Diskussion:Ayaan Hirsi Ali

Islam-Kritik ...

Frau Hirsi Ali hält ihr privates Erleben für allgemeingültig. Den Volksislam in Somalia nimmt sie für den Islam schlechthin, eine Differenzierung bspw., dass Frauenbeschneidung Teil von afrikanischen Bräuchen ist und nicht Bestandteil islamischer Lehre, findet nicht statt. Damit kritisiert Frau Hirsi Ali den Islam nicht etwa radikal, sondern undifferenziert und oberflächlich. Aber gerade diese populistische Oberflächlichkeit kommt ja gut an, weshalb sie in den politischen Kreisen, in denen sie verkehrt auch gut aufgehoben ist. Als ernstzunehmende Islamkritikerin taugt sie nicht. Beliebt ist sie vor allen Dingen, weil die populistisch-fremdenfeindlichen Kreisen in ihre eine Art Galionsfigur gefunden hat, die, aus einem sogenannten islamischen Land kommend, sagen darf, was bei anderen als fremdenfeindlich nicht durchgehen würde. Eigentlich taugt Frau Hirsi Ali nicht einmal zum Feindbild. Leider gibt es genügend dumme Muslime, die hinter jedem Knochen hinterher jaulen, den man ihnen vorwirft. Die Dummheit hat Gott über die Religionen hinweg statistisch gleich verteilt. *seufz* --Ahmadi 23:04, 4. Jun 2005 (CEST)

Damit offenbarst Du, dass Du Dich offensichltich nicht näher mit Frau Hirsi Ali beschäftigt hast. Sie weist nämlich, wie zuletzt in der Sendung "Maischberger", sehr wohl darauf hin, dass Beschneidung zwar nicht im Koran steht, aber von islamischen Geistlichen eben auch nicht verdammt und verboten wird, weil sie ins Konzept des, wie sie es nennt "islamischen Jungfrauenkäfigs" passt, dass eine islamische Frau unbedingt und um jeden Preis sexuell unberührt in die Ehe gehen muss.

Ich muss mich nicht mit Personen "näher" beschäftigen, die offensichtlich nichts relevantes zu sagen haben, sondern je nach Situation populistisch mal so mal so redet. Auch die Katholiken haben ihre "Jungfrauenkäfige", genannt Kloster und "Junggesellenkäfige", genannt Priesteramt. Und dies, obwohl Jesus Christus nichts davon angeordnet hat. Es passt der Katholischen Kirche eben ins Konzept. Frau Hirsi Ali handelt nach demselben Strickmuster, wenn sie redet, was ihr gerade ins Konzept passt. Sie hebt sich damit von den von ihr kritisierten "islamischen" Geistlichen nicht ab. Mit anderen Worten, "Im Westen nichts Neues".--Ahmadi 21:37, 22. Jun 2005 (CEST)

Klar. Der Koran stammt ja auch von Mohammed selber.

Ahmadi, ich denke Du hast recht - mit ihrer Islam-Kritik will sie garnicht die Moslems ansprechen sondern vielmehr ihre politische Klientel die sie waehlen. Warum ist sind die Darsteller in Ihrem Film Submission denn sonst nackt? Viele Moslems werden den Film daher nicht sehen. Wenn die Darsteller angezogen waeren wuerde der Film sicher deutlich mehr Moslems erreichen...

@Ahmadi sehr differenziert ist das nicht, was du daher redest. Die Kritik an der Islamischen Gesellschaft mit der Kritik am Christentum zu beantworten, ist nicht sehr einfallsreich. Wenn die vorherrschende Ansicht des Islam dahin gehend tendieren würde, dass Religion grundsätzlich eine private Angelegenheit ist, und auch Moslems sich den Gesetzen ihres Landes fügen müssen, indem sie leben, dann wäre schon viel gewonnen. Das erwartet man nämlich auch von Katholiken und Protestanten und es wäre wundervoll, wenn das auch in den USA allgemeiner Konsenz wäre. Und wenn das in den Niederlanden auch durchgesetzt wird und nicht mit dem "tolleranten" Schwamm drüber erledigt wäre. Die Niederländische Gesellschaft ist hinter der Öffentlichkeit nämlich eine erstaunlich geschlossene, die ihre pietistischen Konzepte für heiliger hält, als die tatsächliche Integration. Und genau darum geht es, nicht um Mohhamed oder Allah oder den Koran.--Löschfix 01:21, 12. Feb 2006 (CET)

Lebenserwartung

Warum wurden dieses Argument denn wieder entfernt? Kritiker dieser Auslegung merken jedoch an dass die Situation vor fast 1500 Jahren wegen der Lebenserwartung die damals nur etwa halb so hoch war wie heute einer 18 jaehrigen Person im heutigen Europa entspricht. Der Quelle / der Beweis fuer die Aussage ist uebrigens der Eintrag "life expectancy", in der Unterteilung Timeline in der englischen Ausgabe von Wikipedia

Du solltest nicht ueber etwas schreiben, von dem Du nichts verstehst. Dass die Lebenserwartung nur die Halbe war, heisst nicht, dass die Menschen im Durchschnitt nur halb so alt wurden wie heute, sondern erst einmal, dass die Kindersterblichkeit enorm war.

Lebenserwartung und Heiratsfähigkeit kann man aber doch nicht 1:1 umrechnen. Ich glaube nicht daß damals alle Menschen im Alter von 9 Jahren geheiratet haben.. äh.. wurden. --17:14, 27. Jan 2006 (CET)

Außerdem lautet ja schon Alis Zitat selbst "gemessen an unseren westlichen Maßstäben". Ist das nicht - schon in ihren eigenen Worten! - hinreichend einschränkend dahingehend daß man da vor 1500 Jahren vielleicht andere Ansichten hatte? Das ändert doch nichts an ihrer Aussage, und damit ist diese - meiner Ansicht nach ohnehin zweifelhafte - Ergänzung einfach am Thema des Artikels vorbei.

Ich denke ueberhauptnicht das Ali hinreichend einschraenkend ist. Ansonsten waere das Zitat ja nicht so provokativ. Vielmehr will sie ja gerade sagen dass unsere westlichen Masstaebe auf die Situation vor 1500 angewendet werden sollen: "[...] ist er ein perverser". Sie sagt nicht im konjunktiv "waer er pervers wenn er heute gelebt haette und dann eine 9 jaehrige geheiratet haette Desshalb sollte das ein balancierter Artikel durchaus auf die ganz unterschiedlichen Umstaende hinweisen, und als wichtigstes Symptom dieser Unterschiede wurde eben von Ali's Diskussionspartnern die Lebenswerwartung genannt. Wenn die Lebenserwartung nur etwa 25 Jahre betraegt (siehe englische Wikipedia unter "life expectancy") kann man eben nicht erst mit 18 heiraten... wir leben schliesslich bis 80 und heiraten auch mit 18.<---Anmerkung: Haltlos. Die Durchschnittliche Lebenserwartung ist eine statistische Größe! Wenn 5 von 10 Säuglingen sterben sinkt die Lebenserwartung. Darum heiratet aber niemand jünger! Ist Jesus mit 66 gestorben, weil die Lebenserwartung früher geringer war? - ein gewisses Mindestniveau an Argumentation muss hier schon eingehalten werden. Mohammed war außerdem nach heutigen Maßstäben nicht nur ein Kinderschänder, sondern auch ein Terrorist und Massenmörder.

Was genau ist denn zweifelhaft? Die Tatsache dass die Lebenserwartung damals viel geringer war?

Von meiner Seite desshalb dieser Vorschlag: Kritiker dieser Auslegung deuten jedoch darauf hin dass die Lebenserwartung vor fast 1500 Jahren weniger als halb so hoch war wie Heute [1] und daher entsprechend juenger geheiratet wurde.

Damit wird Ihrem Argument Rechnung getragen dass man warscheinlich nicht 1:1 umrechnen kann Rajab 12:00, 28. Jan 2006 (CET)

Sie kritisiert die Gepflogenheit, dass sich ein Älterer Mann, eine Neunjährige zur Frau macht und damit die Selbstbestimmung der Frau und der Töchter grundsätzlich beschneidet, sie sagt nicht, dass es generell verwerflich ist, mit 9 Jahren zu heiraten. Ihr Kampf geht doch gegen das hemmungslose Patriarchat der Muslime im Namen des Islam.--Löschfix 01:05, 12. Feb 2006 (CET)

--

Ton des Artikels

"Ob sie beschnitten ist, dazu äußert sich Hirsi Ali nur indirekt: "Meine Mutter findet, dass westliche Frauen verzärtelt sind. Sie sagt, dass man seinen Schmerz mit Würde tragen muss."

Ist sie nun oder nicht. Sonst muss es als Vermutung gekennzeichnet werden.

und betreffs "Sie weiß, daß ihr Kampf für die Frauen gegen den unterdrückenden Islam lebensgefährlich ist – aber sie wird, solange sie lebt, nicht aufgeben." - bitte das Pathos rausnehmen. Fandorin 18:36, 25. Jan 2006 (CET)

Laut eigener Aussage wurde sie von ihrer Großmutter heimlich beschnitten, gegen den Willen ihrer Eltern (so im Gespräch mit Thea Dorn in der Urania Berlin, 2006-10-01, Ausstrahlung im SWR am 2006-10-27). -- Stiip 23:21, 1. Okt 2006 (CEST)

In "Mein Leben, meine Freiheit" ist nachzulesen, dass sie sogar - was seltener ist - von einem Mann beschnitten wurde, als ihre Mutter verreist war. Die Beschneidung geschah demnach heimlich auf Wunsch der Großmutter und zwar mit einer Schere.

