Diskussion:Novemberrevolution/Archiv3

Telefonat Ebert - Groener

Das Telefonat fand meines Wissens nach erst am 10.November statt.

Review des Tages: Novemberrevolution

Revolutionäre Soldaten in Berlin im November 1918

Die Novemberrevolution von 1918 führte am Ende des 1. Weltkriegs zur Abdankung des letzten Deutschen Kaisers Wilhelm II. und zur Umwandlung des Deutschen Reiches in eine parlamentarisch-demokratische Republik.

zum Review

-- Necrophorus 08:46, 12. Nov 2004 (CET)

Ermordung der Spartakusführer

In der Überschrift lasse ich "Spartakusführer" jetzt erst mal stehen, obwohl Luxemburg und Liebknecht das zum Zeitpunkt ihrer Ermordung doch eigentlich nicht mehr waren. Oder gab es den Spartakusbund immer noch als Organisation innerhalb der KPD? "Ermordung der KPD-Führer" geht aber auch nicht, weil es da noch andere gab, die nicht ermordet wurden. Also: Ich fände die Überschrift mit den Namen besser.
Zu Pabst: Erstens: der hieß wirklich so, nicht "Papst". Zweitens: Wenn er nie belangt wurde, kann er von Adoof H. auch nicht amnestiert worden sein. Deshalb habe ich den entsprechenden Halbsatz wieder rausgenommen. Ich kann mich aber dunkel erinnern, mal was von einem Prozess gegen ihn in den 50er oder 60er Jahren gehört zu haben, der ohne Verurteilung ausging. Wenn da einer Näheres weiß, sollte man das noch erwähnen. MfG Stefan Volk 20:18, 5. Dez 2004 (CET)

Stimmt natürlich. Die KPD hatte damals noch den Zusatz "Spartakusbund" in Klammern im Namen; und ihre Gründung war gerade erst 2 Wochen alt, während Rosa und Karl allen seit 1914 als Autoren der weiterhin mit "Spartakus" unterschriebenen Briefe und Flugblätter bekannt waren.

Das, was ich als Plural-S missverstanden habe, war dann also wohl einfach auf das stehengelassene "der" zurückzuführen. Wieso ich bei Pabst "Papst" assoziiere, weiß ich auch nicht - bin nicht katholisch!

Er wurde eventuell in einem anderen Verfahren oder "vorsorglich" amnestiert oder "rehabilitiert" von Hitler und erhielt eine lebenslange Rente, die von der Bundesrepublik nicht aufgehoben wurde - hab´s in irgendeiner Luxemburg-Biographie gelesen.

Das spätere Verfahren gab es, und ich glaube Canaris verhalf Pabst dann zur Flucht in die Schweiz und gab ihm viel Geld dafür. Unter welchen Umständen er wieder in die Bundesrepublik kam, ist mir unbekannt. Diese Details gehören, wenn belegbar, eventuell ergänzend in den Rosa-Luxemburg-Artikel.

Wieso wird der Ergänzungssatz zur Weimarer Verfassung immer wieder revertiert ohne Begründung? Es handelt sich ja nur um die nötige Erklärung, was eben nicht verändert wurde, obwohl es von einer großen Mehrheit der Revolutionäre gewollt war. Und gerade das ist ja keine Wertung oder Spekulation, sondern Fakt. Damit würde der Zusammenhang zur Einleitung hergestellt (und nebenbei auch zum Tucholsky-Zitat). Eine Vernachlässigung des ökonomischen zugunsten des politischen Aspekts ist mir auch sonst aufgefallen. Bitte begründen, sonst ändere ich das erneut. Und ich möchte keinen Kleinkrieg, sondern einen guten Artikel wie Du.

