CET)

Und dann kommt Hutten und möchte nicht diese schleimige Werbeversion haben… und ich mache einen Edit War by proxy. Nein danke. Wenn hier keiner konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel machen mag, dann kann er auch nicht so schlimm sein und bleibt wie er ist. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 20:47, 17. Nov 2004 (CET)

So, so, schleimige Werbeversion ... Man schaue in die Versionierung, wer da so fleißig wikifiziert hat und nun nennt er die Version "schleimig", tse, tse.

Die Version vom 19. Oktober ist mein Vorschlag, und der ist konkret. Wenn ich aber nun keiner bin, da runzelt sich bei mir die Stirn ...

Vielleicht müssen noch ein paar Kirchen und Moscheen brennen, bis sich einer herablässt vernünftig sich zu unterhalten. Eine Moschee brannte ja schon. Oder dürfen es auch wieder ein paar Menschen sein, wie damals in Möln? Angesichts der aktuellen Ereignisse habe ich wirklich kein Verständnis dafür, dass Sie Hassprediger wie Hutten in Schutz nehmen! --Ahmadi 17:50, 19. Nov 2004 (CET)

Ich hatte in der Tat überlegt, „schleimige Werbeversion“ in Anführungszeichen zu setzen, dies dann aber als übertrieben verworfen, weil ja jedem Menschen sowieso der ironische Charakter klar sein müßte… Nun ja, offensichtlich kann auch ich irren ;-)

Bitte veralbern Sie sich selbst. Mord, brennende Moscheen und Kirchen, Hetzpropaganda aus Schlüchtern ... als das ist viel zu ernst, als dass Sie sich mit der Ausrede "ja nur ein Spässchen gemacht zu haben" sich davon stehlen können.--Ahmadi 20:21, 19. Nov 2004 (CET)

Lieber Ahmadi ich sage es jetzt zum letzten Mal: Wenn sie konkrete Verbesserungsvorschläge für den Artikel haben, bringen Sie sie vor – Stelle für Stelle bitte, nicht „alles so, wie am 19.10.“, und mit inhaltlicher (!) Begründung. Solange Sie dies nicht tun, muß ich davon ausgehen, daß sie an einer konstruktiven Verbesserungsarbeit kein Interesse haben, und werde mich entsprechend verhalten.

Und ich sage Ihnen zum letzten Male, dass ich Ihre Schutzpatronage von Hutten nicht akzeptiere. Hutten durfte einen ganzen Artikel durcheinanderbringen, ohne Begründung wohlgemerkt!!! Und von mir verlangen Sie Erklärungen, Stelle für Stelle, mit inhaltlicher Begründung (ab wieviel Seiten wäre das denn akzeptabel?) Es tut mir sehr leid, ich kann meine Zeit sehr viel sinnvoller gestalten. Adios amigos! Ich habe nicht den Eindruck hier für voll genommen zu werden. Ist auch vielleicht etwas zuviel verlangt gegenüber einem Muslim. Armes Deutschland!--Ahmadi 20:21, 19. Nov 2004 (CET)

PS: Mein Beitrag (mit Begründung) oben unter Falschdarstellung/Lüge, ist ebenfalls nicht zur Kenntnis genommen worden. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.--Ahmadi 20:25, 19. Nov 2004 (CET)

Solange die Berechtigung von Änderungen hier im wesentlichen über die Persönlichkeit der Beteiligten diskutiert wird, ist bei Freigabe sofort wieder ein Edit-War zu erwarten. --Skriptor ✉ 18:03, 19. Nov 2004 (CET)

Hmm, Ich glaube eine einigung mit Hutten dürfte schwierig werden, wenn er sich hier nicht beteiligt. Ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite geben sich hier zu beteiligen. --Nerezza 10:59, 17. Nov 2004 (CET)

@Skriptor: Ich möchte Dich bitten, den folgenden Tippfehler im Artikel zu verbessern: Dabei stützt sie sich auf den Koran, die Ausprüche des Propheten (Hadith) und die Sammlung seiner Tanten (Sunna). (Am ende des zweiten Absatzes) die Sunna ist die Sammlung seiner Taten wenn ich das richtig in erinnerung habe. --Nerezza 11:12, 17. Nov 2004 (CET)

Ja, das klingt irgendwie logischer… :-)

Was die Einigung mit Hutten betrifft: Wenn er sich hier nicht beteiligt, kann er auch keinen Einspruch gegen Änderungen erheben. Allerdings habe ich auch noch keine Änderungsvorschläge gesehen, gegen die Hutten oder jemand anders überhaupt Einspruch erheben könnte. Es scheint also gar keine konkreten Probleme mit dem Artikel zu geben… (hint, hint …) --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 11:21, 17. Nov 2004 (CET)

Zitat: Ich habe hier noch keine Änderungsvorschläge gesehen.

