Diskussion:Ōmu Shinrikyō

Name

Meine übliche Skepsis: Hat sich die Sekte wirklich den Namen »Aum Höchste Weißheit« gegeben, oder ist das eine sehr freie Übersetzung aus dem Japanischen? --Hokanomono 10:38, 15. Feb 2004 (CET)

Dein Misstrauen hatte Recht. Wenn man mal ein japanisches Wörterbuch bemüht und den Sektennamen オウム真理教 auseinandernimmt, bekommt man Folgendes:

• オウム ōmu, Eigenname (was, um es auf englisch richtig aussprechen zu können, als aum geschrieben wurde - eigentlich müsste es somit auf deutsch Om heißen; eine entsprechende Änderung dürfte sich aber kaum noch durchsetzen, weil der Begriff Aum damals aus der englischen Presse übernommen wurde und sich seither eingebürgert hat, auch wenn er jetzt falsch als a-um ausgesprochen wird)
• 真理 shinri, Wahrheit (bestehend aus den Einzel-Kanji 真 shin, Tatsache, und 理 ri, Vernunft)
• 教 kyō, lehren bzw. unterrichten

Ich bin leider im Japanischen nicht besonders fit und weiß daher nicht, ob die Kanji-Zeichen in dieser Zusammenstellung noch eine weitere Bedeutung haben. Wenn man aber von Obigem ausgeht, dann wäre eine denkbare Übersetzung Om-Lehre der Wahrheit. Ich hab's entsprechend geändert und eine Anmerkung zur deutschen Aussprache eingefügt. Doc Sleeve 13:09, 15. Feb 2004 (CET)

Danke für die Änderungen! – Hokanomono 20:32, 15. Feb 2004 (CET)

---

Giftgasanschlag

In Murakamis Untergrundkrieg ist zu lesen:

• S. 18, 3. Absatz: "den Beutel mit dem Sarin"
• S. 19, 3. Absatz: "... mit den vier anderen Attentätern probte, die Beutel mit dem Sarin..."

usw.

Der Autor schreibt nur von Plastikbeuteln. Liegt es ebenfalls an der Übersetzung? Oder handelt es sich um die Freiheit der Literatur? (Nachdem das Buch dokumentarischen Anspruch hat, wage ich es zu bezweifeln.)

Andernorts finde ich nur die Deponierung des Sarins in der U-Bahn mittels Lunchpaketen.

Was trifft nun zu?

mfg birgit l. (nicht signierter Beitrag von 213.235.219.188 (Diskussion) 14:44, 7. Apr. 2004)

Ich habe mich bei der Zusammenfassung der Fakten hauptsächlich an dem medizinischen Fachartikel orientiert, der im Juni 1997 im Southern Medical Journal erschienen ist [1]. Dort heißt es: "... Sarin was concealed in lunch boxes and soft-drink containers...". Wer jetzt letztendlich Recht hat und worin das Sarin wirklich transportiert wurde, kann ich nicht sagen (dafür müsste man wohl die originalen japanischen Polizeiberichte zur Verfügung haben) - aber nachdem in manchen Quellen nur von Lunchboxen, in anderen nur von Beuteln und in wieder anderen von beidem die Rede ist, tendiere ich eher zur Kombination. ;-) -- Doc Sleeve 18:19, 7. Apr 2004 (CEST)

Nach einigen Quellen (z.B. http://www.theregister.co.uk/2006/06/04/chemical_bioterror_analysis/ oder http://en.wikipedia.org/wiki/Sarin_gas_attack_on_the_Tokyo_subway) ist die Zahl von 5500 Verletzten stark übertrieben. Es waren zwar 5500 Patienten in den Krankenhäusern, als wirklich Verletzte werden aber nur ca. 1000 angegeben, davon 37 schwer. Daher erscheint mir die Formulierung "5.500 Verletzte (viele davon schwer)" einen falschen Eindruck zu vermitteln. Diese Kritik betriff auch den Artikel "Giftgas".

