Diskussion:Vegetarismus

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Die Löschung der Seite „Vegetarismus“ wurde ab dem 10. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auftragsreview

• Schluck*. Fange einfach mal an.

Begriff

• Der Begriff leitet sich von engl. „vegetarianism... Bitte keine Abkürzungen. Diesen Fehler liste ich glaube ich nur einmal, hiermit auf.
• Der Begriff „Vegetarian“ wurde 1847 geprägt, anlässlich der Gründung der englischen „Vegetarian Society“, der weltweit ersten modernen Vegetariergesellschaft. Keine gute Formulierung, aber leicht zu verbessern. Quelle fehlt dazu.

erledigt. --Klaus 19:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

gut, das geht ja fix ;-). --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:32, 24. Jun. 2007 (CEST)

Arten...

• Listenform störend
• Sie gelten in Europa als die am weitesten verbreitete Unterart der Vegetarier. Für sowas bitte Einzelnachweise; sonst löschen. (Ebenso Sie sind besonders unter den indischen Vegetariern stark vertreten.)
• Veganer nutzen generell keine tierischen Produkte (zum Beispiel Leder, Pelze, Wolle, Seide, mit Daunen und Federn gefüllte Bettwäsche) ungeschickt formuliert.
• Frutarier ernähren sich ausschließlich von pflanzlichen Produkten, die die Natur ihrer Ansicht nach „freiwillig“ zum Verzehr hergibt; Teile hiervon gehören ausschließlich in den Abschnitt über die Motivation.

weitgehend erledigt, wobei ich die Listenform für geeignet erachte. Belege für die Verbreitung fehlen noch, inhaltlich stimmen die Behauptungen wohl. --Klaus 19:52, 24. Jun. 2007 (CEST)

tja, das ist dann wohl eine stilfrage. ist aber in ordnung. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Motivation

• Die Gründe für vegetarische Ernährung sind sehr unterschiedlich; Formulierung zwickt mich etwas.

wo zwickt´s denn? Talk

• Die meisten Vegetarier machen ethische Gründe geltend (vgl. Tierrechte); sehe ungern solche Klammern. Das gehört in einen Nebensatz. (auch das liste ich nur einmal auf)
• Ob man ethische und religiöse Gründe trennen muss, wage ich zu bezweifeln; man könnte es unter ehtilsche zusammenfassen

Wenn mein Handeln auf ethischen Gründen aufbaut, bedeutet das nicht gleich dass ich deswegen einer Religion angehöre.Talk

• Dabei argumentieren sie auch mit dem Schmerzempfinden; unvollständiger Satz.
• Häufig wird in diesem Zusammenhang auch auf die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier verwiesen und darauf, dass nach heutigem Erkenntnisstand manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz ausgestattet sind; ungünstige Formulierung
• Mit dem Leid, das vermieden werden soll, ist eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – gemeint, aber auch als respektlos empfundene Vorgänge in Schlachthöfen. Dieser Satz ist schlecht formuliert und inhaltlich fraglich.

eine Massentierhaltung ist definitiv nicht artgerecht und respektvoll. Einzig dein Kommentar ist fraglich.

• Aus kreationistischer Sicht lässt sich ein Fleischverzehr erst nach der Sintflut eindeutig nachweisen... Es wird zu deutlich auf die Geschichte und Meinung der Bibel zum Fleischverzehr eingegangen; diese haben mit der motivation direkt keinen zusammenhang
• Nach Jakob Lorber und auch anderen christlichen Mystikern wie Anna Katharina Emmerick und Maria von Agreda waren die ersten Fleischesser unter den Nachkommen von Kain; geht es hier um die geschichte der fleischesser in der Bibel...?
• Später sollen namentlich nicht genannte Nachkommen von Noah mit dem Fleischessen begonnen haben, worauf dann die Schlachtopfer und Reinheitsgebote eingeführt wurden, um so das Fleischessen möglichst einzuschränken. zu verschachtelt.
• Es ist in erster Linie das Gebot der Gewaltlosigkeit (Ahimsa), welches das Verletzen und Töten untersagt und daher auch verbietet, davon auf irgendeine Weise zu profitieren; ungeschickt formuliert.
• Strikten Lakto-Vegetarismus praktizieren von jeher die Yogis und die Vaishnavas (Vishnu-Verehrer), insbesondere die Richtungen, die sich auf Chaitanya berufen; Ungeschickt formuliert
• Bei allen Jainas sind Fleisch, Fisch und Eier streng verpönt, ebenso wie auch außerhalb des Nahrungsbereichs sämtliche Produkte, die aus toten Tierkörpern gewonnen werden, und sogar der Honig, der unter allen Umständen gemieden wird. Ungeschickt und verschachtelt formuliert

ich glaube der Autor des Textes hätte nichts dagegen wenn du seine, von dir aufgelisteten "ungeschickt formulierten Sätze" in "geschickt formulierte Sätze", ändern würdest, ohne deren Sinninhalt zu verfälschen.Talk

• Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der Arbeitsteilung, die durch höhere Renditen es den Bauern in der sogenannten Dritten Welt erlaubt, eine weitaus diversifiziertere Ernährung zu kaufen, als sie selbst produzieren könnten.; Ungeschickt formuliert; Verbstellung störend
• Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas wird als ein wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel angesehen. Laut einer Studie der UN- Weltgesundheitsorganisation sei die Viehzucht für ca. 20 % der Treibhausgase verantwortlich zu machen. Zudem belasten die im Tierkot (Jauche oder Gülle) enthaltenen Nitrate das Grundwasser.; Völlig daneben. Klingt ja wie eine Aufforderung zum Essen der Tiere.

Völlig daneben ist das nicht. Das Argument besteht darin, dass Tierhaltung mehr Ressourcen verbraucht und die Umwelt mehr belastet (Methangas-Rinderpfürze), als wenn die Menschen gleich (mehr) Pflanzen essen würden. Die Forderung ist nicht, alle Massentierhaltungs-Rinder aufzuessen (so funktioniert der Markt nicht, denn: mehr Konsumenten --> noch mehr Produzenten), sondern weniger Viecher zu essen, damit weniger gezüchtet werden. Ein Gegenargument könnte sein, dass gerade Reisanbau viel Methan freisetzt. Insgesamt stimmt die Argumentation Tierzucht=höherer Ressourcenverbrauch aber. --Klaus 08:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

ja ja, das ist mir schon bewusst. Aber die Formulierung ist so völlig daneben, weil genau das nicht rauskommt. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 16:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Außerdem wird argumentiert, dass nur eine Erhöhung des pflanzlichen Nahrungsanteils den wegen der Zunahme der Weltbevölkerung wachsenden Bedarf an Proteinen und Kalorien decken kann[2]. Sie meinen...; Wer ist sie?
• Der gesamte Abschnitt ist 1. keineswegs neutral und 2. nicht belegt; scheinen ziemlich freie Informationen zu sein. Einzelnachweise nachbringen und auch Gegenargumente gerade bei den Global-ökonomische und global-ökologischen zu wort kommen lassen.

Mach erstmal eine Pause. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 19:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte

• Seit in vielen Studien Vegetariern ein besserer Gesundheitsstatus als dem Bevölkerungsdurchschnitt bescheinigt wurde...; gibts dazu eine Quelle? Ein Beispiel solcher Studien?

vegetarierbund.de/gesundheit da sind einige zu finden, war auch ganz leicht. Ich habe "vegetarismus die großen studien" bei google eingegeben, habe ich jetzt meinen Internet-Führerschein verdient oder was? ;) --ip

aber klar :-).. aber immer nur 200 k/s (kilobyte pro sekunde).. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 17:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

• So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen...; abgehackte Sätze, würde ich logisch verknüpfen
• Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen.; Das dagegen ist ein ziemlich verschachtelter Monstersatz.
• Vegetarier argumentieren hingegen, dass eventuell auftretende Mangelerscheinungen nicht auf den Vegetarismus zurückzuführen seien, sondern auf unausgewogene Ernährung, und dass dies für nichtvegetarische Einseitigkeit ebenso gelte.; Bitte in zwei Sätze
• Im Normalfall sind bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung keine Mangelerscheinungen zu befürchten. So kann der B12-Bedarf z.B. relativ leicht mit Hefe, Sauerkraut, Hülsenfrüchten oder milchsauer vergorenem Gemüse gedeckt werden..; hm, ist das neutral? Wo gibts dafür einen Beleg?