Wer nur sieht, was er sehen will ...

Extra für Skriptor hierher kopiert:

Richtig ist vielmehr, dass die Ahmadiyya Glaubensgemeinschaft nicht "Besitz" (sic!) der Familie Ahmad sind. Mirza ist auch nicht der Familienname, sondern eine Art aristokratischer Zusatz. Es entstammen auch nicht alle Kalifen dieser Familie Ahmad. Der erste Kalif war in keiner Weise mit der Familie Ahmad verwandt.

Weiterhin ist richtig, dass nach dem Ableben eines Kalifen der neue Kalif durch die Wahl eines Wahlgremiums bestimmt wird. Diesem Wahlgremium gehören Ahmadi-Mitglieder aus der ganzen Welt an.

Ich bitte dringed darum, diese Falschinformationen hier zu löschen und Hutten für diese Desinformation zu verwarnen.--Ahmadi 01:02, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich hoffe, dass ist kein konkreter änderungswunsch, oder willst du den Absatz so da rein haben *stirnrunzel*? Ich möchte Dich bitten den Absatz anzugeben, den Du geändert haben möchtest und eine Ausformulierte Version hier reinzuschreiben. Ich würds selber machen verstehe aber nicht genug vom Stoff (und ich vermute Skriptor geht es ähnlich). Wenn Du eine hast würde sich eine Quelle gut machen.

Wenn es so schwer ist, hier zu mitschreiben: Die Passage "Alle Ahmadiyya-Kalifen entstammen bis heute der Familie Mirza, die de facto Besitzer der Glaubensgemeinschaft ist." ist falsch und gehört deshalb ersatzlos gestrichen.

Quelle? Bitte: http://www.ahmadiyya.de/ahmadiyyat/person/khalifatul_1.html--Ahmadi 23:48, 22. Nov 2004 (CET)

Du schreibst, dass die 'Ahmadiyya Glaubensgemeinschaft nicht "Besitzer" der Familie Ahmad sind'. Das steht im Artikel genau andersherum. Wer gehört denn nun wem, oder auch nicht?

Danke, dass Sie mich auf einen Tippfehler aufmerksam gemacht haben!

@Skriptor: Im Artikel fliegen mehrere Weblinks herum. könntest Du sie bitte zu den Weblinks verschieben? Ich denke wir müssen auch nochmal darübr sprechen, ob wir sie alle brauchen (es sind 12 Stück!) liebe Grüße --Nerezza 02:30, 21. Nov 2004 (CET)

Ich hab die Links verschoben und Sublinks (Links auf Unterseiten einer bereits verlinkten Site) entfernt. --Skriptor ✉ 12:15, 21. Nov 2004 (CET)

Danke :-) --Nerezza 09:17, 22. Nov 2004 (CET)

Konkrete Änderungen

Ich habe da einen Konkreten Änderungswunsch, da ich folgenden Absatz für nicht sehr gelungen halte:

100-Moscheen-Plan für Deutschland

Ahmadiyya verfolgt einen "100-Moscheen-Plan für Deutschland". Bei der Durchsetzung ihrer Bauvorhaben nimmt die Sekte keine Rücksicht darauf, ob sie in einer Gemeinde willkommen ist oder nicht. Es wird heimlich ein Grundstück gekauft und versucht, mit den Baubehörden Stillschweigen zu vereinbaren, um Fakten zu schaffen, bevor sich Widerstand regt. In Schlüchtern (Hessen) wurde erstmals ein Bauprojekt von Ahmadiyya durch massiven Bürgerwiderstand verhindert (s. Weblinks).

Mein Vorschlag: Ahmadiyya verfolgt einen "100-Moscheen-Plan für Deutschland". Die Durchführung dieses Plans wird zum Teil kritisch gesehen. In Schlüchtern (Hessen) wurde als reaktion auf den Plan in der Gemeinde eine Moschee zu errichten eine Bürgerinitiative ins Leben gerufen, um den Bau zu verhindern.