Ist die Einleitung mit den ergänzenden Inhaltsangaben akzeptabel so? Sonst ändern. --Jesusfreund 23:13, 5. Dez 2004 (CET)

Einleitung und Tucholsky-Zitat

Also, in der "viel zu langen einleitung" standen aber schon paar wichtige sachen drin (krieg, matrosenaufstand)

Du meine Güte, die Einleitung soll kurz erklären worum es geht und dann noch ein wenig Interesse am Thema wecken, aber doch nicht schon alles vorwegnehmen - schon gar keine Wertungen. Es wurde gefragt ob die Einleitung so akzeptabel war. Ich fand das nicht und habe sie daher geändert, zumal im Review - meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht - schon über den viel zu langen Vortlauf gemosert wurde.
Zum Aufstieg der Nazis: Der wird in der historischen Forschung üblicherweise mit den Reichstagswahlen von 1930 angesetzt als sie auf einen Schlag 107 Mandate gewannen. Ich bitte, mir als Historiker wenigstens die Daten zu glauben und hier nicht ständig was Fehler reinzusetzen.
Das Gleiche gilt für die Weimarer Reichsverfassung. Das war eine ganz normale, demokratische Verfassung, in vielen Dingen sogar freiheitlicher als das Grundgesetz (Beispiel: Volksabstimmungen). Privilegien für Adel, Industrie und Großgrundbesitz, wie immer wieder behauptet, standen da jedenfalls nicht drin. Falls ich mich irre, bitte ich um Angabe der entprechenden Verfassungsartikel. Stefan Volk 01:39, 6. Dez 2004 (CET)

• Du bringst hier was durcheinander: Im Review wurde präzise die Ergänzung der Einleitung verlangt, dagegen sei die Vorgeschichte viel zu lang:

die Einleitung bräuchte ein paar mehr Fakten darüber, was die Revolution war und weniger darüber wer sie wann warum wie bedeutend gefunden hat. Die "Vorgeschichte" ist zu lang, ich hab' mir das mal in 'ne textverarbeitung c&p'ed und kam auf sechs A4-Seiten. Oder anders gesagt: der leser muss sechs Seiten lesen bevor er nur 'ne chance hat zu erfahren, was überhaupt passiert ist. (Zitat von southpark)

Auch Benutzer:G hat einen zusammenfassenden Überblick (oder auch eine "Chronologie") über das, was die Revolution im Kern ausmachte und herbeiführte, angemahnt, und zwar wiederholt, nachdem ich zunächst Deine Einleitung verteidigt habe. Daraufhin habe ich die Einleitung so knapp wie möglich ergänzt.

• Was da wertend war, müsstest Du begründen und eventuell ändern, aber nicht einfach alles wieder unbegründet löschen - das ist unsympathisch!

• Wieso Du den Link "Räterepublik" in "Röterepublik" änderst, verstehe ich ebensowenig wie dass Du Namenslinks aus Überschriften entfernst, statt aus dem Text, wenn sie Dir zuviel sind. Diese Pingelichkeit am falschen Fleck macht den Artikel nicht excellent.

• Dass die Weltwirtschaftskrise von 1929 den Aufstieg der Nazis begünstigte, ist auch einem Nichthistoriker bekannt. Musst Du also nicht so abkanzeln! Zum Aufstieg der NSDAP steht im NSDAP-Artikel: Ihre Stimmenanteile stiegen bei den Landtagswahlen 1929 und 1930 auf über 10% (zum Beispiel in Sachsen mit 14,4%) an....So konnte die NSDAP die Weltwirtschaftskrise, deren Auswirkungen im Deutschen Reich besonders spürbar wurden, zur Gewinnung einer Massenbasis in denjenigen Wählerschichten nutzen, die vorher für die DNVP oder eine der rechten Kleinparteien gestimmt hatten...

• Zu Privilegien in der Weimarer Verfassung: Der Satz sagte nicht mehr und nicht weniger, als dass diese älteren Privilegien teilweise bestehen blieben, nicht aufgehoben wurden. Das steht z.B. bei Engelmann, und Tucholsky nimmt darauf auch Bezug. Auch das ist allgemein bekannt und lässt sich denke ich belegen.