Für Anfänger: Mikroorganismen (Bakterien, Pilze), auch die eigenen im Darm, bilden B12. P.S.: Warum muss Vernünftiges selbst dann, wenn es banal ist, immer mit "Quelle" kommen, obgleich der CDA-Propagandaquatsch, und wenn er noch so dummdreist ist, einfach so geschluckt wird? jhartmann 21:27, 25. Jun. 2007 (CEST

Ganz so banal ist die B12-Frage nicht. Da sind ein, zwei ordentliche Quellen schon was wert... --Klaus 22:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nicht immer garantiert ist, dass das selbst produzierte B12 auch aufgenommen werden kann ... wird noch was zu geschrieben. Die Quellen für gesundheitliches Plus bei vegetarischer Ernährung wurden in der Diskussion schon mal nachgefragt, auch vorgestellt, aber nicht eingearbeitet. --84.176.134.180

"nicht immer garantiert" - wie kommst Du denn auf den Quatsch? B12 wird z.B. in gesunder Umgebung von sämtlichen Milchsäurebakterien und Hefepilzen im gesamten Darm gebildet. Aufnahmeerschwernis gibt's da nirgends. Nicht einmal theoretisch. jhartmann 10:44, 26. Jun. 2007 (CEST)

Also dein kommentar bei der bearbeitung ist eine dreiste frechheit. warum soll sich der leser erst woanders darüber informieren, bevor er versteht, was hier geschrieben ist? Bitte nicht alle für dumm halten, die nicht dein göttliches wissen besitzen. ferner könntest du das, was du uns erklärt hast, in den artikel einfügen. das wäre schon eine art quelle. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 14:24, 26. Jun. 2007 (CEST)

• Vom Medizinischen her wird nur auf Vitamin B12 eingegangen; gibt es keine anderen Aspekte, die man medizinisch ausführen könnte?

Kursiver TextGeschichte

• Nichtchristliche Antike; Klasse, aber als Überschrift irgendwie seltsam.
• ...den man Enthaltung vom Beseelten nannte...; gibts dafür eine Quelle?

2. Pause, muss leider gehen. --D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 20:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Schon Homer (Odyssee 9, 82–104) und Herodot (4, 177) erwähnen ein Naturvolk, die Lotophagen, das sich nur von Früchten ernährte; Diodor (3, 23–24) erzählt von vegetarischen Völkern in Äthiopien, den Rhizophagen (Wurzelessern), Spermatophagen (Samenessern) und Hylophagen (Baumsprossenessern), und schreibt den Rhizophagen eine generell friedliche Lebensweise zu.; Monster- und schlecht formulierter Satz
• In Europa ist der Vegetarismus erstmals im 6. Jahrhundert v. Chr. bezeugt, und zwar in der religiösen Bewegung der Orphiker, die aus Thrakien stammte und sich damals in Griechenland verbreitete, sowie bei Pythagoras und im engeren Kreis der Pythagoreer.; schlecht formuliert
• Bei den Pythagoreern – zumindest ihrer Elite – war die Tötung von Tieren generell verpönt.; schlecht formuliert
• Die Stoiker hingegen waren fast alle entschieden antivegetarisch; dies hing mit ihrer negativen Einschätzung der mentalen Fähigkeiten der Tiere zusammen und mit ihrer Überzeugung, dass der Mensch gegenüber der Tierwelt keinerlei ethische Pflichten habe.; schlecht formuliert
• Auch den Epikureern...; das ist doch keine auflistung, wem vegetarismus fremd war. Es soll doch erzählen, wo er anerkannt wurde!
• ...Anfang der Menschheitsgeschichte habe es noch keine Fleischkost (und keinen Krieg und Mord) gegeben...; schlecht formuliert
• im gesamten Abschnitt wird nur erzählt, welcher Philosoph welche Meinung hatte. Was war mit der breiten Masse? Warum stand sie dem Vegetarismus fern? War das immer so? usw.
• Im Urchristentum der Apostolischen Zeit befürchteten manche eine...; wer sind manche? schlecht formuliert
• Der bekannteste unter ihnen war der Kirchenvater Hieronymus, der diesen Standpunkt ausführlich begründete.; wie begründete er?
• Viele andere Mönchs- und Nonnenregeln...; Mönchs- und Nonnenregeln? schlecht formuliert
• Ein ethisch motivierter Vegetarismus aus grundsätzlicher Rücksichtnahme auf das Leben von Tieren war im kirchlichen Christentum unbekannt.; wer weiß das schon? POV;
• Eine Ausnahme bildet der Eremitenorden der Kartäuser, dessen Mitglieder Vegetarier sind.; immer wieder Sprung vom Präsens ins Präteritum und zurück

--D^{L Löcher in den Käse fragen! + Humorportalaufbau} 18:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen im Abschnitt "Natürliche Veranlagung"

Der Abschnitt wurde jetzt wieder in der unguten "die einen meinen - die anderen meinen" - Art geändert. Dadurch wird die Position a) der Mensch ist ein Pflanzenfresser und deshalb ist vegetarische Ernährung natürlich m. E. gegenüber der Position b) der Mensch ist ein Omnivor ungebührlich aufgewertet. Dass der Mensch ein Omnivor ist, also die Fähigkeit zur omnivoren Lebensweise hat und hatte, lässt sich doch kaum sinnvoll bestreiten. Das Argument "der Mensch ist kein Raubtier und daher ist Vegetarismus natürlich" ignoriert schlicht die Tatsache, dass es auch Allesfresser gibt. Außerdem verstehe ich nicht, warum das Bandwurm-Argument aus dem Absatz gelöscht wurde und auch die belegte Aussage aus einer Dissertation (=ungfähr: Stand der Wissenschaft), dass der Fleischverzehr evolutionär eine Rolle spielte. Fazit: Der Artikel sollte sich hier nicht zu sehr an pseudowissenschaftliche evolutionäre Rechtfertigungsversuche von Vegetarierwissenschaftlern annähern, sondern klar festhalten, dass der Mensch grundsätzlich die Fähigkeit zur omnivoren Lebensweise hat, der tatsächliche Fleischverzehr oder eben der Verzicht darauf aber in der Geschichte, regional und individuell schwanken kann. --Klaus 16:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Ich würde es noch schärfer formulieren: Es argumentieren nicht „die Kritiker des Vegetarismus“, sondern es ist evident und wissenschaftlicher Standard, den Menschen nicht zu den Pflanzenfressern zu zählen. Es gibt da auch keine „ergebnislose Debatte“. Es sind allein einige Vegetarier und Veganer, die bezweifeln, was zu Recht allgemeine Lehrmeinung ist. Die Belege, dass der Mensch Allesfresser ist, sind so eindeutig, dass das kein ernstzunehmender Wissenschaftler überhaupt diskutiert. Rainer Z ... 19:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, was hier eigentlich diskutiert wird. Wenn es um menschliches, vernunftgesteuertes Verhalten geht, ist die Annahme einer "natürlichen Veranlagung" doch sehr kritisch zu sehen. In anderen Themenbereichen heisst es dann immer gleich Biologismus. Entscheidend ist doch nur, ob eine vegetarische Ernährung medizinisch betrachtet möglich oder sinnvoll ist. --Simon-Martin 08:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das seltsame "Natürlichkeits"-Argument taucht in den Debatten immer wieder auf, deshalb ist es gerechtfertigt, hier etwas dazu zu schreiben. Natürlich sollte man dabei aber nicht stehen bleiben. Letztlich entscheiden ganz andere Gründe, ob vegetarische Ernährung "gut" ist. --Klaus 08:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

So seltsam ist das nicht und mit Biologismus hat das auch nix zu tun. Wir sind je keine Ätherwesen. Aufgebracht wird das Ganze auch nur von Vegetariern, die dem Menschen gerne eine Veranlagung zum Vegetarismus andichten wollen, obwohl alle Fakten dagegen sprechen. Notwendig ist das nicht. Das vegetarische Ernährung möglich ist, ist klar. Ob medizinisch sinnvoll, ist bis heute offenbar nicht geklärt. Rainer Z ... 14:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe einmal die Reihenfolge umgedreht: Erst der Abschnitt zur Medizin, dann der zu "Natürlichkeit". Eigentlich sollte das sogar ein Unteraspekt der medizinischen Debatte sein. Außerdem sind die Abschnitte zu Ethik und Ökologie, wie unter "Motive" beschrieben, für viele Vegetarier wichtiger. --Simon-Martin 14:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte die hier beanstandeten Änderungen vorgenommen. Die Gründe für die Weglassung der jetzt wieder hereingestellten Teile des Abschnitts waren folgende.

1. Ich wollte den Abschnitt kürzen, da die Debatte um "Natürlichkeit" inhaltlich belanglos ist und daher nicht so viel Platz einnehmen sollte. Selbst wenn es gelänge nachzuweisen, daß die Steinzeitmenschen Vegetarier waren oder daß sie vorwiegend Fleischfresser waren, gäbe das kein Argument für heutige Verhaltensweisen ab. Niemand tut oder unterläßt etwas, weil es in der Steinzeit oder bei Prähominiden üblich war und daher als natürlich gilt.