Gruß, Johannes

Sekte oder fundamentalistische Bewegung

Von den jeweiligen Definitionen würde ich sagen, dass es auch keine Sekte ist, auch wenn der Begriff "Aum-Sekte" so gut wie fest steht. Sie bezieht sich auf alte überlieferte Texte und will einen neuen Staat errichten, was so ziemlich die Grundanforderungen für eine Fundamentalistische Bewegung ist. Eine Sekte will nur eine völlig neue Religion erschaffen. (nicht signierter Beitrag von 217.95.191.80 (Diskussion) 08:29, 24. Jul. 2004)

Schlechtschreibung

Für das Jahr 1995 ist folgenden Satz umseitig angegeben: "Mit gefälschten Flugblättern soll der Verdacht auf eine Konkurrenzsekte gelenkt werden, ...." Ich halte diesen Satz für ausgemachten Unsinn. Flugblätter fälschen! Guten Morgen auch! Was soll denn das? Darf man sich den Unsinn mal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen? Wozu sollte man Flugblätter fälschen? Wie darf man sich das vorstellen? Werden die Flugblätter etwa so gefälscht wie Geld? Wurde ein spezielles Papiermaterial nachgemacht? Oder ist es vielleicht so gemeint, das die Textangaben die in den Flugblättern falsch waren? Das ist ein Unterschied wie Himmel und Erde. Flugblätter nachzumachen oder zu fälschen dürfte wohl kaum der Verfolgungsgrund gewesen sein, denn dann hätte es Original geben müssen, das unverändert kopiert wurde. Wohl eher die falschen Angaben die in den Texten gemacht wurden führten zur Verfolgung. Aber ich bin doof und lasse mich gern belehren, da ich kein Chinesisch spreche und ergo auch nicht in den chinesischen Zeitungen lesen kann. --217.234.101.86 14:25, 15. Apr 2005 (CEST)

Juristisch betrachtet, begeht man eine Urkundenfälschung, wenn man eine schriftliche Erklärung fabriziert, die nicht (oder nicht so) von demjenigen stammt, der man als scheinbaren Urheber angibt. Wenn also die Palästinensische Befreiungsfront Flugblätter verteilt, auf denen steht: "Erschlagt alle Römer! - Befreiungsfront von Palästina" (um zu erreichen, dass die BFvP unterdrückt wird), dann hat die PBF diese Flugblätter gefälscht. Es kann z.B. auch einen gefälschten Scheck geben, ohne dass es ein echtes Original gibt. --Idler ∀ 14:36, 15. Apr 2005 (CEST)

Normalerweise werden z.B. Bilder nicht kopiert. Es macht ja auch keinen Sinn z.B. die Mona Lisa zu fälschen da jeder weiß das die in Paris hängt. Was aber sehr wohl Sinn macht ist einfach selbst ein Bild auf alten Materialien im Stil von Leonardo zu malen und es dann zu "entdecken". So wird das meistens gemacht. Generator 14:44, 15. Apr 2005 (CEST)

Anschlag mit Milzbrand-Erregern

"Dass ein Anschlag mit Milzbrand-Erregern glücklicherweise nicht einfach ist, zeigt ein Fall aus Japan: Dort hatten vor einigen Jahren Mitglieder der Aum-Sekte nach Aussage von Experten für biologische Kampfstoffe (B-Waffen) versucht, mit Anthrax-Erregern einen Anschlag zu verüben. Sie verteilten den Erreger mit den Abgasen von Lastwagen in Tokio, richteten damit jedoch keinen Schaden an, weil die Partikel zu groß sind, um eingeatmet zu werden." faz.net

Zum Einarbeiten in den Artikel leider noch etwas dürftig, aber vielleicht hat ja jemand ausführlichere Quellen zur Hand. --Monade 03:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Atombombentest

Bill Bryson schreibt in seinem Buch "Frühstück mit dem Kängaruh", dass es 1994 einen Atombombentest in Autralien auf einem sekteneigenen Grundstück gab. Dies wurd erst Jahre später herausgefunden. Stimmt das? ∼∼∼∼ (nicht signierter Beitrag von 217.235.66.75 (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2006)

Anschlag-Zahlen

Ich habe den Text zu den Zahlen leicht angepasst. Für den Fall dass die Quelle [2] (Autor ist vermutlich David Kaplan) nicht mehr da ist, hier der Text:

Moreover, a widely cited statistic that 5,000 people were injured is just wrong: While 5,000 worried souls may well have flooded Tokyo hospitals, only about 1,000 were actually injured – and many of those not seriously.

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:38, 28. Sep 2006 (CEST)

Wie viele Mitglieder hatte AUM in Bonn?

Kiyohide Hayakawa

Ich hab das mit der angeblichen Adoption [3] entfernt. Es wurde zwar eine Quelle angegeben (YOMIURI SHIMBUN JAP.TAGESZEITUNG 22.Januar 2007), diese ist aber nicht nachvollziehbar, auch eine google suche nach Kiyohide Hayakawa adopt german citizen brachte nix. Ich selbst suche alle paar Tage nach neuen Nachrichten über AUM, doch diese Story kenne ich nicht. Falls es nur in der Papierausgabe stand - bitte irgendwie nachweisen, oder Zeugen aufbringen (keine IPs). Leider gibt es immer wieder Leute, die in Artikel irgendwelchen Unfug hineinbringen, einfach so aus Spass.