Den Satz "Ayaan Hirsi Ali kritisierte den Islam oft pauschal als rückständig und repressiv gegenüber dem weiblichen Geschlecht und bekam deswegen viel Zustimmung von niederländischen Rechtsextremisten, aber auch von weiten Teilen der Bevölkerung." halte ich für tendenziös. Erstens ist das Wort "pauschal" (ab)wertend, zum Zweitens die Reichenfolge "von ... Rechtsextremisten, aber auch von weiten Teilen der Bevölkerung" - klingt wie: die Rechten stimmen zu (also muss was sie sagt böse sein) und, schlimmer noch, die breite Masse des Volkes wird verführt. Neutral wäre: "... von weiten Teilen der Bevölkerung, aber auch von ... Rechtsextremisten." (Christoph Scholz, 31.Okt 2006)

Das „pauschal“ habe ich vorerst gelassen, aber die „Rechtsextremisten“ und die „Bevölkerung“ vorschlagsgemäß umgekehrt. Amphibium 15:28, 30. Apr. 2007 (CEST)

Einhaltung der Gesezte

Sie kämpft eigentlich nur für die Einhaltung der europäischen Gesetze auch unter den Migranten. Dazu wären Hintergrundsinformationen (über die tatsächliche Gesetzeslage) hilfreich.--Löschfix 00:58, 12. Feb 2006 (CET)

Erziehung von Ayaan Hirsi Ali

Ich kenne Ayaan Hirsi Ali nicht persönlich und bin deshalb nicht eigentlich berufen, mich zu ihrer Biografie zu äußern - ändern sollte man aber die Darstellung bzw. die Bewertung ihrer Erziehung: die Formulierung "erhielt dort eine orthodoxe islamistische Erziehung" scheint mir nicht zuzutreffen. Sie kann nur entweder eine orthodoxe islamische oder eine islamistische Erziehung erhalten haben. Orthodoxer Islam und islamistischer Islam schließen sich nämlcih gegenseitg aus. LF

Das ist Deine Meinung. (nicht signierter Beitrag von 137.120.100.124 (Diskussion) Tsui 18:18, 17. Mai 2006 (CEST))

doch alles erlogen??

• http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5527658_REF1,00.html (Tagesschau von heute 15. Mai 2006)--Adomnan 22:55, 15. Mai 2006 (CEST)

Deine Schlussfolgerung „alles erlogen“ kann ich anhand dieses Links nicht nachvollziehen. Bitte erläutern. --80.129.111.202 10:23, 16. Mai 2006 (CEST)

In wenigen Tagen mehr. Sie hat gelogen ueber ihrer Name bei ihrem Ayslantrag. Sie heisst Ayaan Hirsi Magan. Ihre Niederlaendische Staatsangehoerigkeit is deswegen nicht gueltig, laut Minsterin und Parteigenossin Rita Verdonk. Eine traurige Geschichte. Andries 10:30, 16. Mai 2006 (CEST)

• Mit ihrem Buch "Die heilige Ayaan" hat Ayaan Hirsi Ali einen verbitterten Kampf gegen den Islam, gegen Zwangsheirat und Blutrache geführt. Sie erlangte in der Öffentlichkeit einen "Heiligenstatus". Nach einem Bericht der niederländischen Presse (und folgend .. Spiegel online etc.) zeigt sich, dass die Geschichte und sogar der Name frei erfunden sind. Sie legte am am 15. Mai 2006 ihren Parlamentssitz in den Niederladen nieder zieht in die USA um. Der Artikel sollte grundlegend überarbeitet werden. -- 195.49.87.226 15:36, 16. Mai 2006 (CEST)

Es gibt kein Buch "Die heilige Ayaan". Ayaan Hirsi Ali hat bisher zwei Bücher geschrieben: "De zoontjesfabriek" ("Die Söhnefabrik") und "De maagdenkooi" ("Der Jungfrauenkäfig"): http://www.nl.bol.com/is-bin/INTERSHOP.enfinity/eCS/Store/nl/-/EUR/BOL_ParametricSearch-Start?Ntk=Author&Nty=1&Section=BOOK&Ntt=Ayaan+Hirsi+Ali&submit.x=10&submit.y=15

Die Übersetzung beider Bücher ist in Deutschland zusammengefasst als "Ich klage an" im Piper-Verlag erschienen. --213.196.249.80 23:36, 28. Mai 2006 (CEST)Robert

Korrektur: Inzwischen hat sie noch ein drittes Buch geschrieben, ihre Autobiogaraphie "Mein Leben - meine Freiheit"

• warum wird gerechtfertigte Kritik an ihr einfach geloescht? Stelle es daher wieder her. (nicht signierter Beitrag von 137.138.105.162 (Diskussion) Tsui 18:00, 16. Mai 2006 (CEST))

Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt – für den lebendigen Meinungsaustausch gibt es ja eine Menge Foren im Internet, hier soll nur stocknüchtern eine sinnvolle Auswahl bekannter Fakten dargestellt werden. --80.129.111.202 19:43, 16. Mai 2006 (CEST)

Weil ein Wikipedia-Artikel moeglichst neutral zu sein hat. Ohne persoenliche Wertung. Die kannst Du ja in Leserbriefen, in Diskussionsforen oder sonstwo ablassen, aber nicht im Wikipedia-Artikel. Oder duerfte ich im Artikel ueber den Propheten Mohammed reinschreiben, was ich ueber ihn denke? (nicht signierter Beitrag von 137.120.100.124 (Diskussion) Tsui 18:18, 17. Mai 2006 (CEST))

es waren objektive Fakten. Aber dass der Vorposter hier nur seine persoenliche Meinung verbreiten will, wird wohl aus seinem Kommentar klar... Im uebrigen sollte man, da ihre Biographie ja offensichtlich auf Luegen basiert, gesicherte Tatsachen und unbewiesene Behauptungen im Text klar unterscheiden. Denn auch ihre anderen Behauptungen haben sich sicher gut in ihrem Asylantrag gemacht. (nicht signierter Beitrag von 137.138.105.162 (Diskussion) Tsui 18:44, 18. Mai 2006 (CEST))

http://www.tagblatt.ch/index.php?artikelxml=xxx&artikel_id=1189112&ressort=tagblattheute/ausland Die von ihr behauptete Zwangsheirat gab es nicht. Gehört eingearbeitet.62.178.121.83 20:00, 16. Mai 2006 (CEST)

Nicht so rasch. Wenn Du genau liest, siehst Du, dass das „St. Galler Tagblatt“ eine Fernsehdokumentation zitiert, die wiederum die von ihr verlassene Familie inkl. Cousin-Ehemann zitiert. Eine verlässliche Quelle ist etwas anderes. In ihrer eigenen ausführlichen Darstellung bestreitet sie die in der Fernsehdokumentation aufgestellten Behauptungen: „The allegations that I willingly married my distant cousin, and was present at the wedding ceremony, are simply untrue.“ (Nur aus Neugier: Hat die Nachricht vor allem in den Alpen eingeschlagen? Schweiz: 137.138.105.162, 195.49.87.226, Österreich: 62.178.121.83, St. Galler Tagblatt :-) --80.129.111.202 21:32, 16. Mai 2006 (CEST)

Nö, hat auch in D eingeschlagen. Aber wann wird denn nun endlich dieser peinliche, glorifizierende Artikel über eine Lügnerin endlich der Realität angepasst?~~ Oh, tschuldigung. Damit auch nachvollzogen werden kann, daß dieser Beitrag aus D kommt: --84.58.176.25 22:33, 16. Mai 2006 (CEST)

warum ist sie eigentlich glaubwuerdiger als ihre Familie? Es sind immerhin die Aussagen mehrerer gegen eine. Ausserdem hat Frau Magan ein Motiv. Hat man ihrer Familie schon Luegen nachgewiesen? (nicht signierter Beitrag von 137.138.105.162 (Diskussion) Tsui 18:44, 18. Mai 2006 (CEST))

Wenn es eine glückliche Heirat war: Wieso ist sie dann nicht wie geplant ihrem Cousin-Ehemann nach Kanada gefolgt? Ist ihre Ablehnung der somalisch-islamischen Traditionen nicht glaubhaft? --80.129.90.21 19:32, 18. Mai 2006 (CEST)

Sobald jemand, der darauf nicht emotional reagiert, Interesse und Zeit hat und sorgfältig recherchiert, was stimmt und was unklar bleibt. (Die Frage nach den Alpen-IPs ist wirklich reine Neugier, ob man das im Süden aufmerksamer registriert – ich fände daran nichts auszusetzen und könnte mir keine passende Verschwörung dazu ausdenken. :-) --80.129.111.202 23:04, 16. Mai 2006 (CEST)

dann solltest du meine sachlichen Aktualisierungen wieder herstellen. --84.58.176.25 23:22, 16. Mai 2006 (CEST)

Sachliche Aktualisierung? Wie kommst Du auf "angeblicher Vorname Ayaan"? Wozu in zwei Sätzen direkt nacheinander die falschen Angaben im Asylverfahren wiederholen? Wieso eine eigene Hauptüberschrift zur Ausbürgerung und nicht eine, dem Hauptabschnitt "Leben" zugeordnete? --Tsui 23:28, 16. Mai 2006 (CEST)

weil die Angaben der Dame beim Asylantrag nunmal nicht gestimmt haben. Und einen falschen Namen angegeben zu haben hat sie zugegeben

wenn das falsch war hätte das korrigiert werden können

weil die Ausbürgerung nun mal _das_ Ereignis ihrer Biografie ist hat sie eine eigene Überschrift verdient

auf welche Quellen außer ihrer nicht mehr glaubhaften Aussage beruhen die Sätze über den angeblich von einem Koranlehrer herbeigeführten Schädelbruch?

fragen zur ihrer Beschneidung weicht sie aus. Andere únd vor allem glaubhafte Quellen?

diese Frau baute ihr ganzes Leben auf mindestens zwei Lügen auf. Der ganze Artikel gehört komplett überarbeitet. Jede Aussage von und über diese Frau gehört hinterfragt. (nicht signierter Beitrag von 84.58.176.25 (Diskussion) Tsui 01:06, 17. Mai 2006 (CEST))

Wurden irgendwo Zweifel laut, dass der Vorname falsch wäre? Wie kommst Du darauf?

