Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/1
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.
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Kategorien
Es heisst der Distrikt. Ersteller Atamari reagiert leider nicht auf Ansprache. --78.51.97.128 08:37, 1. Okt. 2007 (CEST)
- War das eine Ansprache? Und ich dachte es war ein Affront... --Atamari 21:16, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Bin auch eher bei der Distrikt (Wörtebuch unterstützt mich)--Martin Se !? 14:07, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Würde auch mal der Distrikt behaupten --TecDax 21:47, 1. Okt. 2007 (CEST)
Zu wenig Einträge (n=1). Das soll zwar in der Editzusammenfassung mit "Teil einer Systematik" entschuldigt werden, aber Fußballvereine werden nicht systematisch auf Ebenen unterhalb von Staaten kategorisiert. --85.176.225.52 13:34, 1. Okt. 2007 (CEST)
- löschen Fußballvereine werden auf dieser Ebene nur nach Fußballverbänden einsortiert und nicht nach Subregionen. Kosovo gehört fußballtechnisch immer noch zu Serbien. Bitte Verein dort einsortieren. -- Triebtäter 13:52, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Es scheint eine eigene Fußball-Liga zu geben, siehe en:Kosovar_Superliga --Andreas 06 - Sprich mit mir 19:37, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Diese Liga entspricht maximal einer Dritten Liga, wenn man 1 und 2 im internationalen Vergleich als Gesamtnational definiert (heute eigentlich überall Standard). Und der Serbische Fussball hat international nicht die Klasse, um Vereine bis auf diese Stufe für relevant zu halten. So, das ist die neutrale Löschbegründung. Die POV-mäßige lautet: Es ist eine "Wilde Liga" ohne Anerkennung der internationalen Fachverbände. Selbst ein Vergleich mit der Dritten Liga Albaniens wäre darum falsch, da hier die sportliche Bedeutung einfach nicht vorhanden ist. In der jugoslawischen Geschichte dürften sicher noch 2-3 andere Vereine Relevantens vollbracht haben, zu wenig für eine Kategorie.Oliver S 19:47, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Der Kosovo hat einen Fußballverband, der nach Eigenständigkeit strebt. Aus dem Kososvo gab es - nach meiner Zählung 12 Teilnehmer unterschiedlichen Namens (bis zu 5 gleichzeitig, ich würde auf 7-8 nach Wegfall von Umbenennungen tippen) an den obersten beiden Ligen des alten Jugoslawiens (Prä 1991). (Quelle rsssf.com). Das könnte man schon mal als grenzwertig bezeichnen, ohne jede Berücksichtigung des aktuellen Status des kosovarischen Verbandes. --sугсго.PEDIA 08:43, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Könntest Du diese 12 auf der Diskussionseite als potentielle Kandidaten auflisten? Denke das würde der Kategorie sicher Aufschub bringen. Was die Eigenständigkeit betrifft, so scheint es hier wie bei Nordzypern zwischen Politikern und Sportfunktionären unterschiedliche Auffassungen zu geben. Sollte man also den IST und nicht den Wunschzustand beschreiben.Oliver S 16:30, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Die Kosovoer sind ein stolzen Volk, aber trotz allem Mitgefühls noch nicht selbstständig. Daher ist eine Eigenständigkeit hier auch noch nicht gegeben. -- Olbertz
- Könntest Du diese 12 auf der Diskussionseite als potentielle Kandidaten auflisten? Denke das würde der Kategorie sicher Aufschub bringen. Was die Eigenständigkeit betrifft, so scheint es hier wie bei Nordzypern zwischen Politikern und Sportfunktionären unterschiedliche Auffassungen zu geben. Sollte man also den IST und nicht den Wunschzustand beschreiben.Oliver S 16:30, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Der Kosovo hat einen Fußballverband, der nach Eigenständigkeit strebt. Aus dem Kososvo gab es - nach meiner Zählung 12 Teilnehmer unterschiedlichen Namens (bis zu 5 gleichzeitig, ich würde auf 7-8 nach Wegfall von Umbenennungen tippen) an den obersten beiden Ligen des alten Jugoslawiens (Prä 1991). (Quelle rsssf.com). Das könnte man schon mal als grenzwertig bezeichnen, ohne jede Berücksichtigung des aktuellen Status des kosovarischen Verbandes. --sугсго.PEDIA 