Was haltet ihr von dem Absatz? --Nerezza 18:28, 19. Nov 2004 (CET)

Finde ich deutlich mehr NPOV. Ich würde vielleicht „Die Durchführung dieses Plans wird zum Teil kritisch gesehen.“ zu „Die Durchführung dieses Plans wird in den betroffenen Orten zum Teil kritisch gesehen“ ergänzen, aber sonst kann der Absatz von mir aus so in den Artikel, wenn er auch sonst Zustimmung findet. --Skriptor ✉ 18:58, 19. Nov 2004 (CET)

Da niemand protestiert hat, habe ich die Fassung mit meinem Änderungsvorschllag jetzt eingebaut. --Skriptor ✉ 10:01, 25. Nov 2004 (CET)

"Bei der Durchsetzung ihrer Bauvorhaben nimmt die Sekte keine Rücksicht darauf, ob sie in einer Gemeinde willkommen ist oder nicht. Es wird heimlich ein Grundstück gekauft und versucht, mit den Baubehörden Stillschweigen zu vereinbaren, um Fakten zu schaffen, bevor sich Widerstand regt." Dies ist POV der Moscheegegner in Schlüchtern und ist zu streichen.

Der Moscheebau in Deutschland wird nicht nur bei uns Ahmadis kritisch gesehen, sondern war schon seit einer ganzen Weile heikel, erst recht nach dem 9/11. Doch dies muss umfassend an anderer Stelle diskutiert werden.

Der Moscheebau in Schlüchtern speziell wird von Reps und rechten CDU-Mitgliedern kritisch gesehen. Befürwortet wurde der Bau u.a. von der FDP, von der ehemaligen BiSS-Fraktion und auch vom Bürgermeister (SPD), bevor er wegen aggressiver Agitation der Bürgerinitiative Angst um seine Wiederwahl hatte. In Usingen und Isselburg bspw. haben wir diese Probleme nicht, weil sich die Bevölkerung dort nicht von rechten Scharfmachern hat aufwiegeln lassen. Also konkret: "Die Durchführung dieses Plans wird zum Teil kritisch in Schlüchtern gesehen."

Mehr zum Thema heimlicher Grundstückskauf und Bürgerinitiative Schlüchern: http://www.ahmadiyya.de/aktuelles/moscheebau/buergerinitiative.html#heimlich

--Ahmadi 21:44, 24. Nov 2004 (CET)

Vom Benutzer Hutten wurde am 13:22, 28. Aug 2004 folgende Falschinformation eingestellt: >>Die Nachfolger von Hazrat Mirza Ghulam Ahmad werden von der Gemeinde als Kalifen (= "Nachfolger" eines Propheten) bezeichnet. Alle Ahmadiyya-Kalifen entstammen bis heute der Familie Mirza, die de facto "Besitzer" der Glaubensgemeinschaft ist.<<

Richtig ist vielmehr, dass die Ahmadiyya Glaubensgemeinschaft nicht "Besitzer" der Familie Ahmad sind. Mirza ist auch nicht der Familienname, sondern eine Art aristokratischer Zusatz. Es entstammen auch nicht alle Kalifen dieser Familie Ahmad. Der erste Kalif war in keiner Weise mit der Familie Ahmad verwandt. Weiterhin ist richtig, dass nach dem Ableben eines Kalifen der neue Kalif durch die Wahl eines Wahlgremiums bestimmt wird. Diesem Wahlgremium gehören Ahmadi-Mitglieder aus der ganzen Welt an. Ich bitte dringed darum, diese Falschinformationen hier zu löschen und Hutten für diese Desinformation zu verwarnen.--Ahmadi 01:02, 16. Sep 2004 (CEST)

Naja, Desinformation… Die Ahmaddiya ist bis heute geführt worden von:

dem Gründer
einem indischen Arzt und Lehrer ohne erkennbare verwandtschaftliche Beziehung
einem Sohn des Gründers
einem Enkel des Gründers
einem anderen Enkel des Gründers
einem Urenkel des Gründers.

Mit einer einzigen Ausnahme ist das Amt also anscheinend doch Familienbesitz; Hutten hat sich hier also eher unpräzise ausgedrückt, als das er Desinformation verbreitet hätte. Ich habe den Text entsprechend angepaßt. --Skriptor ✉ 09:07, 23. Nov 2004 (CET)

Erst einmal Dank dafür, dass Sie die Fahne wieder reingenommen haben. Endlich mal was konstruktives.

Destruktiv finde ich aber Ihren Diskussionsstil. Wo, bitte schön, haben Sie gelernt, dass in einer Monarchie gewählt wird? Ist nach Ihrer werten Meinung nun auch die Vereinigten Staaten eine Monarchie, weil nach dem Vater nun auch der Sohn Präsident geworden ist. Ich fordere: Gleicher Maßstab für alle!

Was Huttens unpräzise Ausdrucksweise betrifft, so betreibt er das auf der Webseite der Moscheebaugegener in professioneller Weise, will sagen absichtlich und mit System.

