Diskussion:Bibel in gerechter Sprache

Es gibt auch zahlreiche Kritiker aus der liberalen historisch-kritischen Ecke und aus ganz durchschnittlichen Gemeinden. Der Eindruck, daß sich da einige Progressive und einige Reaktionäre gegenüberstehen, ist falsch. Kann man das bitte mal fundiert einarbeiten? 217.245.181.184 22:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Von der Verwendung der "Übersetzung" im Gottesdienst wird eigentlich durch alle Gruppen der protestantischen Kirche außer den FeminstInnen abgeraten.

Bitte auch beachten, daß es sich um eine weitgehende Interpretation, keine Übersetzung i. e. S. handelt . (Natürlich weiß ich, daß die Übergänge fließend sind. Es gibt keine Übersetzung ohne Interpretation. Die BigS trägt aber Kriterien an den Urtext heran, die in diesem nicht explizit enthalten sind, sondern nur in bestimmten theologischen Ableitungen aus bestimmten Abstraktionen, die von einigen aus dem Text gewonnen wurden. So ist es eine einseitige Verabsolutierung, wenn gesagt wird, in der Bibel gehe es in der Hauptsache um Gerechtigkeit usw.)217.245.181.184 23:05, 23. Jan. 2007 (CET)

Das hier ist ein Wiki. Trau Dich und ändere es selbst. --Zinnmann d 23:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Woher Du die Aussage hast, daß alle Gruppen außer den FeministInnen von der Verwendung abraten, ist mir schleierhaft. Ich habe sie selbst schon mehrfach benutzt, kenne auch verschiedene andere "ganz normale" lutherische Gemeinden, die sie ab und zu benutzen. In unserem Vikariatskurs zum Beispiel besteht Einigkeit darüber, daß die BigS bereichernd ist und gerade viele Stellen, die Luther nach unserem heutigen Verständnis und historisch-kritischen Erkenntnisstand falsch übersetzt hat, deutlicher und auch der Allgemeinheit zugänglicher werden. Mein Eindruck ist, daß viele hohe Herren in kirchlichen Ämtern Angst haben und die "Welle" der Kritik, die nach meinem Empfinden gerade auch von kirchlichen Pressediensten forciert wird, mehr eine Machtfrage darstellt. Luther ist nun einmal nicht das Original! Also: Mut zum Ausprobieren! Dabei wird man dann schon merken, daß es auch in der BigS Bücher gibt, die hervorragend übersetzt sind (ich empfehle einfach mal die Lektüre der Genesis) und andere, bei denen sich bei mir alles sträubt.--91.3.53.94 09:08, 7. Mär. 2007 (CET) Kommentar zeitlich richtig eingeordnet. Adrian Suter 09:46, 7. Mär. 2007 (CET)

Lob

Eine gut gemachte Seite, sehr informativ, und Einseitigkeiten werden vermieden. Vielen Dank! Vielleicht könnte jemand sich die Mühe machen und im Abschnitt Kritik noch ein paar der positiven Reaktionen aufnehmen. Und zum Thema Übersetzung: Habe selten eine so genaue Übersetzung wie in der BigS gefunden, aktuell, auf der Höhe der Exegese und ohne Tabus. Das gefällt mir. mfg--TupajAmaru 13:58, 14. Feb. 2007 (CET)

Klarnamen / Nutzer

Hier auf der Diskussioonsseite, aber auch auf bei der Bearbeitung wäre es hilfreich und guter Stil, mit Klarnamen oder zumindest mit dem eigenene Benutzernamen zu schreiben! Herzl. Grüße --Joachim Nolte 23:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Gliederung

Mir fällt auf, dass seit dem Lob oben am 14.2. Kritiker dieser Übersetzung die Gliederung nicht beachten und ihre Kritik immer wieder in die Darstellung der Entstehung und in das Profil hineinformulieren. Unter Rezeption und Kritik sind doch nun wirklich genug Gegenstimmen aufgeführt, ebenso bei den Weblinks. Also ein bißchen Gelassenheit und Neutralität wäre wirklich wünschenswert. viele Grüße --Jo-Till 21:51, 22. Feb. 2007 (CET)

Arbeit durch IPs

Mir fällt auf, dass fast nur noch durch IPs editiert wird. GLGerman 09:23, 5. Mär. 2007 (CET)

Übertragung und Pharisäerinnen

Die Verwendung des Begriffs "Übersetzung" scheint doch nicht zutreffend zu sein (s.o. bei anderen Diskussionsbeiträgen). Von daher wäre die Verwendung der Bezeichnung "Übertragung" wohl zutreffender.

Der Hinweis, daß in der Bibel von Pharisäerinnen und Apostelinnen gesprochen wird, ist nicht zutreffend. Zwar werden Frauen im Umfeld von Jesus benannt, diese beiden Bezeichnungen werden jedoch auf Frauen nicht explizit angewendet. Einen Beleg (Quellenangabe) bleibt der Abschnit "Profil der BigS" schuldig. Entweder wird ein solcher eingefügt oder es muß wegen Unrichtigkeit gelöscht werden.--Wilhelm Langnick 12:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Was ist eine Übersetzung? Traduttore tradittore sagen die Italiener, mit einem gewissen Recht. Wenn ich in die Einheits"übersetzung" hineinschaue, finde ich - wie in jeder anderen Bibelübersetzung - jede Menge Interpretation, Interpolation und nicht zuletzt dogmatische Vorgaben. Die Unterschlagung der Apostelin Junia in der EÜ ist dafür ein gutes Beispiel. Natürlich gab es Apostelinnen, aber man muss sie auch so benennen.

mfg--TupajAmaru 09:51, 18. Mär. 2007 (CET)

Junia wurde 1984 geboren (siehe Deine Verlinkung!). Die angebliche "Apostelin" Junia ist nicht eindeutig belegt und der Wunsch scheint Vater des Gedanken zun sein (kannst Du eine Quelle nennen?). Völlig absurd ist es auf jeden Fall von "Pharisäerinnen" zu reden. Das wäre ungefähr so, als ob jemand behaute, in Saudi-Arabien gäbe es Imaminnen. Deine Bezugnahme auf andere Übersetzungen (jede Übersetzung ist eine Interpretation) ist nicht stichhaltig, da die BigS durchgängig (!) urtextunabhängige Veränderung vornimmt. Es geht nicht um ein paar Textstellen, die schlecht übersetzt wurden, sondern um einen systematisch-manipulativen Eingriff, umn eine abstrakte Idee von Gerechtigkeit zu verwirklichen. Entweder kannst Du oder jemand anders fachwissenschaftliche Quelle für die Behauptungen liefern, oder der Abschnitt muß gelöscht oder umgeschrieben werden. Es wäre auch zu begrüßen, wenn TupajAmaru richtig signnieren würde.--Wilhelm Langnick 16:20, 19. Mär. 2007 (CET)

Peinlich. Da dachte ich wohl an eine andere Seite, auf der über Junia diskutiert wurde. Nämlich: Apostel. Da haben aber auch die Langnicks und Konsorten Hochkonjunktur. Beleg für Junia ist Röm 16,7 - wer in einen ernst zu nehmenden Kommentar schaut, wirds wohl glauben.

