Diskussion:Völkerwanderung

Vermischtes

Moin, moin, die detallierte Darstellung der Völkerwanderung in Europa ist bislang gut gelungen, allerdings wären ein paar zusätzliche Grafiken hilfreicher wenn es darum geht die Wanderungen den Zeiträumen zuzuordnen, speziell dann, wenn die Zeiträume ausgeweitet werden sollen.
Was aber vielleicht noch viel wichtiger ist, wären Grafiken mit den Wanderungsbewegungen in Asien, Australien, Afrika, Naher Osten und N/S-Amerika. Schließlich hat Kolumbus Amerika nur wieder entdeckt :-)). Bernd, Oberursel

Ist eine Einteilung des Artikels nach Zeiträumen wirklich sinnvoll? Überschriften die sich an Ereignisse orientieren, wie der Einfall der Hunnen, bzw. an einzelnen Völkern wie etwa den Vandalen, Ostgoten, Westgoten, Franken und Angelsachsen halte ich für wesentlich sinnvoller. Die Daten werden ja sowieso im Artikel erwähnt. -- Daniel 22:33, 4. Aug 2004 (CEST)

Partiell bedeutet eine Einteilung nach Zeitabschnitten und nach Volksgruppen finde ich das gleiche. Mir erscheint eine Einteilung nach Zeit sinnvller, weil dann vielleicht die Ausloeser der Voelkerwanderung deutlicher werden. Auch wenn das im momentanen Artikel (noch) nicht der Fall ist. Ich hoffe, ich finde Zeit daran zu arbeiten, das Thema interessiert mich sehr.

Was unbedingt fehlt ist etwas ueber andere Voelkerwanderungen als die germanische. etwas von aehnlichem Ausmasse muss doch zum Beispiel in Asien/Nordamerika stattgefunden haben als Voelker ueber die Beringstrasse nach Osten und dann nach Sueden zogen. Und einige Bespiele fuer neuzeitliche Wanderbewegungen zum BEispiel in Afrika. Leider weiss ich da gar nichts drueber. --Inu 17:12, 6. Sep 2004 (CEST)

Was heisst Regna ???80.184.131.103 00:22, 9. Nov 2004 (CET)

Andere Völkerwanderungen wären wichtig zu erwähnen, vor allem die frühe Völkerwanderung des späten 2. Jhtsd. v. Chr.. Sie war es, welche die spätere germanische zu dem gemacht hat, was sie war.

Nein, sie hatten andere Voraussetzungen als die große Völkerwanderung in der Spätantike. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)

Ostrogoten vs. Ostgoten + Visigoten vs Westgoten

In dem Artikel werden diese Begriffe verwandt, im ganzen Artikel Goten tauchen sie jedoch nicht auf. Sollte da nachgearbeitet werden, zumindest bezüglich der Namensherkunft?---217 14:41, 3. Feb 2005 (CET)

Die Begriffe werden durchaus verwendet - sogar mehrmals (Ostrogothen; Terwingen etc.). Aber generell sollte der Artikel "Völkerwanderung" überholt werden - ich habe schon einmal einige Fehler korrigiert. --Benowar 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

Im Artikel z. B. unter der Überschrift "Der Hunneneinbruch und seine Folgen" werden meist nur Greutungen und Terwingen genannt. Ich bin mir nicht sicher, ob das dem Verständnis des Textes für Laien zugute kommt. Wäre es daher nicht sinnvoller die Namen Ostgoten und Westgoten zu verwenden und Greutungen und Terwingen nur jeweils einmal am Anfang zu nennen? Altaileopard 20:41, 24. Sep 2005 (CET)

Es wird mehrfach im Artikel erklärt, daher ist das m. E. "zumutbar", zumal West- und Ostgoten historisch zu diesem Zeitpunkt schlicht falsch ist, daher sollte man das auch nicht festtreten. --Benowar 22:01, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollt nur drauf aufmerksam machen und meiner Meinung nach wärs allgemeinverständlicher. Aber egal. Schön dass in dem Artikel mal was passiert. Danke! --Altai 17:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich verstehe das auch. Aber ich hoffe es ist auch nachvollziehbar, dass ich möglichst präzise sein will. Wie gesagt: es wird ja auch angesprochen. Allgemein meine ich nur, dass man dem Leser möglichst genaue Informationen bieten sollte - und um 300 gab es nun mal keine "West-" oder "Ostgoten". --Benowar 18:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Der Begriff Völkerwanderung bezeichnet im Allgemeinen eine Wanderbewegung, bei der eine große Zahl Menschen aus einem Volk oder eine ganze Volksgruppe in ein anderes Gebiet umsiedelt.

•  Pro --Bender235 03:39, 19. Aug 2005 (CEST)
• Neutral Ich habe den Artikel in den letzten Wochen immer wieder umgebaut, erweitert oder präzisiert - wirklich glücklich bin ich damit jedoch nicht. Vom Informationsgehalt bietet Der Neue Pauly auch nicht mehr, aber dort wird auch auf die Rezeption eingegangen - die fehlt bisher. Ich hielte es jedenfalls schon für notwendig, diese ebenso einzubauen wie auch den Haupttext zu überarbeiten und Quellenbelege anzugeben. Bin dazu leider noch nicht gekommen (obwohl ich dazu jede Menge Literatur und Quellen zu Hause habe). Daher würde ich persönlich noch etwas damit warten. --Benowar 10:29, 19. Aug 2005 (CEST)
• Noch  Kontra, schliesse mich Benowar an - eine der wichtigsten Epochen, deren Mitwirken am Entstehen des modernen Europa kaum unterschätzt werden kann, da fehlt einfach noch mehr zu den Auswirkungen, Rezeptionen usw.Aber potentiell ganz sicher lesenswert -- Geos 15:07, 19. Aug 2005 (CEST)
• Noch Contra. Benowar kann (und wird hoffentlich) daraus noch was zimmern. Im Moment muß ich seinem Urteil zustimmen. --Sigune 16:53, 20. Aug 2005 (CEST)

Hunnen

Mal eine ganz allgemeine Frage: Weiß irgendjemand, der das hier liest, warum die Hunnen aus Asien nach Europa gekommen sind? Hatten sie einen bestimmten Anlass (Krieg, Hungersnot, oder einfach nur genung von den Chinesen, Neugier nach dem, was im Westen ist)? ich habe keine Ahnung, aber ich wüsste es wirklich gern.