Ich bin nicht der Meinung, dass das belangls ist (s.o.). Wikipedia greift hier eine Debatte auf, zu der es viele Publikationen gibt, die immer wieder als Argument herangezogen wird und wo es viel Desinformation gibt. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Notwendigkeit des Abschnitts sehe ich ein. Der Punkt ist aber nur deswegen erwähnenswert, weil es eine Debatte darüber gibt; inhaltlich ist mit dem Begriff "Natürlichkeit" nichts anzufangen, weil es dafür keine Definition und keine Kriterien gibt. Die gibt es höchstens für gesund/ungesund, und auch dazu gehen in Ernährungsfragen die Meinungen weit auseinander. Darum sollte der Abschnitt nur so lang sein wie unbedingt nötig. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

2. Der Satz "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass der Übergang zur omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise, in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat" wirkt in dem Zusammenhang merkwürdig. (Man erfährt auch nicht, welche Rolle, ob unentbehrlich und falls ja, warum.) Die Argumentation soll doch hier darauf hinauslaufen, daß die Menschen ursprünglich omnivor waren. Wenn nun hier von einem "Übergang" die Rede ist, denkt man: Aha, es wurde irgendwann zur "omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise" übergegangen, also waren die Menschen vor diesem Übergang vegetarisch, und das wäre genau die Gegenthese (ursprünglicher Vegetarismus). Oder soll gesagt werden, daß gerade dieser Übergang mit dem Prozeß der Menschwerdung gleichbedeutend war, also die (mutmaßlich vegetarischen) Vorfahren vor diesem Übergang noch keine Menschen waren und die nach dem Übergang Menschen waren? Das müßte dann so gesagt werden und wäre hochspekulativ. Überhaupt habe ich bei den angegebenen Seiten der Arbeit von T. Lechler den Eindruck, daß da vieles sehr spekulativ ist. Der Satz "In Expertenkreisen ..." steht auf S. 71 und wird dort nicht begründet oder belegt, sondern der Verfasser geht dann gleich zur Erörterung über, ob diese omnivoren Hominiden, da sie anatomisch zur Jagd ungeeignet waren, wohl Aasfresser waren, wobei er aber "möglicherweise" schreibt und angibt, das sei umstritten. Also nicht besonders ergiebig. Weder erfährt man, wann bzw. auf welcher Evolutionsstufe der Übergang erfolgte, noch welche Arten er betraf. Wer unbedingt an eine vegetarische Urmenschheit glauben will, wird von den Spekulationen von Lechler nicht widerlegt. Viel überzeugender als diese Spekulationen wäre ein Hinweis darauf, dass die Steinzeitmenschen durch zahlreiche Funde als Jäger erwiesen sind. Deswegen hatte ich eben dies geschrieben, was aber jetzt nicht mehr drin ist.

Die Aussage ist tatsächlich, dass die Umstellung der Vorfahren des Menschen von rein pflanzlicher Nahrung auf eine omnivore Ernährungsweise ein entscheidender Schritt in der Evolution hin zum modernen Menschen war. Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus, die man fürs Apfelpflücken nicht braucht. Der Zusammenhang scheint mir sehr plausibel, aber bin da kein Experte. Die Quelle (Lechler) ist sicher nicht ideal, aber es ist immerhin eine Quelle. Besser als diese zu löschen wäre es, eine weitere/bessere Quelle aufzutun. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Diese Argumentation klingt zunächst plausibel, scheitert aber ausgerechnet an dem zitierten Lechler bzw. ist mit dessen Ausführungen inkompatibel. Lechler schreibt nämlich, daß die (Vor-)Menschen zu dem Zeitpunkt, als sie von reiner Pflanzennahrung zur omnivoren Ernährung übergingen, zur Jagd anatomisch gar nicht befähigt waren. Dieses Dilemma versucht er mit der Hypothese zu lösen, daß sie Aas fraßen. Folgt man Lechler, so waren die omnivoren Prähominiden und Hominiden Aasfresser, und die Jagd wurde erst viel später erfunden. Das Argument, daß die Erfindung von Jagdwaffen ein wesentlicher Schritt in der Entwicklung zum modernen Menschen war, mag zutreffen, aber als das geschah, waren die Menschen laut Lechler schon längst omnivor. Die These "Umstellung auf omnivore Ernährungsweise bedeutet Jagd und Jagd setzt mentale Fähigkeiten voraus, also ist Umstellung auf omnivore Ernährungsweise ein entscheidender Entwicklungsschritt" kann sich also gerade nicht auf Lechler stützen - im Gegenteil. Die omnivoren (Vor-)Menschen hätten auch Aasfresser bleiben können - aus dem Umstand, daß sie irgendwann omnivor wurden, folgt keineswegs notwendigerweise, daß ihre Nachkommen nach vielen Zehntausenden von Jahren die Jagd mit Waffen erfanden und sich dadurch mental weiterentwickelten. Außerdem: Wenn diese omnivoren (Vor-)Menschen Heuschrecken und Mäuse usw. fingen und verzehrten, was gut vorstellbar ist, waren sie auch schon omnivor, ohne daß dies Jagd und Entwicklung mentaler Kapazitäten erforderte. Die Aussage im Artikel "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass der Übergang zur omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat" ist also entweder falsch oder müßte ganz anders begründet werden als mit der Jagd. Was genau besagt die schwammige Formulierung "eine wesentliche Rolle gespielt"? Welche Rolle genau, und wie ist das belegt, und inwiefern ist es im Zusammenhang dieses Artikels relevant? Eine wesentliche Rolle gespielt hat auch die Erfindung des Ackerbaus, nur hat das mit diesem Artikel nichts zu tun.

Außerdem: Was die Entwicklung mentaler Fähigkeiten voranbrachte, war die Erfindung und Weiterentwicklung von Instrumenten schlechthin. Jagdwaffen waren nur ein Spezialfall davon. Werkzeuge konnten genauso wichtig sein. Es ist nicht zwingend, daß für die Entwicklung mentaler Fähigkeiten die Jagdwaffen besonders wichtig oder gar ausschlaggebend waren. Und was die organisatorischen Fähigkeiten betrifft, d.h. effiziente Zusammenarbeit in der jagenden Gruppe - solche Fähigkeiten sind schon in einem Wolfsrudel beträchtlich.

Problematisch scheint mir auch die Formulierung im Artikel "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass ..." Das ist wörtlich von Lechler (S. 71) übernommen und Lechler gibt dafür keinerlei Belege (zumindest nicht auf den im Artikel angegebenen Seiten). Ich will nicht unterstellen, dass er das frei erfunden hat, aber bei Begriffen wie "Expertenkreise" bin ich immer misstrauisch, und wenn kein Beleg geboten wird erst recht. Lechler spekuliert viel. Das ist sein gutes Recht, aber aus einer Spekulation wird schnell eine "Expertenmeinung", und später heißt es dann "In Expertenkreisen meint man, dass ..." Es gibt hierzulande eine beträchtliche Expertengläubigkeit. Und noch was zum Thema "Experten": Lechler ist gar kein Prähistoriker, sondern Chemiker, seine Arbeit ist eine Dissertation im Fachbereich Chemie! Ist das ein Experte für Vorgeschichte oder Evolution? Wenn er einer wäre, würde er nicht schreiben "In Expertenkreisen wird kaum bestritten", sondern er würde die Arbeiten seiner Kollegen zu dem Punkt zitieren. Ein Begriff wie "Expertenkreise" ist typisch für Leute, die selbst keine Experten sind. Bei Lechler wimmelt es von "könnte", "möglicherweise", "wahrscheinlich" und "wenn ... dann", Belege hingegen sind spärlich.

Ich plädiere daher dafür, den Satz samt Lechler-Link entweder ersatzlos zu streichen oder aber zu erklären und zu begründen, wieso der Übergang von reiner Pflanzennahrung zum zusätzlichen Verzehr von Aas und/oder kleinen Nagetieren, Insekten u.ä. ein derart wichtiger Entwicklungsschritt war. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST) #

wenn der Zusammenhang mit der Evolution des Menschen und der Fleischjagt plausibel ist, da laut --Klaus :"...Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus die, man fürs Apfelpflücken nicht braucht...", wäre es dann nicht auch logisch und auch hier erwähneswert dass die vegetarische bzw. oder auch gerade die vegane Lebnsweise einen weiteren Entwicklungsprozess in der Geschichte des Menschen bedeutet? Da, wie von vielen Ernährungswisenschaftlern stehts angesprochen, diese ein gute Kenntniss in der Zusammenstellung der Nahrung und deren jeweiligen Nährstoffen, wie auch eine gute Planung vorrausetzt, also weit mehr mentale, technische und organisatorische Kapazitäten verlangen als z.B. einen Burger oder eine Wurst zu sich zu nehmen...

Mir zeigt dies nur dass viele Argumentationen die gegen den Vegetarismus gerichtet sind einfach zu wenig durchdacht oder nicht Zeitgerecht sind, jedenfalls schließ ich mich hier voll und ganz der Meinung der IP an.--abkha 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber dass Veganismus eine weitere Evolutionsstufe ist, ist reine Theoriefindung. Mag sein, dass Du mal recht bekommst, aber gesichertes Wissen ist das dann erst in 10 000 Jahren ;-) --Klaus 20:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte mit dieser Frage nur verdeutlichen dass die Aussage die du für plausibel hältst("...Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus die, man fürs Apfelpflücken nicht braucht...") auf die derzeitige "Vegetarier-/Veganersituation" proiziert, logischerweise dies zufolge haben müsste, wenn man denn so einer einseitigen Aussage Glauben schenkt. Was ich aber damit sagen will ist das derartige "Theorien" einfach nichts in dem Artikel zu suchen haben.--abkha 00:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