Was die Frage Übersetzung / Interpolation angeht, so musst du dir die Kritik gefallen lassen, eine ideologische Brille aufzuhaben. Kaum eine andere Übersetzung orientiert sich derzeit so offensiv am Urtext wie die BigS. Und jede Bibelübersetzung von der Septuaginta angefangen muss sich mit dem Problem herumschlagen, dass ohne Interpretation Übersetzung nicht möglich ist. Deswegen muss jede Übersetzung ein "systematisch-manipulativer Eingriff," wie du das nennst sein. Selbst eine rein wörtliche Übersetzung, wenn es denn eine gäbe, wäre das. Zumindest muss man das anerkennen, wenn man im 21. Jhd. die Bibel übersetzen will und kein Fundamentalist ist. Über Pharisäerinnnen weiß ich nicht Bescheid, aber da die ÜbersetzerInnen und HerausgeberInnen der BigS ausgewiesene Fachleute in ihrem Revier sind, gehe ich davon aus, dass die das recherchiert haben. --TupajAmaru 19:33, 19. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber selbst wenn man keine Ahnung von der hebräischen/Aramäisch/griechischen Sprache hat, also absolut nicht übersetzten kann, dann braucht man nur mal nachschlagen in einem ganz normalen Geschichtsbuch und etwas nachlesen über die Stellung der Frauen zu dieser Zeitepoche. Eine Frau als Pharisäerin oder Apostelin etc. wäre absolut nicht möglich gewesen und zweitens widerspricht die Auslegung, dass es Frauen in dem Ämtern gab, dem gesamten Grundgedanken der Bibel bzw. Gott. Wer sich mit der Bibel beschäftigt hat, weiß wie ich das meine, alle anderen sollten sich die Bibel nehmen (eine richtige! 1912 oder die Schlachter 2000) beten und lesen, was die Frau Theologinnen wohl nicht gemacht haben, apropo Theologinnen --> die Frau schweige in der Gemeinde. --Jesus is my rock

TupajAmaru! Wenn Du keine Argumente mehr hast, greifst Du zu Beleidigungen ("Konsorten"). Das zeugt ja von Charakterstärker! Schön, daß Du zugegeben hast, daß Du keine Ahnung hast (siehe Pharisäerinnen). Das gleiche dürfte wohl auch für die anderen Aspekte gelten. Halte Dich doch einfach aus einer Diskussion heraus, wenn Du von der Materie keine Ahnung hast!! Das hier ist weder eine Schülerzeitung, noch ein Frauentherapiekurs, sondern ein Lexikon! Nach eigenen Angaben hast Du Dein "Wissen" vom Hörensagen: Du glaubst vermeintlichen Experten, daß sie schon wüßten, was sie tun. Früher hätte man das an anderer Stelle als obrigkeitshörig bezeichnet. Selber denken macht auch Spaß!--Wilhelm Langnick 15:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Dieser Artikel ist nicht der geeignete Ort, die Junia-Kontroverse auszutragen, also lass das bitte. Adrian Suter 17:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Zum Thema "peinlich": In der Mischna ist durchaus von pharisäischen Frauen die Rede. Wer keine Ahnung hat, sollte also lieber schweigen anstatt andere belehren und beleidigen zu wollen! Shmuel haBalshan 18:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Profil der BigS

Liebe Leute, Änderung ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, sind bei Wiki unerwünscht. Änderung ohne Diskussionsbeitrag läßt auf mangelnde Diskussionsfähigkeit oder mangelnde Argumente schließen!

Der Begriff "Neuübertragung" beschreibt das Phänomen BigS treffen (siehe andere Diskussionsbeiträge!)

Der erste Punkt unter "Profil" ist sachlich falsch, da es keine "Pharisäerinnen" gab, auch wenn sich das die Herausgeber der BigS wünschen. Die sozialgeschichtliche Forschung kennt ebenfalls keine "Pharisäerinnen". Die angeführte Behauptung ist fachwissenschaftlich falsch und kann da so nicht stehen bleiben!! Der angegebene Bibelvers belegt lediglich, daß es Frauen im Wirkungsfeld von Jesus gegeben hat (was niemand bestreitet), er belegt aber nicht, daß Frauen Amtsträger waren (Apostel oder Pharisäer). Daher Rücksetzung auf diese Fassung. Andere Vorschläge natürlich möglich. Bitte hier diskutieren.--Wilhelm Langnick 16:10, 21. Mär. 2007 (CET)

Wilhelm Langnick, bitte beachte den Grundsatz des neutralen Standpunktes, Deine letzten Änderungen führen einseitige Wertungen ein. Adrian Suter 17:30, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Deine Änderungen jetzt rückgängig gemacht:

• "Übersetzung" ist schon korrekt, schau Dir mal Bibelübersetzung an.
• Dass der Lutherische Konvent im Rheinland die BigS als härtisch betrachtet, ist nicht belegt. Der Link belegt nur, dass der pensionierte Pfarrer Wilhelm Drühe das so sieht.
• Im Abschnitt "Profil" hast Du den Übersetzerinnen und Übersetzern Ziele untergeschoben, die sie selbst nicht genannt haben.
• Die Frage, ob es Pharisäerinnen und Apostelinnen gab oder nicht, gehört nicht in diesen Artikel.
• Wertungen wie die, es sei unwahrscheinlich, dass es Apostelinnen und Pharisäerinnen gegeben habe, müssen neutral formuliert und einer Quelle zugeschrieben werden, sonst sind sie Theoriefindung. Adrian Suter 17:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Adrian Suter,