Mit den Chinesen hat es wohl eher weniger zu tun (die Hsiung-nu waren wohl nicht mit den Hunnen identisch - es lagen ja auch mehrere hundert Jahre zwischen dem Verschinden der einen und dem Aufkommen der anderen dazwischen). Möglich, dass die Hunnen auf besseres Land aus waren. Maenchen-Helfen geht in seinem Standardwerk (Die Welt der Hunnen) im Allgemeinen von organisierten Plünderungszügen aus. Ein Problem ist die mangelhafte Quellenüberlieferung bzgl. der frühen Hunnen. Ammianus, der im 31. Buch seiner res gestae über die Hunnen berichtet, erwähnt nur ihre Brutalität und ihr wildes, unmenschliches Aussehen - sein Blick ist freilich teils durch seine Voreingenommenheit gegenüber Barbaren verzerrt. Die späteren Aktionen zeugen von einem starken Machthunger - nur auf fruchtbares Land waren sie also nicht aus. --Benowar 19:29, 8. Mär 2006 (CET)

Bedeutet das eine um 600 Jahre verschobene, paralelle Entwicklung zu dem späteren Mongolenreiches unter Temudschin (Tschingis Khan)? Yotwen 11:56, 1. Aug 2006 (CEST)

Völkerwanderung

Geographisch vereinfachend möge man sich eine Linie von der Rheinmündung quer durch Europa bis zur Mündung der Donau denken. Längs dieser Linie sitzen (von West nach Ost) die Sachsen, Franken, Burgunder, Langobarden, Vandalen, Westgoten und Ostgoten. Diese Linie möge man sich weiter wie ein überdimensionales Tor denken, dessen Dreh- und Angelpunkt an der Rheinmündung liegt. Mit dem Einbruch der Hunnen (375) springt dieses Tor nach Süden auf und schiebt die siedelnden Germanenstämme vor sich her. Die am weitesten östlich siedelnden Vandalen, West- und Ostgoten machen die längste Schwenk- bzw. Wanderungsbewegung mit, die Franken (ganz im Westen) verlagern ihr Siedlungsgebiet dagegen nur vom Niederrhein nach Nordgallien. Das kann ich mir so beim besten Willen nicht vorstellen. Ohne Bild: m. E. sinnlos. Und was soll dieses Tor sein? Eine Tür? Ein Stadttor? --AndreasPraefcke ¿! 11:43, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich bin davon auch nicht begeistert, hatte irgend ein Benutzer vor einiger Zeit reingestellt. Man bekommt hier aber immer gleich Ärger bei größeren Löschungen...ist zudem grob vereinfachend, ich lösche es mal. --Benowar 12:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Andere Wandersleut

Salve, Ich vermisse die Erwähnung anderer Völkerwanderungen, zum Beispiel die der Seevölker (Philister z.B.) während der Bronzezeit die angeblich die Hethiter und womöglich die Kreter hinweggefegt hat. Ich weiß dass es zu dem Thema einige Diskussionen ob der ungenauen Faktenlage gibt, was die Dimension dieses Seevölkersturms angeht, genaugenommen man fast garnichts genaues weiß, jedoch könnte man erwähnen, dass es dennoch Forscher gibt die dieses Ereignis als Völkerwanderung klassifizieren. Außerdem erwähnenswert: Die Migration eurpäischer Völker in der Neuzeit nach Amerika. Betrachtet man die Bewegründe (Hunger etc.), die riesigen Menschenmengen die in Bewegung waren und die Katastrophalen Konsequenzen für die indigene amerikanische Bevölkerung, kann man das getrost dort einreihen finde ich. Was ich auch passend fände wenn man es erwähnen würde: (Auch wenn es höchst spekulativ sein mag), Künftige Migrationwellen, ausgelöst durch die globale Erderwärmung und daraus resultierendem steigendem Meeresspiegel, Dürren und Missernten usw. ( Siehe Artikel Umweltflüchtlinge, den ich auch viel zu kurz finde). Gruß

Auch Salve, Anonymus! Auch mir fehlen hier die bekannten Völkerwanderungen, mit denen Griechenland in mehreren Wellen besiedelt wurde - Wenn ich auch selbst nicht genügend darüber weiß um es zu schreiben. Mein Verständnis ist weitgehend auf Bertrand Russell's Philosophie des Abendlandes, Piper 2004 (ISBN-3-492-24208-1); München (Original: Russel, Bertrand (1945); A History of Western Philosophy; George Allen & Unwin) begrenzt - und das hab ich auch nicht verstanden ;) Yotwen 12:05, 1. Aug 2006 (CEST)