Der Absatz "Wie die Studie von Hiltrud Schröter ... gezogen werden dürfen." ist in keiner Weise NPOV, sondern liest sich wie eine Presseerklärung eben dieser Moscheebaugegner.

Die "Studie" von Frau Dr. Hiltrud Schröter ist ebenfalls nicht NPOV, die Arbeit kann nicht als wissenschaftlich eingestuft werden. Es ist bereits mehr als ausreichend, darauf zu verlinken. Völlig überzogen ist es, daraus gleich kapitelweise zu zitieren. Bis auf einen einzelnen Satz, der auf die Existenz der Studie hinweist bitte ich (aufgepasst, konstruktiver Vorschlag!) den Absatz zu streichen.

Die pseudo-wissenschaftlichkeit der Arbeit wird hier herausgearbeitet: http://www.ahmadiyya.de/islam/artikel/hadayatullah/entgegnung_schroeter.html--Ahmadi 21:25, 24. Nov 2004 (CET)

Wo, bitte schön, haben Sie gelernt, dass in einer Monarchie gewählt wird? – Im Geschichts- und im Geographieunterricht. Es gab und gibt diverse Wahlmonarchien (Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, Malaysia, Vatikan, etc.). Tatsächlich ist die Wahlmonarchie die ursprünglichere Form; die Vererbung innerhalb einer Familie hat sich vielfach erst daraus entwickelt.

Wenn Sie eine bessere Formulierung haben, dann schlagen Sie sie vor. Es muß aber irgendwie gewürdigt werden, daß das Kalifat praktisch nur in männlicher Erbfolge übergeht. Der bloße Hinweis auf Wahlen reicht da sicher nicht, denn auch die Führer der Sowjetunion oder der DDR sind zum Beispiel formell auch gewählt worden.

Die Kritik von Hiltrud Schröter sollte IMHO drinbleiben. Es reicht auf jeden Fall als Argument für ihre Entfernung nicht, daß sie unwissenschaftlich sei – Wissenschaftlichkeit ist keine Bedingung für Kritik, die ja lediglich als Meinung erwähnt und nicht als Tatsache dargestellt wird. Ebenso reicht es zur Entfernung nicht, daß die Kritik falsch sei, denn wir beschreiben ja nur, daß es diese Meinung gibt, nicht, daß sie richtig ist. Das einzige gültige Argument zur Entfernung dieser Passage, daß mir im Moment einfällt, wäre, daß es sich um eine Einzelmeinung ohne Resonanz oder die Meinung einer ganz kleinen Gruppe handelt. Das erscheint mir aber angesichts der Reaktion der Ahmadiyya eher unwahrscheinlich.

Den Satz zum Vefassungsschutz habe ich rausgenommen, der ist in der Tat ziemlich fehl am Platz. --Skriptor ✉ 09:58, 25. Nov 2004 (CET)

Von Wahlmonarchie habe ich schon gehört, nicht aber von Quasi-Monarchie. ;-) Auch habe ich gelernt, dass ein Monarch ein Souverän in einem Staatsgebiet ist. Den katholischen Papst können Sie meinetwegen Monarch nennen, denn er regiert tatsächlich den Vatikanstaat und ist damit in den internationalen Gremien stimmberechtig vertreten. Für einen religiösen Führer ohne weltliche Macht finde ich den Monarchievergleich unpassend und unsachlich.

Ich bin nicht gegen Kritik und habe nicht verlangt, dass die Kritik von Frau Schröter entfernt werden soll. Ich habe aber angeregt, dies auf einen Satz zu verkürzen, bspw. Die Moscheegegner in Schlüchtern beziehen ihre Argumente aus einer Studie von Frau Dr. Schröter (s. Literaturliste). Es ist überzogen, wenn die POV einer rechtslastigen Bürgerinitiative den gesamten Artikel dominiert.

Tatsächlich beschränkt sich die Resonanz von Frau Dr. Schröter auf rechte Kreise (Reps, NPD, etc.), wie sich aus den Flugblättern ergibt, die mit ihren Argumenten verteilt wurden (Isselburg, Usingen, Offenbach, ...). Wirklich Aufsehen erregt hat die Sache nur in Schlüchtern, woran MdB Martin Hohmann (Ex-CDU wegen antisemitischer Reden) nicht unschuldig ist (Direktkandidat in Schlüchtern).--Ahmadi 22:08, 28. Nov 2004 (CET)

Moin Leutz

Ich finde wir sollten die Betitelung des Weblinks:

Kritische Darstellung von Ideologie und Methoden der häretischen Islam-Sekte

Ändern in etwas der Art:

Kritische Darstellung von Ideologie und Methoden der Ahmadiyya

Das wäre dann ein wenig mehr NPOV denke ich. --Nerezza 09:29, 22. Nov 2004 (CET)

Hab ich gemacht. --Skriptor ✉ 09:07, 23. Nov 2004 (CET)

Moin

Gibts diese Flagge noch? ich denke es wäre keine schlechte idee sie wieder reinzunehmen.

liebe Grüße --Nerezza 10:04, 23. Nov 2004 (CET)

Da ich mir nicht vorstellen kann, welche Gründe dagegen sprechen sollten, habe ich sie mal wieder reingesetzt. Ggf. kann man sie ja immer noch wieder rausnehmen. --Skriptor ✉ 10:27, 23. Nov 2004 (CET)

- - - Ich bitte den Link zum Verfassungsschutz herauszunehmen. Nichts gegen den Verfassungsschutz, aber in dem Bericht wird nichts über uns ausgesagt, also off-topic.--Ahmadi 21:44, 24. Nov 2004 (CET)

Die Verlinkung zu den Unterorganisiationen sollten wieder eingebaut werden.--Ahmadi 22:11, 28. Nov 2004 (CET)

Geht das etwas konkreter? Hast du einen Textvorschlag? --Skriptor ✉ 22:24, 28. Nov 2004 (CET)

== Organisation und Aufgaben ==

- Jeder Ahmadi gehört einer der drei Teilorganisationen der Ahmadiyya an: Khuddam-ul-Ahmadiyya, Lajna Imaullah oder Ansarullah. Die Mitgliederstärke ergibt sich aus den Mitgliedern der Teilorganisationen, die alle drei gleich aufgebaut sind. Es gibt die vier Ebenen Lokalgemeinde (Lokal Jamaat), Regional Jamaat, National Jamaat und die internationale Ebene. Auf allen Ebenen gibt es einen Vorsitzenden (Sadr), dazu viele Amtsträger, die alle kleinere Aufgaben wahrzunehmen haben: Pressearbeit, Bildung, Erziehung, Literatur, Sport, usw. In großen Jamaats kann es viele Amtsträger geben, während in kleinen Jamaats mehrere Funktionen von einer Person wahrgenommen werden.

- Jede Teilorganisation verwaltet und führt sich selbst. Besonders ist das bei der Lajna (den Frauen) wichtig, dort hat kein Mann etwas zu sagen oder sich einzumischen. Es gibt allerdings eine Aufgabenteilung. So sind die Khuddam auch für den Aufbau der Veranstaltungen der Ansarullah und der Lajna zuständig, sowie für Sicherheitsdienste, da die Ahmadiyya Muslim Jamaat keine fremden Sicherheitsdienste nutzt. Essen wird nach Geschlechtern getrennt zubereitet – Männer kochen für Männer, Frauen kochen für Frauen. Für die Technik sind noch weitgehend die Männer zuständig, weil es an kompetenten Frauen fehlt. Es wird aber daran gearbeitet, dass die Frauen auf ihren Veranstaltungen auch die Technik selbst bedienen. Beim gemeinschaftseigenen Fernsehkanal MTA (Muslim Television Ahmadiyya) gibt es bereits Sendungen, die von Frauen gestaltet, moderiert und technisch umgesetzt werden. --Ahmadi 02:44, 29. Nov 2004 (CET)

Kategorien

Diese Seite sollte unter Ahmadiyya und Islam kategorisiert werden.

Ich hebe die Sperrung mal versuchsweise wieder auf. --Skriptor ✉ 09:02, 7. Dez 2004 (CET)

Man sehen, wie lange es gut geht ;-) --Ahmadi 19:05, 8. Dez 2004 (CET)

Häretische Anmaßung

Ich habe mal in "Teilen der islamischen Welt" formuliert. Bei den Islamisten ist es klar, die lehnen uns kategorisch ab. Aber die islamische Welt besteht nicht nur aus Islamisten und Extremisten und darunter gibt es auch viele, die uns als "die wahren" Muslime bezeichnen, weil wir die Tradition des Propheten (Sunna) festhalten und den Koran hochhalten. Deshalb halte ich eine differenzierte Forumulierung für angebrachter. --Ahmadi 19:35, 8. Dez 2004 (CET)

Änderungen

Warum hat man der Frau Schröter den Doktortitel "aberkannt"? --217.81.182.193 18:42, 14. Dez 2004 (CET)

Weil die Nennung solcher Titel in der Wikipedia nicht üblich ist. (So wird zum Beispiel auch überall von „Helmut Kohl“ gesprochen, nicht von „Dr. Helmut Kohl“.) --Skriptor ✉ 13:58, 17. Dez 2004 (CET)