• ich habe den Link in bezug auf den Lutherkonvent verbessert. Die Verurteilung der BigS als häretisch befand sich bereits im Archiv.
• Ob es "Pharisäerinnen" oder "Apostelinnen" gab, gehört hier sehr wohl hin (zumindest unter den Bereich der Kritik). Genau diese Kritik von Bischof Huber ist ja bereits im Artikel aufgeführt. Da es aber mehrfache Behaupungen im Artikel gibt, die das behaupten, bedarf es auch eines Beleges für die gegenteilige Auffassung, daß es diese nicht gab bzw. so nicht nachweisbar sind.
• Der erste Abschnitt zum "Profil der BigS" ist sachlich falsch. Es gibt keine sozialgeschichtliche Forschung, die "Pharisäerinnen" nachweisen, wie im Artikel behauptet. Oder kannst Du eine Quelle für diese Behauptung nennen? Wenn nicht, sollte eine falsche Behauptung nicht in diesem Artikel bleiben. In der Bibel steht das auch nicht! Außer inder BigS, aber das wäre ein unzulässiger Zirkelschluss!
• Bitte mach doch mal einen Kompromissvorschlag bezüglich "Pharisäerinnen" und "Apostelinnen". Hier wird nämlich exemplarisch das Problem der BigS deutlich.--Wilhelm Langnick 19:46, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wilhelm Langnick, bitte nimm doch die "neuere" Forschung zu Apostelinnen und Pharisäerinnen zur Kenntnis. Dass in Röm 16,7 eine Apostelin Junia vorkommt ist mittlerweile sogar in der Guten Nachricht Übersetzung nachzulesen und in der Fußnote erläutert. Die grundlegenden Studien dazu sind jetzt aber auch schon ein Viertel Jahrhundert alt. Bislang unwiderlegt ist: Brooten, Bernadette J. (1986) „Junia ... hervorragend unter den Aposteln“ (Röm. 16,7). In: Elisabeth Moltmann-Wendel ed., Frauenbefreiung. Biblische und theologische Argumente. München 4. Aufl. 148-151. Vgl. auch Eisen, Ute E. (1996) Amtsträgerinnen im frühen Christentum. Epigraphische und literarische Studien. (FKDG 61). Göttingen

Zu den Pharisäerinnen gibt es eine jüdische Quelle in der ausdrücklich die weibliche Form genannt ist: Mischna Sota 3,4. Grundlegend sind die Forschungsarbeiten von Tal Ilan. Bei ihr ist auch nachzulesen, dass Frauen in der rabinischen Literatur Tora studierten und lehrten. Tal Ilan, Silencing the Queen, Tübingen 2006, S. 73-110 oder früher Tal Ilan, Jewish Women in Greco-Roman Palestine, Tübingen 1995, 194-204 Selbstverständlich gab es im Judentum wie im Christentum (vgl. 1 Tim 2,12) auch Strömungen, die Frauen von bestimmten Aufgaben ausschließen oder in ihren Rechten einschränken wollten, aber es gab eben auch andere Positionen und eine andere Wirklichkeit. (Schweigegebote für Frauen sind ja nur dann notwendig, wenn Frauen in Wirklichkeit nicht geschwiegen haben.) Der Pharisäismus zur Zeit Jesu war eine Bewegung, die versuchte ihren Glauben im Alltag zu leben. Das bezog sich auch auf die Zubereitung von Mahlzeiten und auf das Reinigen von Geschirr. Wenn Du an der überkommenen Auffassung von nur männlichen Pharisäern festhalten willst, dann kannst Du das angesichts von Mt 23,25 nur tun, wenn Du gleichzeitig behauptest, dass damals Männer für das Geschirrspülen zuständig waren. Aber ist das nicht sehr unwahrscheinlich?83.124.43.227 10:36, 22. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Quellenhinweise. Natürlich kann man Frau Moltmann-Wedel anführen. Ich persönlich halte Sie für ideologisch verblendet. Hier scheint sich insgesamt ein Zirkelschluß anzubahnen: um das femistische Projekt BigS zu stützen und intellektuell abzusichern, werden feministische Theologen/Theologinnen herangezogen. Notwendig wäre hier ein Gegengewicht zur feministischen Sichtweise anzuführen, um die Neutralität des Artikels zu gewährleisten. Der Sachverhalt zu Röm 16,7 ist nicht so eindeutig wie behauptet. Ich hatte ja einen entsprechenden Link angegeben.--Wilhelm Langnick 21:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Wilhelm Langnick, nicht Elisabeth Moltmann-Wendel sondern Bernadette Brooten hat die Untersuchung erarbeitet. Und die Ergebnisse sind heute breit rezipiert. Habe gerade nachgesehen in Ekkehard W.Stegemann, Wolfgang Stegemann, Urchistliche Sozialgeschichte, Stuttgart 1995, Dort heißt es auf S.337 "Die einzige Frau, die im Neuen Testament explizit mit dem Titel "Apostel" bezeichnet wird, ist Junia...". Oben wird ja auch auf die Gute Nachricht hingewiesen, die mit Junia übersetzt und kaum als Teil eines feministischen Zirkelschlusses bezeichnet werden kann. Etwas unterhaltsamer und publikumswirksamer ist ein Artikel im Sonntagsblatt Bayern http://www.sonntagsblatt-bayern.de/news/aktuell/2003_47_15_01.htm In der griechisch-orthodoxen Kirche wird bis heute am 17. Mai "der heiligen Apostel Andronikus und Junia" gedacht. Ähnliches gilt für Maria Magdalena, die bis ins 13. Jahrhundert auch in der Westkirche als "Apostelin der Apostel" verehrt wurde. In der Ostkirche hat sie diesen Titel nie verloren. Und über die Ostkirche lässt sich ja manches behaupten, aber kaum, dass sie besonders feministisch geprägt sei. --Jo-Till 22:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Jo-Till, vielen Dank für die Informationen. Ich werde sie mir eingehend ansehen. Interessant finde ich Deinen Hinweis auf die griechisch-orthodoxen Kirche, in der sicherlich noch so mancher geistlicher Schatz zu heben ist und die -Dank sei Gott- bisher nicht dem Feminismus anheimgefallen ist.--Wilhelm Langnick 16:49, 23. Mär. 2007 (CET)

Vorstellung

Auf Grund meiner Auseinandersetzung mit der deutschen und englischen Bibel (ich bin eine anglistische Sprachwissenschaftlerin und untersuche seit einigen Jahren Frage, ob und wie die erste neuenglische Bibelübersetzung durch William Tyndale 1525-1536 von der Luthers abhängig sein könnte) und auf Grund meiner Spezialisierung auf historische Sprachwissenschaft und Übersetzungstheorie bin ich auch an dieser neuen deutschen Bibelversion interessiert und hoffe, hier mit Ihnen einige diesbezügliche Fragen erörtern zu dürfen. Auf Sachfragen werde ich hoffentlich dann bald hier eingehen können. --ElizaD 19:33, 24. Mär. 2007 (CET)