Dass die Ausbürgerung *das* Ereignis in ihrer Biographie sei, ist schon eine ziemlich verkürzte Sicht. Die Bekanntschaft mit van Gogh, der Film, ihre Bücher, ihr Abgeordnetenmandat usw. sind alles keine unwesentlichen Ereignisse.

Was die Angaben zu ihrer Kindheit betrifft wären Quellen interessant. Wer hat was behauptet, was hat sie selbst berichtet oder bestätigt (oder eben nicht) usw.

"diese Frau baute ihr ganzes Leben auf mindestens zwei Lügen auf" - das ist Deine Ansicht. Dass sie im Asylverfahren gelogen hat, hat sie selbst schon vor Jahren bekannt gemacht. Das ist nicht Neues. Aussagen zu hinterfragen ist selbstvertändlich in Ordnung - aber auch nicht mehr. Persönliche Interpretationen haben hier keinen Platz. --Tsui 01:06, 17. Mai 2006 (CEST)

Frau Ayaan Ali Hirsi - ich verwende jetzt den gewohnten Namen - hat ihre Biografie zum Teil zumindest erfunden. Daher stellt sich die Frage, ob ihre eigenen Angaben zu ihrem Leben, soweit diese nicht überprüfbar sind , grundsätzlich als Behauptungen kenntlich gemacht werden sollten. So ist beispielsweise unklar, ob sie beschnitten wurde, ebenso fragwürdig ist ihre Behauptung, dass ein Koranlehrer ihr den Schädel gebrochen habe. Es liegt der Verdacht nahe, dass sie sich als Opfer einer muslimisch-patriarchalen Welt inszenierte und damit Erwartungshaltungen befriedigte. Kurz gesagt : Möglicherweise erzählte sie den Leuten die Lügen, die sie hören wollten. Deshalb sollte der Artikel überarbeitet werden, wenn die Fakten klarer erkennbar werden. (nicht signierter Beitrag von 83.78.135.76 (Diskussion) Tsui 18:26, 17. Mai 2006 (CEST))

Eine Einbindung der Quellen nach Wikipedia:Quellenangaben#Einzelnachweise wäre sehr verdienstvoll und würde das Problem beheben oder entschärfen. Die englische und andere Wikipedias sind da teilweise schon weiter (vermutlich wegen en:Wikipedia:Verifiability). --80.129.114.101 13:12, 17. Mai 2006 (CEST)

Klick: http://www.gnoe.net/052006/pix/Ayaan-Hirsi-Ali.jpg (nicht signierter Beitrag von 137.120.100.124 (Diskussion) Tsui 18:18, 17. Mai 2006 (CEST))

Ayaan Hirsi Ali hat NUR bezueglich ihres Nachnamens, ihres Geburtsdatums und bezueglich des eigentlich schon sicheren Aufenthaltsstatus in Kenia gelogen, um der drohenden Zwangsehe mit ihrem Cousin zu entgehen. Und genau das hatte sie nachweislich schon im Jahre 2002 zugegeben. Presseerklaerung von Ayaan Hirsi Ali vom 16. Mai 2006: http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article318849.ece (nicht signierter Beitrag von 137.120.100.124 (Diskussion) Tsui 18:18, 17. Mai 2006 (CEST))

Ayaan Hirsi Ali wurde aus den Niederlanden ausgebuergert

Siehe Spiegel-Artikel: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,416522,00.html (nicht signierter Beitrag von Buli (Diskussion | Beiträge) Tsui 18:26, 17. Mai 2006 (CEST))

Das ist noch laengst nicht entschieden:

http://www.volkskrant.nl/den_haag/article320382.ece/Zalm_Hirsi_Ali_krijgt_paspoort_terug (nicht signierter Beitrag von 137.120.100.124 (Diskussion) Tsui 18:26, 17. Mai 2006 (CEST))

Reaktionen, Bibelzitat

Hinweis auf 'ne Kleinigkeit: Sicher gibt es Hinweise auf die Legitimation von Gewalt gegen Frauen im Alten Testament. Das hier verwendete Zitat passt als Beleg dafür in jedem Fall nicht, denn hier geht es nicht um die besondere Bestrafung von Frauen, sondern um die Bestrafung der Sodomie (Geschlechtsverkehr mit Tieren). Folgerichtig ist auch im vorhergehenden Vers zu lesen: Wenn jemand bei einem Tiere liegt, der soll des Todes sterben, und auch das Tier soll man töten (3. Mose 20,15) - das Sodomieverbot und die entsprechende Bestrafung gilt auch für Männer (auch wenn man sich über die juristischen Folgen streiten kann). -- Massel tow 15:45, 17. Mai 2006 (CEST)

Um das mal klarzustellen...

Ayaan Hirsi Ali hat NUR bezueglich ihres Nachnamens und bezueglich des eigentlich schon sicheren Aufenthaltsstatus in Kenia gelogen, um der drohenden Zwangsehe mit ihrem Cousin zu entgehen. Und genau das hatte sie nachweislich schon im Jahre 2002 zugegeben. Presseerklaerung von Ayaan Hirsi Ali vom 16. Mai 2006: http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article318849.ece (nicht signierter Beitrag von 137.120.100.124 (Diskussion) Tsui 18:19, 17. Mai 2006 (CEST))

Angeblich soll auch keine Zwangsehe gedroht haben: es waren nur finanzielle Gründe. Was ich übrigens gut verstehen kann. Wer will schon sein Leben in Afrika bei wirtschaftlich Null verbringen. Das die Frau Grips hat und es zu etwas gebracht hat, hat sie ja bewiesen. Auch ist sie integriert, sie hat den Holländern ja das aufs Brot geschmiert was die hören wollten. Im Grunde somit eine Vorzeigeeinwanderin wie wir sie uns in den Sonntagsreden wünschen. Leider gehen die fähigen Leute, auch Afrikaner, in die USA, da sie hier nichts werden dürfen. Siehe den Wissenschaftler in Brandenburg den sie zusammengeschlagen haben und die jüngste Schulstudie wo uns Bescheinigt wurde, dass wir die Nichtdeutschen verdummen. Tja, Konkurenz ist halt nicht erwünscht. --80.135.6.200 20:08, 17. Mai 2006 (CEST)

Schwachsinn. Sie hätte nach Kanada gehen können. Nach Kanada. Trotzdem hat sie es vorgezogen, nach Holland anstatt nach Kanada zu gehen, obwohl Kanada wohlhabender ist als Holland, Einwanderern mehr Perspektiven bietet, und die Sprache (ausserhalb von Québec) Englisch ist. Manch ein Deutscher würde gerne nach Kanada auswandern. Warum also ist Hirsi Ali nach Holland gegangen und nicht nach Kanada?

Doch, es drohte ihr eine Zwangsehe. Der Vater und der Bruder, die in der holländischen Fernsehsendung dazu befragt wurden, haben das ja auch nicht bestritten, sie haben nur gesagt, dass Hirsi Ali angeblich mit der "arrangierten Ehe" mit ihrem Cousin einverstanden gewesen sei. Was aber kaum glaubhaft ist. Und um eben dieser Zwangsehe zu entgehen, hatte sie gelogen, dies aber schon 2002 zugegeben.

"Wende in der Affäre Hirsi Ali Einwanderungsministerin Verdonk muss Aberkenn­ung der Staats­bürgerschaft überprüfen - mit Kommentar und Pressestimmen": http://derstandard.at/?url=/?id=2449911 (nicht signierter Beitrag von 84.30.75.154 (Diskussion) Tsui 18:44, 18. Mai 2006 (CEST))

Warum ist sie dann nach Holland gegangen, wenn sie nach Kanada hätte gehen können?