3. Die Ausführungen über die Bandwürmer hatte ich entfernt, da sie mir nicht beweiskräftig scheinen. Man hat ja keine Ahnung, wann die Bandwürmer den Evolutionsschritt zu ihrem jetzigen Lebenszyklus mit dem Menschen als Endwirt getan haben. Wer also die Gegenthese vertreten will, kann argumentieren, daß die Bandwürmer sich vielleicht erst dann auf den Menschen als Endwirt spezialisiert haben, als dieser vom hypothetischen ursprünglichen Vegetarier zum Jäger geworden war. Da in all diesen Argumenten nicht klar ist, um welche Zeiträume es dabei eigentlich geht - auch Lechler drückt sich da sehr schwammig aus -, bringt das sehr wenig. Außerdem steht jetzt im Text, daß die Bandwürmer nur darauf deuten, daß "ein Teil" der Menschen sich nicht vegetarisch ernährte. Darauf kann die Gegenseite sagen: Gut, dann war es vielleicht so, dass 90% der Menschen sich "naturgemäß" vegetarisch ernährten, und die anderen 10% auch Tiere fraßen, weil sie unter ungünstigen Umweltbedingungen nicht genug pflanzliche Nahrung fanden, und diese 10% den Bandwürmern das Überleben und die Evolution zum jetzigen Zustand mit dem Menschen als einzigem Endwirt ermöglichten. Also kommt man mit dem Bandwurmargument nicht voran. Warum all diese Spekulationen, wenn man doch unzweifelhaft weiß, daß die Steinzeitmenschen gejagt haben, nicht nur vereinzelt, sondern an vielen Orten und über riesige Zeiträume? --89.59.30.150 07:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da gab es schon mal eine Diskussion dazu. Die Steinzeit-Menschen können ruhig wieder rein. Das Bandwurm-Argument ist wichtig, weil es Fleischkonsum für einen sehr viel längeren Zeitraum 'nachweist'. Du hast völlig recht, dass man damit nicht beweisen kann, dass 100% der Menschen+Vorfahren Fleisch gegessen haben, sondern eben nur, dass z.B. 10% dies regelmäßig (!) taten. Ich finde das ist durchaus ein Erkenntnisgewinn, weil es Thesen à la "alle Menschen waren früher Pflanzenfresser" schon mal widerlegt. Um herauszufinden, ob 10, 20 oder 98% regelmäßig Fleischfresser waren, müsste man das zeitlich und lokal weiter differenzieren. Ein kleiner Absatz dazu steht ja jetzt drin. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ganz interessant dazu am Rande: diese Artikel aus der Süddeutschen bzw. aus Science. Rainer Z ... 21:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meinetwegen mögen die Bandwürmer drinbleiben. Ich will nur zu bedenken geben, dass sie sehr wenig beweisen. Ein Gegner kann mühelos mit dem Gegenargument durchkommen, dass die Menschen, falls sie "von Natur aus" Pflanzenfresser waren, nur notgedrungen in kälteren Regionen mit tierischer Nahrung Vorlieb nehmen mussten, um nicht zu verhungern, was aber gegen ihre ursprüngliche und eigentliche Artnatur war (so wie ja auch andere Arten in großer Not Nahrung akzeptieren, die sie normalerweise verschmähen) und vielleicht nur eine kleine Minderheit betraf. Das würde schon ausreichen, um das Überleben der Bandwürmer zu ermöglichen. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel in der Süddeutschen bestätigt meine oben geäußerte Skepsis gegenüber dem Satz "In Expertenkreisen ..." Die Experten sind wieder mal völlig verschiedener Meinung in einer zentralen Frage. Die einen meinen, eine umwälzende Entdeckung gemacht zu haben, die anderen halten das für Quatsch. Experten selbst sind nicht expertengläubig, und ihre allerneuste Idee ist nicht immer die beste. Man weiß wenig und spekuliert viel auf diesem Gebiet. Für Wikipedia empfiehlt sich da erst mal eine zurückhaltende Position. -- 89.54.134.135 00:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftler pflegen – zum Glück – nicht einig zu sein, solange die Beweise nicht ausreichen. Und bei solchen Themen muss vieles spekulativ bleiben, weil es keine eindeutigen Spuren gibt, die Kausalzusammenhänge belegen. Im Zusammenhang mit dem Vegetarismus genügt eigentlich die Beschränkung auf die gesicherte Tatsache, dass Menschen seit hunderttausenden von Jahren in mehr oder weniger großem Umfang gejagt und Fleisch verzehrt haben, und dass sie Tiere seit rund 10.000 Jahren als Nahrungsquelle domestiziert haben. Vor diesem Hintergrund steht die These vom eigentlich vegetarischen Menschen auf sehr schwachen Beinen.

Sinnvol für den Abschnitt wäre wohl schlicht eine Gegenüberstellung der Vergetarier-Hypothese mit belegten paläontologischen Erkenntnissen.

Rainer Z ... 13:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist gerade das, was ich in der vorletzten Fassung schon drin hatte, wenn auch nur ganz knapp und ohne Beleg. Ich werde es also wieder einfügen und einen Beleg angeben. -- 89.59.25.58 14:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt im besprochenen Sinn noch etwas umgestaltet und hoffe dabei allen oben geäußerten Anliegen gerecht geworden zu sein. -- 89.59.25.58 19:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Finde den Absatz gut so. --Klaus 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Mit der Natürlichkeit ist das immer so eine Sache. So stellt sich die Frage, ob die „natürliche“ fleischreiche Ernährung unserer Vorfahren unter den „unnatürlichen“ westlichen Lebensbedingungen (ganzjährig reich gedeckter Tisch bei zunehmender Bewegungsfaulheit) evolutionär immer noch so vorteilhaft ist, denn evolutionäre Vorteile sind relativ (Vgl. Sichelzellanämie und Malaria). Die Epidemie der Fettsucht wird damit glaube ich in Zusammenhang gebracht. --Pathomed 12:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es ist klar, dass die evolutionäre „Programmierung“ unserer Ernährungsvorlieben bei der heutigen Lebensweise Probleme aufwirft. Wenn man die Theorien und Studien dazu über die Jahre verfolgt, gibt es wohl kaum etwas, was nicht dafür verantwortlich gemacht worden wäre. Sicher bleibt nur, dass der Hauptgrund zu viel Essen und zu wenig Bewegung ist. Und nicht vergessen sollte man die Lebensmittelindustrie, in dem Zusammenhang besonders Geschmacksverstärker, Süß- und Aromastoffe. Die werden auch erfolgreich in der Tiermast eingesetzt. Wenn Kinder so konditioniert aufwachsen und selbstgekochtes, abwechslungsreiches Essen verschmähen, darf man sich eigentlich nicht wundern. Rainer Z ... 17:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach kann der Absatz über die "Natürlichkeit des Vegetarismus" aus dem Artikel entfernt werden, da die Aussage dass dies ein häufiges Argument der Vegetarier sei, belanglos ist, da genau dieses Argument genauso von den fleischkonsumierenden Mitmenschen in Bezug auf den Fleischkonsum genutzt wird und somit nur zu endlosen Diskusionen führt und zu keinem brauchbaren Ergebniss geschweige denn einer Erklärung des Vegetarismus dient, was ja auch nicht verwunderlich ist, da Mensch nun mal in der Lage ist beides zu "verarbeiten". Wie weit würde es hier gehen, wenn wir uns fragen würden ob es natürlich sei ein Gespräch mit seiner 500 km entfernten Großmutter über das Handy zu führen, welche nach einer Organtransplantation aus der Narkose erwacht ist, oder ob es natürlich sei die eigenen Kontoaktionen über das Internet durchzuführen....--88.73.221.206 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem sollte, wenn man schon den Absatz mit "Ein häufiges Argument von Vegetariern ist..." beginnt auf eine Quelle wie einer Umfrage verweisen. Ansonsten unterstützt man hier nur eine Diskusion die keinen brauchbaren Sinn ergibt --212.111.238.142 14:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sich so eine Umfrage findet, gut. Dass das Natürlichkeits-Argument in Vegetarierkreisen weit verbreitet ist, muss man m.E. aber nicht extra belegen. Man kann sich dafür jedes beliebige Vegetarier-Forum anschauen oder einfach Vegetarier fragen, da sieht man schnell, dass es so ist. Übrigens heißt das Mitgliedermagazin des Vegetarierbundes Deutschland - na wie wohl? - "natürlich vegetarisch" --Klaus 15:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Soll das etwa heißen, dass wenn sich ein Magazin "natürlich schön" nennen würde, es deswegen unnatürlich ist "hässlich" zu sein :D Wenn man hier auf Foren verweist, könnte man ja gleich offiziell Vegterierforen hier mit in die Diskussion einbeziehen. Könnte in dem Fall möglicherweise neue Einsichten in den Satz bringen, denn vielleicht ist es ein häufiges Argument der Vegetarier dass eine fleischlose Ernährung nicht unnatürlich sei, in Bezug auf die Kritik von "überzeugten Fleischkonsumenten" die Vegertariern eben genau dieses vorwirft. So formuliert, stände diese Aussage in einem ganz anderem Licht. Das andere Problem ist dass im ersten Absatz des Abschnittes eine (aus meiner Sicht, wie gerade aufgefürt, eine einseitige und unzureichende) Behauptung erstellt wird die im nächten Absatz mit "...jedoch.." widerlegt wird, somit als Falsch dargestelt wird, also hier eine wertende Stellung eingenommen wird. Meine Meinung: Der erste Absatz gehört nicht mit rein! Ich hatte schon mal eine Tabelle mit den anatomischen Eigenschaften von Fleisch-/Pflanzen-/Allesfresser und Mensch gesehen. Ich finde soetwas würde diesem Abschnitt nicht schaden, wenn dieser unbedingt in diesem Artikel auftauchen soll.--abkha 17:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rein sachlich betrachtet wäre der Abschnitt eigentlich überflüssig, aber da das Thema "Natürlichkeit" nun mal existiert in diesem Zusammenhang, muß darauf eingegangen werden. Wenn jemand an dem Wort "häufiges" Anstoß nimmt wegen fehlender Umfrage/Statistik, würde ich gegen eine Entfernung dieses Worts nichts einwenden. Eine Tabelle mit anatomischen Eigenschaften würde zu einer uferlosen Ausweitung dieses nicht besonders wichtigen Abschnitts führen. Wesentlich ist, daß "Natürlichkeit" (soweit etwas anderes als Gesundheit gemeint ist) nicht definierbar ist und daher weder für noch gegen den Vegetarismus vorgebracht werden kann. Dies auszudrücken und knapp zu begründen sehe ich als Aufgabe des Abschnitts. Nwabueze 19:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vegetarier vertreten die Ansicht, dass der Mensch durch die Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darmes nicht auf den Verzehr von Fleisch angewiesen ist. Das wär meine Vorstellung einer besseren Alternative zu dem ersten Absatz. Aus dem zweiten Absatz sollte man trozdem "...jedoch..." entfernen. Das mit der Tabelle halte ich jetzt auch nicht für zwingend notwendig, könnte aber durch ein hinweisenden Link ergänzt werden. Hier möchte ich noch gerne eine intressante und möglichst umfangreiche Ansicht, welche zu diesem und dem evolutionären Thema eingeht, für den Intressierten empfehlen --abkha 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Anfang so geändert wird, ist das "jedoch" in der Tat nicht mehr sinnvoll. Allerdings ist die Argumentation dann von der jetzt wiedergegebenen sehr verschieden. Dann wird nämlich seitens der Vegetarier nicht mehr behauptet, der Mensch sei anatomisch reiner Pflanzenfresser (und somit nur durch eine widernatürliche Abweichung von seinem naturgemäßen Urzustand omnivor geworden), sondern es wird dann nur noch gesagt, daß er ein Omnivor ist, der auch ohne Fleisch gut überleben kann, zumindest soweit es um die Beschaffenheit seines Verdauungsapparats geht. Mit einer in diesem Sinn stark abgeschwächten Aussage rennen die Vegetarier offene Türen ein, denn die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen. Wenn es nur um diesen Punkt ginge, der kaum strittig ist, wäre der ganze Abschnitt überflüssig. Es geht aber darum, daß das Natürlichkeitsargument verwendet wird, um nichtvegetarische Ernährung als widernatürlich zu kennzeichnen, und das ist ein strittiger Punkt, weil sich die Nicht- bzw. Antivegetarier da zur Wehr setzen. - Die von dir angegebene Seite scheint nicht frei zugänglich zu sein, bei mir funktioniert's jedenfalls nicht. Nwabueze 21:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Woher soll ein Vegetarier, der in erster Linie durch ethische Gründe ( was ja auch der Großteil ist) zum Vegetarier wurde wissen, was unsere Vorfahren vor Millionen von Jahren gegessen haben sollen? Ich glaub da sind sich noch nicht einmal die Wissenschaftler 100% einig. Maximal dürfte dann stehen "Vegetarier argumentieren anhand der wissenschaftlichen Erkenntnis dass der Mensch einst ein reiner Pflanzenfresser war..." oder eben auch Vegetarier vertreten die Ansicht, dass der Mensch durch die Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darmes nicht auf den Verzehr von Fleisch angewiesen ist.(obwohl ich hier nur versucht hab, das Argument mit dem Gebiss und dem Darm einzuschließen) Das er aber in der Lage ist Fleisch zu verdauen wissen auch die meisten Vegetarier, denn diese haben ja auch einmal Fleisch gegessen, wird das hier völlig außer acht gelassen? Genau deshalb ist zu bezweifeln dass solche Debatten in dem Rahmen existieren bzw. ob hier nicht einem Missverständnis zuviel unnütz gewicht beigelegt wird. Der zweite Absatz und dritte Absatz würden völlig ausreichen, für den Abschnitt "Natürlichkeit". Denn, ist es die Aufgabe von Wikipedia hier Debatten zu übernehmen? Ich glaube nicht! Sie soll in dieser Hinsicht eine Lösung anbieten die sich neutral verhält. Der zweite Absatz und der dritte tun da ihr bestes dazu. Belustigend finde ich dazu deine Behauptung ...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen was aber genau der Fall ist. Ich Zitiere z.B. RalfR aus der Veganismus-diskussion:

Wenn man den Fakt, daß der Homo Sapiens ein Allesfresser ist betrachtet, ist Veganismus einfach nur "nicht artgerechte Haltung"...

oder aus einem Forum: is nunmal so, was is daran "grausam" das is einfach der natürliche Kreislauf des Lebens. Ich finde die Methoden heute naja öhmm" fairer" den Tieren gegenüber als wir wirs früher gemacht haben so mit Steinen und Speeren Der Mensch is nunmaln Allesfresser, wer das anders sieht lebt irgendwie nich gesund....

oder die tiere werden GEZÜCHTET, damit man die essen kann. soll ich lieber ne eule ausm wald fressen ? menschen essen nunmal fleisch .. dass man die fabriken, in denen es so pervers mit der haltung zugeht einstellen sollte ist selbstverständlich .. aber diese extremene fälle sind meiner meinung nach ausnahmen und werden klar gern gezeigt, um leute noch heisser zu machen. ich finde tiere, also fleisch, zu essen einfach ganz natürlich .. und zum threadöffnenden post .. wie würdest du denn ne kuh töten, die gegessen werden soll ? totstreicheln ?

genau mit solchen Argumente sieht sich der Vegetarier konfrontiert, nichtviel anders sieht bzw kann es auch im Umfeld eines Vegetariers aussehen. Natürlich gibt es Leute die für die Entscheidung eines Vegtariers verständnis haben aber sollte Wikipedia deshalb diese Debatte nicht auch aufnehmen weil sie existiert?