Was mich noch weiter stutzig macht, ist dass die Geschichte keinen Sinn ergibt. Welchen Vorteil hätte er dadurch, dass er einen Deutschen adoptiert??? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:22, 26. Feb. 2007 (CET)

Hallo,ich habe einen dementsprechenden Artikel gelesen,allerdings in der ASAHI SHIMBUN.Es soll sich aber um eine Erwachsenenadoption handeln und um seine Ehefrau Tomoko.Hintergruende und Einzelheiten sind mir aber voellig unbekannt.Vielleicht eine Art von "Propagandatrick" ???(Spekulation) (nicht signierter Beitrag von 210.213.127.98 (Diskussion) 10:48, 26. Mär. 2007)

Ich hätte das gerne verifiziert. Und zwar ohne japanisch zu lernen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wassn Bloedsinn, nur weil Du kein Japanisch kannst, sollen hier jap. Quellen ausgeschlossen werden? Fossa_?! ^± 18:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Toll, wir haben also eine IP die irgendwas behauptet, und das soll ungeprüft geglaubt werden? Das übertrifft ja noch Deine Masche mit der unsichtbaren Diplomarbeit bei Isabelle Adjani. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:05, 26. Mär. 2007 (CEST)

„Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“.“

– WP:WEB

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

WP:WEB ist hier nicht anwendbar, da es nicht um externe links geht. Es geht um Quellenangaben, durch mehrere IPs behauptet, die aber nicht nachprüfbar sind, obwohl besagte Zeitungen englische Ausgaben haben.

Es gibt nun mal Leute, die haben einen Spass darin, irgendwelche Fakes einzubauen. Noch gestern habe ich einen Text revertiert, in dem es um den angeblichen Tod einer Schauspielerin ging, sogar mit Quellenangabe, aber natürlich alles fake. Zum Glück war es in der englischen Wikipedia, und deshalb wurde nun der Täter und nicht ich gesperrt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn die Quellenangaben genau gewesen waeren (Artikeltitel und Seite) haette ich das per WP:AGF wieder reinrevertiert, wenn es relevant gewesen waere (isses eh nicht). So ist das ein bisschen duenne, aber fremdsprachige Quellen sind natuerlich A-OK und muessen auch nicht im Netz verfuegbar sein. Fossa_?! ^± 23:27, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nur mal nebenbei: Bei einem Thema, das sich explizit im japanischsprachigen Kontext befindet, sind japanischsprachige Quellen natürlich nicht auszuschließen (das sind sie sowieso nie), sondern sogar zu bevorzugen. --Asthma 01:46, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sekte

Man sollte sich hier ganz vorurteilsfrei an die Definition des Begriffs Sekte halten: Entweder es ist eine Abspaltung einer etablierten Religion oder nicht. Das ist von der Definition her auch nicht wertend. Abspaltungen oder Schismen sind nicht automatisch schlecht. Auch die Christen waren später eine Sekte, obwohl sie sich ursprünglich mal als Juden verstanden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eine von vielen Definitionen und sicher nicht der gaengigste Begriff. Fossa_?! ^± 23:28, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ruinierung durch Fossa

Benutzer:Fossa hat die Arbeit von Jahren ruiniert, denn er weiss ja alles besser und hat sogar "meistens Recht" [4]. Insbesondere wurde die Chronologie zerstört, ein Element von dem ich zwar nicht weiss wer es gemacht hatte, aber wirklich sehr gut gelungen fand. Der derzeitige Zustand ist nur noch ein wirres Kuddelmuddel, optimiert darauf dass man nicht nachvollziehen kann was mit dieser Sekte wirklich passiert ist. Sozusagen das elitäre Denken: "Wissenschaftlich ist etwas dann, wenn man es nicht sofort versteht". Ich werde das zu einem späteren Zeitpunkt putzen. Am besten soll mich jemand (Hallo Achim!) jetzt schon sperren um das zu verhindern :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:48, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe die Chronologie erstmal so gelassen, wie sie war, nur habe ich die bloedisiingen Jahresueberschriften rausgenommen, das ganze in vier Epochen gegliedert und den Telgrammstil zum Fliesstext gewandelt. So laesst es sich deutlich besser lesen, wenn man nicht auf PM-Sprache fixiert ist. Wenn das die "Arbeit von Jahren" war, dann gute Nacht: Gleich das erste, was ich ueberprueft habe, stimmte nicht: Nicht 1995 sondern 1999 gab es eine Entschuldigung von OS. Fossa_?! ^± 20:29, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun (wobei ich den Wahrheitsgehalt Deiner Behauptungen noch nicht einmal überprüft habe). Ich bring das gelegentlich wieder in einen verständlichen Zustand. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

"Anti-Sekten-Ideologie"?