Edit-War-Attacken aus Schlüchtern

Anscheinend wird der Krieg aus dem Bergwinkel jetzt anonym fortgeführt. Aber Skriptor ist sehr wachsam, stelle ich fest. Wir hatten die letzten zwei Wochen vier Moschee-Einweihungen (Kiel, Stuhr bei Bremen, Koblenz und Usingen). Bei einer war ich dabei. Der Magistrat bekannte, dass er zunächst massive Bedenken hatte, den Moscheebau zu genehmigen, er bekannte aber auch, dass er inzwischen froh ist, positiv entschieden zu haben. Ich konnte selbst mit Vertretern der katholischen und evangelischen Kirche sprechen. In Kiel hat sogar ein jüdischer Rabbi aus dem Talmud zitiert. Wenn die BI aus Schlüchtern nun meint, ihre Sicht der Dinge hier immer wieder einbringen zu müssen, so müsste dies den anderen 249 Ortsgemeinde, wo wir Local Jamaat unterhalten auch zugestanden werden, ihre Erfahrungen hier darzustellen. Das würde aber einen Artikel von Wikipedia sprengen. Die weiteren Ausführungen, die hier immer wieder eingefügt werden, z.B. das Thema mit dem Kreuz brechen und das Schwein töten, kann man ausführlich auf ahmadiyya.de und den Schlüchterner Webseiten nachlesen. Es müsste hier eine ausführliche theologische Erläuterung unsererseits angefügt werden, was den Wiki-Artikel ebenfalls sprengen würde. Ich bitte deshalb die Ritter aus Schlüchtern diese Ausführungen auf ihren eigenen Webseiten auszubreiten. Immerhin ist durch den Weblink das ja nur ein Mausklick entfernt. Danke. --217.81.182.193 18:42, 14. Dez 2004 (CET) Sorry, ich hatte vergessen mich einzuloggen. ;-) --Ahmadi 18:45, 14. Dez 2004 (CET)

Neutralität

Die Welt besteht nicht aus schwarz und weiß. Nicht alle Menschen, die kritische Fragen an A. stellen, kommen aus Schlüchtern oder lassen sich unter Reps, rechts etc. diffamieren. Ich bin weder links noch rechts noch Mitte, sondern ein gläubiger Anarchist und sehe die Grenze in der Entfaltung eines Menschen nur da, wo sie jene eines anderen gefährdet. Das tun nun mal Kirchen- oder Koranschulen, Kopftücher, Nonnenhauben und Moscheen wie Vatikane, indem sie Menschen bevormunden und ihnen vorschreiben, was sie zu denken, zu glauben und zu tun haben. Frau Dr.Schröter ist noch nicht so tot wie ein Filmemacher aus Holland, aber das ist wohl nur eine Frage der Zeit. Anonym bleibe ich, denn auch ich, und zunehmend mehr Menschen in Europa haben Angst, Angst vor einem aggressiven Islam. Ahmadiyya ist eine Erscheinungsform davon. Die Aggressivität zeigt sich schon in der Unerbittlichkeit, mit der nicht genehme Texte, (welche helfen, die Neutralität zu wahren, nach dem europäischen Prinzip der Aufklärung) eliminiert, vermeintliche Gegner diffamiert werden und A. im strahlendsten Licht erscheint. Amadiyya ist zutiefst anti-aufklärerisch, konspirativ und verdunkelt ihre wahren Absichten bzw. verbirgt sie hinter wolkigen pseudo "theologischen" Nebelgranaten. Gleisnerische Worte von Liebe und Friede sind das Futteral der Scheide, in welcher das Schwert steckt, durch das die Ungläubigen umkommen sollen. Der gesamte Artikel ist in der immer wieder neu restaurierten Form alles andere als neutral, sondern eine verharmlosende, desinformierende Propagandaschrift für Ahmadiyya, und hat nichts mit wikipedias Grundbekenntnis zur sachlichen Information zu tun. Ich bitte die Wikipedia-Verantwortlichen dringend, sich selber ein Bild zu machen, (zB. bei google: unter dem Hauptstichwort Ahmadiyya, oder bei Hans-Peter Raddatz, etc, etc).damit wikipedia nicht zu einer Propangandaplattform für radikalfundamentalistische Sekten wird, welche die Ausrottung Andersgläubiger auf ihre Fahne schreiben (guckt Euch mal die Fahnen an!)