Zu dem Link: wirklich schade, der Link scheint jetzt tot zu sein :( seltsam. --abkha 00:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem, wenn du dich damit einverstanden gibst "häufiges" aufgrund der fehlenden Statistik/Umfrage zu entfernen würde somit da stehen: "Ein Argument von Vegetariern...". Da würde ich mich motiviert fühlen, allemöglichen Argumente von Vegetariern zusammen zu tragen auf die Wikipedia genauso eingehen soll..."OhOh". Also, wenn hier nicht mindestens auf eine klar gestellte, ausführliche Umfrage bezogen wird sollte der erste Absatz gelöscht werden.--abkha 08:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage, welche Debatten Wikipedia zu berücksichtigen hat und welche nicht, und da gibt es immer ein subjektives Element. Das eine Extrem wäre, nur über Debatten zu berichten, deren Fragestellungen und Inhalte von seriösen Wissenschaftlern ernst genommen werden. Das wäre weltfremd. Das andere Extrem ist, über jedes halb- oder vollidiotische Stammtischgeschwätz oder Forumsgeschwätz (siehe deine Beispiele oben) zu berichten, einfach weil es existiert. Das kann kein vernünftiger Mensch wollen. Meine Meinung: Eine Debatte ist dann wiki-relevant, wenn ihre Inhalte in seriösen und/oder populären Büchern und/oder Massenmedien vorgetragen werden. Das ist bei den Inhalten der im Artikel beschriebenen "Natürlichkeitsdebatte" der Fall (siehe Belege in den Anmerkungen), bei deinen oben zitierten Beispielen aber meines Wissens nicht (anderenfalls bitte ich um Belege). Das Natürlichkeitsargument der Vegetarier (in dem im Artikel beschriebenen Sinn) ist sehr alt und geht (wie im Artikel im historischen Abschnitt erwähnt) letztlich auf den Natürlichkeitsbegriff von Jean-Jacques Rousseau und auf gewisse naturromantische Vorstellungen im 19. Jahrhundert zurück. Der wohl prominenteste Vegetarier zu Beginn des 19. Jahrhunderts, der berühmte Dichter Percy Bysshe Shelley, betitelte seine einschlägige, 1813 veröffentlichte Abhandlung "A vindication of natural diet" - also schon im Titel sonnenklar, worauf er hinauswill. Das vegetarische Natürlichkeitsargument ist also durchaus kulturhistorisch relevant und daher zu erwähnen. Näheres dazu findet man speziell für Deutschland in dem Buch von Frau Barlösius, einer wissenschaftlichen Untersuchung, die in den Anmerkungen genannt ist. Das Buch von Diamond, das ich in Anm. 27 als Beispiel für die Natürlichkeitsthese der Vegetarier erwähnt habe, war im späten 20. Jahrhundert ein Bestseller und ist daher relevant (ich habe nur das eine Buch als besonders bekanntes Beispiel genannt, es gibt dazu natürlich viel mehr). Es ist also im Artikel nicht willkürlich irgendein Argument unter zahllosen anderen herausgegriffen, sondern die Auswahl ist gut begründbar. Nwabueze 03:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genau darauf wollte ich damit hinweisen, dass dieses Thema allenfalls eins für den "Stammmtisch" bzw. eins für eine gesellige Diskussion oder eben auch für die jetzige Diskussion ist. Aber so idiotisch wie diese von mir aufgefürten Beispiele auch sind, sind sie nunmal häufig(um auf "ein häufiges Argument von Vegetarien..." hinzuweisen') anzutreffen und Realität , . Denn in meinen Augen heißt der derzetige Abschnitt nichts anders als ein "schön" umschriebenes: "viele Vegetarier behaupten dass eine vegetarische Ernährung naturgemäß ist, was ja aber falsch ist, weil der Mensch omnivor ist." und entspricht, wie du es nennst, "Stammtischgeschwätz". Aber selbst die Tatsache über den alltäglichen Umgang mit Fleisch in unserer Gesellschaft, steht im krassen Gegenzug zu deiner Behauptung ...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen. Etwas Verwirrend ist deine Aussage "...Dann wird nämlich seitens der Vegetarier nicht mehr behauptet, der Mensch sei anatomisch reiner Pflanzenfresser...". Obwohl ich schon der Meinung bin dass der Veganismus für viele Vegetarier ein höheres Ziel darstellt, frage ich mich wie weit der Großteil (um auf "häufige" in dem Absatz zu beziehen) der Vegetarier wirklich darauf eingeht. Dazu kommt dass in dem Absatz eine hässlich Verallgemeinerung stattfindet. Also bitte,bitte,bitte überarbeite den Abschnitt gewissenhaft oder reduziere diesen ,wie auch schon von den anderen Diskussionsteilnehmern kritisiert auf das Nötigste, was meiner Meinung Wikipedia mit den 2. und 3. Absatz bestens tut in dem sie automatisch für beide Parteien eine Lösung anbietet. Soll das Argument mit dem Gebiss und der Beschaffenheit des Darmes zum Zuge kommen möchte ich auch hier eine auf beide Seiten abgestimmte Altenative anbieten: Der Mensch scheint bezüglich seiner Anatomie und Physiologie (Gebiss, Länge des Darms) reinen Pflanzenfressern in den meisten Punkten näher zu stehen als reinen Fleischfressern, wohingegen er andere eher mit Fleischfressern als mit Pflanzenfressern gemein hat (keine Zelluloseverdauung, rudimentärer Blinddarm).(Quelle)--abkha 23:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Schwachpunkt mit "häufig" habe ich jetzt beseitigt. In der aktuellen Formulierung halte ich den ersten Absatz für bestens belegt (durch die genannte Literatur) und sachlich völlig korrekt. Es ist Fakt, daß das Natürlichkeitsargument von Vegetariern (nicht allen, aber manchen, darunter auch prominente!) präsentiert wurde und weiterhin wird. Darunter z.B. diejenigen, die die vegetarische Bewegung in Deutschland gegründet haben. Das hat Frau Prof. Barlösius in ihrer Habilitationsschrift untersucht, wie im Artikel angegeben, also ist das relevant, ist Gegenstand wissenschaftlicher (kulturhistorischer) Forschung und nicht nur Stammtischgeschwätz wie die von dir zitierten Beispiele aus dem antivegetarischen Lager. Es ist im vegetarischen Schrifttum dokumentiert. Da kann ich nichts dafür und ich hänge auch nicht persönlich an dem Abschnitt, aber Wikipedia muß nun mal über die Fakten berichten, über die es wissenschaftliche und/oder populäre Literatur gibt, und das ist hier der Fall. Was deinen anderen Punkt betrifft (Verdauungsapparat), schlage ich dir vor, speziell dazu noch einen eigenen Diskussionsabschnitt ganz unten auf dieser Diskussionsseite zu eröffnen. Es kann nämlich sein, daß die Diskussion hier oben nicht genug beachtet wird, weil die Leute nur auf das Ende dieser sehr langen Seite schauen. Die Formulierungen zum Verdauungsapparat waren Ergebnis langer Diskussionen, und da möchte ich jetzt nicht wieder etwas ändern, ohne daß die anderen am Artikel beteiligten Leute sich dazu geäußert haben. Wenn du deine Meinung ganz unten in einem separaten Abschnitt darlegst und begründest, wird sie wohl mehr Beachtung finden. Nwabueze 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ist schon besser, aber warum formulierst du es nicht gleich in der Art wie du es hier begründest. Das Natürlichkeitsargument taucht unter Vegetariern immer wieder auf welches u.A. auch von Frau Prof. Eva Barlösius in ihrer Habilitationsschrift untersucht wird.(+ den hinweisenden link). Ist m.E. noch besser formuliert und sachlich korrekter. Trotzdem hab ich noch ein kleines Problem. Das Natürlichkeitsargument wird ja in dem 2. Absatz eindeutig widerlegt, sprich solche Argumente, ob nun von prominenten oder nicht, sind somit als nicht seriös zu betrachten. Also gehe ich davon aus dass es höherwertige Untersuchungen gibt die die Natürlichkeit des Fleischkosumes beweisen. Was sich dann in erster Linie mit deiner Behauptung:...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen "beißen" würde und die von mir angebrachten, wie du sie ja selbst nennst,"Stammtischgeschwätz"-Beispiele in ihrer Kernausage wissenschaftlich begründen würden.

Danke für den Hinweis mit der anatomischen Sache.--abkha 02:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier liegt ein völliges Mißverständnis vor. In der Tat wird das Natürlichkeitsargument im 2. Absatz widerlegt und ist nicht als seriös zu betrachten. "Widerlegt" heißt hier: Es wird widerlegt, daß die Steinzeitmenschen durchgängig Vegetarier waren und daß Fleischessen eine Abweichung von einem vegetarischen Urzustand der Menschheit ist. Damit wird aber weder bewiesen noch widerlegt, daß Vegetarismus natürlich ist, denn es ist völlig willkürlich, das Leben der Steinzeitmenschen als "natürlich" zu definieren und damit zu einer Norm und einem Vorbild für uns zu machen. Auch wenn sämtliche Steinzeitmenschen nachweislich Vegetarier gewesen wären, wäre das kein seriöses Argument für die Überlegenheit des Vegetarismus. Ebensowenig ist die Tatsache, daß sie Jäger waren, ein Argument für die Jagd.

Das Natürlichkeitsargument wird hier nur angeführt, weil es seit dem frühen 19. Jahrhundert in populärer vegetarischer Literatur vorkommt. Es taucht nicht nur gelegentlich auf, sondern ist kontinuierlich präsent bis heute, darum halte ich meine Formulierung für angemessen. Weil es in der vegetarischen Bewegung von Anfang an kontinuierlich präsent gewesen ist, ist es kulturhistorisch relevant und trotz mangelnder Seriosität ein Thema für Wikipedia. Was aber nicht stimmt, ist deine Folgerung "Also gehe ich davon aus dass es höherwertige Untersuchungen gibt die die Natürlichkeit des Fleischkosumes beweisen." Bei der Kritik am vegetarischen Natürlichkeitsargument geht es gerade nicht darum, daß etwa irgendwelche Fleischesser die Natürlichkeit des Fleischessens wissenschaftlich bewiesen hätten (im Sinne einer artgemäßen Notwendigkeit für homo s.). Das haben sie nicht und können sie auch nicht. Es geht darum, daß Begriffe wie "natürlich" und "artgemäß" auf die Ernährung von homo s. nicht sinnvoll angewendet werden können, egal ob von vegetarischer oder antivegetarischer Seite. Das ist deswegen so, weil das Repertoire der Möglichkeiten der Art homo s. so vielfältig ist, daß die Verwendung solcher Begriffe, unter denen jeder etwas anderes versteht, keinen Sinn ergibt. Der Begriff "Natürlichkeit" ist in diesem Zusammenhang nicht definierbar und daher auch nicht diskutierbar. Sinnvoll ist nur eine Gesundheitsdebatte, und das ist ein separates Thema mit einem eigenen Abschnitt. Es ist prinzipiell unsinnig, eine bestimmte Ernährungsweise als "natürlich" und daher überlegen erweisen zu wollen. Was ist natürlicher, Leben als heutiger Großstadtmensch oder Leben als Steinzeitmensch? Was ist natürlicher, Rohkost oder Kochen? Es dürfte klar sein, daß solche Debatten Zeitverschwendung sind. Beim Vegetarismus ist es dasselbe. Natürlich ist für dich das, was du beschließt als natürlich zu definieren. Nwabueze 13:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das was du hier anführst ist mir alles bewusst. Nur wie sieht es mit demjenigen aus der sich darüber noch keine Gedanken gemacht hat. Ist das was du aufführst aus dem Text erkenntlich? Du schreibst: Es geht darum, daß Begriffe wie "natürlich" und "artgemäß" auf die Ernährung von homo s. nicht sinnvoll angewendet werden können, egal ob von vegetarischer oder antivegetarischer Seite. Warum steht das in dieser Art nicht in dem Abschnitt?.