Ich kenne Konservativismus, Liberalismus, Sozialismus, Faschismus... habe aber von einer "Anti-Sekten-Ideologie" noch nie etwas gehört. Bis es dazu einen Artikel in einem gesellschaftswissenschaftlichen Standardwerk gibt, bleibt der Begriff besser draussen. --Frado^DISKU 22:16, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bloedsinn. Steht bei Willms, Shupe/Bromley, ich habe aus Lust und Laune einen Artikel von Introvigne zitiert, kann aber gerne noch ein paar andere nennen. Aber erst nachdem Du ein Zitat bringst, das das bestreitet. Fossa_?! ^± 02:26, 6. Apr. 2007 (CEST)

Fossa kann wieder mal nicht lesen. Ich sprach von "gesellschaftswissenschaftlichen Standardwerken", als deren Verfasser sind mir deine Heinis Autoren noch nicht aufgefallen, Herr Introvigne hat noch nicht mal Gesellschaftswissenschaften studiert. Im übrigen gilt auch in der Gesellschaftswissenschaft: Wer etwas behauptet, muss es beweisen, und der Beweis muss von einer gewissen Anzahl von Wissenschaftlern, die grösser als drei sein sollte, akzeptiert werden. Das zeigt sich z.B. durch die Aufnahme in ein Standardwerk über Ideologien, und da sind mir Deine "Fachleute" noch nicht aufgefallen. Ich lasse mich aber gern überraschen. --Frado^DISKU 15:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Dass Du Dich nicht in der Literatur auskennst und peer-reviewed Journals wie Social Compass nicht kennst, sollte eigentlich nicht Problem der Wikipedia sein. Fossa_?! ^± 15:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

@Frado: "Davon habe ich noch nie gehört" ist a bisserl fad für eine gestandene Kritik. Nenn's halt Anti-Cult Movement (cf Google Scholar), meinetwegen auch Anti-Kult-Bewegung (cf Uni Tübingen mit Links zu japanischen Anti-Kult-Bewegungen) oder so. --Asthma 19:35, 6. Apr. 2007 (CEST)

Na was denn nun, Ideologie oder Bewegung? Und weil die Google-Finds jetzt in der Diskussion schon zum xten Mal kommen: 90 Ergebnisse in der Alpha-Müllkippe sind arg wenig, da haut mein Nick erheblich mehr raus; und die 200langsam Ergebnisse von der Beta-Müllkippe verteilen sich über einen Zeitraum von über 20 Jahren (macht im Schnitt eine Nennung pro Jahr), haben meist nur je einen cite und stammen von einer ziemlich überschaubaren Autorengruppe. Ich darf doch um etwas mehr Niveau bitten. --Frado^DISKU 20:12, 6. Apr. 2007 (CEST)

Google gegen wissenschaftliche Literatur. Jaja, das ist Wikiphantasia. Fossa_?! ^± 21:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

@Asthma: Die Anti-Kult-Bewegung ist zwar ein wichtiger Traeger der Anti-Sekten-Ideologie, aber dieser Ideologie haengt man auch anderswo an. Fossa_?! ^± 21:20, 6. Apr. 2007 (CEST)

@Frado: Google != Google Scholar

@Fossa: Geschenkt. --Asthma 23:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nun der Satz ist schon Recht aber wie wärs, wenn man: "wird von der soziologischen Forschung für ein...." reinbringen würde. Das kann Frado doch schwerlich bestreiten. 149.225.180.24 22:11, 6. Apr. 2007 (CEST)

aber doch nicht von der soziologischen Forschung. Höchstens von einigen Soziologen (der als Referenz hier angegebene Introvigne ist Patentanwalt)... --Frado^DISKU 22:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ein Soziologie-Studium ist Voraussetzung, um Patentanwalt zu werden! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zur Lektüre:

• Watanabe Manabu: “Reactions to the Aum Affair: The Rise of the “Anti-Cult” Movement in Japan”, in: Bulletin of the Nanzan Institute for Religion & Culture, 21/1997, pp. 32-48

--Asthma 17:57, 27. Aug. 2007 (CEST)

"fahrplanmäßig innert 4 Minuten zusammentreffenden"

Schlechtes Deutsch und auch nur sehr rudimentär Sinn ergebend, daher von mir hier gestrichen. Kann bei Neuformulierung wieder rein. --Asthma 16:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

Fuenf Zuege, aber nur 4 Attentaeter?