08:43, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Diese Liga entspricht maximal einer Dritten Liga, wenn man 1 und 2 im internationalen Vergleich als Gesamtnational definiert (heute eigentlich überall Standard). Und der Serbische Fussball hat international nicht die Klasse, um Vereine bis auf diese Stufe für relevant zu halten. So, das ist die neutrale Löschbegründung. Die POV-mäßige lautet: Es ist eine "Wilde Liga" ohne Anerkennung der internationalen Fachverbände. Selbst ein Vergleich mit der Dritten Liga Albaniens wäre darum falsch, da hier die sportliche Bedeutung einfach nicht vorhanden ist. In der jugoslawischen Geschichte dürften sicher noch 2-3 andere Vereine Relevantens vollbracht haben, zu wenig für eine Kategorie.Oliver S 19:47, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Es scheint eine eigene Fußball-Liga zu geben, siehe en:Kosovar_Superliga --Andreas 06 - Sprich mit mir 19:37, 1. Okt. 2007 (CEST)
Kategorie:Kaisersteinbrucher Steinmetz und Bildhauer (erl. durch Umbenennung)
Steinmetze und Bildhauer nach Orten kategorisiert führt nun wirklich zu weit. - Gruß --Rybak 14:55, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Die Löschbegründung greift nicht ganz richtig. Es geht hier nicht um die Kategorisierung nach "Orten", sondern um die Beschreibung einer Künstlergruppe. Genau das ist in der WP eigentlich gängige Praxis (vgl. Kategorie:Wessobrunner Schule). Fraglich ist eher, ob man dieses lange Lemma so haben will. Da bin ich mir auch unschlüssig. Anbieten würde sich Kategorie:Kaisersteinbrucher Bruderschaft. -- Triebtäter 15:35, 1. Okt. 2007 (CEST)
Hier geht es weniger um "einen Ort", man wird in Mitteleuropa kein zweites Steinbruch- und Steinmetzzentrum finden, das erstens so erforscht wurde und zweitens über die Jahrhunderte eine solche Internationalität aufweist. In wenigen Tagen, wenn ich weiterschreibe, wird sich das Ausmaß zeigen. Das ist mein Diskussionsbeitrag. Mit obiger Kategorie:Kaisersteinbrucher Bruderschaft kann ich mich sofort "anfreunden". Helmuth Furch
umbenannt in Kategorie:Kaisersteinbrucher Bruderschaft, dadurch wird auch der Stellenwert der Zunft als künstlerische Gruppe deutlich -- Triebtäter 17:49, 1. Okt. 2007 (CEST)
Gemäß den Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten, folgend dem „Verzeichnis der Staatennamen für den amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik Deutschland“ des Auswärtigen Amtes (PDF, Stand: 18. Oktober 2006) und der Liste der Staatennamen des Ständigen Ausschusses für geographische Namen; kleiner Botjob. --Janneman 21:38, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Ich bin dagegen, Amerikaner sind für mich immer noch die Bewohner Amerikas, die Einwohner der USA US-Amerikaner. --TecDax 21:56, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Auch wenn ich vielleicht Gefahr laufe, dass der Antragsteller über mich behauptet, ich ticke nicht ganz richtig, ist der Antrag lexikalischer Unfug. Man muss nicht ohne äußeren Zwang sachliche Unsauberheiten in die Artikel einarbeiten. Und schon ein Blick in andere Nachschlagewerke, zeigt, dass der Begriff "US-Amerikaner" keine WP-Erfindung ist (vgl. Brockhaus-Online). -- Triebtäter 22:17, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Gut, dass du auf den Brockhaus hinweist. Da steht ja unter anderem, amerikanische Literatur sei im allgemeinen Sprachgebrauch die Literatur der Vereinigten Staaten von Amerika.. --Janneman 19:20, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Ich bin auch dagegen, von der Umkategoriserung wären zigtausende Artikel betroffen, hinzu die gefühlte viertel Million Artikel in dem es heißt US-amerikanisch. Abgesehen davon besteht das Problem mit dem Kontinent. Es wird dann schon wieder jemand von Cuba da einsortiert. --Matthiasb 22:20, 1. Okt. 2007 (CEST)
- "von der Umkategoriserung wären zigtausende Artikel betroffen, hinzu die gefühlte viertel Million Artikel in dem es heißt US-amerikanisch." - Läßt sich per Bot einfach erledigen, meinetwegen auch im Zuge anderer Aufräumaktionen und auf mittelfristiger Basis.