Daher fände ich es auch - das sage ich nun zum dritten Mal - netter, Du würdest Deine reverts genauso gewissenhaft begründen wie andere ihre gutgemeinten Änderungen und Änderungsvorschläge. Deshalb brauchst Du Dich als Historiker nicht angekratzt zu fühlen, wenn Nichthistoriker das von Dir genauso erwarten wie von allen übrigen Benutzern. --Jesusfreund 02:52, 6. Dez 2004 (CET)

Ohne mich groß einmischen zu wollen. Aber ich finde, den Text so wie er jetzt ist, lang und ausführlich genug. Der erste Satz sagt exakt worum es geht. Da muss man nicht nochmal wiederholen, was später ohenhin ausführlich geschildert wird. Benutzer:Southpark, dem die Vorgeschichte erst zu kurz war, ist sie nun zu lang. Tja, jedem kann mans halt nicht recht machen.
Was die Weimarer Verfassung angeht, hat Benutzer:Stefan Volk völlig recht. Über die Sache mit dem Aufstieg der Nazis lässt sich streiten. Letzter Auslöser war natürlich die Wirtschaftskrise. Ins breite Bewustsein drang die Gefahr aber tatsächlich erst mit der Reichstagswahl 1930. Aber das ist ja im Grunde total nebensächlich. Lasst die Jahreszahl doch einfach weg.
Völlig überflüssig finde ich das Tucho-Zitat. Ich verehre den Mann viel zu sehr, als dass ich ihn hier mit einem seiner schlechtesten Texte repräsentiert sehen möchte. Was er da schreibt, ist wesentlich von der Tagespolitik seiner Zeit bestimmt, lässt sich aber aus der historischen Perspektive nicht halten. Delos 18:35, 7. Dez 2004 (CET)

Zum Tucholsky-Zitat: Ich bin ganz anderer Meinung als Benutzer:Delos. Tucholsky hat in dem Zitat treffend erkannt, was die Revolution im Grunde war und dabei die Rolle der SPD-Führung in der Revolution in seiner unnachahmlichen Art auf den Punkt gebracht. Die Tagespolitik seiner Zeit sah in der Revolution vor allem den Versuch, in Deutschland den Kommunismus zu etablieren, was, wie im Artikel beschrieben, eine bis heute nicht ausgeräumte Legende ist, die aus unterschiedlichen Gründen von rechts wie links genährt wurde. Tucholsky war einer der wenigen scharfsinnigen politischen Analytiker, die unter anderem auch mit diesem Text in der für Tucholsky typischen bissigen Art versuchte, diese Legende zurecht zu rücken. Tuchos Text deckt sich also durchaus mit der "historischen Perspektive" und folgt eben nicht den tagespolitischen Meinungen seiner Zeit. Insofern ist das "Zitat" ganz und gar nicht überflüssig. Es unterstreicht den Artikel und setzt den Punkt auf das i. Schönen Gruß von Ulitz 20:45, 7. Dez 2004 (CET)

Ich finde den Artikel, wie gesagt, eigentlich auch lang genug und im Prinzip völlig OK. Mir leuchtet aber auch ein, dass manche gern - wie sonst oft üblich bei historischen Wikipedia-Artikeln - eine kurze Zusammenfassung am Anfang lesen möchten. Das war übrigens nicht southpark allein, sondern auch Benutzer:G, und zwar wiederholt mit guten Gründen. Die paar Sätze dazu von mir waren ja nicht unbedingt lang. Man könnte dafür eher noch einiges in der Vor- und Nachgeschichte kürzen und straffen ohne Verlust an Substanz.

Das Sichtweisen und Deutungen nahelegen nicht gut ist, sehe ich ein. Allerdings soll man auch keine wichtigen Tatsachen weglassen; und ich glaube nach wie vor, dass das Ergebnis, Weimarer Verfassung, in einigen Punkten ruhig genannt werden könnte. Dann wird glaubhafter, was Tucholsky zu kritisieren hatte, und wirkt weniger einseitig. Ich bemühe mich gerade um Quellen, etwas Geduld.