Kennt jemand den Namen des fuenften Attentaeters? Er ist offensichtlich nicht bei den Verurteilten dabei. Fossa_?! ^± 17:03, 8. Apr. 2007 (CEST)

Najoah, der englischen Wikipedia nach waren es insgesamt 10 Attentäter in 5 Teams (für die fünf Züge) zu je zwei Personen. Die dort angegebenen Namen finden sich auch im entsprechen Artikel in der japanischen Wikipedia. Ich rate mal, daß es stimmt. --Asthma 17:44, 8. Apr. 2007 (CEST) PS: Ja, ich weiß, aus den Teams hat jeweils nur einer das Sarin verteilt.

破壊活動防止法

Im Artikel fehlt der Verweis auf das „Gesetz gegen subversive Aktivitäten“ (Hakai katsudō bōshihō). Habe das nur überflogen, aber dieses Gesetz scheint eher mit dem 1997 eingestellten Verbotsverfahren zu tun zu haben, im Gegensatz zum abgeschlossenen Auflösungsverfahren, das durch das Gesetz über die Religionsgesellschaften zustandekam und nur den Status als Religionsgesellschaft, also als juristischer Person betraf. Siehe dazu auch den Aufsatz von Kisala. --Asthma 10:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

bitte reparieren

Im Abschnitt »Entstehung (1984 bis 1987)« ist eine Referenz (die zweite Metraux-Referenz) nicht korrekt geschlossen, sodass der folgende Abschnitt unten in den Referenzen auftaucht - kann mal jemand den Halbsatz »„die höchste Wahrheit“ erhalten habe, nannte er im Folgejahr den Verein ...« vervollständigen? -- molily 11:12, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lemma

Der Artikel über die Aum-Sekte steht zur Zeit auf dem japanischen Namen. Hier ist aber nun mal nicht die japanische Wikipedia mit lateinischen Buchstaben. Es steht in den NK unter der Rubrik Organisationen und Einrichtungen sogar geschrieben: "Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich eine allgemeine Regel nicht aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein."

Nachgeschaut und folgendes rausgefunden:

• google-scholar: 0 zu 83
• Meyers Lexikon: Aum-Sekte
• Brockhaus: Aum-Sekte
• Encarta: Aum-Sekte
• normales google: 141 zu 11.800
• Wortschatzlexikon Uni-Leipzig: keine Treffer zu HK 18

Ich werde mir wenn keine überzeugenden Gründe dagegen genannt werden eine Verschiebung erlauben.

MfG --Mandavi מנדבי?¿disk 16:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel des Findens wegen verschoben. Bin aber dennoch der Meinung, man sollte die bisherige Bezeichnung im Text beibehalten (siehe Absatz im Artikel). --Mandavi מנדבי?¿disk 23:03, 2. Okt. 2007 (CEST)

Habe die Verschiebung wieder rückgängig gemacht. Die überzeugenden Gründe stehen unter WP:NK/J, Sekte und Spezial:Beiträge/THausherr. Der "allgemeine Sprachgebrauch" ist purer, unenzyklopädischer POV. Es wurden schon mehrere Edit-Wars darum geführt, diese Organisation auch nur als Sekte in anderen Artikeln zu bezeichnen. Den POV der deutschen Presse hier jetzt als der Weisheit letzter Schluß im Lemma dieses Artikels zementieren zu wollen geht völlig an WP:NPOV vorbei. --Asthma 05:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tschuldigung, aber der allgemeine Sprachgebrauch ist ebensowenig POV wie der Inhalt des Duden. Was sich in deutschsprachigen Texten so eingebürgert ist, ist eben so. Wenn dir der allgemeine Sprachgebrauch nicht gefällt, hast du jedes Recht, das ändern zu wollen. Dafür ist die Wikipedia aber nicht das richtige Forum. Wir bilden Sprachgebrauch ab, wir machen ihn nicht. Ich muss dich wohl nicht auf WP:TF hinweisen. Der Artikel sollte zurückverschoben werden. --ThePeter 18:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Klassischer Fall von Namenskonventionen-Betriebsblindheit. Habe zurückverschoben. --BishkekRocks 18:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Klassischer Fall von Deutsche-Presse-POV-Blindheit. Abermals zurückverschoben, ich sage den richtigen Stellen Bescheid. --Asthma 20:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

"der allgemeine Sprachgebrauch ist ebensowenig POV wie der Inhalt des Duden." - Klar, genau wie auch Neger unmöglich POV sein kann, gell?