Guter Kommentar zum Fall Hirsi Ali: http://derstandard.at/?url=/?id=2453098

Hirsi Ali replies to her critics:

http://www.newhumanist.org.uk/more.php?id=2058_0_1_0_C

Hirsi Ali replies to her critics

Henryk M. Broder am 19.05.2006:

Es hätte gereicht, den Bruder von Ayaan anzurufen, Mahdi Magan, der in Nairobi lebt. Es ist ganz einfach. Ich habe es getan. Und Mahdi Magan, der fließend Enflisch spricht, sagte:

"Es gab ein Arrangement. Ein entfernter Verwandter, der in Kanada lebt, wandte sich an Vater und bat ihn um Ayaan. Vater war damit einverstanden. Ayaan wurde nicht gefragt. Alle Arrangements wurde ohne Ayaan getroffen. Der Mann hat nie mit Ayaan gesprochen, er regelte alles mit Vater." --tickle me 18:27, 19. Mai 2006 (CEST)

Wohl doch gelogen

Zu Broders versuchter Ehrenrettung der Hirsi Magan: Die Leute, die die Dokumentation gemacht haben, sind sogar nach Nairobi geflogen und haben direkt mit dem Bruder gesprochen. Ich habe mir die Doku angesehen und ich halte A.H.M. danach für komplett unglaubwürdig. Wieso sollten denn _alle_ lügen? Nur um ihr eins reinzuwürgen? Wenn die Doku unwahre Behauptungen enthielte, wäre es doch kein Problem, dagegen vorzugehen. Hirsi Magan ist ausführlich zu Wort gekommen (da mein Niederländisch nicht soo gut ist, habe ich nicht alles verstanden, aber genügend, um mir ein Bild zu machen. Ihrem Ehemann (!) zufolge haben sie _nach der Hochzeit (!) eine Woche glücklich als Paar in Nairobi zusammen verbracht, woraufhin er dann nach Kanada ging, wohin sie ihm später nachfolgen sollte. Ich habe jetzt keine Lust, alles zu wiederholen, das ist in diversen Blogs bereits geschehen (z. B. hier: http://lysis.blogsport.de/2006/05/19/das-hat-voltaire-nicht-verdient/ und die verlinkten Beiträge rechts davon), aber so, wie es aussieht, hat Hirsi Ali gelogen, dass sich die Balken biegen. Die Dokumentation kann man hier ansehen: http://omroep.vara.nl/tvradiointernet_detail.jsp?maintopic=424&subtopic=4177&detail=321864 Der Bruder hat seine Aussagen während einer 10-tägigen Reise mit den Reportern gemacht, allerdings hat er sich versprechen lassen, dass das Material nicht gegen Hirsi Magan verwendet wird. Jetzt hat er seine Aussagen zurückgezogen. Was aber nach Betrachtung der Doku unglaubwürdig ist. Es ist ein wenig unanständig, dass sie ihn da über den Tisch gezogen haben, wahrscheinlich wusste er nicht, wie sehr seine Schwester gelogen hat (auf die er nach eigener Aussage sehr stolz ist, nicht nur, weil sie seine Schwester ist, sondern auch, weil sie es so weit gebracht hat) und wie sehr seine Aussagen von ihrer Märchengeschichte abweichen. Er nannte ihre Karriere eine phänomenale Leistung. Die Reporter rechtfertigen sich damit, dass sie nur die Wahrheit berichten und fragen, was daran falsch sein soll. Scheinheilig, aber nichtsdestotrotz: Hirsi Magan hat offenbar Märchen erzählt. --Katha ^Disk 21:36, 23. Mai 2006 (CEST)

Dann behauptest Du also, Henryk Broder lügt, wenn er sagt, Hirsi Alis Broder hätte ihm anderes gesagt? Behauptest Du das?

Und Hirsi Ali war ein "glückliches Paar" mit ihrem eigenen Cousin? Also, wer solchen Schwachsinn glaubt, ist selber schuld.

Die Wahrheit ist: Hirsi Ali sollte zwangsverheiratet werden, und um dem zu entgehen hat sie bezüglich ihres Asylantrages gelogen, dies aber schon 2002 zugegeben.

Wer bist denn du überhaupt? Abgesehen davon: Sieh dir die Dokumentation an und sage dann, ob du weiterhin behaupten willst, Magan sei nie verheiratet gewesen und ihr Bruder habe durchweg gelogen. Dann musst du auch behaupten, ihre Tante habe gelogen und überhaupt lügen alle - außer der flexibel mit der Wahrheit umgehenden Hirsi Ali alias Magan. Und übrigens: Einschüchtern lasse ich mich nicht, den drohenden Unterton kannst du dir gerne sparen. Liebe Grüße, --Katha ^Disk 22:57, 23. Mai 2006 (CEST)

Ach, und eins noch: Du glaubst doch alles, was Hirsi Magan erzählt. Und an eine Ehe mit einem (übrigens _entfernten_) Cousin wäre nach dem eingeschlagenen Schädel, der beschnittenen Klitoris, der "orthodox islamistischen" (was auch immer das sein soll) Erziehung, die vom UNHCR finanziert wurde, glaubst du dann nicht? Wieso denn das nicht? Also, wenigstens versuchen könntest du, logisch zu sein. -- Katha ^Disk 23:01, 23. Mai 2006 (CEST)

Okay, und weil ich mich für heute gleich auslogge und doch nicht auf die erwartungsgemäße Antwort warte: Die Ehe unter Cousins ist nicht mal in Deutschland verboten und Broder hat sicher bei dem Bruder angerufen. Und sicher hat er Fragen gestellt, auf die er die Antworten bekam, die er für seinen Versuch der Ehrenrettung Hirsi Magans brauchte. Das ist ja nicht so schwierig, gell? -- Katha ^Disk 23:11, 23. Mai 2006 (CEST)

1. In Koranschulen findet Gewalt statt - auch gegen Jungen.

2. Hirsi Ali hat ja nie direkt behauptet, genitalverstümmelt worden zu sein, es wäre aber verwunderlich, wenn sie es nicht wäre.

Und, liebe 84.30.75.154, was hat das nun damit zu tun, ob Hirsi Magan gelogen hat? Offensichtlich hat Hirsi Magan Vorurteile bedient - so wie deine - und sich von politischen Gruppierungen als Alibi-Moslem missbrauchen lassen. Was sagst du denn dazu, dass es in Somalia überhaupt keine Ehrenmorde gibt? Dass es "bei Moslems" aber welche gibt? Könntest du bitte versuchen, etwas konstruktiver zu sein, ansonsten darf ich dich auf die diversen Blogs und Foren verweisen. Wenn der Artikel so stehen bleibt, dann verringert das nur den Wert der Wikipedia - Hirsi Ali alias Magan jedenfalls ist unglaubwürdig, ganz egal, was hier steht. Die Frage ist, soll die Wikipedia ebenfalls unglaubwürdig werden, weil das Zugpferd der europäischen Rechten hier weiterhin als Kämpferin für Frauenrechte verkauft werden soll? --Katha ^Disk 06:43, 24. Mai 2006 (CEST)

Die Fragen bleiben: 1.) Warum ist Hirsi Ali nach Holland gegangen, wenn sie nach Kanada zu ihrem "geliebten" Cousin hätte gehen können? Zumal sie Englisch ja schon sprach, Holländisch aber erst lernen musste und in Kanada von vorneherein einen gesicherten Aufenthaltsstatus gehabt hätte. 2.) Was motiviert Hirsi Ali für ihr Engagement, nicht "nur" für die islamischen Frauen, sondern für Demokratie und Menscherechte allgemein? Warum nimmt sie sogar auf sich, dafür mit dem Tode bedroht zu werden und nur noch mit Leibwächtern leben zu können?--84.30.75.154 02:49, 26. Mai 2006 (CEST)Jasper, deutscher Student in Holland.

Islamistische Gruppierung "Hofstadgroep" gratuliert niederländischem Fernsehsender VARA

Islamistische Gruppe "Hofstadgroep" bedanken sich beim niederländischen Sender VARA mit einer Blume und Süßigkeiten für die Ausstrahlung der Sendung über Hirsi Ali:

http://www.elsevier.nl/nieuws/nederland/nieuwsbericht/asp/artnr/99409/

(Über die "Hofstadgroep": http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EE54B0D758469453BBE54CBF9DCA927B6~ATpl~Ecommon~Scontent.html )

Aha. Und, lieber Anonymus (wie mutig), heißt das jetzt, dass Hirsi Magan die Wahrheit gesagt hat? Also bitte, ist das hier ein Forum für Stimmungsmache oder geht es darum, herauszufinden, wie sich der Artikel gestalten soll? Freundliche Grüße, -- Katha ^Disk 23:14, 23. Mai 2006 (CEST)

Letzen Endes führt Hirsi Ali ihren mutigen Kampf - sie wird ja nach wie vor mit dem Tode bedroht - nicht nur für alle Frauen, also auch für die nicht-islamischen Frauen, sondern für alle freiheitsliebenden Menschen.

Was für ein pathetischer Unsinn. Hirsi Ali zieht ihr eigenes Ding durch und hat alles im Sinn, aber sicher nicht die Emanzipation der Frauen. Was soll das ganze Theater überhaupt? Sie geht doch ohnehin in die Staaten, um dort das zu tun, was sie so gut kann: Politische Stimmungsmache gegen Moslems - in den Staaten glaubt man der Dame vielleicht noch. Ihr Abgang jetzt ist die Fortsetzung dessen, was sie bereits seit Jahren macht. Sie sorgt für Aufruhr und sonst nichts. Frauenrechte befördert sie jedenfalls nicht und dass sie mit dem Tode bedroht wurde und wird, hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt ihrer vorteilhaft zusammengeschusterten Lebensgeschichte zu tun.