Für mich ist es auch so wie für Ulitz: T. bringt´s auf den Punkt, natürlich mit einiger zeitbedingter Polemik gegen Ebert und Euphorie am Schluss ("Es lebe die Revolution!"), die wir heute nicht mehr so unbedingt teilen. Trotzdem, warum nicht wenigstens einen kompetenten Zeitzeugen nennen, der die Linie des Artikels unterstützt? Und diese ist ja eine deutliche Abkehr von der üblichen SPD-Sicht. Die sollte man dann auch ehrlicherweise konsequent durchhalten, ohne deshalb in irgendwelche Agitprop-Manier zu verfallen. Tut bisher auch keiner.

Das, was der Artikel "sozialistisch" nennt - also mindestens die Kontrolle der Montanindustrie - war damals eigentlich sozialdemokratischer Konsens! Die meisten Maßnahmen vom 12. 11. 1918 wurden übrigens vom Spartakusbund Anfang Oktober genauso gefordert; das weiß nur heute kaum noch einer. Die Polarisierung des Geschichtsbewusstseins hat leider gewirkt.

An dem Datum für den Aufstieg der Nazis beiße ich mich nicht fest. Es stimmt ja: Die richtig großen Stimmenzuwächse kamen erst 1930ff. Es ging mir eher darum, dass es nicht nur diese eine Folge der Morde vom 15. 1. 1919 gab - das Nichtzustandekommen einer "Volksfront" -, sondern auch schon andere Dinge vorher, wo SPD und KPD hätten zusammenhalten müssen gegen Rechts. Und das lag durchaus an beiden: Die KPD hat da schwerste Fehler gemacht, als sie sich ganz an Stalin anhängte. Genau da war Tucholsky übrigens wieder ganz kontra KPD.

Ich warte auf ein konkretes Eingehen von Stefan auf die begründeten Einwände, bis dahin ändere ich erstmal nichts aus Respekt vor den Erstautoren. Grüße, --Jesusfreund 00:14, 9. Dez 2004 (CET)

Ich habe nach Auffinden mehrerer solider Belege jetzt doch schon mal ein paar Sätze zur Verfassung ergänzt. Quellen: Weimarer Verfassung, abgedruckt in "Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung", Dietz Verlag Band 3, 1966 (ja ich weiß, DDR, trotzdem ein Quellenabdruck); Heinrich August Winkler, "Deutschland vor Hitler", in: Der historische Ort des Nationalsozialismus, Fischer TB 4445, S. 11-30. Gruß, --Jesusfreund 02:28, 9. Dez 2004 (CET)

Hallo, ich misch mich einfach mal frech ein. Wie Jesusfreund finde ich, dass in der Einleitung ein paar zusammenfassende Sätze zum Verlauf der Revolution stehen sollten. Und wie Stefan Volk finde ich, dass der Einstieg damit eigentlich zu langatmig wird. Deshalb jetzt mein Kompromissvorschlag: Kurze Zuzsammenfassung (mehr brauchts nicht) in die Einleitung und die (wie ich finde sehr klugen) Sätze über die Rezeption der Novemberrevolution ins Schlusskapitel "Historische Einordnung". Da passen sie inhaltlich auch besser hin. Könnt ihr damit leben? Übrigens finde ich den Artikel inzwischen mehr als exzellent. SteffenG 16:01, 17. Dez 2004 (CET)

P.S.: Das Tucholsky-Zitat finde ich auch irgendwie nicht so ganz geglückt. Könnte man das nicht wenigstens aufs Wesentliche kürzen? SteffenG 16:05, 17. Dez 2004 (CET)

Ich fand die Einleitung zwar vorher besser, aber meinetwegen soll das ganze jetzt so stehen bleiben. Stefan Volk 01:36, 18. Dez 2004 (CET)

Die Vernunft siegt! Die Umstellung ist gut. Meine Artikelzusammenfassung vorher war knapper, aber OK. Wieso es nötig ist, alle Wahlergebnisse penibel zu nennen und damit den Teil "Wahlen" und "Verfassung" unnötig aufzublähen, verstehe ich nicht. Es geht doch um das Ergebnis der Revolution, und dazu muss man nicht soviele Details reinpacken, oder?