"Was sich in deutschsprachigen Texten so eingebürgert ist, ist eben so." - Quark. Siehe auch Armee des Islam und den dazugehörigen Vermittlungsausschuss (wer ist da auch zu finden? Zufall: Benutzer:Mandavi, dessen eventuell weiter stattfindende rücksichtslose Aktionen hierzu ohne vorherigen Konsens ich übrigens weiter revertieren werden)

"Dafür ist die Wikipedia aber nicht das richtige Forum. Wir bilden Sprachgebrauch ab, wir machen ihn nicht." - Richtig. Abbildungsgrundlage sind WP:NK/J und WP:NPOV. --Asthma 21:06, 3. Okt. 2007 (CEST)

So geht es allerdings nicht. Deine Auffassung ist hier nicht ausschlaggebend, du kannst deine Meinung hier nicht mit dem Kopf durch die Wand durchdrücken. Das von dir dauernd zitierte NK/J sagt nichts über die Frage, ob die deutsche oder japanische Bezeichnung verwendet werden soll, sondern nur darüber, wie japanische Namen transkribiert werden. Ich schiebe jetzt zurück und bitte dich, nicht wieder zurückzuschieen, solange du hier gegen alle anderen stehst. --ThePeter 21:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

"Deine Auffassung ist hier nicht ausschlaggebend" - Eure ebensowenig, sondern eben WP:NPOV. Ich stelle den Ausgangszustand, den Benutzer:Pjacobi einste hergestellt hatte, wieder und bitte dich, nicht wieder zurückzuschieen, solange du gegen WP:NPOV kein besseres Argument als den POV der deutschen Journaille hast. --Asthma 21:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

und die "deutsche Journalie" sorgt genau dafür, dass das ganze NUR unter dem Namen Aum-Sekte bekannt ist. Wieso bist es eigentlich immer du, der Eigennamen in transkribierten (!) asiatischen Sprachen haben will (um den Personen-Bezug von oben mal umzudrehen)? --TheK? 21:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

die "deutsche Journalie" sorgt genau dafür, dass das ganze NUR unter dem Namen Aum-Sekte bekannt ist." - Völliger Käse, da die deutsche Presse nicht für unsere Namenskonvention zuständig ist und auch kein Override für WP:NPOV ist. Wieso möchtest du unbedingt gegen WP:NPOV verstoßen und den Begriff Sekte (bitte Artikel auch mal lesen) etablieren? --Asthma 21:22, 3. Okt. 2007 (CEST)

Meyers, Brockhaus, Encarta und Google-scholar fallen also unter Presse ja? Na klar... --Mandavi מנדבי?¿disk 21:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nein, aber sie sind offenbar auch nicht neutral. Das Wort Sekte ist wertend, auch wenn 99% aller Leute der gleichen Meinung sein mögen (ich auch). Trotzdem ist es nicht der Name der Sekte. Ein Verein jedweder Art sollte schon unter seinem eigenen Namen hier stehen und nicht unter einer Bezeichnung, die von außen aufdiktiert wurde. Oder gibt es irgendwelche eigenen Veröffentlichungen der Sekte, wo sie sich selbst Aum-Sekte (oder die japanische Übersetzung davon) nennt? Wenn eine Bezeichnung, die in den deutschsprachigen Medien verwandt wird, neutral ist (wie z.B. bei deutschen Namen ausländischer Orte), dann kann man die NK verwenden (das Ding mit der Häufigkeitsklasse). Aber WP:NPOV sollte in jedem Fall über WP:NK gehen, das ist doch logisch. Immerhin gehört NPOV zu den Grundpfeilern der Wikipedia, die NK jedoch nicht. Ich sehe keinen Grund für die Lemmabezeichnung "Aum-Sekte". Ein Redirekt ist natürlich Pflicht, aber das Hauptlemma muss zwingend der Neutralität genügen, was es derzeit nicht tut. Asthma kann sich ja nachdem er sich die nächsten 24 Stunden mal beruhigt hat und über sein Fehlverhalten nachgedacht hat, hier wieder äußern. Und bitte, keine weitere Verschiebung, bevor sich hier nicht ein Konsens abgezeichnet hat. (Geht momentan eh nicht, weil geschützt.) --Thogo ^Büro_Sofa 21:45, 3. Okt. 2007 (CEST)