Hallo lieber Unbekannter. Vielen Dank für deine Stellungnahme. Allerdings reicht sie, wie ich fürchte, nicht als Begründung für eine mangelnde Neutralität des Artikels. Im einzelnen sehe ich unter anderem folgende Probleme:

Du vermischt in deinen Anklagen Ahmadiyya, Islam und Islamismus. Zwar gibt es da natürlich Zusammenhänge, aber nicht mehr. Insbesondere ist es unfair und nicht neutral, die Ahmadiyya für die Ermordung von Theo van Gogh verantwortlich zu machen. (Oder würdest du die Verantwortung für die Brandanschläge von Mölln und Solingen tragen wollen? Nein? Aber du bist doch auch Deutscher und islamkritisch…)
Die „Unerbittlichkeit, mit der nicht genehme Texte […] eliminiert“ werden, zeigt in der Tat eine ideologische geprägte Haltung. Die kann man auf der anderen Seite aber auch dir unterstellen, nur mit umgekehrten Vorzeichen. (Und eine ähnliche Unerbittlichkeit kann man auch bei anderen Artikeln sehen, die sich mit Religion beschäftigen.) Schließlich solltest du berücksichtigen, daß deine Texte ebenso von mir eliminiert wurden. Und du wirst mir als erklärtem Agnostiker kaum Aggressivität bei der Verbreitung des Islam unterstellen wollen, oder?
Natürlich ist die Ahmadiyya anti-aufklärerisch – sie ist schließlich eine Religion, und alle Religion sind gegen die Aufklärung. Das wird im Artikel aber auch gar nicht verborgen.

Ich schlage folgendes vor: Du schreibst eine neue Begründung für die mangelnde Neutralität des Artikels, und versuchst diesmal, sie auf folgendes zu beschränken:

Welche wesentlichen Kritikpunkte fehlen im Abschnitt zur Kritik? Welche Belege gibt es dafür, daß diese Kritik auch tatsächlich von mehr als einer Person vorgebracht wird?
An welchen Stellen im Rest des Artikels gibt es entweder falsche Informationen, die die Ahmadiyya zu positiv erscheinen lassen, oder werden korrekte Informationen in einen irreführenden Kontext gestellt und erwecken so einen zu positiven Eindruck?

Ich bitte dich, dabei nach Möglichkeit auf Bewertungen zu verzichten – es ist nicht die Aufgabe eines Lexikonartikels, den beschriebenen Gegenstand zu bewerten. Er soll lediglich dem Leser alle Informationen bieten, damit er dies selbst tun kann. --Skriptor ✉ 14:23, 17. Dez 2004 (CET)

Ich stimme dem Kommentar von Skriptor zu, möchte aber ein paar Anmerkungen machen.

a) An den Unbekannten: Ich halte nichts von Alarmismus, nur weil ein Mord passiert ist, das Abendland in Gefahr zu sehen. In Bosnien sind knapp 300.000 Muslime von Christen ermordet worden und niemand sah deshalb das Abendland in Gefahr. Also bleiben Sie mal bitte auf dem Teppich. Solche sich so besorgt um unsere Sicherheit gebende Propheten wie Sie sind es doch, die Angst, Panik, Hass und Gewalt schüren. Das tut die Ahmadiyya Muslim Jamaat ganz gewiss nicht.

b) Es ist sogut wie unmöglich an "Nichts" zu glauben, jede Form von Areligiosität hat schon wieder etwas religiöses an sich und dient zumindest als Religionsersatz. Und gerade diese Areligiösen können sehr bevormundend sein, indem sie anderen Menschen vorschreiben wollen, wo sie ein Kruzifix nicht hinhängen und ein Kopftuch nicht tragen dürfen. Auch diese intolerante Haltung Andersglaubenden gegenüber trägt oft sehr aggressive Züge. Ich finde es auch unfifferenziert nichtssagend, wenn man meint, die Religiösen seinen eben die schlechten Unaufgeklärten und die Areligiösen die guten Aufgeklärten. Diese Haltung ist arrogant und lächerlich.

c) Es müsste genauer analysiert werden, wass unter Aufklärung bzw. Anti-Aufklärerisch gemeint ist. Den Islam in Europa mit der anti-aufklärerischen Geschichte des europäischen Christentums gleichzusetzen sehe ich nicht begründet.

d) Was in Schlüchtern abgeht ist ein als Religionskritik getarnter Rassismus. Eindeutig rassistische Aussagen firmieren unter dem Euphemismus "kritische Fragen". Der Benutzer Hutten, der eindeutig als aktives Mitglied der BI Schlüchter zu identifizieren ist, hat auch keine "Fragen" hier gestellt, sondern versucht die Wikipedia als Propagandaplattform für seine fremdenfeindlichen Sprüche zu missbrauchen. Dagegen wehre ich mich mit Recht ganz entschieden. Begründete Änderungen am Text oder Vorschläge von Skriptor bspw. sind überhaupt kein Problem. Wenn Sie, Anonymus, mich also als aggressiv, differmierend und konspirativ bezeichnen, nur weil ich mir erlaube gegen fremdenfeindliche Aktivitäten und Beleidigungen zur Wehr zu setzen, dann zeigen Sie nur, welches Geistes Kind Sie sind. Denn eben auch Sie stellen keine Fragen, sondern versuchen unbescholtene Bürger zu kriminalisieren.