Anhang

aus bibelübersetzung; bitte hier einabuen, wird dort zu viel (wenn man bei jeder überszung so ausführlich wird)

• 638: Anders als beim Eintreiben kleiner Schuldsummen (siehe Mt 18,31) dürften für die Finanzgeschäfte in großen Dimensionen nur männliche Sklaven eingesetzt worden sein, siehe auch Anmerkung 641 zu Mt 21,34.
• avad (hebr.) - arbeiten; eved (hebr.) - Skalve; doulos (griech.) - Sklave (ganzseitiger Artikel)
• basileia (griech.) - Königsherrschaft, Königreich, Königtum, Herrschaft, Staat (ganzseitiger Artikel)
• kadosch (hebr.), hagios (griech) - heilig, ausgesondert, Gott zugehörig (ganzseitiger Artikel)
• pater (griech.) - Vater, Vater und Mutter, Ursprung (zweiseitiger Artikel)

ekuah 10:04, 6. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du einen Vorschlag, wie solche Detailinfos hier eingearbeitet werden könnten? Im Artikel Bibelübersetzung waren Sie anscheinend ergänzt worden, weil es dort um die Vergleichbarkeit eines Abschnitts ging. Das besondere an der Bibel in gerechter Sprache ist doch, dass sie nicht einfach eine Übersetzung liefert, sondern gleichzeitig die Bedeutungsbandbreite der übersetzten Wörter in einem Glossar erläutert und Übersetzungsentscheidungen erläutert. Aber das lässt sich wohl nur an einem konkreten Beispiel zeigen --Jo-Till 17:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Basiseinordnung in Eingangsabsatz

Die Basiseinordnung - und das ist in meinen Augen vor allem die grundsätzliche Einschätzung der "Übersetzung" durch die EKD - gehört in meinen Augen sehr wohl in den Eingangsabsatz, da sie zu den grundlegenden Informationen zu dieser Ausgabe und ihrer Einsetzbarkeit oder Nicht-Einsetzbarkeit zählt. Dass das dann weiter unten im Artikel ausführlicher erläutert und auch mit Originalzitaten belegt wird muss dem nicht widersprechen - und ist keinesfalls als Doppelung zu entfernen. --Hansele ^(Diskussion) 19:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wo eine Verwendung für Gemeindearbeit und Konfirmandenunterricht empfohlen, das heisst also nahegelegt würde. Die Quellen strahlen eine große Kritik gegenüber der Übertragung aus - das einzige, was man schreiben könnte, wäre, dass eine kritische Verwendung in Gemeindearbeit und Konfirmandenarbeit für möglich gehalten wird. "Empfehlen" wäre etwas gänzlich anderes. --Hansele ^(Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hansele, nein, es gehört nicht in den Einleitungsabsatz. Dass es diese Kritik und das Abraten vom gottesdienstlichen Gebrauch gibt, gehört da sehr wohl hin und steht auch da, welche Kirchen dies im einzelnen betrifft, gehört in den Abschnitt Kirchenrechtliche Stellung. Adrian Suter 10:56, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dass diese Übersetzung nicht für den gottesdienstlichen Gebrauch empfohlen wird, ist doch nichts ungewöhnliches: "Im Gegensatz zu weitergehenden Erwartungen von katholischer Seite hatte die EKD aber offenbar zu keiner Zeit vor, den Luthertext in der Liturgie durch die Einheitsübersetzung zu ersetzen." "Die 1971 als „Die gute Nachricht“ veröffentlichte Übersetzung hielt zwar sofort in den evangelischen Konfirmandenunterricht breiten Einzug, schien aber für die Liturgie wenig geeignet - sofern sie nicht von vornherein auf den Widerstand konservativerer Kreise traf." (aus Einheitsübersetzung) --Bhuck 14:44, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, aber so ist das nun wirklich nicht mehr Basisinformation zur BigS. Welche Kirche aus welchen Gründen die BigS zu welchem Zweck empfiehlt, nicht empfiehlt oder davon abrät, gehört in den Abschnitt zur kirchenrechtlichen Stellung. Der Vergleich mit der Einheitsübersetzung ist zudem ziemlich an den Haaren herbeigezogen, weil es bei der Einheitsübersetzung AFAIK nie eine offizielle Empfehlung zur Vermeidung gab - es gabe einfach keine Empfehlung, sie exklusiv zu verwenden. Adrian Suter 15:38, 16. Apr. 2007 (CEST)

Meine Zitate waren nicht als Einfügungsvorschlag für diesen Artikel gemeint, sondern sollten auf die einzigartige Stellung der Lutherbibel in der 1984 Version hinweisen. Einzig diese Übersetzung wird für den liturgischen Gebrauch empfohlen. Er erinnert an seine "Empfehlungen zur Stellung und zum Gebrauch der Lutherübersetzung", die unter dem Titel "Die eine Bibel und die Vielfalt der Bibelübersetzungen" am 30. Juni 2001 veröffentlicht wurden. Danach haben die Evangelische Kirche in Deutschland und ihre Gliedkirchen für den liturgischen Gebrauch die Lutherbibel empfohlen. Die Lutherbibel in der Fassung von 1984 ist - so heißt es in den Empfehlungen - "der maßgebliche Bibeltext der Evangelischen Kirche in Deutschland und ihrer Gliedkirchen für Gottesdienst, Unterricht und Seelsorge". Die Kritik, die hier im ersten Absatz mit impliziert wird, ist keine Kritik, die spezifisch auf die BigS zutrifft, sondern auch auf andere Übersetzungen. Von daher stimme ich mit Dir überein, dass es fremd anmutet, auf die Empfehlungen der Kirchenleitungen für den Gebrauch im Gottesdienst an so prominenter Stelle zu reden, wenn das nicht bei anderen, ebenfalls nicht in gleicher Weise wie die Lutherbibel empfohlenen Übersetzungen stattfindet. Die später zitierten Texte sind auch nicht unbedingt als Vermeidungsempfehlung zu verstehen, sondern heben die besondere Rolle der Lutherbibel in der EKD hervor.--Bhuck 17:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nun, einen Satz wie Die "Bibel in gerechter Sprache" eignet sich nach ihrem Charakter und ihrer sprachlichen Gestalt generell nicht für die Verwendung im Gottesdienst aus einer Mitteilung der EKD lese ich schon als "Vermeidungsempfehlung", die es in dieser Art für die Einheitsüberstzung nicht gibt. Adrian Suter 17:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dennoch meine ich, dass es selbst unter "günstigere Bedingungen" schwierig wäre, eine Empfehlung für die Verwendung im Gottesdienst zu bekommen, da die Lutherbibel hier so eindeutig Vorrang genießt. Aber vielleicht wäre es besser, an dem (meiner Meinung nach etwas mißglückten) Artikel zur Einheitsübersetzung ranzugehen. Ich habe das Gefühl, dass er z.T. von römisch-katholischem POV, z.T. aber auch von POV-Forking bedroht ist. Dafür ist das hier aber die falsche Artikeldiskussion--vielleicht fühlt sich trotzdem jemand berufen, da Hand anzulegen.--Bhuck 10:37, 17. Apr. 2007 (CEST)