Da in dem Artikel, kurz nachdem die spezielle Bedeutung des Begriffs "Völkerwanderung" auf die Wanderung und den Einfall der germanischen Völker ins römische Reich eingeführt wird, deren Beginn auf den Einfall der Hunnen 375 gesetzt wird, könnte man doch glatt meinen, die Hunnen seien ein germanisches Volk gewesen. Da sollte man doch deutlicher herausstellen, dass der hunnische Einfall das Ostgotenreich zerstörte, worauf die Westgoten auf Aufnahme im Römischen Reich baten, womit die germanische Völkerwanderung im engeren Sinne begann. Auch finde ich es zweifelhaft, von der Inkorporation germanischer Völker als Föderaten als einer Voraussetzung der Völkerwanderung zu sprechen. Mir scheint es doch eher so, dass diese Inkorporation zuerst eine Folge der wandernden Völker war, die danach durchaus andere Völker bzw. Stämme angelockt haben kann, ebenfalls das Ziel zu verfolgen, im römischen Reich ansiedeln zu dürfen. Die "germanische Völkerwanderung" begann mit der Wanderung der Kimbern, Teutonen und Ambronen ca. 120 v. Chr. aus dem heutigen Dänemark und setzte sich fort mit dem Zug der swebischen Gefolgsleute des Ariovist nach Süddeutschland und Gallien, die von Caesar 58 v. Chr. besiegt worden waren. Danach findet sich ein dauernder Strom germanischer Stämme und Stammesteilen, die sich in immer neuen Zusammensetzungen in Richtung römisches Reich oder dessen vorgelagerte Länder bewegten. Herausragend waren dabei die sogenannten ostgermanischen Stämme wie die Ost- und Westgoten, die Gepiden, Vandalen, Burgunder, Heruler und Rugier, die aus ihrer vermutlichen skandinavischen Heimat um die Zeitenwende an die südliche Ostseeküste und von da aus die Weichsel entlang durch das heutige Polen Richtung Ukraine und Balkan wanderten. Diese Stämme suchten wohl nur neues Land, denn ihre Wanderung war zuerst nicht gegen römisches Gebiet gerichtet. Sie lösten vermutlich die Wanderung von Teilen swebischer Stämme wie der Markomannen, Hermunduren, Quaden und Semnonen nach Süden und Südwesten aus, die dadurch als erste nach den Kimbern Feindberührung mit den Römern hatten und entdeckten, welch großartige Beute es in diesem Gebiet zu erobern gab. Im Rahmen der römischen Ab- und Gegenwehr gegen die Germanen entstanden im Grenzraum ab dem 3. Jhd. neue westgermanische Großstämme wie die Franken und Alemannen, die dadurch organisatorisch in die Lage versetzt wurden, Angriffsaktionen gegen die Römer durchzuführen bzw. sich gegen diese zu verteidigen. Auch ostgermanische Stämme hatten während der Wanderungen durch die Kriegserfolge, die sie dabei erzielten, Zuwachs an erfolgshungrigen Jungkriegern aus aller Herren Stämme erzielt. Dem erfolgreichen Stamm schlossen sich gerne erfolgshungrige "Krieger" anderer Stämme an. Man kann sich vorstellen, wie damals alle gesellschaftlichen Normen ins Wanken gerieten. Die alten Regeln galten nicht mehr. Der wagemutige Mann aus niedriger Schicht konnte durch Mut und Einsatz sich in ganz andere Sphären emporkämpfen, wenn er sich einem Kriegsführer anschloß und für diesen kämpfte. Die Stammesbildung der wandernden Stämme und Stammesteilen zu Königreichen (meist auf ehemals römischem Boden) ist ein sehr vielfältiger Vorgang, aber was ich noch sagen wollte: natürlich gab es jede Menge weiterer Völkerwanderungen außer der germanischen. Beteiligt waren dabei in der Frühzeit der Geschichte meist indoeuropäische und semitische Völker, später dann auch türkische und mongolische Völker. Aber neben diesen Wanderungen von Angehörigen großer Volksgruppen gab es auch immer Wanderungen kleinerer, isolierter Einheiten. Auch die Sumerer sind ja nach Mesopotamien eingewandert, daneben gab es dort im 2. Jhts. die Wanderungen und Eroberungen der Hurriter, Kaskäer, Kassiten, Elamiten, dazu die Einwanderung großer semitischer Volksgruppen, die als spätere Akkader schon im späten 3. Jhtsd. die sumerische Macht erschütterten und aus denen sich danach die Babylonier und Assyrer entwickelten, danach (ab dem 18 Jhd v. Chr.?) die Amoriter oder Westsemiten, aus denen vielleicht die Kanaanäer hervorgingen, die Wanderung der aramäischen Stämme im 13. Jhd. v. Chr. nach Syrien und Mesopotamien, die der Hebräer / Juden / Israelis, deren Zugehörigkeit zu einer dieser semitischen Gruppen anscheinend auch nicht wirklich geklärt ist, danach die "Wanderung" der Araber, die natürlich v.a (aber nicht nur) durch die religiöse "Erweckungsbewegung" des Mohmammed inspiriert worden war, da sie schon zuvor begann... Große indoeuropäische Wanderungen fanden im 3. und frühen 2. Jts. statt und erfaßten wohl Ost- und Mitteleuropa, Anatolien, den Balkan und Griechenland, sowie nordmesopotamisches, iranisches und indisches Gebiet. Danach fand die Bildung neuer Völker und Stämme statt, und ab 1300 v. Chr. soll im Rahmen des Seevölkersturms eine illyrische, italische und dorische Wanderung von Ostmitteleuropa in den Balkan, nach Italien, Griechenland und den nahen Osten stattgefunden haben. Ab ca. 500 v. Chr. sollen dann die neugebildeten keltischen Stämme und Völker aus dem Rhein-Donauraum expansiv Richtung Iberien, Gallien, Britannien, Noricum, Italien, anatolien vorgedrungen sein. Ihre "Wandernachfolger" waren praktisch die Germanen. Vielleicht sollte man den Begriff "Völkerwanderung" auffächern nach all den Wanderungen, die wirklich im Laufe der letzten 5000 Jahre, als sie wenigstens rudimentär belegbar waren, stattgefunden haben... --86.56.0.174 19:03, 22. Aug 2006 (CEST)

Völkerwanderung und Christentum

Frage an die Interessierten: Warum wird der Begriff "Völkerwanderung" bzw. dessen Auslösung nie mit dem Christentum in Verbindung gebracht ? Spielt die Ausbreitung des Christentums denn überhaupt keine Rolle in diesem Zusammenhang ?