Ich versuch den Artikel nur kritsch zu betrachten weil mir in den ganzen Jahren kein Natürlichkeitsargument bekannt war, dass besagt dass der Mensch ein reiner Pflanzenfresser ist abgesehen von veranschaulichungen mit der Darm-/Gebissgeschichte die sich aber maximal den Verzicht auf Fleisch rechtfertigen zu versuchen. Was ich aber um so öfters höre, ist das „Natürlichkeitsargument“ von Seiten der „Fleischesser“ Bezug auf den Fleischkonsum. Zum Beispiel hab ich auf der Suche nach einer Seite zufällig eine aus dem Petaforum geöffnet und wie es der Zufall will, ging es auch hier um das Natürlichkeitsargument Seitens des Fleischkonsums. Kann sich ja jeder ein Bild über die Kommentare machen und prüfen ob jemand auf das in dem Artikel benannten, Natürlichkeitsargument bezieht. Dass es nun Professoren, Dichter, Philosophen,... gibt die sich damit auseinandersetzen will ich nicht bezweifeln aber ich würde zugern dein angegebenes Werk lesen um mir ein eigenes Bild zu machen, nur leider gibt's nicht in der heimischen Bibo, auch nicht gebraucht bei Ebay, ich müßte es mir somit neu kaufen...:( In diesem und in dem Zusammenhang dass es hier um eine häufige Debatte handeln soll, finde ich den Vermerk auf ein Buch ziehmlich wenig. Dazu kommt dass ich im Internet zu dem Thema auch schwer was finden kann. Also bisschen mehr Hinweise und Links würde ich gerne haben wollen.--abkha 23:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab ja jetzt geschrieben "manche" statt "häufig", und "manche" können auch 10% sein, daher ist das so nicht mehr angreifbar. Es hat etwas zu besagen, daß P.B. Shelley, mit dem der moderne Vegetarismus in England begann, den Begriff "natural diet" verwendet hat, und daß auch die prominenten Leute in der Vegetarian Society von Anfang an so gedacht haben, und die Leute, die die vegetarische Bewegung in Deutschland gegründet haben genauso, wie bei Barlösius nachzulesen ist. Die schwärmten alle von Natürlichkeit. Diese Denktradition ist weiterhin lebendig, wie z.B. der aktuelle Bestseller von Diamond zeigt. Ich hab das nicht zum Spaß erfunden. Wenn du noch mehr Belege brauchst, dann schau in der englischen Wikipedia in den Artikel "History of vegetarianism", den hab ich geschrieben und Literatur angegeben (besonders Stuart, Spencer, Iacobbo), in dieser Literatur findest du weiteres Material, wovon ich vieles aus Platzgründen gar nicht in einem Artikel anführen kann. Das Natürlichkeitsargument der Vegetarier ist sehr gut bezeugt. Beispielsweise auch in diesem Link [[1]] wo ausdrücklich festgestellt wird: There are a number of popular myths about vegetarianism that have no scientific basis in fact. One of these myths is that man is naturally a vegetarian because our bodies resemble plant eaters. Der Verfasser ist Wissenschaftler und übrigens selbst Vegetarier, und sein Artikel steht in einer Vegetarierzeitschrift. Sein Ergebnis ist genau dasselbe wie unseres hier im Artikel. - Nun argumentierst du, daß es auch ein Natürlichkeitsargument der Antivegetarier gibt, auf das auch eingegangen werden müsse. Aber die Belege, die du dafür anführst, sind ausschließlich Forumsdiskussionen, und das ist für Wikipedia nicht relevant. Im Internet ist viel Schrott. Wenn dieses Natürlichkeitsargument der Antivegetarier in einem seriösen Buch oder Zeitschriftenartikel dargelegt und begründet ist (als Natürlichkeitsargument, nicht als Gesundheitsargument), und wenn jemand anders es widerlegt hat, dann kann hier selbstverständlich darauf eingegangen werden. Nenne so eine Quelle. Solange es nur Forumsgeschwätz ist (oder auf der Homepage von irgendeinem Spinner steht), kann und soll Wikipedia das ignorieren. Nwabueze 03:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit Spektrum der Wissenschaft (Vol 10/2004, Seite 110ff)?

Dort wird klar dargelegt, dass der Mensch seit mindestens 1,5 Millionen Jahren gejagt und Fleisch gegessen hat - und das nicht nur fallweise. --Gerhard wien 09:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte hier nicht deine Änderung "angreifen". Ich hab dir schon vorher meine Ansicht zu deiner Änderung angeboten. Das ich jetzt noch einmal eine Forumseite gepostet hab liegt daran dass ich mein kritisches Verhalten gegenüber den Abschnitt veranschaulichen wollte. Dass ich damit angefangen hab "Forumgeschwätz" zu zitieren liegt u.A. auch daran das Klaus mich darauf hingewiesen hat, dass dies unter Vegetariern die Regel ist. Wie gesagt, mir ist das Natürlichkeitsargument bis jetzt nie in den Schoß gefallen und dass ich nicht der einzige bin zeigen auch einige Diskussionskomentare anderer. Und dass ich Hinweise auf weitere Informationen darüber erst über die Diskussionseite des Wikipediaartikels bekomme, finde ich dürftig.

Zu Gerhard wien Hinweis: Ich weiß jetzt nicht ob du damit mich meinst, aber mir ist dieser Fakt völligst bewußt und ich hab das nie angezweifelt. Und wenn das Professoren oder Dichter tun dann werden Sie wahrscheinlich ihre Gründe haben, das zu behaupten oder behaupten zu wollen.--abkha 11:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nwabueze schrieb: "Wenn dieses Natürlichkeitsargument der Antivegetarier in einem seriösen Buch oder Zeitschriftenartikel dargelegt und begründet ist (als Natürlichkeitsargument, nicht als Gesundheitsargument) ... Ich habe diesbezüglich eine Quelle genannt. --Gerhard wien 13:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel steht bereits: "Zu letzteren [jagende Homo-Arten] gehörte Homo sapiens offenbar von Anfang an, denn zahlreiche Funde aus verschiedenen Regionen bezeugen, dass die steinzeitlichen Vorfahren der heutigen Menschen Jäger und Sammler waren." Dafür ist auch bereits ein Beleg angegeben. Wenn der Beitrag in "Spektrum der Wissenschaft", den ich nicht kenne, nur diesen Sachverhalt erneut dokumentiert, braucht er nicht angeführt zu werden. Daraus wird erst dann ein Natürlichkeitsargument von Antivegetariern, wenn der Verfasser des Beitrags in "Spektrum der Wissenschaft" aus den Ernährungsgewohnheiten der Steinzeitmenschen Folgerungen für wünschenswerte bzw. "naturgemäße" Ernährung in der Gegenwart ableitet. Wenn jemand behauptet, Steinzeitmenschen seien Vegetarier gewesen, ist das zunächst nur eine paläontologische Aussage. Zum Natürlichkeitsargument wird es erst, wenn er aus dieser Behauptung ausdrücklich Folgerungen für die Gegenwart ableitet. Nwabueze 16:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Folgerung ist für jeden Biologen zwingend, nämlich, dass unsere Gene an das Fleischessen bestens adaptiert sind aber nicht an den Fleischverzicht. Ein Beispiel dafür ist die Tatsache, dass wir in unserem Magen den so genannten "Intrinsic-Faktor" produzieren, der mit den aus der Nahrung aufgenommenen Vitamin B12 einen chemischen Komplex bildet und nur dadurch bei der Verdauung aufgenommen werden kann. Für den Menschen verwertbares Vitamin B12 kommt aber nur in tierischen Lebensmitteln vor. Vitamin B12 ist essentiell für die Blutbildung. Es wird zwar sehr lange in unserer Leber gespeichert aber früher oder später müssen diese Speicher wieder aufgefüllt werden. Ohne tierische Lebensmittel würden wir bzw. unsere Nachkommen früher oder später an Blutarmut sterben. --Gerhard wien 18:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Vitamin B12 ist nicht ganz richtig, siehe auch hier. Auch soll angeblich die Lupine das aktive Vitamin B12 enthalten, was ich aber nicht 100% bestätigen kann weil das Thema noch relativ jung ist. Um nochmal auf Nwabueze zurückzukommen, ich wollte sicher nicht dass hier "Forumgeschwätz" als seriöse Quelle für einen Wikipediaartikel herangezogen wird. Ich wollte mit der Frage nur den voherigen 1. Absatz als völlig einseitig kritisieren, was in seiner Formulierung auch der Fall war. Wie gesagt, mir ist bis zu dieser Diskussion nich bewusst gewesen dass es Untersuchungen gibt die auf das Ergebnis kommen "der Mensch sei ein Pflanzenfresser". Es war, und ist eigentlich auch noch, für mich in dem Abschnitt nicht wirklich erkenntlich.--abkha 19:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um deinen eigenen Link zu zitieren: "Auch beim Menschen kommen diese Mikroorganismen im Darm vor und produzieren dort Vitamin B12. Allerdings kann der Mensch damit seinen B12-Bedarf nur unzureichend decken. Dies liegt daran, dass beim Menschen B12 vor allem im Dickdarm produziert wird und zudem der benötigte Intrinsic-Faktor fehlt, so dass das im Darm produzierte B12 großenteils unabsorbiert ausgeschieden wird. Früher, mit noch undifferenzierten Analysemethoden bis Ende der 1980-er Jahre, war man der Ansicht, dass der Bedarf von Vitamin B12 bei vegetarisch/veganer Ernährung durch milchsauer vergorene Lebensmittel (Sauerkraut, Rote Bete, ...), fermentierte Lebensmittel (Tempeh, ...), Lupine-Produkte (Lopino, ...) oder Algen etc. gedeckt werden kann. Mittlerweile weiß man, dass es sich bei den in Algen gefundenen Stoffen um inaktive Vitamin B12-Analoga handelt, die vom menschlichen Stoffwechsel nicht verwertet werden können und die Aufnahme von Vitamin B12 sogar behindern können."(Cobalamine). Dein Link beweißt also, dass ich mit Vitamin B12 Recht habe und wir für die natürliche Versorgung mit Vitamin B12 auf tierische Produkte angewiesen sind. Darüber hinaus finde ich den Abschnitt über die Natürlichkeit vegetarischer Ernährung durchaus objektiv. Es ist ein oft gehörtes Pseudoargument von Vegetariern, das in diesem Abschnitt entkräftet wird. Es gibt wahrscheinlich 1000 Gründe, um vegetarisch zu leben. Aber "natürlich" im Sinne von "in der Natur vorkommend" ist es sicher nicht. --Gerhard wien 21:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