so eine Schundliteratur und Bibelverwässerung habe ich ja noch nie gesehen, dann lerne ich lieber Chinesisch als Deutsch. Die Chinesen haben allsamt eine bessere Literatur. Sorry. Die deutsche Sprache und Kultur hat ein Leiden ohnes gleichen.

Rene 24.04.2007

Die Ablehnung der BigS durch die EKD belegt durch Mitteilung der EKD geht relativ weit - vor allem vor dem Hintergrund, dass diese "Übersetzung" durch die hessisch-nassauische-Landeskirche finanziert wurde. Siehe hierzu z.B. auch [1] und zahllose andere ablehnende Wortmeldungen. Diese stark ablehnende Haltung der EKD disqualifiziert die BigS (derzeit) für die Verwendung im Gottesdienst. Dies ist definitiv ein wichtiges Merkmal der BigS, das diese "Übersetzung" von anderen Übersetzungen wesentlich unterscheidet. Dieser Sachverhalt muss daher in der Einleitung erwähnt werden. Zum Ausgleich sollte aber auch erwähnt werden, dass es auch zahlreiche positive Stimmen gibt, die die BigS als wertvollansehen. Diese etwas differenziertere Darstellung könnte die bisherige ablösen, die die BigS nur als umstritten darstellt, was m.E. zu schwach ist. Bentuzer:tkx68 21:22, 06.06.2007

Nur daß (1) - siehe den Abschnitt "Kirchenrechtliche Stellung" - der Rat der EKD (nicht die EKD) da nichts zu entscheiden hat. Es ist nur eine Stellungnahme. Nur daß (2) nicht diese "Übersetzung" durch die hessisch-nassauische-Landeskirche finanziert wurde. Die Finanzierung erfolgte über zahlreiche verschiedene Kanäle. Nur daß (3) auch andere "Übersetzungen" nicht empfohlen bzw. ausdrücklich untersagt werden (je nach Landeskirche). Usw. Shmuel haBalshan 21:34, 6. Jun. 2007 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Angesichts der heutigen wiederholten Änderungen eines Benutzers namnes FalparsiParsifal (beim ersten Mal sogar als K d.h. Kleinigkeiten markiert), mit denen der neutrale Standpunkt verlassen und Wertungen in die Darstellung eingetragen werden weise ich auf die Wikipediaregeln hin, u.a.: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt und mache POV rückgängig. -- Jo-Till 14:37, 2. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine "Bibel in gerechter Sprache"!

Es gibt keine "Bibel in gerechter Sprache", weil es keine gerechte Sprache gibt. Wir kennen gerechte und ungerechte Menschen, die jedoch trotz aller Unterschiede eine gemeinsame Sprache sprechen. Die Sprache selbst kann nicht gerecht oder ungerecht sein. Das "Werk" BigS ist eine Übertragung der Bibel in den feministischen Sprachgebrauch. Dabei ist es jedoch nicht etwa eine Übersetzung, sondern eine Verfälschung der Bibel. So ist z.B. unstrittig, daß alle 12 Jünger Jesu Männer waren, dennoch wird in der feministischen Bibel ideologiekonform von Männern und Frauen als Jüngern geschrieben. BigS stellt lediglich unter Beweis, daß 500000 Euro an Steuergeldern für ein in sich unsinniges Projekt gesteckt wurden. Die Empfänger des Geldes, die sich selbst fälschlich als Übersetzer bezeichnen, wird es freuen.--Rhyne 12:25, 3. Mai 2007 (CEST)

Manchmal ist es nützlich sich - vor Gefühlsausbrüchen und Behauptungen im Internet - über den Sachveralt zu informieren. Also, dass es eine Bibelübersetzung mit dem Titel "Bibel in gerechter Sprache" gibt, ist kaum zu bestreiten. Im Internet gibt es einige hundert Einträge zum Stichwort "gerechte Sprache". Es gibt sogar mehrer Veröffentlichungen mit dem Begriff im Titel u.a. ein Werkbuch Gerechte Sprache in Gemeinde und Gottesdienst. Der Begriff ist seit 20 Jahren im Deutschen als Fachbegriff und Übersetzung für inclusive language geläufig. Und bei inclusive language geht es nicht in erster Linie um Frauen, sondern prinzipiell darum Diskriminierung nicht in der Sprache zu wiederholen und damit zu verfestigen. In den USA ging es unter dem Stichwort z.B. von Anfang an darum, Menschen nicht wegen ihres Alters oder ihrer Hauptfarbe zu diskriminieren. In den Kirchen ging es gleichzeitig darum nicht antijudaistisch zu formulieren. Auf den Internetseiten www.bibel-in-gerechter-sprache.de ist auch der Titel erklärt: http://www.bibel-in-gerechter-sprache.de/modules.php?name=Downloads&op=view&lid=35 Und schon an Verleumdung grenzt Deine Behauptung zu den Finanzen. Die Übersetzer haben mehrere Jahre ehrenamtlich gearbeitet. Und auch ansonsten wurde die Arbeit (z.B. Tagungen) nicht aus Kirchensteuermitteln finanziert, sondern durch zweckgebundene Spenden (vgl. die Einträge unter Fördernde auf den Internetseiten der Bibel in gerechter Sprache). Also, Du musst die Bibel in gerechter Sprache nicht mögen. Aber bevor Du Dich über sie abfällig äußerst solltest Du Dich erst mal informieren. Dass es Jüngerinnen gab kannst Du auch in der Lutherbibel und in der Elberfelder Bibel und in der Guten Nachricht entdecken. Einfach mal, wie im Wikipedia-Artikel empfohlen, Lukas 8 aufschlagen. Lesen bildet ungemein!--83.124.38.219 14:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Liebste Anonymusine (habe ich mich nun feministisch korrekt ausgedrückt, indem ich "Anonymus" pflichtgemäß feminisiert habe?), ich finde es wenig erbaulich, wenn ich mich mit einer IP-Adresse unterhalten soll.