Das ist kein "pathetischer Unsinn". Das ist so bei Salman Rushdie, das ist so bei Ayaan Hirsi Ali, und das ist so bei allen Kritikern des Islam (Farag Foda, Turan Dursun usw.) die nur wegen ihrer Kritik und Dekonstruktion des Islam mit dem Tode bedroht werden oder sogar ermordet wurden. Und auch bei Abdul Rahman, der nur wegen der Wahrnehmung seines Menschenrechts vom Islam zum Christentum überzutreten vor Gericht stand. Und all den anderen Menschen, die auf Grund der Wahrnehmung eines Menschenrechtes wie Meinungsäusserung, Religionswechsel, positive wie negative sexuelle Selbstbestimmung usw. von der islamischen Ummah mit dem Tode bedroht und/oder ermordert werden oder wurden.

Worum es tatsächlich hier geht: Wie glaubwürdig ist jemand, der sich eine Lebensgeschichte zusammengeschustert hat, die zwar die üblichen Vorurteile bedient, die jedoch einer näheren Prüfung nicht standhält?

Sie sagt, sie sei vor ihrer Familie geflohen und musste sich verstecken. Statt dessen hatte sie die ganze Zeit Kontakt zu ihrer Familie und hat in einer Fernsehdoku mitgemacht. Tut das jemand, der Angst hat, entdeckt zu werden?

Sie sagte, sie habe ihren Namen geändert, um nicht von ihrer Familie gefunden zu werden? Auch hier wieder: Wenn das stimmt, wieso macht sie in einer Fernsehserie mit?

Sie sagte, sie habe Angst gehabt, ermordet zu werden. Laut der UNO gibt es in Somalia keine Ehrenmorde. Ihr Bruder lobt sie in den höchsten Tönen, ihr Vater scheint auch nicht gerade versessen darauf gewesen zu sein, sie zu ermorden. Ihr Ehemann hat problemlos in die Scheidung eingewilligt.

Sie sagte, sie sei an einer fundamentalistischen Schule gewesen, statt dessen war sie an einer sehr guten Schule, ihre Ausbildung wurde von der UNHCR finanziert und die Schulleiterin und die Lehrerinnen dort machten so rein gar keinen fundamentalistischen Eindruck.

Sie sagte, sie sei aus Somalia geflohen und habe 5 Kriege durchgemacht, statt dessen ist ihre Familie aus Somalia weg, als sie 7 Jahre alt war. Ihr Vater war politisch in der Opposition und sie waren in Äthiopien, Saudi Arabien und noch irgendwo, bevor sie nach Kenia kamen. Dort bekam Magan die Anerkennung als politischer Flüchtling, ihre Eltern ließen sich scheiden (wahnsinnig fundamentalistisch) und ihre Mutter sorgte dafür, dass ihre Kinder auf die besten Schulen gingen. Ihr Bruder auf eine christliche (sehr fundamentalistisch, die Mutter...) und Hirsi Magan auf die muslimische Mädchenschule, finanziert von der UNO. Und so geht es weiter. Ich habe nichts dagegen, wenn Menschen versuchen, ihr Glück zu machen und hier ein besseres Leben zu bekommen. Das gönne ich jedem. Allerdings hat Hirsi Magan keinerlei Authentizität mehr, dadurch, dass sie sich eine Lebensgeschichte zusammenfantasiert hat, die irgendwelchen Islam-Hassern gut in den Kram passt, mit der Realität jedoch eher wenig zu tun hat. Und mit Emanzipation hat das nun gar nichts zu tun. --Katha ^Disk 06:43, 24. Mai 2006 (CEST)

@Katharina, niederländische IP und andere: Von Hirsi Ali/Magan wurden bis jetzt meines Wissens stets schlüssige, ausführliche und widerspruchsfrei oft wiederholte Erklärungen für alle Ungereimtheiten geliefert, während schon der Titel der Fernsehdokumentation, "Die heilige Ayaan", nicht gerade serioes wirkt und es auch nicht überzeugend ist, wenn politische Gegner unverhohlen ad hominem angegriffen werden. Auf die Fernsehdokumentation hat sie in einer Pressemitteilung reagiert, in der sie auch für den Herbst ein Buch mit den Details ihrer Lebensgeschichte ankündigt – das ist natürlich kein Beweis für die Richtigkeit ihrer Geschichten, und der Artikel sollte nicht nur als Beleg, sondern auch zur Einordnung deutlich auf die Quellen für die angegebenen Informationen verweisen (das ist leider im Moment noch mangelhaft). Aber ich sehe bis jetzt keinen Anlass, ihre Glaubwürdigkeit als erschüttert darzustellen, denn darüber können verschiedene Ansichten bestehen. Zu unterscheiden sind ihre unbestrittenen Falschbehauptungen in ihrem Asylverfahren, die je nach politischer Einstellung als "verständliche Notlügen" oder als "Beweis, dass sie notorisch lügt" qualifizieren, und ihre späteren Auskünfte über sich, nachdem sie sich etabliert hatte. --80.129.102.234 10:24, 24. Mai 2006 (CEST)

Du solltest die Doku nicht ausschließlich nach dem Titel einordnen. Was angegriffen wird, ist das, was Hirsi Magan ständig als Legitimation für ihre mehr als emotionalen und weitgehend unsachlichen Angriffe auf den Islam an sich verwendet hat: Ihre eigene Lebensgeschichte. Ad hominem argumentierte sie also selber. Und da ergeben sich dann doch eine Menge Ungereimtheiten und so wie es hier dargestellt wird, dass das einzige, worin sie gelogen hat, Name, Geburtsdatum und Reiseweg sind, ist es auch nicht richtig. Woher wissen die Leute denn das? Können sie in Hirsi Magans Kopf sehen? Da handelt es sich doch weniger um Wissen als um Glauben. Haben die überhaupt die Dokumentation, die die Ursache für die ganze Aufregung ist, gesehen? Ich bitte darum, sie sich doch wenigstens anzusehen, bevor man so selbstsicher behauptet, Magan spreche die Wahrheit, die reine Wahrheit und nichts als die Wahrheit. Hier nochmal der Link: http://omroep.vara.nl/tvradiointernet_detail.jsp?maintopic=424&subtopic=4177&detail=321864

Mir persönlich ist völlig egal, was die Dame jetzt noch sagt, ich glaube ihr nach dem, was ich in der Doku sah, kein Wort mehr. Aber darum geht es eigentlich auch gar nicht. Der Artikel ist so, wie er sich jetzt darstellt, überholt und sollte die Fragwürdigkeiten zumindest benennen. Ich nehme allerdings angesichts der Emotionalität, mit der hier argumentiert wird (nicht von dir), eher an, dass es auf einen Edit-War hinauslaufen wird, und dazu habe ich keine Lust. Aber auch diejenigen, die Hirsi Ali alles abkaufen, weil es so gut in den Kram passt, sollten in der Lage sein, zuzugeben, dass Hirsi Alis/Magans Aussagen nicht einfach als bare Münze genommen werden können und unbesehen als Fakten dargestellt. Gruß, --Katha ^Disk 10:54, 24. Mai 2006 (CEST)

Der Islam an sich und nur der Islam "an sich" ist aber genau das Problem.

*lach* - Dein Problem ist, dass du zuviel Hirsi liest und hörst... Das ist das Problem, das Hirsi "an sich" verursacht. Und, BTW, mit solchen Sprüchen disqualifiziert sich für mich jeder und stellt sich auf eine Stufe mit Fundamentalisten. --Katha ^Disk 14:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Wenn Hirsi Ali Unrecht hat, warum schreibt dann nicht jemand ein Buch, in dem das was sie über den Islam sagt, widerlegt wird? Alleine die Tatsache, dass es für nötig befunden wird, sie mit dem Tode zu bedrohen, weist doch darauf hin, dass sie mit dem, was sie sagt, recht hat.

Guter Punkt. Ayaan Hirsi Ali hat nur ihr Recht auf freie Meinungsäusserung wahrgenommen. So wie z.B. Salman Rushdie auch.

Dokumentation "Ik ben Ayaan" des niederländischen Fernsehens (45 Minuten, niederländisch):http://reporter.kro.nl/uitzendingen/2006/20060519ayaan/20060519ayaan.aspx (Video-Stream oben rechts.)

Wie gesagt, ich kann die einfach nicht mehr ernst nehmen. Ihre Presserklärung ist ebenfalls mager und geht auf die meisten Punkte überhaupt nicht ein. Ich habe mich geärgert, dass ich für so einen Text Zeit verschwendet habe und nun nochmal 45 min? Eher nicht. Wenn sie da was substanzielles zu sagen hatte, sei doch so nett und stell es hier rein. -- Katha ^Disk 14:49, 24. Mai 2006 (CEST)

Was hat denn Ayaan Hirsi Ali wohl motiviert, sich zu engagieren und ihre Bücher zu schreiben? Warum ist sie denn überhaupt in die Niederlande gegangen statt in das wirtschaftlich reichere Kanada, wenn sie ihren Cousin, mit welchem sie verheiratet werden sollte, doch schon vorher gekannt hatte - zumal sie ja Englisch schon konnte, Niederländisch aber erst lernen musste? Warum ist sie nach Holland und nicht einfach nach Kanada gegangen?