Das Zitat hat viel für sich, mehr als gegen sich. Darum bitte stehen lassen. Die Argumente dafür muss ich glaube ich nicht wiederholen. Ein Zeitzeuge hat den kritischen Dolchstoß geführt, die Ober-"Revolutionäre" als an Posten klebende Saalrevoluzzer aufgespießt und eine zukünftige, bessere Revoluton angemahnt. Echt schlimm, was? Nein, zur Exzellenz des Artikels gehört so eine Sicht unbedingt dazu. Kürzen wäre da auch ziemlich respektlos. Gruß, --Jesusfreund 05:31, 18. Dez 2004 (CET)

Weimarer Verfassung

Die neuesten Ergänzungen zur Weimarer Verfassung finde ich OK; ich verstehe nur nicht, wieso dafür wieder konkrete Kritikpunkte weggelöscht werden. Ein Trend des anonymen Bearbeiters - wer bist Du? - fällt schon auf:

• Kritisches soll ausgelagert werden, weil es angeblich hier nicht zum Thema gehört.
• Dafür kommt ausführlich die Kontinuität Paulskirche - Weimarer Verfassung - Grundgesetz rein. Wieso gehört die denn eher zum Thema? Hieß dieses nicht: Revolution?
• Die lebenslange Absicherung der Beamten und Soldaten fliegt raus,
• der durch Artikel 48 ermöglichte Militäreinsatz im Inneren auch,
• der Volksentscheid - der sich später so gut wie nie anwenden ließ - kommt rein.
• Die Forderung nach Kontrolle der Montanindustrie ist plötzlich wieder eine Angelegenheit bloß der "linken Revolutionäre", dabei war gerade das verbreiteter Konsens der sozialdemokratischen Wählermehrheit.

Die neuen Ergänzungen sind, wenn es um die Verfassung geht, eher weniger themenbezogen. Sie sind aber - wie gesagt - für mich akzeptabel, wenn dafür die kritischen Ergänzungen zuvor nicht unter den Tisch fallen. Solange deren Löschung hier nicht begründet wurde, sehe ich sie nicht ein. Gruß, --Jesusfreund 22:47, 9. Dez 2004 (CET)

Mir gings erstmal nur um harte Daten und Fakten: Wie sahen die Mehrheitsverhältnisse in der Nationalversammlung genau aus? Was hat sie in Bezug auf die Regierung beschlossen? Das stand vorher nicht drin. Irgendwann taucht im Text der Rat der Volksbeauftragten auf, dann verschwindet er wieder, und man weiß nicht wohin. Eine Revolutionsphase ist doch beendet, wenn an die Stelle einer früheren eine neue, legitimierte Regierung tritt. Diese Ergänzungen mit Namen, Daten und Funktion halte ich erstmal für wichtiger als die Charakterisierung der Weimarer Verfassung. Die klang mir sowieso etwas zu sehr POW. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Aber ich halte es für wichtiger zu schreiben, was die Verfassung war und was drinstand und nicht, was sie nicht geleistet hat und was nicht drinstand. Das mit dem linken Flügel der Revolutionäre entnehme ich so dem Artikel selbst. Weiter oben steht doch, dass die meisten Arbeiter- und Soldatenräte keine Enteignungen vorgenommen haben und dass der Rätekongress die SPD-Forderung unterstützt hat, dass erst eine Nationalversammlung endgültige Regelungen zur neuen Staats- und Wirtschaftsordnung treffen sollte. Jedenfalls verstehe ich das so. Wenn das falsch ist und tatsächlich alle Revolutionäre vom November 1918 Verstaatlichungen gefordert haben (was ich kaum glaube) müsst ihr es halt weiter oben korrigieren. 213.148.151.130 12:23, 10. Dez 2004 (CET)

Diese Reaktion verdreht teilweise die Tatsachen.