Ich erinnerte mich daran, vor ca. einem halben Jahr einen kritischen Zeitungsartikel zur Finanzierung der GigS gelesen zu haben, finde aber z.Zt. keinen Beleg dafür. Also muß ich mich korrigieren. Beim googlen finde ich heute tatsächlich nur 400000 Euro, die gespendet worden sein sollen. Wenn diese aber von Kirchengemeinden gespendet wurden, ist das nicht letztlich auch eine Finanzierung über Steuergelder?

Aber du hast selbstverständlich recht: Jedermann kann ein Druckwerk mit dem erwähnten Titel kaufen. Die Autoren haben diesen Titel sehr geschickt gewählt, um zu unterstellen, feministische Sprache sei eine gerechte Sprache. Aber nur, weil sie selbst daran glauben, muß es nicht tatsächlich so sein.

Bevor du protestierst: Der Lehrer ist männlich, die Lehrerin ist weiblich, die Lehrer als eine Gruppe von Menschen können sowohl männliche als auch weibliche Mitglieder haben. Deshalb schreibe ich von Autoren in der Gewißheit, daß wohl 40 Frauen und 12 Männer beteiligt waren.

Lesen bildet - richtig. Alles zu glauben, was man liest, zeugt aber von fehlender Bildung. Wenn die Internetseite der Bigs dieses Werk feiert, ist das verständlich. Wenn dieses Buch kritisiert wird, ebenfalls.--Rhyne 18:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Kapitelüberschrift "Kirchenrechtliche Stellung"

Diese Kapitelüberschrift sollte meiner Meinung geändert werden, da es - jedenfalls in den meisten der Abschnitte - nicht um Kirchenrecht geht. Es handelt sich um Stellungnahmen von verschiedenen kirchenleitenden Gremien, die aber wohl eher empfehlenden als rechtlichen Status haben. Es handelt sich nicht um Kirchengesetze. Da diese Stellungnahmen von Kirchenleitungen kommen, haben sie natürlich einiges Gewicht. Aber trotzdem wird die BiGS in manchen (jedenfalls evangelischen) Gemeinden auch im Gottesdienst benutzt, und kein Pfarrer, der das tut, hat kirchenrechtliche Konsequenzen zu befürchten. Vorschlag: "Stellungnahmen von Kirchen" oder "Stellungnahmen von Kirchenleitungen". -- lley 13:45, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich den Abschnitt umformuliert, um die kirchenamtlichen Hinweise zur kirchenrechtlichen Stellung besser als Information (nicht Gesetz) deutlich zu machen. Viele der Erklärungen (z.B. EKvW, Nordelbien, Katholische Kirche) beziehen sich ja konkret auf das Kirchenrecht. Und da die EKD-Stellungnahme oft als kirchenrechtliches Verbot missverstanden wird, macht es Sinn, sie einschließlich der Kritik an ihr hier zu diskutieren. Auch die positiveren Stellungnahmen evangelischer Kirchenleitungen zur BigS haben in diesem Zusammenhang Relevanz für die ausgewogene Beurteilung der kirchenrechtlichen Stellung. -- Olaf Jan 14:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Deine Überarbeitung ist eine Verbesserung, ich will dort auch gar nichts rauskürzen. Mein eigentliches Anliegen hast du aber offenbar nicht verstandem: Ich halte die Überschrift für irreführend, weil es eben nur am Rande um Kirchenrecht geht, und denke, die sollte verändert werden. -- lley 12:40, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Stellungnahmen der Kirchenleitungen waren anfänglich alle im "Rezeption und Kritik"-Abschnitt, was sehr unübersichtlich war. Wenn wir die Überschrift zu weit fassen ("Kirchliche Reaktionen"), dann ist die Abgrenzung zu "Rezeption und Kritik" nicht mehr klar. Schließlich haben fast alle Leute, die sich zur BigS geäußert haben, irgendeine Funktion in der Kirche. Deshalb habe ich versucht, hier nur Stellungnahmen aufzunehmen, die sich zum gottesdienstlichen/kirchlichen Gebrauch der BigS äußern. Was hälst Du von "Gebrauch der BigS im Gottesdienst" oder "Kirchliche Verwendung der BigS"? Olaf Jan 16:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Find ich besser. Vielleicht auch "Gebrauch der BigS in den Kirchen" oder "... in verschiedenen Kirchen"? Weil es ja nicht nur um den gottesdienstlichen Gebrauch geht. Aber deine Varianten fände ich auch ok. -- lley 21:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

OK, ich habe Deinen zweiten Vorschlag übernommen. Olaf Jan 13:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

eingefügter Link

Ich habe den unter Quellen eingefügten Link mal hierher verschoben:

Ein neuer Kulturkampf ist entbrannt Kommentar von Micha Brumlik in FR vom 22.6.2007

Unter die Quellen gehört er so sicher nicht. Wenn jemand die Quintessenz des Kommentars (die so, wenn ich das richtig sehe, im Artikel noch nicht vorkommt) einfügen möchte, müsste die Quelle natürlich als ref wieder rein. -- lley 23:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität des Artikels mehr als fraglich

Sorry, ich habe den Artikel soeben gelesen und muss leider sagen, dass er mir persönlich an sehr vielen Stellen so vorkommt, als wäre er von den ÜbersetzerInnen der BigS selber geschrieben. Insgesamt läßt seine Grundtendenz jedenfalls leider die gebotene Neutralität vermissen. Eine Vielzahl von oft sehr geschickt eingeflochtenen Formulierungen und in bestimmter Weise besetzten Begriffen, erzeugen unter der Mantel vorgeblicher Sachlichkeit am Ende dann doch die gewünschte Grundstimmung beim unbefangenen Durchschittsleser.Das Problem ist, dass sie alle für sich recht harmlos wirken, im ganzen aber dem Artikel eine (mindestens) tendenziöse Richtung geben. Ein aufmerksamer Leser merkt jedenfalls, dass hier AutorInnen zugange waren, deren tägliches Handwerk Sprache ist. -- Klaus. (02.10.07, 23.01 Uhr)

dass er mir persönlich an sehr vielen Stellen so vorkommt - bitte präzisieren oder persönliche Verschwörungstheorien draußen lassen. Shmuel haBalshan 09:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

Sie selbst gehören nicht "zufällig" dem Team der ÜbersetzerInnen der BigS an und sind auch mit niemandem aus diesem Kreis verwandt oder verschwägert?