(vorzieh) Ich denke aber, durch die praktisch alleinige Nutzung dieses Ausdruckes in allem, was im deutschsprachigen Raum so vorkommt, sollte das platt gesagt "auch nix mehr ausmachen". Auf jeden Fall war damals, als über die Lemma für Orte gestritten wurde, der Wiedererkennungswert in den letzten Änderungen einer der wichtigsten Punkte - und der ist mit dem japanischen Namen definitiv nicht gegeben. --TheK? 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gemäßigte Eigenbezeichnung sollte die natürliche Wahl für Organisationsnamen sein, wir haben auch Kimbanguistenkirche statt Église de Jesus Christ sur Terre par le Prophète Simon Kimbangu. Ob nun allerdings ausgerechnet das Schlagwort "Sekte" ein glücklicher Lemmanbestandteil ist, möchte ich stark bezweifeln. Wegen der Konfusion über die Bedeutung würde ich stark vorziehen, nirgends "-sekte" im Lemma zu haben. --Pjacobi 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Lemma 2

So, in der Hoffnung, dass sich der erste Ärger gelegt hat, versuche ich einen konstruktiven Vorschlag. Leider wurden in der Diskussion zwei Themen vermischt, ohne dass wir uns das richtig klar gemacht haben:

• Soll das Lemma der japanische Originalname sein oder eine Eindeutschung? In diesem Zusammenhang sprechen die NK eine klare Sprache: Wenn im deutschen Sprachgebrauch eine Eindeutschung üblich ist, wird auch hier die Eindeutschung verwendet.
• Erst nachträglich habe ich verstanden, warum Asthma so ein NPOV-Problem sieht. Offenbar nicht in erster Linie wegen der Frage Deutsch/Japanisch sondern wohl vor allem wegen der (wertenden) Bezeichnung als Sekte. Ich hoffe, Asthma, dass ich dich nun richtig verstanden habe.

Letzteres Problem ist nicht von der Hand zu weisen, und der Zusatz "Sekte" gehört ja ganz offenbar nicht zum eigentlichen Namen. Meiner Meinung nach wird den NK genüge getan, wenn der Name "Aum" ohne die Beschreibung "Sekte" verwendet wird. Wie wäre es also mit einem neutraleren Lemma, das aber die im Deutschen gebräuchliche Bezeichnung Aum verwendet, also so etwas wie Aum (Religiöse Gruppierung)? Gibt es unter den Diskutanten irgend jemanden, der mit so etwas leben könnte? Grüße --ThePeter 21:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Bezeichnung Aum-Sekte hat sich als Bezeichnung im deutschen Sprachraum durchgesetzt. Eine künstliche Andersbezeichnung wirkt befremdlich und wird den Anforderungen an eine allgemeine Enzyklopädie nicht gerecht. Es scheint mir nicht dem NPOV zu entsprechen, den Bezeichnungsbestandteil Sekte hier entgegen dem Mainstream zu tilgen, nur um die Aum-Sekte seriöser darstellen zu wollen, als allgemein üblich - dies wäre nämlich wertend zugunsten der Aum-Sekte.--Berlin-Jurist 21:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

ACK. Zudem gibt es wohl kaum eine Gruppe, die so deutlich all die negativen Eigenschaften, die mit dem Begriff "Sekte" verbunden sind, auch erfüllt.. --TheK? 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls ACK Berlin-Jurist. Asthma und ThePeter ist zwar zuzugeben, dass das Wort Sekte wertend und deswegen nicht unproblematisch ist. Aber: Die "Aum-Sekte" ist in Deutschland nur unter einem Namen bekannt, nämlich Aum-Sekte. Jede andere Bezeichnung wirkt im deutschen sehr gekünstelt auf mich. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:08, 3. Okt. 2007 (CEST)

(nach Bearbeitungskonflikt mit BJ) Schaut euch doch mal an, wie der "Verein" in (fast) allen anderen Wikipedias genannt wird: "Aum Shinrikyo". Anscheinend ist die deutsche Wikipedia die einzige, die die untippbaren Spezialzeichen propagiert, die wohl mit dazu beitragen, dass Asthmas Version so unbeliebt ist. --Wegwerfsöckchen 21:53, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage wäre halt, welcher Begriff dort in der Presse üblich ist... --TheK? 21:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mit "Aum Shinrikyo" gibts auch 46 Treffer bei Scolar[5] und zu den 78 bei (deutscher) Suche zu "AUM-Sekte" ist der Unterschied schon garnicht mehr so groß. --91.35.154.41 22:11, 3. Okt. 2007 (CEST) (P.S. und international mit >2.800 Treffern sowieso völlig outnumbered)