Nochmal: Sie hat nur gelogen, was ihren Aufenthaltstatus in Kenia anging, bezüglich ihres Geburtsdatums und bezüglich ihres Namens - um der Zwangsehe mit ihrem Cousin zu entgehen. Wobei die Lüge bezüglich ihres Namens sowieso nicht wirklich eine "Lüge" war, denn sie hat aus der Patronym-Kette, aus der sich ein somalischer Name üblicherweise zusammensetzt ("Sohn des..., Sohn des..., Sohn des...") lediglich den Namen ihres Großvaters herausgesucht.

Eigentlich hast du dich für mich vollständig disqualifiziert als Gesprächspartner. Aber sei's drum, ich will man nachsichtig sein: Du gehst überhaupt nicht ein auf das, was man sagt und wiederholst ständig deine Stereotypen über jeden einzelnen Moslem und das, was du glaubst, dass stimmt von Magans Geschichten. Wenn du es so siehst, wie du dich hier darstellst, dann plädierst du offensichtlich dafür, dass die Moslems, um hier leben zu können, ihrem Glauben abschwören (denn du sagst ja, "der Islam an sich ist das Problem") und das ist genau das Gegenteil von der Freiheit, die du so melodramatisch als das Ziel der Hirsi Magan unterstellst (was ich übrigens für unwahr halte). Du beklagst den einen Fall in Afghanistan (ist das nicht das Land, das von Hirsis Neocon-Freunden so grandios "befreit" wurde...? ;) ) und redest über das Menschenrecht auf freie Religionsausübung und im gleichen Atemzug behauptest du indirekt, der Islam sei zu beseitigen und vergisst dein Menschenrecht ganz schnell. Sehr praktische Vorgehensweise und bewahrt einen auch davor, sich selbst mal in Frage zu stellen. Sorry, ist dir eigentlich klar, wie bigott so eine Haltung ist? Und an welche politische Gruppe das erinnert? Des weiteren ist die Tatsache, dass Magan bedroht wurde, natürlich kein Beweis für ihre Aussagen in Gänze. Du müsstest schon darlegen, welche ihrer Aussagen du meinst, dann kann man darüber reden. Aber meinst du wirklich, dass du dafür hier an der richtigen Stelle bist? Weißt du, was Wikipedia ist? Kein Mensch leugnet, dass es eine fundamentalistische Strömung innerhalb des Islam gibt, aber die meisten der Hirsi-Fans würden leugnen, dass sie sich nicht sehr unterscheiden von eben diesen Fundamentalisten, zumindest was die totalitäre Haltung angeht. Und ich bin sicher, du wirst nicht eine Sekunde darüber nachdenken, ob ich nicht Recht haben könnte. Das, was du willst, ist keine Freiheit, sondern eine andere Form der Submission - nur unter deine Doktrin. Und nun hoffe ich, von dir mal Fakten zu hören, statt immer nur die gleichen Wiederholungen deiner Behauptungen. Geh doch mal auf die angeblich "orthodox-islamistische" Erziehung ein, die sie angeblich durch das UN-Flüchtlingswerk erhalten hat. Oder auf ihren Flüchtlingstatus in Kenia. Oder auf die Aussagen ihres Bruders in dem Film. Oder ihrer Tante. Wenn du das kannst.

Ich will mich kurz fassen, denn Tsui hat recht. Deshalb eine Gegenfrage: Warum wohl geht es immer um den Islam, und nie z.B. um den Buddhismus? Warum beklagt sich nie ein Buddhist über "mangelnde Toleranz" gegenüber seiner Religion?

Alleine die Tatsache, dass in Afghanistan jemand vor Gericht gestellt wurde, nur, weil er vom Islam zum Christentum übergetreten ist, zeigt doch, wie recht Hirsi Ali mit dem liegt, was sie über den Islam sagt. Denn: Solange bei Moslems nicht mehrheitlich anerkannt ist, dass Religionsausübung nur innerhalb der Grenzen der Menschenrechte akzeptabel ist, solange es zu religiös motivierten Menschenrechtsverletzungen kommt, z.B. Morddrohungen gegen Konvertiten vom Islam zum Christentum ( http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html , http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=1197682/1vluca5/ ), Morden an Kritikern des Islam, ( http://www.nadir.org/nadir/periodika/widerstand/10_97/dursun.htm , http://de.wikipedia.org/wiki/Farag_Foda ), Antisemitsche Gewalt ( http://www.taz.de/pt/2003/12/02/a0112.1/text ), Gewalt gegen Homosexuelle, vor allem aber die innerhalb der islamischen Gesellschaft weitgehend akzeptierte Gewalt gegen Frauen, solange werden Menschen wie Hirsi Ali weitermachen. Auch wenn ihr Engagement Leuten wie Dir nicht passt, und Du vielleicht sogar Verständnis für die Morddrohungen gegen sie hast. Merke Dir: Ein "Menschenrecht, Menschenrechte nicht beachten zu müssen" gibt es nicht! Ein "Menschenrecht, von Kritik verschont zu werden" - auch von scharfer, beissender, ätzender, spottender Kritik - gibt es ebensowenig.--84.30.75.154 02:31, 26. Mai 2006 (CEST)Jasper, deutscher Student in Holland.

Ganz knapp. 1. Bitte verzichte auf unverschämte Unterstellungen wie "auch wenn du vielleicht Verständnis für die Morddrohungen hast". 2. Ich habe nichts von einer hysterischen Kampagne neokonservativer und buddhismusphobischer Kreise mitbekommen. Hast du irgendwelche Links dazu? 3. Sind die Juden selbst Schuld am Antisemitismus? -- Katha ^Disk 20:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Katharina ich empfehle Ihnen, am kommenden Mittwoch, den 31. Mai 2006 um 23:15 Uhr in der ARD die Reportage Verfolgte Christen anzuschauen, bevor Sie hier zynisch über "Hysterie" schwadronieren. --213.196.240.20 03:09, 27. Mai 2006 (CEST)Robert

Um genauso dumm zu fragen, wie die Islamphobiker hier: Sind die vielleicht auch selbst schuld...? Wie kommt es denn, dass die Christen und die Juden verfolgt werden? Muss doch irgendwas mit den Christen und den Juden zu tun haben... --85.16.93.24 09:42, 27. Mai 2006 (CEST)

Natürlich, Andersgläubige (betrifft ja auch z.B. die Hindus in Pakistan) sind selbst schuld, wenn sie von Moslems unterdrückt, drangsaliert, und verfolgt werden, Konvertiten vom Islam zum Christentum sind selber schuld, wenn sie mit Mord bedroht oder sogar ermordet werden, die Juden sind am Antisemitismus sowieso selber schuld. Und wenn ein Moslem, der zum Christentum übergetreten ist, deshalb von seinen ehemaligen moslemischen Glaubensgenossen mit Mord bedroht wird und entsprechend Angst hat, dann leidet er natürlich an "Islamophobie" und ist auch selber schuld an seinem Schicksal. Vielen Dank für die klärenden Worte.

Hätte mich auch gewundert, wenn einer von euch die Aussage einer solchen "Frage" verstanden hätte. Gott sei Dank sind nicht alle Menschen mit einem solchen Auffassungsvermögen ge"segnet". --Katha ^Disk 15:49, 28. Mai 2006 (CEST)

(...)The absurdity of the Muslim mind is such that they think it is okay for them to incite hate against the non-Muslims in general and the Jews in particular and yet it is not okay for others to criticize their ideology of hate. (...)

--213.196.247.81 14:58, 27. Mai 2006 (CEST)Robert

Es wäre auch nett, wenn du deine Beiträge unterschreiben würdest. Das macht man, indem man 4 Tilden schreibt, am besten hinter zwei Bindestrichen. Die Tilden erhältst du, indem du STRG ALT und die Plustaste (bei der deutschen Tastatur zumindest) drückst. Das würde die Übersichtlichkeit erhöhen und man könnte sich den Umweg über die Versionsgeschichte sparen, um zu sehen, wer da schreibt. -- Katha ^Disk 17:43, 24. Mai 2006 (CEST)

Bitte diese Artikel-Diskussionsseite nicht mit einem offenen Politikforum verwechseln. Private Ansichten und Meinungen zu Frau Hirsi-Ali/Magan, den Islam oder sonst etwas interessieren hier nicht. Wenn diskutiert wird, dann bitte nur konkret den Artikel betreffend (siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten). Grüße, Tsui 18:11, 24. Mai 2006 (CEST)

Zeitung "Trouw": Briefe untermauern, dass Hirsi Ali gezwungen war zu lügen

Ayaan Hirsi Ali / Brieven onderbouwen noodzaak om te liegen: http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article330599.ece/Ayaan_Hirsi_Ali_Brieven_onderbouwen_noodzaak_om_te_liegen