Johnas06 27. August 2006

Du solltest deine Frage vielleicht etwa präzisieren. Wenn du meinst, ob zwischen Auslösung der Völkerwanderung und dem Christentum eine Verbindung besteht: nein. Das Christentum war um 375 im Mittelmeerraum (und auch in Teilen des Sasanidenreichs) schon ziemlich stark verankert, das Heidentum spielte nach dem Tod Kaiser Julians 363 keine bedeutende Rolle mehr. Der ausschlaggebende Punkt 375 war das Vordringen der Hunnen. Ob es aber Christianisierungen o.ä. gab: ja, sicher. Teile der Goten waren schon vor dem Donauübergang 378 Christen, danach nahm die Christianisierung zu. Andere Völker wurden erst später christianisiert (etwa die Franken) oder auch gar nicht oder nur zu einem geringen Teil (Hunnen). --Benowar 11:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Neubearbeitung

Einleitung

„Da die begriffliche Abgrenzung über den Negativbegriff der Auflösung römischer Gesellschaftsstrukturen vorwiegend kulturell definiert ist, können die Begriffsverwendung und ihr zeitlicher Beginn je nach betroffener Region differieren (siehe Ende der Antike). Problematisch ist, dass der Terminus einerseits eine Epochenbezeichnung ist (Völkerwanderungszeit: VWZ), andererseits aber auch bestimmte Entwicklungen bezeichnet, die sich in dieser Zeit vollzogen.“ Da vorher eine Abgenzung durch Wanderungsbewegungen bereits erfolgt ist, wird hier ein neuer (“Negativbegriff”), der eigentlich das Phänomen gar nicht auf den Begriff bringt, eingeführt, wie ein Kaninchen aus dem Hut. Dass der Begiff die Epoche und die in ihr geschehenen Ereignisse bezeichnet, genügt. Dass er problematisch ist, ist eine Wertung, die ohne Erläuterung, inwiefern, nur stört. Das gehört also in den Artikel und nicht in die Einleitung. Fingalo 11:10, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ich meinte problematisch insofern, als dass, wie vorher geschrieben, Völkerwanderung als Bezeichnung für eine historische Epoche verwendet wird, andererseits aber auch bestimmte Entwicklungslinien charakterisiert. Ich habe nur Springers Einwand im Artikel Völkerwanderung im RGA aufgenommen (Bd. 32, S. 510, links). Meinst du, ich sollte das weiter ausführen (vielleicht in einer Anmerkung) oder ganz streichen oder woanders einfügen? Die Darstellung, dass das Ende zeitlich differierte, würde ich aber gerne stehen lassen, ansonsten muss ich auch im allgemeinen Teil noch einiges tun. Danke erstmal. --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Richtig, streichen und im Artikel bringen. Die Differenzen in der Zeit können bleiben. Fingalo 11:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Allgemeines

das Wort “zweifellos” signalisiert, dass der Verfasser jeglichen Zweifel von vornherein verbietet, weil er eine Leiche im Keller hat. Wenn's richtig ist, ist das Wort überflüssig. In meinem Wikingerartikel wurden so Sätze von der Art „Bei den folgenden Ausführungen muss besonders beachtet werden,“ zu Recht als unenzyklopädisch beanstandet. Das gleiche gilt für das folgende „Konkret heißt das, dass“ und „Auf den Punkt gebracht“. „Eine entscheidende Rolle spielten dabei weniger die Barbaren im regulären römischen Heer als vielmehr die germanischen foederati, die sich vom Kaiser immer schlechter kontrollieren ließen und schließlich faktisch unabhängige Reiche auf Reichsboden errichteten, die aber noch mindestens bis in das 6. Jahrhundert die Oberhoheit des (ost-)römischen Kaisers akzeptierten, wenn diese freilich auch nur noch formal gegeben war.“ Ein sehr langer Satz. Man sollte auch einen möglichen Grund für die Akzeptanz des Kaisers angeben: Es ging um die Herrscherlegitimation, was an den Verrenkungen abzulesen ist, als diese anerkannte Oberhoheit abgeschüttelt wurde. Fingalo 11:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe schon das Problem, aber manch plastische Formulierungen ziehe ich etwas mehr gestelzten deutlich vor. Ich selbst habe mit solchen Floskeln auch kein Problem, bei zweifellos gebe ich dir aber recht, auch einige andere Formulierungen werde ich umändern. Irgendwie will ich aber auch ein flüssiges Lesen ermöglichen, ohne alle drei Sätze mitten im Gedankengang einzusetzen. Ich schau mal. --Benowar 11:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Frühere Völkerwanderungen

Das brennt mir noch etwas auf den Nägeln: Meint jemand, dass die früheren Völkerverschiebungen an dieser Stelle noch sehr viel breiter dargelegt werden sollten? Ich werde noch einiges dazu ergänzen, aber sehr viel mehr wollte ich eigentlich nicht hineinpacken. Vorschläge? Was wünscht ihr euch denn? :) --Benowar 11:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mir brennt ganz anderes unter den Nägeln: „In der historischen Forschung wird darunter im engeren Sinne die Wanderbewegung der vor allem germanischen Völker im Zeitraum von 375 bis 568 verstanden, also vom Einbruch der Hunnen nach Ostmitteleuropa bis zum Einfall der Langobarden in Norditalien.“ Später kommt die Hauptüberschrift: “Die Völkerwanderungungszeit”, darunter mit der Überschrift “Die wesentlichen „Völkerwanderungszüge“ bis zum Einfall der Hunnen” ein Kapitel, das nach der Definiton gar nict dazugehört. Dem Leser wird nicht klar, wieso man mit dem Einfall der Hunnen beginnt, wenn große Wanderungen bereits vorher stattfanden. Da nützen auch die Gänsefüßchen nichts. Das ist nicht konsistent. Ansonsten meine ich, es reicht, sonst wird der Widerspruch zur Definition ja noch größer. Fingalo 13:03, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das fiel mir bei der Bearbeitung auch auf, habe das nun ausgegrenzt. Ansonsten sieht meine vorläufige weitere Gliederung etwa so aus:

1. Der Hunneneinbruch und seine Folgen
2. Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum
3. Der Rheinübergang von 406/07 und seine Folgen: Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika
4. Attilas Hunnenreich und das „Ende Westroms“
5. Die Reichsbildungen der Germanen im Westen
6. Das Ende der Völkerwanderung: Der Langobardeneinfall in Italien und das Aufkommen des Awarenreichs
7. Zusammenfassung und Ausblick
8. Quellen und Rezeption

Ist noch vorläufig und ganz glücklich bin ich auch noch nicht (weil etwa Einzelentwicklungen untergehen, aber ich werde Einzelabschnitte zur Francia, zu den Angelsachsen und Goten jeweils in die Hauptteile einbauen. Die Quellen werde ich im Kontext ansprechen und dann nur auf einige grundlegende darauf aufbauende Probleme im Abschnitt Quellen und Rezeption eingehen (denn letzteres baut darauf wesentlich auf). Mal sehen, vielleicht ändere ich es auch noch. --Benowar 13:53, 12. Sep. 2007 (CEST) ps: aus welchem Werk Patzolds ist denn die Übersetzung der Getica? Die davor war recht frei von mir (Martens alte Übersetzung halte ich für nicht sehr brauchbar).

Ich wurde gerade voneinem Gast unterbrochen. Ich füge das Werk in der LitListe hinzu, weil es ebenfalls zentral ist. Fingalo 14:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre, unter Völkerwanderungszeit (im Moment redir hierher) DIE VW aufzudröseln (also momentan dieser Artikel hier) und unter Völkerwanderung auf diverse VW im Laufe der Zeiten einzugehen. --Geos 14:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das hatte ich mir auch überlegt, allerdings tendiert die Forschung in den letzten Jahren auch dazu, als Völkerwanderung immer mehr die ab 375 zu begreifen. Im RGA sind beide Artikel schlecht abgegrenzt, sie behandeln aber beide die VW von 375. --Benowar 15:02, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ja, man sollte mal abwarten, wie lang das ganze wird. Dann kann man das wie bei Wikinger zund Wikingerzeit gegebenenfalls aufteilen. Fingalo 15:36, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die große VW gibt sicher Stoff für viele, viele Seiten, andere - man sehe sich nur mal Seevölker an - wohl eher nicht. --Geos 15:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache mir jetzt doch etwas Sorgen über die Länge. Vielleicht sollte ich den Artikel tatsächlich verschieben...ich habe schon einiges weggelassen, aber so oder so wird das doch recht umfangreich. Was meint ihr? --Benowar 16:43, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man in diesem Stadium noch nicht sagen. Das kommt auf die Ausführlichkeit bei den einzelnen Überschriften an. Schreib erst mal ohne Rücksicht auf die Länge. Dann sieht man weiter. Fingalo 08:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Ansiedlung der Goten in Aquitanien und die Vandalen in Nordafrika

Im zweiten Absatz kehrst du, nachdem du bis zum Jahre 501 fortgeschritten bist, plötzlich zum Jahr 395 zurück. Das verwirrt. Das gilt auch für den folgenden Abschnitt.

„486 beseitigten die Franken unter König Chlodwig, von ihrer Machtbasis am Niederrhein ausgehend, die Reste des römischen Herrschaftsraumes“ ... Einen Raum kann man nicht beseitigen, oder entstand dort das Schwarze Loch, das die Astrophysiker postulieren?

Es fällt auf, dass mitten im Abschnitt “Von Adrianopel bis zur Plünderung Roms 410: Die Goten im Imperium Romanum” die Literaturnachweise aufhören. Bei den LitNachw. stört das “Vgl.”. Das kenne ich nur aus den Bibeltraktaten von Sekten. Was soll denn verglichen werden? Wenn es ein Beleg für den Haupttext ist, dann ist's das - ohne Vergleich. Auch ist in FN. 7 „An dieser Stelle sei angemerkt“ befremdlich. Überhaupt stören die Zeitsprünge vor und zurück im Artikel. Fingalo 09:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das Problem ist, du kannst entweder nach Völkern/gentes gliedern oder streng dem Zeitstrahl nach, Benowar hat sich für die erste Möglichkeit snteschieden, ist denke ich auch die bessere Variante, ansonsten wirds - besonders für Laien - doch sehr unübersichtlich. Wir könnten ergänzend eine Zeittafel erstellen, dann hätten wir neben den Zeitsprüngen im Text eine Übersicht. Grüße --Geos 09:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich muss mich leider gerade um außer-WP Aktivitäten kümmern. Nur kurz zu Fingalo: der untere Text ist der alte, ich wollte ihn provisorisch stehen lassen und dann jeweils Stück für Stück überarbeiten. Zu Vgl.: das liegt teils an den Interpretationen in der Sekundärlit., ich überarbeite das aber noch. Weitere Lit und Zeittafel kommt, bei der Beschreibung der regna werde ich systematischer vorgehen, ansonsten sehe ich es wie Geos. Mehr folgt noch, bitte etwas Geduld. --Benowar 10:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Aber sicher doch :-). Ich bin ja mit meiner “Wikingerzeit” vollauf beschäftigt. Fingalo 13:22, 13. Sep. 2007 (CEST) @Geos: Das ist durchaus vernünftig. Nur muss diese räumliche Gliederung deutlich werden. Ich habe ja das gleiche Problem in der Wikingerzeit, und habe jedem Raum eine eigene Überschrift gegeben. Dann kann ich natürlich zurückspringen und einen neuen Zeitstrahl entwickeln. Fingalo 13:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Noch etwas: Du solltest, um die begleitende Hilfe nicht in die Irre gehen zu lassen, dort einen waagerechten Strich einfügen, wo der alte Artikel noch die Oberhand hat. Dann braucht man sich nur mit dem zu beschäftigen, was drüber steht. Fingalo 13:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