• Die Mehrheitsverhältnisse standen vorher grob auch schon drin: Das Wesentliche war ja die Kräfeverhältnisse SPD-USPD-Zentrum, die eine Mitte-Rechts-Koalition erzwangen.
• Dass die Nationalversammlung Ebert gewählt hat, stand auch schon drin, nun eben auch noch Scheidemann und ihre Ämter, OK.
• Zur Weimarer Verfassung standen vor Deinen Änderungen genau die Verfassungsartikel drin, zum Eigentum und zu den Notverordnungen, mitsamt deren Inhaltsangabe.
• Aus diesen Artikeln zusammen mit der vorherigen Darstellung der Revolutionsabläufe ergab sich konkret, was die Verfassung geleistet und was sie nicht geleistet hat.
• Dass die meisten Räte keine Enteignungen vornahmen, lag natürlich vor allem auch daran, dass die Übergangsregierung ihnen diese versprach und sie ihr glaubten.
• Dass diese Räte und ihre Enteignungsforderungen nur zum "linken Flügel" gehörten, stand genau nicht drin, sondern das Gegenteil.
• Sowohl der Rat der Volksbeauftragten (und zwar mit den Stimmen der MSPD-Vertreter) als auch der Rätekongress (in dem ebenfalls SPD-Vertreter eine große Mehrheit hatten) hat die Sozialisierung der Montanindustrie beschlossen. Sie sollte noch vor den Wahlen in Angriff genommen werden.
• Wenn Du Deine falschen Schlussfolgerungen aus dem Artikel selber herleiten konntest, dann war dieser offenbar an diesem Punkt noch nicht klar genug formuliert. Ansonsten müsstest Du solche weitreichenden Schlussfolgerungen eigentlich erstmal an Originalquellen überprüfen, bevor Du sie reinsetzt.
• Dass "alle" Revolutionäre "Verstaatlichungen" forderten, ist natürlich nicht beweisbar. Aber das eine riesige Mehrheit Vergesellschaftungen, Kontrolle der Wirtschaft und mehr Arbeitermitspracherechte erwartete und forderte, schon.
• Der Arbeiter- und Soldatenrat Kiel z.B. war gewiss nicht "linker Flügel", sondern normale Revolutions-Mitte damals.

Man sieht an solchen Reaktionen exakt, wie heute immer noch eine falsche Vorstellung von der Revolution weiterwirkt: hier die demokratische Mehrheit, die nichts, dort die radikale(re) Linke, die alles "verstaatlichen" wollte. Das spricht dafür, den Artikel weiter zu verbessern und zu konkretisieren, gerade an diesen ökonomischen Punkten. --Jesusfreund 19:21, 10. Dez 2004 (CET)

Wer schickte Erzberger?

In der älteren Version von vorgestern stand noch drin, die "alte" Regierung (also wohl Max von Baden?) habe Erzberger nach Compiegne gesandt, wo er den Waffenstillstand unterschrieb. Nun wird suggeriert, dazu habe ihn "die Regierung" gesandt, die am nachmittag des 10. 11. gewählt wurde, also der Rat der Volksbeauftragten. Was stimmt nun? Und warum wurde ein Zentrums-Abgeordneter geschickt, wenn doch in der Übergangsregierung nur (unabhängige oder Mehrheits-) Sozialdemokraten saßen? --Jesusfreund 05:24, 19. Dez 2004 (CET)

Warum ließ Ebert auf die Volksmarinedivision schießen?

Wenn die Volksmarinesoldaten am 24. 12. 1918 den Reichstag besetzten und die "Telefonleitungen kappten", wie konnte Ebert dann doch noch mit Groener telefonieren? Gab es eine Geheimleitung, die man nicht kappen konnte, wenn man nichts von ihr wusste? Und gab Groener Ebert dann quasi die Anweisung, Regierungstruppen einzusetzen? Oder wollte Ebert das selber? Wieso eigentlich? Ich denke, die waren ihm treu ergeben und wollten nur ihr Geld? --Jesusfreund 05:24, 19. Dez 2004 (CET)