e) Mit kritischen Fragen können wir, die Ahmadiyyat, sehr gut umgehen. Mitnichten unterstellen wir Menschen, die Fragen stellen, auch kritische Frauen, dass sie Republikaner oder fremdenfeindlich sind. Die fremdenfeindliche Scheinargumentatorik aus Schlüchtern ist aber eindeutig und leicht zu identifizieren. Auch dass in Schlüchtern (und auch anderswo) die Reps immer wieder als treibende Kraft auftreten, ist bestens dokumentiert und keine Unterstellung.--195.135.153.106 17:21, 17. Dez 2004 (CET)

Sorry, ich war unter Zeitdruck und vergass in der Eile mich zuvor anzumelden.--Ahmadi 16:43, 19. Dez 2004 (CET)

Ich möchte auch Befürworter der Ahmadiyya bitten, auf Bewertungen zu verzichten. Auch scheint mir diese Seite nicht das richtige Forum zu sein, um Religiosität oder Antireligiosität im Allgemeinen oder die Ablehnung des Islam im besonderen zu diskutieren. Auch möchte ich darauf hinweisen, daß ein Satz wie „Sie sind es doch, die Angst, Panik, Hass und Gewalt schüren“ klar die Wikiquette verletzt. Ich bitte daher darum, solche Diskussionen in geeigneteren Foren, zum Beispiel im Usenet zu führen. Diese Seite sollte der Diskussion über den Artikel vorbehalten bleiben, nicht der Diskussion über die Autoren.

Danke --Skriptor ✉ 17:28, 17. Dez 2004 (CET)

Ihr Einwurf in allen Ehren, Skriptor, nur dem großen Unbekannten, der diese Diskussion losgetreten hat, haben Sie dies eben nicht vorgehalten, seine Diskussionen im Usenet zu führen. Und wenn es auf dieser Seite erlaubt ist, eine Gruppe anzugreifen, dann erwarte ich das demokratische Recht, hier auch eine Verteidigungsrede halten dürfen.

Im Umgang mit Muslimen scheint in Deutschland zur Zeit erlaubt zu sein, alle Regeln des guten Umgangs verletzten zu dürfen, nicht nur die Wikiquette.

Und was die Vorgänge in Schlüchtern betrifft, so scheinen dort überhaupt keine Regeln mehr zu gelten. Es gibt vielmehr aus Schlüchtern und dem Unterstützerkreis Versuche, den dort geübten "Freistil" in andere Bereiche zu tragen, per Flugblatt an andere Moscheebaustandorte und eben auch (Beispiel Hutten) auch in die Wikipedia. Auch der Anonymus, der diese Diskussion losgetreten hat, hat diesen Diktus, wie er in Schlüchtern üblich ist.

Ich versuche hier geistiger Brandstiftung im Keime zu ersticken und Sie kommen mir damit, ich hätte die Wikiquette verstoßen. Ist es als Muslim in diesem Lande nicht mehr erlaubt, sich (mit Worten) zu wehren? Auch einen nicht-islamischen Hassprediger wird man als solchen bezeichnen dürfen. Oder gelten wir muslime und nicht-muslime unterschiedliche Wikiquetten?--Ahmadi 16:43, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe den Hinweis auf angeblich fehlende Neutralität des Artikels wieder entfernt. Begründung: Benutzer Hutten und anonyme Benutzer versuchen sich in diesem Artikel mit fremdenfeindlichen Anwandlungen. Wenn es aber dann um das Inhaltliche geht, dann haben Sie nichts vorzubringen. Siehe Hutten. Auch der vorstehende Anonyme vermischt in seinen Anklagen Ahmadiyya, Islam und Islamismus, wie Skriptor richtig feststellt. Das ist keine Basis, diesem Artikel fehlende Neutralität zu bescheinigen. Einziger Streitpunkt ist, so stelle ich fest, wieviel Platz die fremdenfeindliche Bewegung aus Schlüchter in diesem Artikel beanspruchen darf. Dieser Konflikt ist aber mit dem Neutralitätshinweis falsch umschrieben.--Ahmadi 16:51, 19. Dez 2004 (CET)