Zusammenfassend: Hirsi Magan verteidigt sich, indem sie zwei Briefe aus den Jahren 1992 und 93 veröffentlicht. Der erste soll von ihrer Schwester sein, die sie warnt, dass ihr Vater und ihr Mann sie suchten und auch Verwandte darum gebeten wurden, nach ihr Ausschau zu halten. So ungefähr. Den Satz mit Deutschland verstehe ich nicht ganz, ob der Mann in Deutschland nach ihr gesucht hat oder in Deutschland war, aber das ist wohl nicht so wichtig. Der angeblich damals von ihrem Vater geschriebene Brief soll Verfluchungen enthalten haben. Das erscheint ja erst mal vorteilhaft, die Frage, die ich mir allerdings dann noch mehr stelle: Wenn der Mann bereits in Deutschland war oder in D. nach ihr suchte und sie daraufhin nach NL ging: Wieso macht sie dann in einer Fernsehserie über ihre allmähliche Integration mit? Deutschland und Holland sind ja nicht gerade weit voneinander entfernt und ihre "Klanmitglieder" sollten ebenfalls nach ihr Ausschau halten. Unter den Umständen wäre sie doch schön blöd, wenn sie sich im Fernsehen zeigt. Und blöd ist die Dame nun nicht gerade. Des weiteren: Wann fand die Scheidung statt und unter welchen Umständen? Musste sie ihren Mann zwingen, in die Scheidung einzuwilligen? Oder hat er vielmehr, wie es in der Doku beschrieben ist, problemlos eingewilligt, nachdem sie ihre Absicht, die Ehe nicht fortzusetzen mitgeteilt hat? Da bleiben noch immer Fragen offen, zum Beispiel ihre angebliche "orthodox-islamistische" Erziehung. Aber, @ Maastrichter IP, immerhin ist jetzt eins geklärt: Sie war anscheinend mit ihrem Cousin verheiratet und ihre Aussagen sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt werden. Da nützt die jetzt anlaufende Schadensbegrenzung auch nichts mehr. Für mich ist hier EOD. Der Artikel sollte überarbeitet werden. -- Katha ^Disk 18:26, 26. Mai 2006 (CEST)

In England treten das Ehepaar Jack (Engländer) und Zena (Pakistanerin), die gegen den Willen der Eltern der jungen Frau geheiratet haben, auch gelegentlich in Talkshows auf, obwohl sie sich versteckt halten müssen. Das eine schliesst also das andere nicht aus. Ausserdem muss man in der Tat zu Recht ganz einfach die Frage stellen: Was hatte denn Ayaan Hirsi Ali in erster Linie überhaupt bewogen, in die Niederlande zu gehen statt nach Kanada, und was hat sie dann zu ihrem Engagement für Menschenrechte und Demokratie motiviert, für das sie sogar ihr freies Leben geopfert hat? Sie hätte ja ein bequemeres und sichereres Leben haben können. --213.196.240.20 02:55, 27. Mai 2006 (CEST)Robert

Dann lies mal das hier (und auch den Link zu dem edlen Theo van Gogh...: http://rebellmarkt.blogger.de/stories/461469/ Soviel dazu. Nur eine Anmerkung noch zu den verzweifelten Versuchen, den Nutzwert einer überführten Lügnerin zu erhalten: Je mehr ihr strampelt, desto offensichtlicher wird die Zielsetzung, die mit der "heiligen Ayaan" verfolgt wird. Sehr nützlich, vielen Dank dafür. --Katha ^Disk 15:49, 28. Mai 2006 (CEST)

Katharina, was in Ihrem Blog steht ist doch irrelevant. Auf Internetseiten und in Blogs kann bekanntlich jeder alles behaupten. Auch Ayaan Hirsi Ali hat ja ihr eigenes Blog: http://www.ayaanhirsiali.web-log.nl/

Relevant sind alleine die Fakten. Und die Fakten sehen so aus, dass Hirsi Ali mit den Briefen belegt hat, dass sie auf der Flucht vor ihrer Zwangsheirat war und deshalb gezwungen war, bei Ihrem Aslylantrag zu lügen.

Und ich bin überzeugt davon, dass Sie, Katharina, auch lügen würden, um einer Zwangsheirat zu entgehen, oder? --213.196.249.80 23:21, 28. Mai 2006 (CEST)Robert

*seufz* Lieber Robert, abschließend (wenn Sie unbedingt weiter versuchen wollen, mich von Ihrer Sicht der Dinge zu überzeugen, dürfen Sie auf meiner Diskussionsseite gerne weiterschreiben [auf "Disk" in meiner Signatur klicken], aber bitte versuchen Sie doch, keine Pro-Hirsi-Propaganda auf dieser ARTIKEL-Disk mehr zu betreiben, okay?): Natürlich würde ich lügen, wenn ich vor einer Zwangsehe fliehen müsste. Ich verurteile sie ja auch nicht für ihre Lügen, sondern für das, was sie anschließend tat. Aber auch: Natürlich sind die Rechten in NL widerlich verlogen, wenn sie jetzt für die Free-West-Hirsi-Alitollah Exkommunikation trommeln. Natürlich ist es zutiefst ungerecht, dass Hirsis Agitationen nicht mal dazu gereicht haben, sie über das Gesetz zu heben (aber ich bin sicher, es wird eine Lex Hirsi geben...). Natürlich sollte die unheilige Magan zur Strafe in NL bleiben müssen und ihre Jünger sollten zur Strafe jeden Tag mit Hirsis Tiraden sein geschlagen. Aber all das ist hier nicht so wichtig. Worüber wir uns einig sind, ist doch: Sie ist eine Lügnerin. Des weiteren steht in Don Alphonsos Blog das, was ich u.a. für Magans Gründe für ihre Agitationen halte und in dem Link über den de-Winter-Freund Theo van Gogh (ist auch hier im Original: http://www.welt.de/data/2004/11/27/366315.html) steht das, was ich für die Motivation vieler Hirsi-van-Gogh-Fans halte. Einigen wir uns darauf, dass wir wohl nicht zusammenkommen werden und kümmern uns um wichtigere Dinge als eine überführte Lügnerin. Gruß, --Katha ^Disk 15:27, 29. Mai 2006 (CEST)

In den "New York Times" liest man übrigens ebenfalls, dass Hirsi Ali zu lügen gezwungen war:

(...)

In recent days, bloggers and commentators have challenged Ms. Hirsi Ali's motives for fleeing to the Netherlands. She maintained that she wanted to escape a forced marriage with a Somali cousin, and while waiting to meet him in Germany, she secretly left for the Netherlands.

Defending her account, she offered a letter she received from Kenya, from her sister Haweya, in August 1992, after her arrival in a Dutch refugee camp. "Your husband in Germany is looking for you," the letter reads, "and the whole search is being coordinated by father here."

Referring to members of their clan, Haweya wrote: "Practically all the Osman Mahamud in that area are looking for you everywhere. Be warned."

Her detractors have also said she lied about her relationship with her father, Hirsi Magan Isse, a former politician who had to flee Somalia. They say she had nothing to fear and had a good relationship with him.

Ms. Hirsi Ali, underlining the duress facing her, agreed to release the last letter she said she received from her father — his curse.

In January 1993, after writing to beg forgiveness for her disobedience in refusing the husband chosen, she said she needed his blessing.

"Dear Deceitful Fox," her father replied. "You do not need me and I do not need you. I just invoked Allah to disgrace you, as you have disgraced me. Amen!

"This is the last message you will receive from me, as your letter was the last message I will accept from you. Go to hell! And the devil be with you.

"May Allah punish you for your deception," his letter ended.

"Amen! Yours, The Fool."

Ist wohl also doch so, dass Ayaan Hirsi Ali die Wahrheit gesagt hat bezüglich ihrer Zwangsehe und deshalb gezwungen war, bezüglich ihres Namens und ihres eigentlich schon sicheren Aufenthaltsstatus in Kenia zu lügen.--213.196.221.19 03:55, 28. Mai 2006 (CEST)Robert

Nochmal: Bitte diese Artikel-Diskussionsseite nicht mit einem offenen Politikforum verwechseln. Private Ansichten und Meinungen zu Frau Hirsi-Ali/Magan, den Islam oder sonst etwas interessieren hier nicht. Wenn diskutiert wird, dann bitte nur konkret den Artikel betreffend (siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten). Grüße, Tsui 04:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Auch Willy Brandt hatte sich in Deutschland unter falschem Namen einbürgern lassen

Es sei daran erinnert: Auch Willy Brandt, der ja eigentlich Herbert Ernst Karl Frahm hiess, und, aus Deutschland ausgebürgert, zwischenzeitlich norwegischer Staatsbürger geworden war, hat sich 1948, aus Angst vor immer noch ihr Unwesen treibenden Nazis, als "Willy Brandt" einbürgern lassen. Das ist ihm zwar von der CDU/CSU immer genüsslich unter die Nase gerieben worden, aber kein Mensch hätte gefordert, seine Einbürgerung für ungültig erklären zu lassen, weil er einen falschen Namen angegeben hatte.

Nur hat Willy Brandt dann nicht euphorisch die Abschiebung tausender Flüchtlinge unterstützt wie Hirsi Ali (darunter zahlreiche Frauen aus Afrika). Dies wird gerne zensiert.

Ms Hirsi Ali, whose real name is Hirsi Magan, pretended she had come to the Netherlands from Somalia, rather than via Kenya and Germany. Refugees are usually required to apply for asylum in the first safe country they reach after fleeing."--Biontenagent2008 15:26, 6. Jun. 2007 (CEST)

Ergänzung zum Ausbürgerungsverfahren (27.6.)

Den folgenden Satz habe ich aus dem (insgesamt etwas ausufernden) Absatz hierher verschoben:

Da Hirsi Ali nicht über das Bestehen eines solchen Gesetzes informiert war, gab sie im Dokumentarfilm von Zembla fälschlicherweise an, bei ihrer Einbürgerung gelogen zu haben.