- "Es wird dann schon wieder jemand von Cuba da einsortiert." - So ein Quatsch, das passiert höchstens aus Böswilligkeit. --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:24, 1. Okt. 2007 (CEST)
E N D L I C H ! Bitte umsetzen, diese penetrant in der deutschen Wikipedia umgesetzte nationalpolitisch-korrekte Begriffsbildung hat mich schon ewig genervt. Bitte mal einfach zur Kenntnis nehmen, dass diesen Begriff in der Realität da draußen so gut wie niemand verwendet, erst recht niemand auf dem ganzen Doppelkontinent. Siehe auch: Benutzer_Diskussion:Janneman#US. --*Rawk!* Polly want a cracker! 22:22, 1. Okt. 2007 (CEST)
- eigentlich gibts hier auch gar nichts zu diskutieren, die NK wurden per Meinungsbild festgelegt. Nicht umsonst ist das eigens fettgedruckt hervorgehoben. Eine Nichtverschiebung wäre eine Missachtung des community-Konsens...--Janneman 22:34, 1. Okt. 2007 (CEST)
- eigentlich wurden per Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen nur Konventionen über die einheitliche Verwendung von Staatennamen verabschiedet. Von Bezeichnungen über die Einwohner kann ich beim besten Willen nichts erkennen. -- Triebtäter 22:45, 1. Okt. 2007 (CEST)
- nicht umbenennen - Triebtäter hat Recht - schließlich liegt z.B. Bolivien auch in Amerika --HH58 23:10, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Die dortigen Bewohner sind also Bolivianisch-Amerikaner? Schnell mal die Kat angleichen. Auch liegt Lesotho in Südafrika, lasst uns also Kategorie:Südafrikaner nach Kategorie:R-Südafrikaner verschieben. Auch verleihen Kontinente keine Staatsngehörigkeiten, eine Kategorie:Europäer gibt es nicht. Merkst was? --Janneman 23:14, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Wenn es keine Kategorie:Europäer gibt, warum sollte es dann eine Kategorie:Amerikaner geben ? Du widersprichst Dir hier selbst. Der entscheidende Unterschied ist auch, dass es einen STAAT "Amerika" nicht gibt (wie Du sehr richtig schreibst), einen Staat Bolivien dagegen schon. Daher spricht nichts geben eine Kategorie:Bolivianer, sehr wohl aber etwas gegen eine Kategorie:Amerikaner.
- Aber vielleicht können wir uns auf einen Alternativvorschlag einigen, nämlich auf die Kategorie:US-Bürger ? --HH58 07:24, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Die dortigen Bewohner sind also Bolivianisch-Amerikaner? Schnell mal die Kat angleichen. Auch liegt Lesotho in Südafrika, lasst uns also Kategorie:Südafrikaner nach Kategorie:R-Südafrikaner verschieben. Auch verleihen Kontinente keine Staatsngehörigkeiten, eine Kategorie:Europäer gibt es nicht. Merkst was? --Janneman 23:14, 1. Okt. 2007 (CEST)
- nicht umbenennen - Triebtäter hat Recht - schließlich liegt z.B. Bolivien auch in Amerika --HH58 23:10, 1. Okt. 2007 (CEST)
Das "amerikanisch" hat Sebmol erst kürzlich nachgelegt (da stand vorher zwei Jahre lang "US-amerikanisch") und das würde noch weitere Kreise ziehen, 51:49 für behalten --Farino 23:17, 1. Okt. 2007 (CEST)
- ja, sebmol hat dankenswerterweise das MB umgesetzt. --Janneman 23:21, 1. Okt. 2007 (CEST)
- Das Problem ist stark kontextbezogen. "Amerikanischer Senator" dürfte keine Missverständnisse hervorrufen, "Amerikanischer Freiheitskämpfer" schon mehr, bei "Amerikanische Pflanze" dürfte dann aber Schluß mit Eindeutigkeit sein. Es gibt ca. 846.000 Google Hits für "us-amerikanischer", darunter nicht unerheblich viele Pressetexte. Also bitte nicht so tun als sei das eine einfache Frage der Logik, das AA schreibt nunmal sehr kontextbezogen. --Farino 23:33, 1. Okt. 2007 (CEST)
- ja, sebmol hat dankenswerterweise das MB umgesetzt. --Janneman 23:21, 1. Okt. 2007 (CEST)
Bereits eine Suche nach us-amerikanischer Fußballspieler mit 1350 Treffern und eine Suche nach amerikanischer Fußballspieler mit immerhin 26 Treffern scheint die Geläufigkeit des us als Vorsatz zu verdeutlichen. Bei den Beispielen Jannemans sehe ich nun wieder gar keine Probleme - Bolivianer kommen aus dem Land Bolivien, Südafrikaner aus dem Land Südafrika und US-Amerikaner aus dem Land United States of America. Was soll ich da groß merken? --Mandavi מנדבי?¿disk 09:51, 2. Okt. 2007 (CEST)