Benowar ist für mich eh zu schnell ;c) ich komm im Moment nur dazu mal nach typos zu sehen... --Geos 13:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke euch jedenfalls sehr für die bereits gewährte Hilfe. Der Fairness halber will ich euch darauf aufmerksam machen, dass ich auf Vorschlag von Benutzer:Marcus Cyron am SW teilnehme. Vielleicht wollt ihr euch deshalb lieber zurückziehen, ich weiß es nicht. Ich freue mich jedenfalls auf alle Reaktionen, denn ich denke schon, dass der Artikel am Ende wenigstens etwas vorzeigbarer wird, als die alte Fassung. :) Gruß --Benowar 16:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Nun, ich nehme jedenfalls nach der lex Aristoteles dieses mal nicht teil, habe meinen geplanten Beitrag zurückgezogen, aber du bist ja definitiv hier der Hauptautor, also deine Entscheidung, ich mach weiter mit --Geos 17:40, 13. Sep. 2007 (CEST)

Warum sollte man sich deshalb zurückziehen? Der Artikel nimmt am Wettbewerb teil, nicht der Autor. Außerdem schreib ich ja nicht im Artikel, sondern mache nur hier meine Bemerkungen. Fingalo 13:39, 14. Sep. 2007 (CEST)

Na prima, das freut mich. :) --Benowar 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

Schlussteil

Ich wollte nur ankündigen, wie der Schlussteil nach der Überarbeitung aussehen wird. Ich habe gerade den Überblick zu den Westgoten fertiggestellt. Es folgen noch die Vandalen, die Franken, Britannien sowie Langobarden (einschließlich ein Seitenblick zu den Awaren). Am Ende ein separater und knapper Quellenteil. Auf einen Rezeptionsteil werde ich erstmal verzichten, das schaffe ich wohl bis zum Ende des SWs nicht mehr. Forschungsprobleme habe ich aber im Text immer angesprochen, daher denke ich auch, dass dies erstmal genügen sollte. Wünsche oder Vorschläge? --Benowar 12:44, 22. Sep. 2007 (CEST)

So, der Artikel ist weitgehend fertig (Zeitleiste und Quellenteil kommen noch), wäre schön, wenn ein paar Leute gegenlesen könnten. --Benowar 13:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wird er das nicht die ganze Zeit?? ;-)--alexander72 13:24, 25. Sep. 2007 (CEST)

Wollte nur Aufmerksamkeit erregen. :) Danke für den Teddy, exzellent ist der Artikel aber ja formal noch nicht. Ich hoffe, er wird es (trotz der Länge, aber wie gesagt: entweder so oder man kann auch in den Brockhaus sehen). --Benowar 14:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kritikpunkte. Erstens: Die wirtschaftsgeschichtliche Seite der Völkerwanderung ist stiefmütterlich behandelt. Man erfährt so gut wie nichts darüber, wie die Völkerwanderung sich auf das Wirtschaftsleben ausgewirkt hat bzw. nicht ausgewirkt hat; unter den angeführten Gelehrten fehlen dementsprechend Namen wie z.B. Alfons Dopsch, Henri Pirenne und Maurice Lombard. Nichts über Kontinuitätstheorie/Katastrophentheorie. Für den Fall einer Lesenswert-Kandidatur wäre das ein größeres Hindernis, für die Exzellenz erst recht. Zweitens. In Anm. 19 heißt es: "So wurde lange Zeit von den germanischen Herrschern das Recht des Kaisers in Konstantinopel auf Prägung von Goldmünzen respektiert." Der Satz wirkt merkwürdig: Wie hätte ein germanischer Herrscher auf die Idee kommen können, dem Kaiser das Recht abzusprechen, in seinem eigenen Reich Goldmünzen zu prägen? Oder soll man den Satz so verstehen, daß die Merowinger keine Goldmünzen geprägt hätten? Oder daß das Einsetzen der fränkischen Münzprägung eine Nichtrespektierung kaiserlicher Rechte war, obwohl die Münzen den Namen des Kaisers trugen? Jedenfalls kann ein unwissender und unbefangener Leser das nur falsch verstehen. Gemeint ist aber doch wohl der Kaisername auf den Merowingermünzen. Dann sollte das auch richtig erklärt werden, und auf den Hintergrund eingegangen werden (Goldvorräte in den regna, Handelsbilanzfrage). Drittens: Im Westgotenabschnitt steht: "Das Westgotenreich fungierte dabei für die Christen als Vorbild für ein geeintes Königreich." Für das Frühstadium der Reconquista ist solche Vorbildfunktion nicht nachweisbar, Neogotismus gab es erst seit Alfons II. und dann in großem Stil unter Alfons III., dann aber ganz konkret im Sinne einer Kontinuitätsideologie - also nicht Vorbild, sondern behauptete Identität der Reiche, Pelagius angeblich ex semine regio. "Vorbild für ein geeintes Königreich" - aber ausgerechnet Alfons III., der Hauptpropagator des Neogotismus, teilte das Reich unter seine drei Söhne - also war in der Praxis von "Vorbild für ein geeintes Königreich" nichts zu spüren. Viertens: Im Abschnitt Ausblick steht: "Obwohl es im Osten immer noch ein römisches Reich mit einem Kaiser an der Spitze gab, dessen Führungsanspruch auch in der Regel respektiert wurde, so griff Ostrom nach der Zeit Justinians kaum noch im Westen ein, vor allem, weil man im Osten genug mit der Verteidigung der Grenze vor Persern und Arabern, Awaren und Slawen zu tun hatte." Ich weiß nicht, wie ich das verstehen soll. Werden hier die Exarchate zu Osteuropa gezählt? Konstans II. verlegte seine Residenz 661 nach Syrakus und regierte das Reich von dort aus. Kein Eingreifen im Westen? Die Kriegführung Basileios II. in Italien im 11. Jahrhundert - er wollte sogar Sizilien erobern - kein Eingreifen im Westen? Nwabueze 00:21, 26. Sep. 2007 (CEST)