Danke für die Präzision dessen, was ich mit "Verschwörungstheorie" meinte. Shmuel haBalshan 19:13, 3. Okt. 2007 (CEST)

Cool, wenn ich den Artikel lese, denke ich ungefähr dasselbe wie IP - der Gesamteindruck ist nicht neutral, nämlich _gegen_ die BigS eingestellt. Toll, wenn das bisschen, was an positiver Würdigung rüberkommt, auch noch unter Neutralitätsverdacht stehen soll. Und wer einen Neutralitätsbaustein setzt, sollte sich wenigstens als eingeloggter User outen, finde ich. Danke, Shmuel, für die schnelle Reaktion. Übrigens, ich bin auch nicht verwandt oder verschwägert ;-)--TupajAmaru 20:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

# Erstens bin ich nicht "die IP", sondern ich heiße Klaus, wie ja auch im ersten Beitrag angegeben und für jeden, der selbigen auch gelesen hat, relativ klar ersichtlich ist.

# Zweitens - und das ist schon ernster - "liebe" (oder lieber) TupajAmaru, habe ich deinen Disput mit Wilhelm (wie überhaupt auch die ganze Diskussionsseite) aufmerksam gelesen und halte es deshalb für reine Zeitverschwendung mich mit Dir hier auseinanderzusetzen, da du eh argumentativ ziemlich schnell am Ende bist und dann beleidigend wirst, wie ja jeder hier nachlesen kann.

# Drittens - und das geht an die Adresse von Shmuel haBalshan - finde ich den ebenso unberechtigten wie unbegründeten Vorwurf einer "Verschwörungstheorie", der wohl allein meiner Abqualifizierung dienen soll, einer sachlichen Diskussion nicht gerade dienlich. Das schafft aber nicht aus der Welt, dass alleine schon vom Umfang gewisser Textstellen im Artikel deutlich genug gezeigt wird, wohin die Reise nach dem Willen einiger AutorInnen (Ich hasse dieses falsche, feministische Binnen-I wie die Pest aber hier, gebrauche ich es aus naheliegenden Gründen sogar mal ganz gerne.) gehen soll.

Nur *ein* Beispiel von vielen:

Unter "Gebrauch der BigS in verschiedenen Kirchen --> Evangelische Kirche --> Landeskirchen" finden sich genau *anderthalb Zeilen*, in denen die EkvW mit ihrer klaren Ansage zitiert wird,die BigS nicht im Gottesdienst einzusetzen, aber volle *siebeneinhalb Zeilen* (also fast viermal so viel!) werden danach dafür aufgewendet, um das zu relativieren und um aus irgendwelchen, aus dem Zusammenhang gerissenen Veröffentlichungen anderer Landeskirchen zu zitieren (und sogar zu interpretieren).

So (nämlich durch dieses bewußte Aufbauschen) wird dem unbefangenen und uninformierten Leser, der hier ja schließlich erst nach den entsprechenden Infos sucht, suggeriert, außer vielleicht *einer* Landeskirche, hätten die anderen LKs im Prinzip eigentlich wenig (oder gar nichts) gegen die Verwendung im Gottesdienst, obwohl das genaue Gegenteil der Fall ist, denn die BigS ist (aus guten Gründen) *in keiner einzigen Landeskirche* für den Gottesdienst zugelassen.

Gleich darunter gehts weiter: Die (eindeutig negativen) Stellungnahmen so wichtiger und großer Dachverbände wie der EKD und der VELKD werden in der knappstmöglichsten Form in *drei Zeilen* gepresst, wogegen die Einzelmeinung der Nordelbischen Landeskirche (wobei aber selbst diese nicht daran denkt, die BigS etwa im Gottesdienst zu benutzen) mit über *fünf Zeilen* (über-)reichlich Platz findet. Und so zieht sich das mehr oder weniger durch den ganzen Artikel.

Solches Vorgehen aber, ist schlicht manipulativ und die Opfer solcher Manipulationen sind nicht diejenigen, die sich mit der Materie auskennen, sondern es sind diejenigen, die hier vertrauensvoll nach objektiven Informationen suche, denn für solche Leute ist die Wikipedia ja schließlich da.

Was sie hier dann aber tatsächlich finden, ist ein letztendlich verzerrtes Bild der Realität. -- Klaus. (03.10.07, 22.24 Uhr)

1. Wer sofort annimmt, daß andere Autoren hier einem bestimmen "Team" angehören (und genau das bringst Du auch in Deinem ersten Beitrag zum Ausdruck), der macht nichts anderes, als Verschwörungstheorien zu verbreiten und disqualifiziert sich SELBST (wie auch der zweite Beitrag eindrucksvoll belegt).
2. Wer von "DAS VELKD" schreibt, disqualifiziert sich selbst.
3. Zuerst wird eine negative Stellungnahme dargestellt - manipulativ? Zuerst das Schlechte? Von einer Landeskirche. Die diversen Äußerungen dreier anderer Landeskirchen, die sich jeweils unterscheiden, nehmen in Summe mehr Raum ein. Bezogen auf jede einzelne nicht.
4. Wie jeder einzelne die Statements von EKD/VELKD gewichtet im Vergleich zur Äußerung einer einzelnen Landeskirche, bleibt dem Leser überlassen, oder?
5. Die Textmenge sagt also etwas aus über die Qualität der Argumente, der Darstellung etc.? Aha!
6. Mach einen Alternativvorschlag. Vielleicht kannst Du ja die Sätze zu EKD/VELKD "aufblähen", damit sie in Deinen Augen gleichwertig sind?
7. Realität? Aha... Shmuel haBalshan 22:26, 3. Okt. 2007 (CEST)
8. P.S.: Der Absatz "Rezeption und Kritik" scheint Dir völlig verborgen geblieben zu sein. Und zu (private Meinung) dem "theologischen Gutachten" von Wilckens, das diesen Namen nicht verdient, sondern eine Schande ist für die theologische Wissenschaft, sage ich.. ach, habe ich schon... na gut. (Eine Schande, daß Wilckens selbst hinter sich zurückfällt und seine antijudaistischen Positionen der frühen Siebziger noch übertrifft!) Shmuel haBalshan 22:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Punkt 1 und 2 sinds nun eigentlich echt nicht wert, dass man darauf eingeht. Nichts als ein großes Tohawabohu und (peinliches) Rumgemosere an einem angeblichen Grammatikfehler, der aber real gar nicht (mehr) vorhanden ist, sondern bereits korrigiert war, *bevor* deine Antwort hier überhaupt erschien [Nachtrag: Eine zweite Stelle wurde erst später korrigiert, nämlich von "des" zu "der" VELKD]. - Na egal, mag der Leser entscheiden, auf wen deine offensichtlichen (und nicht zum Thema gehörenden) Grammatik-Stänkereien dann am Ende tatsächlich zurückfallen.