- <ironie>God Bless America</ironie> Wie die überm Teich das sagen tangiert mich nur perifär, hier in Europa meint man unter Amerikaner (politisch korrekt) einen Bewohner des Doppelkontinentes, ein USbürger wird vulgo als AMI bezeichnet und offiell als US-Amerikaner:Nicht verschieben--Martin Se !? 10:33, 2. Okt. 2007 (CEST)
- nö. Das Gegenteil hab ich dir obig bewiesen. --Janneman 13:17, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Amtlicher Gebrauch von Bezeichnungen und Sprachgebrauch decken sich nun mal nicht immer. Nun möchte ich aber mal argumentieren, sind wir hier nicht amtlich aktiv, sondern sollten möglichst nahe am Leser arbeiten um eine möglichst hohe Benutzerfreundlichkeit zu erreichen. Dem ist dein Vorschlag wie es aussieht jedenfalls nicht dienlich. Höchstens der (sicher nicht schadenden) politischen Erziehung - was aber kaum in unseren Aufgabenbereich fallen dürfte. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:35, 2. Okt. 2007 (CEST)
- in diesem Fall decken sich der umgangssprachliche und der amtliche Sprachgebrauch. Stell dich mal versuchsweise vor die kanadische Botschaft mit einem Plakt, um gegen dem "amerikanischen Imperialismus" zu demonstrieren. Berichte mir dann von den Reaktionen der Schaulustigen. --Janneman 18:13, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Die werden sich wohl wundern, warum Du nicht die englische Sprache für Deinen Protest wählst.--sугсго.PEDIA 18:16, 2. Okt. 2007 (CEST)
- willst mir glauben machen, dass eine kanadische Band wie The Guess Who mit en:American Woman also ihre Mütter und Schwestern und Highschoolsweethearts dissen wollte? --Janneman 18:25, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Die werden sich wohl wundern, warum Du nicht die englische Sprache für Deinen Protest wählst.--sугсго.PEDIA 18:16, 2. Okt. 2007 (CEST)
- in diesem Fall decken sich der umgangssprachliche und der amtliche Sprachgebrauch. Stell dich mal versuchsweise vor die kanadische Botschaft mit einem Plakt, um gegen dem "amerikanischen Imperialismus" zu demonstrieren. Berichte mir dann von den Reaktionen der Schaulustigen. --Janneman 18:13, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Amtlicher Gebrauch von Bezeichnungen und Sprachgebrauch decken sich nun mal nicht immer. Nun möchte ich aber mal argumentieren, sind wir hier nicht amtlich aktiv, sondern sollten möglichst nahe am Leser arbeiten um eine möglichst hohe Benutzerfreundlichkeit zu erreichen. Dem ist dein Vorschlag wie es aussieht jedenfalls nicht dienlich. Höchstens der (sicher nicht schadenden) politischen Erziehung - was aber kaum in unseren Aufgabenbereich fallen dürfte. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:35, 2. Okt. 2007 (CEST)
- nö. Das Gegenteil hab ich dir obig bewiesen. --Janneman 13:17, 2. Okt. 2007 (CEST)
Contra. "Amerikaner" allein ist nicht eindeutig. Ich würde in eine Kategorie:Amerikaner eher Personen wie Atahualpa und Montezuma einordnen, welche man keinem der heutigen Staaten zuordnen kann. Ganz zu schweigen von der enormen Serverbelastung durch die Umkategorisierung tausender Artikel. --NCC1291 11:18, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Nicht nur die Umkategorisierung von zigtausenden Artikeln, sondern auch die Änderung von hunderttausenden Vorkommen im Fließtext! --Matthiasb 13:02, 2. Okt. 2007 (CEST)
Es sollte zu denken geben, daß die ersten Googlehits für "Amerikaner" ohne den Begriff "US-Amerikaner" mal gleich auf das Gebäck gehen und auch die weiteren (mindestens) fünfzehn Ergebnisseiten keine über Blogs, Forenbeiträge und Zeitungsartikel hinausgehenden Fundstellen liefern. --Matthiasb 13:11, 2. Okt. 2007 (CEST)