Zum ersten Kritikpunkt: das ist korrekt, andererseits ist das alles m. E. passender im Artikel Spätantike aufgehoben (wo ich dies auch angesprochen habe), zumal etwa Pirenne ja vor allem die arabische Expansion im Auge hatte. Man sollte das nicht vermischen, aber ich werde es nun ansprechen. Den Kritikpunkt zur Anm. werde ich beheben, im Falle der Reconquista sehe ich weniger ein Problem. Ich habe schließlich nicht geschrieben, es hätte im 9. Jh. als Vorbild fungiert, für die spätere Zeit trifft dies aber ja ohne Zweifel zu. Aber ich überlege es mir. Zum Eingreifen im Westen: Ich fasse die Bemerkung zu den Exarchaten mal als zugespitzte Formulierung auf - denn selbstverständlich habe ich das berücksichtigt. Aber: all dies ändert doch nichts daran, dass sich das byzantinische Engagement nie wieder im Rahmen der justinianischen Politik bewegt hat, vielleicht sollte ich das dementsprechend ändern. Ich werde mal sehen, was sich da machen lässt. Ansonsten wird man es mir vielleicht nachsehen: ich habe nun zwei Wochen recht intensives Studium der Quellen und der Sekundärlit. hinter mir und möchte nun nicht jede Formulierung, die sich insgesamt denke ich alle ohne größere Probleme mit der Forschungslit decken, 30-mal hinterfragen. Dazu habe ich auch momentan ehrlich gesagt keine Lust. --Benowar 00:30, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einige Kritikpunkte berücksichtigt, zu den wirtschaftlichen Auswirkungen und dem Kontinuitätsproblem: ich denke wirklich, dass dies woanders besser aufgehoben ist (vielleicht am besten in einem eigenen Artikel...). Ich habe nun einen Verweis auf den RGA Artikel eingefügt, den ich auch noch einmal durchgehen werde. Außerdem verweise ich knapp auf den von dir überarbeiteten Artikel zur Pirenne-These. Ansonsten will ich auch nicht zuviel reinpacken, der Artikel ist so schon sehr groß geworden, obwohl ich auch andere Aspekte noch gerne ansprechen würde. --Benowar 00:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte dich nicht mit übermäßig pingeliger Kritik nerven, aber die alte Formulierung hinsichtlich "Eingreifen im Westen" war doch sehr angreifbar aus der Perspektive eines unbefangenen Lesers, der deine Überlegungen nicht kennt, sondern einfach nur liest was da steht. Die jetzige Behebung der angesprochenen Schwächen scheint mir gut. Allerdings würde ich bei der Anmerkung 19 zu den Münzen immer noch eine Präzisierung wünschen, denn "eigene Goldmünzen" soll hier ja heißen: Münzen mit dem Namen des Königs; Goldmünzen mit dem Kaisernamen haben die Merowinger ja geprägt, und da fragt sich dann, ob das unter "eigene" Münzen fällt oder nicht - insofern scheint mir der Begriff "eigene" etwas verwirrend, denn der Leser kann das so verstehen, daß die Könige wegen Respektierung des kaiserlichen Vorrechts überhaupt nicht geprägt hätten (abgesehen von Theudebert I.), und das wäre falsch und kann ein unrichtiges Bild von den wirtschaftlichen Verhältnissen vermitteln. Sie haben geprägt und das kaiserliche Vorrecht nur insoweit respektiert, als sie den Kaisernamen auf die Münzen setzten. Ich versuche das alles aus der Perspektive eines Lesers zu betrachten, der deine Überlegungen nicht kennt und nur den Text so wie er ist auf sich einwirken läßt. Nwabueze 13:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin dir auch dankbar, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast, bin nur etwas übermüdet und aus anderen Gründen momentan bisweilen etwas gereizt, sorry. Der Artikel selbst hat auch einiges beansprucht, ich hatte zuerst einen ganz anderen Entwurf im Kopf. Ich werde später wohl auch noch einige strukturgeschichtliche Probleme ansprechen, wahrscheinlich aber in einem separaten Artikel. Zu den Münzen: ja, du hast recht, das kann man falsch verstehen. Ich habe eben auch noch mal in den Artikel Münzrecht im RGA geschaut und werde das gleich korrigieren. Zur Wirtschaft, Kunst etc. könnte ich ebenfalls noch mehr schreiben, müsste mich teils aber noch einlesen (vielleicht auch ein eigener Artikel Kunst der Völkerwanderungszeit, aber das ist nun gar nicht mein Gebiet). Ich überlege aber auch, ob man nicht ernsthaft einen Artikel Kontinuitätsprobleme zwischen Antike und Mittelalter (oder ähnliches) anlegen sollte. --Benowar 14:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Da der Artikel erfreulicherweise "Völkerwanderung" und nicht "Völkerwanderungszeit" heißt, wird man eine ausführliche Behandlung der Kunst nicht verlangen können. Bei der Wirtschaft sieht es anders aus, denn es gibt keine Artikel "Wirtschaftsgeschichte der Spätantike" und "Wirtschaftsgeschichte des Frühmittelalters", daher muß ein Artikel wie dieser teilweise einspringen, denn es geht um die Frage der unmittelbaren Auswirkungen der Völkerwanderung auf das Wirtschaftsleben. Der Leser fragt sich etwa, was im Westen nach dem Zusammenbruch der römischen Herrschaft aus der Sklaverei und aus der spätantiken Zwangswirtschaft wurde, wie sich die Völkerwanderung auf diese fundamentalen Lebensbereiche auswirkte. - Bei den Westgoten scheint mir der Satz "Allerdings sollte man den Gegensatz zwischen Arianern und Katholiken wohl auch nicht überbewerten, da etwa bei den Westgoten keine diesbezüglichen Konflikte überliefert sind" problematisch, denn hier denkt man gleich an den Hermenegild-Aufstand und fragt sich, warum das kein "diesbezüglicher Konflikt" gewesen sein soll; es war immerhin ein zwar konfuser, aber sehr ernster und blutiger Versuch einer gewaltsamen Machtübernahme der Katholiken. Hinsichtlich des Fortlebens der westgotischen Tradition nach der arabischen Eroberung scheint mir der Umstand, daß die Könige von Asturien-León sich seit dem 9. Jahrhundert als Angehörige einer westgotischen Königsfamilie betrachteten, wesentlicher (weil konkreter) als eine allgemeine Vorbildlichkeit der Westgotenzeit (in Asturien-León war der offizielle Standpunkt, die Westgoten hätten ihren Untergang durch eigene Sündhaftigkeit herbeigeführt und daher voll verdient). - Ein separater Artikel "Kontinuitätsprobleme" scheint mir nicht ratsam, da er sich zu stark mit dem bereits existierenden Artikel Ende der Antike überschneiden würde. Eher Erweiterung und evtl. Umbenennung des letzteren. Nwabueze 15:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde mir die Formulierung im Westgotenabschnitt überlegen, allerdings meinte ich vor allem den oft angeführten Konfliktpunkt zwischen arianischen Goten und "katholischen" Romanen. Zur Wirtschaft: einiges wird im Artikel Spätantike angesprochen, ein paar grundsätzliche Bemerkungen werde ich aber die Tage noch einbauen. --Benowar 16:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Bild des Sutton-Hoo-Helms