Ok, dann also zu Punkt 3: Ob sie *jede für sich* gleichviel Raum einehmen oder nicht, ist nicht der Punkt. Fakt ist und bleibt, dass hier einige, aus dem Zusammenhang gerissene Fetzen aus den Erklärungen dreier Landeskirchen der klaren Aussage *einer* Landeskirche gegenübergestellt werden und somit der Eindruck erweckt wird, diese eine Landeskirche wäre eine Minderheitsmeinung, was aber nicht der Fall ist. *Wenn* man das schon unbedingt so handhaben will, dann müßte man zwingend auch die Meinungen *aller* anderen Landeskirchen mit erwähnen, damit am Ende die Realationen wieder stimmen. Aber so wie das hier gehandhabt wurde, ist es eindeutig manipulativ.

Punkt 4 erledigt sich damit gleich mit, denn natürlich "bleibt das dem Leser überlassen", allerdings zur Entscheidungsfindung benötigt dieser am Ende nun mal auch vollständige und *korrekt gewichtete* Informationen, die er hier aber eindeutig *nicht* hat. (Siehe meine Ausführungen zu Punkt 3)

Zu 5: Um mal mit Radio Eriwan zu antworten: "Im Prinzip nicht...." ;-) ALLERDINGS: Wenn das mengenmäßige Ungleichgewicht in der Darstellung zweier Positionen dann am Ende so extrem auseinanderklafft wie hier, dann wurde ihmo die Grenze zur Manipulation überschritten.

Du willst einen Alternativvorschlag, ok.

"Eine Minderheit der 23 in der EKD zusammengeschlossenen Landeskirchen (nämlich die Landeskirche im Rheinland, in Hessen-Nassau und die Nordelbische Kirche) äußerten sich zwar teilweise differenzierter, lehnen eine Verwendung der BigS im Gottesdienst aber ebenfalls ab."

Das reicht vollkommen und gibt dem Leser kurz, sachlich und prägnant am Ende sogar weitergehende Informationen über die tatsächliche Stellung der BigS innerhalb der Gliedkirchen der EKD. -- Klaus (03.10.07, 23.41 Uhr)

Das ist "NPOV"? Uah, ist mir schlecht. Genauso schlecht wie bei Deinen obigen "Ausführungen" zur Frage "versippt oder verschwägert mit dem Herausgeberkreis". Eben, nicht wert, daß man auf diesen Mist eingeht. Mal deutlich gesagt. Shmuel haBalshan 23:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

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Das ist die (und zwar tatsächlich neutral und sachlich formulierte) Wahrheit, die ich da in diesem einen Satz zusammengefasst habe:

"Eine Minderheit der 23 in der EKD zusammengeschlossenen Landeskirchen (nämlich die Landeskirche im Rheinland, in Hessen-Nassau und die Nordelbische Kirche) äußerten sich zwar teilweise differenzierter, lehnen eine Verwendung der BigS im Gottesdienst aber ebenfalls ab."

Das diese dir nicht gefällt, dafür kann ich nichts. -- Klaus. ( 04.10.2007, 00.10 Uhr)

Hör mal, Klausi, wenn schon, dann "Daß diese..." Aber weißt Du, die Sache ist mir egal. Ich halte nur nichts von solchen Verschwörungstheoretikern wie Dir (siehe Eingang). Und Deine Formulierung im Text war "deutliche Mehrheit". "Deutlich" ist kein NPOV. Dafür kannst Du etwas. Shmuel haBalshan 00:17, 4. Okt. 2007 (CEST)

1.) Für dich bin ich nicht "Klausi", sondern allenfalls Klaus, nur um das mal ganz klarzustellen.

2.) Was meine (von dir komplett rückgängig gemachte) Änderung betrifft, so sehe ich nicht, wo die wahre Aussage, dass die "deutliche" Mehrheit der Landeskirchen gegen eine gottesdienstliche Verwendung der BigS ist (keine einzige Landeskirche verwendet sie im Gottesdienst und nur ganze 3 von 23 Landeskirchen könnten sich eine allgemeine Diskussion darüber überhaupt vorstellen), nicht wahrheitsgemäß und neutral sein sollte.

Neutralität darf und kann doch nicht heißen, dass man so gewichtige Mehrheitsverhältnisse komplett verschweigt, sondern dass sind doch nun wirklich Informationen, die jeder Suchende zur Einordnung die BigS unbedingt benötigt.

Ich habe den Satz aber jetzt nochmal geändert und das von dir (zu unrecht) monierte "deutliche" herausgenommen. Um den Info-Suchenden überhaupt einen Anhaltspunkt zu geben, habe ich aber zumindest erwähnt, dass es 23 Landeskirchen gibt. So kann er die Haltung der 3 Landeskirchen, die später zitert werden besser einordnen.

Unabhängig davon, werde ich mich über deine selbstherrliche Löschung einer wahrheitsgemäßen und zuvor sehr ausführlich begründeten Aussage beschweren. -- Klaus. (03.10.2007, 09.10 Uhr)

Hör mal, Kläuschen. Du kannst Dich gern hier beschweren. Da solltest Du aber aufpassen, daß Dir Deine Verschwörungstheorie von oben nicht auf die Füße fällt. Weißt Du, hier gibt's noch mehr Versippte und Verschwägerte.

Es bleibt dabei, daß wertende Adjektive wie "deutlich" etc. nicht reingehören. "Nämlich" ist erst Recht kein enzyklopädischer Stil. Was der Leser hier bestimmt nicht braucht, sind Deine wertenden "Einordnungen". Der Leser ist durchaus intelligent. Shmuel haBalshan 09:51, 4. Okt. 2007 (CEST)

Die von die verlinkten Vorlagen sind alle "schreibgeschützt" und zwar sowohl für "unangemeldete", als auch für "neue" Benutzer. Selbst wenn ich mir jetzt also einen Wipipedia-Account anlegen würde (was ich aber nicht vorhabe), könnte ich mich nicht über dich beschweren. - Wie "praktisch", gelle...?! -- Klaus. (04.10.2007, 12.14 Uhr)