Hier wird ja gleich mit schweren Geschützen geschossen. Eigentlich ist die Sache doch ganz einfach: Es gibt einen Kontinent namens Amerika. Es gibt dort auch einen Staat namens United States of America, umgangssprachlich ebenfalls Amerika genannt. Das kann zu Missverständnissen führen. Es sollte in der Wikipedia der Genauigkeit halber zwischen Dingen, die den Kontinent und die den Staat betreffen, unterschieden werden. Dazu, und nur dazu dient die nicht erst in der Wikipedia geprägte Formulierung „US-amerikanisch“. Mit PC oder Antiamerikanismus hat das nichts zu tun. Rainer Z ... 17:53, 2. Okt. 2007 (CEST)
Absurde Diskussion. Natürlich muss die Kategorie:US-Amerikaner bleiben. - Gruß --Rybak 18:16, 2. Okt. 2007 (CEST)
- Das einzige Contra-Argument, das mich ein bisschen zum Zweifeln gebracht hat (dass ich auch gelacht habe, spielt hier jetzt keine Rolle) ist die Tatsache, dass Amerikaner im Deutschen auch für dieses abscheuliche Backwerk steht. Aber gut. Ich bedaure sehr, dass bei den meisten Contra-Stimmen offenbar derart ausgeprägte Empfindlichkeiten den Ausschlag geben, dass sie Jannemans IMHO makelloser Argumentation gar nicht mehr zuzuhören bereit oder fähig sind. Damit sei nicht gesagt, dass ich denen, die hier anderer Meinung sind, bösen Willen unterstellen will (einen gewissen Hang zum Irrationalen in dieser Frage allerdings schon). Folgende Gedankenspielereien über mögliche Ursachen mag ich mir nicht verkneifen, auch wenn ich zweifle, dass es jemanden umstimmt (war es nicht Emerson, der feststellte, dass Argumente niemanden überzeugen?). Ich weiß nicht, wer von den Abstimmenden jeweils aus Deutschland, Österreich oder der Schweiz stammt. Für Deutschland weiß ich allerdings ziemlich sicher, dass Leute jedweder politischer Couleur in schlichte Nationalitätsbezeichnungen alle möglichen Implikationen hineinzuinterpretieren geneigt sind - es gibt ja auch Gründe dafür. Ich z.B. wurde im Amerikanischen Sektor (NB - vom US-amerikanischen Sektor habe ich noch nie was gelesen) Berlins (West-Berlins? Westberlins?) geboren. Mein sprachlicher Umgang mit dem in Rede stehenden Thema wurde in einer Zeit geprägt, wo es allerhand aussagen konnte, ob man jemand einen Russen oder einen Sowjetbürger nannte. Auch Deutscher war man nicht so ohne weiteres, und auch die Art und Weise, wie man einen Bürger der USA bezeichnete, konnte unglaublich bedeutungsschwanger sein oder zumindest empfunden werden. Über viele dieser Fragen ist, for better or for worse, die Geschichte hinweggegangen, und die Streitereien vergangener Jahrzehnte wirken heute nur mehr leise lächerlich und überhitzt. Ich sage dieser Debatte das gleiche Schicksal voraus. Wer die Unschönheit und Krampfigkeit der Formel US-Amerikaner abstreitet, dem bin ich geneigt, mangelndes Sprachgefühl zu unterstellen. Es bleiben letztlich nur wenige Optionen: Entweder schafft sich das Deutsche ein halbwegs erträgliches Wort für das Gemeinte, wie span. estadounidense, oder wir folgen dem offiziellen und umgangssprachlichen Gebrauch, der die Bürger der USA als Amerikaner bezeichnet. Die voraussichtliche Zahl der Fälle, in denen dies zu wirklichen Unklarheiten, Missverständlichkeiten oder Doppeldeutigkeiten für den gutgläubigen Leser führen kann, halte ich für überschaubar, in diesem Fall sollte es dem halbwegs Sprachgewandten kein Problem bereiten, den Sachverhalt anders und unmissverständlich in einigermaßen schöne deutsche Worte zu packen. Ganz besonders klar scheint mir, dass, wenn von Menschen und Menschenwerk die Rede ist und amerikanisch gesagt wird, extrem selten Zweifel daran bestehen wird, dass der Bezug zu den USA gemeint ist. Um ein oben angedeutetes Problem anzusprechen: Wer beispielsweise SImon Bolivar als amerikanischen Freiheitskämpfer bezeichnet, hat zwar nicht unrecht - für einen Enzyklopädieartikel ist mir diese Aussage aber schlicht zu unpräzise. To make a long story short: Bitte verschieben. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 21:04, 2. Okt. 2007 (CEST)