Spangenhelm des 6. Jh.

Ich würde vorschlagen, das Foto des Sutton-Hoo-Helms gegen den hier gezeigten Spangenhelm auszutauschen, da ich Spangenhelme für zeitlich passender und formentechisch typischer halte. Beispiele für solche Spangenhelme gibt es unter anderen aus: Morken, Krefeld-Gellep, Gültlingen, Stössen, Kertsch etc. und alle datieren etwa in das 6. Jh. an das Ende der VWZ, wohingegen der Sutton-Hoo-Helm deutlich danach datiert (7. Jh.). --Bullenwächter ↑  22:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

Länge des Artikel

Also ich zähle bei mir fast 35 Bildschrimseiten und ich habe eine relativ hohe Auflösung eingestellt. Da frage ich mich, ob es nicht vielleicht sinnvoll wäre zusätzlich eine Kurzversion zu erstellen. Nicht jeder kann / will sich durch einen solchen Wust an Informationen arbeiten / quälen. Davon abgesehen Chapeau! --ALE! ¿…? 17:06, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nicht jeder ist auf Formate wie Encartra oder Pro7-Gallileo konditioniert und will freiwillig auf solche Artikel verzichten wie aufs Singen unter der Dusche, oder Al Bundy auf seine Zeitung beim Klo-Besuch! Schon mal so herumrum betrachtet? --alexander72 17:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde garantiert keine Kurzfassung verfassen. Das läuft dann im Prinzip auf die Einleitung hinaus. Für Liebhaber kurzer Artikel ist die Zeitleiste dar, die die wichtigsten Fakten enthält. Die Abschnitte Allgemeines und Ausblick fassen die Grundlinien der inneren Entwicklung zusammen. Ich denke, das kommt allen entgegen. Ansonsten ist schon einiges weggefallen. Außerdem ist mir klar, dass der Artikel schon sehr lang geworden ist, wenngleich die enthaltenen Informationen kein Selbstzweck sind. Niemand wird gezwungen, den Text zu lesen; ich denke aber auch, dass er recht lesbar verfasst ist. --Benowar 19:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen keinen zweiten Artikel, aber ich verstehe das Anliegen ein bisschen. Vielleicht wär es gut, die Einleitung so auszubauen, das "Durchschnittsmenschen", die sich kurz über das wesentliche informieren wollen, die wichtigsten Vorgänge und Völker hier kurz erklärt bekommen. --Altai 19:11, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nun sinnvoll zum Artikel Germanen verlinkt[1]!--alexander72 20:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

@Altai: So in etwa habe ich mir das auch vorsgestellt. Wobei man sagen muss, dass es sich bei vielen Artikeln, so zum Beispiel Länderartikeln bewährt hat. Zu detaillierte Informationen in Unterartikel auszulagern.

Hier ein Beispiel: Im Länderartikel Argentinien gibt es Links auf die so genannten Hauptartikel Geographie Argentiniens, Bevölkerung Argentiniens, Indigene Völker in Argentinien, Geschichte Argentiniens, Wirtschaft Argentiniens, Argentinische Literatur und Tourismus in Argentinien. Nicht alle dieser Hauptartikel sind natürlich gelungen. Aber ich denke es ist ein guter Ansatz sehr umfangreiche Themen, zu denen sicherlich auch die Völkerwanderung gehört, in einen Übersichtsartikel Völkerwanderung in dem sich die wichtigsten Informationen befinden und mehrere Hauptartikel zu gliedern, die tiefer in die Details gehen.

Ich könnte mir vorstellen, dass beispielsweise folgende Hauptarikel geschaffen werden:

1. Goten im Imperium Romanum
2. Rheinübergang der Jahre 406 und 407
3. Hunnenreich
4. Germanische Reichsbildungen

Die Titel sind nur beispielhaft, zeigen aber, dass man den Artikel noch sicherlich entschlacken kann und die Details in Hauptarikel verschieben kann / sollte.

Grüße! --ALE! ¿…? 11:10, 2. Okt. 2007 (CEST)