Das erscheint mir eine seltsame Logik zu sein. Zu dem Zeitpunkt hat sie ja bewusst gelogen, weil sie der Verfolgung ihrer Familie entkommen wollte. Dass nun bekannt wird, dass die Angabe des Namens eigentlich doch korrekt war, ändert doch daran nichts. Juristisch mag es eine Rolle spielen, weil das damit als Grund für eine Ausbürgerung wegfällt. Aber der obenstehende Satz ist falsch. --Tsui 22:56, 27. Jun 2006 (CEST)

Stilistisches

Habe ein paar Formulierungen geaendert. Z.B. gleich im ersten Absatz. Oft ist der Uebergang von einem Satz zum naechsten sehr merkwuerdig. Nun liesst es sich ein wenig fluessiger, ohne dass der Sinn veraendert wurde. --Domki 20:35, 28. Jun 2006 (CEST)

hetz, schäum, röchel...

Aaaah, mein Liebling 84.138.239.228 hat es wieder nicht ruhen lassen können: lest und urteilt, warum ich die folgende Passage als POV = Point of View = einseitiges Urteil halte:
„Der Filmemacher, der Van Gogh Moslems regelmässig abschätzig als "Ziegenficker" bezeichnete, war Opfer eines islamistischen Fanatikers geworden.“ ... [Dieser spektakuläre Mord auf offener Straße schüchterte Hirsi Ali jedoch nicht dauerhaft ein] „und während verschiedene niederländische Politiker der nach Ermordung van Goghs aufkommenden Pogromstimmung mit Dutzenden Anschlägen gegen islamische Einrichtungen durch Appelle an die Vernunft zu begegnen versuchten, rief Hirsi Ali mutig zum "liberalen Djihad" auf. Hirsi Ali war van Gogh nicht nur politisch verbunden, sie lieferte auch das Manuskripft zu dessen Film "Submission", in dem der Sachbuchautor Geert Mak die gleichen Propagandatechniken wie in dem 1940 entstandenen Film "Der ewige Jude" entdeckte.“ [...] „Der renommierte Sachbuchautor Geert Maak verglich den Film mit dem NS-Film "Der ewige Jude".“
Ausführlich ersichtlich hier.

Nett, nicht wahr? Wieso bloß habe ich das Gefühl, daß Wikipedia immer weniger interessant wird für treudoofe Sachbeiträge als für Hetzer?

Ich weigere mich, in dieser Form den Beitrag zu akzeptieren. Herr Hochrenommiert von und zu Geert Mak (den 84.138.239.228 falsch schreibt) hat eine Schraube locker und das hat ihm auch der jüdische Schriftsteller Leon de Winter damals zu verstehen gegeben. "Maak" räumte ein, damit ein "Pamphlet" geschrieben zu haben. Aber diese Feinheiten sind unwichtig. Hauptsache, die Gülle bleibt, basta. --Bonzo* 19:52, 21. Sep 2006 (CEST)

„Skandal“ usw.

Den folgenden Beitrag habe ich vom Seitenanfang hierher verschoben. Die Zwischenüberschrift ist von mir, das Kommentar hatte keine. --Tsui 07:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Ich halte es für einen unglaublichen Skandal, dass der Artikel für Informationen, die das von ihm gezeichnete überaus positive Bild von Frau Hirsi Ali beeinträchtigen, gesperrt worden ist. Frau Hirsi Ali ist nicht nur aufgrund ihrer jetzigen Tätigkeit beim American Enterprise Institute, das den äussersten rechten Rand von Bush`s Republikanern repräsentiert und regelmässig Rechtfertigungen für die US-amerikanischen Folterlager liefert, eine schillernde Figur. Auch ihr Wirken in den Niederlanden hat dort, aber auch in vielen deutschen Qualitätsmedien (TAZ, Berliner Zeitung) ein kritisches Echo gefunden. Dass der renommierte niederländische Sachbuchautor Geert Mak, wohl begründet, den Film "Submission" mit dem Nazi-Film "Der ewige Jude" verglichen hat (es geht um die direkte Herleitung von Gewalt und Kriminalität aus dem Talmud bzw. Koran) darf in Deutschland einfach nicht unterschlagen werden. Dass nicht einmal sein im renommierten Suhrkamp-Verlag erschienenes Buch "Der Mord an Theo van Gogh - Geschichte einer moralischen Panik" als Quelltext angegeben werden darf, dafür aber das Buch des Springer-Kulturkampf-Schreibers Lachmann, ist einfach ein unfassbarer Vorgang. Der Fall Hirsi Ali wird damit zum Fall Wikipedia und nun verschiedene mailing-Listen beschäftigen. (nicht signierter Beitrag von 84.138.251.168 (Diskussion) Tsui 07:22, 1. Okt 2006 (CEST))

Neueste Meldung dazu: Der Zensur-Skandal hat jetzt dazu geführt, dass wikipedia es auf die Seiten von www.medienwatch.de geschafft hat. Das liberale Image ist dahin - Wikipedia ist ein Kampfinstrument von Springer und anderen rechten Verlagen.(nicht signierter Beitrag von Ryszek (Diskussion | Beiträge) Tsui 20:45, 2. Okt 2006 (CEST))

"Wikipedia ist ein Kampfinstrument von Springer und anderen rechten" - mit solchen Sprüchen machst Du Dich hier eher lächerlich. Die Wikipedia ist der falsche Ort zum Austragen von irgendwelchen weltanschaulichen Grabenkämpfen; völlig egal, ob von rechts oder von links.

"dass wikipedia es auf die Seiten von www.medienwatch.de geschafft hat"- wohl eher, dass Du versuchst über diesen Umweg hier Deine Agenda unterzubringen.

Wenn Du Interesse hast an der Wikipedia mitzuwirken und nicht bloß Deine Ansichten hier unterbringen willst, empfehle ich Dir erstmal die Lektüre von ein paar grundlegenden Texten, vor allem: Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Grüße, Tsui 21:28, 2. Okt 2006 (CEST)

Sehr geehrter Richard Kollak alias Benutzer:Ryszek, attac-Ortsgruppe Kassel [2]:
Formal:

• "Es ist gut, reden zu können, aber es bleibt schwer, die richtigen Worte zu finden, die treffen und nicht verletzen, die erhellen und nicht unterstellen, die ermutigen und nicht denunzieren." - Friedrich Schorlemmer

Inhaltlich: wer erst mal anfangs den Autoren Geert Mak falsch schreibt, um Hirsi Ali zu kritisieren, zeigt nur, daß ihm Hirsi Ali und auch Geert Mak völlig egal sind. Im Kern geht es dir nur um den Nazifilmvergleich von Mak mit "Submission". Mak hat dafür kräftige Kritik einstecken müssen, von der VVD, von dem Arabisten Hans Jansen und von der niederländischen Presse, Allah sei Dank. [3] Aber das interessiert dich nicht. Stattdessen suchst du dir eine Mak-Claqueurin von der taz aus, deren vorherige Häme über Hirsi Ali die Redakteurin Ulrike Herrmann disqualifiziert oder als zumindest parteilich kennzeichnet. [4]

Es ist selbst faschistisch, anderen Faschismus zu unterstellen - aufgrund von formalen Ähnlichkeiten mit Faschismus. Das ist Denunziation in Reinkultur. Der sonst immer so gesprächige und schreibfreudige Mak hat sich dazu über seinen Verleger, nein, nicht etwa entschuldigt, sondern nur berichtigen lassen. Er hätte Hirsi Ali nicht als Faschistin abwerten wollen, sondern nur die formale Ähnlichkeit mit einem Nazifilm darstellen wollen. Mak wird jetzt wohl nichts dagegen haben können, wenn ich seine Kritik an Hirsi Ali als formal ähnlich mit politischer Justiz, übler Nachrede und charakterloser Denunziation gleichsetze. Deine Buchempfehlung wurde selbst von Mak als Pamphlet eingestuft und handelt im Übrigen in der Hauptsache über Theo van Gogh und nicht über Hirsi Ali. Deine inflationäre Verwendung des Adjektivs "renommiert" macht daher die Sache nur noch schlimmer: für den Suhrkamp-Verlag, für Mak, für dich. Apropos Suhrkamp. Dessen "Renommee" hat unter seiner neuen Chefin ziemlich gelitten, noch nie hat ein bundesdeutscher Verlag ein Buch vor dessen Veröffentlichung zensiert aufgrund einer Faschismus-Unterstellung (FAZ / Schirrmacher) wie im Falle von Walsers Tod eines Kritikers. Und der Atheist Unseld hätte auch nie so ein plump normatives Projekt wie Weltethos der Weltreligionen als Programm angekündigt.

Mit freundlichen Grüßen, Bonzo* 13:22, 3. Okt 2006 (CEST)

Parlamentszugehörigkeit

Dem Artikel ist bisher nicht zu entnehmen, von wann bis wann genau sie Mitglied des neiderländischen Parlaments war. Das sollte noch ergänzt werden. --172.174.25.6 01:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://ayaanhirsiali.web-log.nl/categorie/46087
  • In Ayaan Hirsi Ali on 2007-01-14 19:54:56, 404 Not Found
  • In Ayaan Hirsi Ali on 2007-01-27 00:05:50, 404 Not Found

--Zwobot 01:06, 27. Jan. 2007 (CET)

Korrigiert zu http://ayaanhirsiali.web-log.nl --Kompik 11:10, 28. Jan. 2007 (CET)

letzte Änderungen

Hier hat der unangemeldete Nutzer Zentaur einmal Gelegenheit seine letzte Zurücknahme auszulegen. Ich bitte darum. --Mediatus 21:03, 8. Jun 2007 (CET)