Dass der Namensbestandteil Sekte hier wertend ist, ist nicht schwer einzusehen. Die scholar-suche ist übrigens dann wohl so richtiger, mit 24 zu 83, dann aber schon wieder recht eindeutig. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:25, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ähm, aber diese Suche ist Unsinn oder willst du AufTeufelkommraus "Sekte" im Lemma haben? --91.35.154.41 22:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Mit einer Suche nach "Aum Shinrikyo" -Aum-Shinrikyo-Sekte werden alle Seiten angezeigt, die Aum Shinrikyo, aber nicht Aum-Shinrikyo-Sekte enthalten. ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 22:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Je nachdem, wie diese Sache ausgeht (wo ich inhaltlich auf Seiten von Pjacobi, Thogo et al stehe) bitte ich darum, dass, bis sie beigelegt ist, nicht andauernd in anderen Artikeln (insbesondere nicht im Themenbereich Japan, weil ich da einige auf meiner Beobachtungsliste habe und mir Edits von Leuten, die da vorher nie inhaltlich beteiligt gewesen waren, schon auffallen) zugunsten der jetzt hier per Sperre eingefrorenen Version die Sekten-Begrifflichkeit eingebaut wird. Das würde dann doch zu sehr an Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Dschaisch al-Islam vs. Armee des Islam, Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Matthiasb und Mandavi und Nebenschauplätze erinnern. Wäre also für eine Beibehaltung des Status Quo in anderen Artikeln dankbar, bis hier eine Lösung im Konsen gefunden wurde. Für den Edit-War hier möchte ich mich entschuldigen. Beste Grüße & auf eine rational geführte Diskussion, --Asthma 22:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

@ThePeter, P Jacobi: Warum ausgerechnet hier Wert auf den Mainstream gelegt wird und das Wörtchen Sekte nicht vermieden werden soll, aber ausgerechnet bei Scientology entgegen dem Mainstream das Wort Sekte nicht verwendet wird, erschließt sich mir nicht. Ein Schelm, wer Böses denkt.– An einem anderen Schauplatz gibt es so ein schönes Beispiel: In der Presse und auch in Irakkrieg hat sich eingebürgert von al-Qaida im Irak zu sprechen, dieses schöne Schlagwort ist täglich in den Nachrichten. Wenn man ein bißchen fahndet, wird man fündig und findet das ach so exotische Lemma, wenig beachtete Lemma namens Qaidat al-Dschihad fi Bilad ar-Rafidain, was ungefähr mit Basis des Dschihad im Zweistromland übersetzt wird. Folgt man nun den Interwikilink nach EN:WP, enthüllt sich uns ein völlig überraschendes Lemma: nicht etwa Tanzim Qaidat al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn oder meinetwegen noch Al-Qaeda of Mesopotamia, nein das dortige Lemma steht unter der Bezeichnung, unter der die Bush-Administration die Gruppe führt: Al-Qaeda in Iraq. Daß die gesamte deutsche Presse aus Bequemlichkeit (und meist englischsprachigen Quellen) das Ganze mit Al-Qaida im Irak übersetzt, wäre noch nachzuvollziehen. Daß wir unkritisch diese Bezeichnung in den Artikel schreiben, ist von Übel. Die Verlinkung al-Qaida im Irak hingegen war fatal (sie befindet sich in der Form nicht mehr im Artikel) .In den letzten Monaten gibt es hier einen Trend, nach dem Lemmata per Googlesuche und Schlagworten wie Rettem dem Deutsch verschoben werden, oft von Leuten, die von der Thematik wenig bis gar keine Ahnung haben. Ich wehre mich mit Händen und Füßen dagegen, leider geben die NK in dem entsprechenden Abschnitt (von ThePeter im letzten Jahr geändert) diesem Vorgehen die Oberhand und führen zu Ungenauigkeiten und, wie gezeigt, auch zur Übernahme von einfacher Propaganda. (Ich werfe ThePeter hier keine schlechte Absicht vor, er wollte vermutlich nur Eindeutigkeit schaffen, etwa bei den Universitäten, machte aber eine Dose mit Maden auf, die er besser zu gelassen hätte.) – Nach diesem Exkurs: Solange man sich dazu entschließt Scientology entgegen dem Mainstream nicht als Sekte zu bezeichnen, wäre auch Aum-Sekte ein unzulässiges Lemma. Im übrigen, WP:POV sieht nicht vor, daß Mainstream-Meinungen in der WP übernommen werden. (Ansonsten auch bitte Reichsprogromnacht zurrück nach Reichskristallnacht, Reichpogromnacht ist auch kein Mainstram. Deswegen sollte das Lemma auf die japanische Eigenbezeichnung verschoben werden. Wikipedia betreibt keine Lemmafindung nach Presseberichten. --Matthiasb 23:29, 3. Okt. 2007 (CEST)