entschuldigung, ich hätte näher darauf eingehen müssen dass ich mich auf deinen Satz bezogen hab: "Für den Menschen verwertbares Vitamin B12 kommt aber nur in tierischen Lebensmitteln vor." was aber nicht ganz richtig ist, ich Zitiere aus Wikipedia: Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt...Tiere, die ebenfalls Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen „unsauberer“ Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen.Natürlich werden wir bestimmt nicht anfangen "Dreck" zu essen aber im Sinne des Natürlichkeitsarguments, was sich, denke ich mal schon auf unsere Vorfahren bezieht, durchaus relevant ist. Ich kann mich auch entsinnen das wir als Kinder bei meiner Großmutter auf den Feldern gespielt haben, wir Mören und Rüben direkt vom Feld gegessen haben und nur oberflächlich geputzt haben weil wir gerade hunger hatten. Also so realitätsfremt sieht die Sache für mich nicht aus. Ausserdem würde dieser Fackt eine Supplementierung von Vitramin B12 bei Veganern in ein "natürlicheres" Licht stellen.

Zu Lupino: angeblich soll es sich bei dem Vitamin B12 in der Lupine um ein aktives handeln. Wie gesagt, ich kann da jetzt nicht 100% sagen was stimmt weil eben noch eine Quelle dieses ausschließt eine andere wiederum, auf die Erkenntnis von Analoga aufbauend, einschließt.--abkha 22:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion ist letztlich müßig. Dass der Mensch empirisch ein Allesfresser ist, kann man ja nicht bestreiten, dass er das schon seit sehr langer Zeit ist, ebensowenig. Da auch Schimpansen Fleisch verzehren, liegt es nahe, dass der gemeinsame Vorfahre ebenfalls Allesfresser war. Den Versuch, den Menschen dennoch zum Pflanzenfresser zu erklären, muss man wohl in das Kapitel „romantische Wissenschaft“ einordnen, auch oder gerade wenn da mit der Physiologie argumentiert wird. Das könnte aber vielleicht etwas präziser im Artikel dargestellt werden. Wenn bekannt und belegbar ist, woher diese Idee stammt, kann das ja benannt werden. Man muss ja nicht beim Paradies anfangen, auch wenn ich mich nicht wundern würde, wenn es einen Zusammenhang zu Paradiesvorstellungen gäbe. Rainer Z ... 22:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja toll, da sind wir ja wieder am Anfang. Also ich halte es schon wichtig, wenn das "Natürlichkeitsargument" schon in dem Absatz "Natürlichkeit" der vegetarischen Ernährung auftaucht, etwas ausführlicher darüber zu berichten und mit nicht nur mit einem mickerigen Hinweis auf eine Lektüre, darauf zu verweisen. Ausserdem hat niemand in "unserer" Diskussion behauptet der Mensch sei kein Allesfresser. Deine Andeutung auf Paradiesvorstellungen zeigt deine Grundhaltung zu dem Thema, was in meinen Augen nicht gerade hilfreich sein kann. Allerdings dürfte das in dem Bereich der religiösen Gründe, durchaus eine Rolle spielen--abkha 22:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Aus der Qualitätsicherung

per copy & paste aus der QS, da es dort als erledigt angesehen wurde --Church of emacs Talk ツ 13:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Eingetragen von Benutzer:Vorratsdenker. Meine Meinung zu dem Artikel:

• Die Überschrift unter dem Abschnitt Ökonomische und ökologische Aspekte sollte wieder in den Artikel. Einige Vegetarier kommen auch aus der Umwelt-/Naturschutz-Ecke und für die ist das ein starkes Argument, dass einen eigenen Abschnitt verdient. Unter Ethik ist es nicht zwingend einzuordnen.
• Ebenso der Abschnitt 'Natürlichkeit' vegetarischer Ernährung, der komplett gestrichen wurde. Auch wenn mir das Argument ansonsten noch nicht über den Weg gelaufen ist und meiner Ansicht nach auch nicht wirklich gültig ist (naturalistischer Fehlschluss) − wenn es häufig gebracht wird, sollte es auch genannt werden. Eine Quelle dafür gabs ja auch.
• Zu den Gesundheitsaspekten: Vielleicht könnte man herausgreifen, quasi als Einleitung, dass eine vegetarische Ernährung Vor- und Nachteile mit sich bringt. Ich denke dies wird wohl kaum umstritten sein. Umstritten ist eher ob eine vegetarische Ernährung im Gesamten positiv oder negativ zu beurteilen ist.
• Zu den Statistiken: Vielleicht könnte man da noch aktuellere Zahlen finden? 2001 ist schon ein wenig verstaubt.
• Tierrechte fehlen noch vollkommen, sowohl in dem Abschnitt Ethik, als auch in der Geschichte.

Das wären so ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind... Gruß, --Church of emacs Talk ツ 11:24, 30. Aug. 2007 (CEST) diese Punkte solltest auf der Diskseite des Artikels ansprechen, er ist ja nicht verwaist, sondern wird ständig bearbeitet. Die QS ist jedenfalls völlig ungeeignet, um bei Konflikten zwischen verschiedenen Benutzern zu vermitteln --Dinah 13:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

eher etwas für das Portal:Essen und Trinken, ansonsten Fachdiskussion zum Ausbau im Artikel -- Schnulli00 ^Huhu! 13:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel ein wenig überarbeitet, die Tierrechte und Singer werden jetzt angesprochen. --Church of emacs Talk ツ 13:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass der Benutzer "Vorratsdenker" eine umfangreiche Löschaktion vorgenommen hat. Meiner Meinung nach war alles, was gelöscht wurde, relevant. Habe erst einmal aber nur den gut durch Quellen belegten Abschnitt zur "Natürlichkeit" wieder reingestellt, der hier auch schon mehrfach diskutiert wurde. --Klaus 15:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Schön, dass wir uns zu der Natürlichkeit einig sind − auch ich wollte den Teil wieder in dem Artikel haben. :) --Church of emacs Talk ツ 15:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich teile völlig die Auffassung, dass die Löschaktion von Vorratsdenker unberechtigt ist und umgehend gänzlich rückgängig gemacht werden sollte. Wichtige, im Lauf langer Zeit gemeinsam erarbeitete Abschnitte sind einfach ersatzlos weg. Auch andere neue Änderungen sind fragwürdig: die Tabelle unter "Ausprägungen" stellt keine wesentliche Verbesserung dar, sondern sogar eine Verschlechterung, denn nun erscheinen die Pescetarier ausdrücklich als Vegetarier, welche sie aber laut Definition des Begriffs Vegetarier nicht sind. In der alten Fassung war das korrekt dargestellt. Nwabueze 03:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Pescetarismus

Derzeit findet ja ein kleiner Edit-War statt, ob Pescetarismus in die Tabelle mit aufgenommen werden soll.

Argumente Dafür

• In der breiten Öffentlichkeit wird Pescetarismus ähnlich eingeordnet wie Vegetarismus
• Zur Unterscheidung der verschiedenen Stufen ist der Pescetarismus relevant
• Auch andere Arten der Ernährung, die nicht identisch mit dem Vegetarismus sind (obwohl sie als Untergruppierung gelten können) sind in der Tabelle vertreten

Argumente Dagegen

• Pescetarismus gehört nicht zum Vegetarismus, eine Auflistung suggeriert dies.

Vorschläge

Mein Vorschlag: Pescetarismus aufnehmen, allerdings mit deutlichem Hinweis, dass dieser nicht zum Vegetarismus im eigentlichen Sinne gehört. --Church of emacs Talk ツ 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Alternativ: Nennung unterhalb der Tabelle, als ein Stichpunkt, mit Hinweis. --Church of emacs Talk ツ 12:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema Pescetarier wurde schon letztes Jahr erschöpfend diskutiert. Es ist frustrierend, wenn man sich im Kreis dreht. Es war eine für alle akzeptable Lösung gefunden (siehe letzte Fassung vom 29. August), und jetzt geht das wieder von vorn los. Ich plädiere dafür, einfach zu der bewährten Fassung vom 29. August zurückzukehren. Begründung: Die neue Tabelle ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich nicht weiß, was ein Lactovegetarier ist, und lese einen Satz wie "Laktovegetarier verzehren keine Tierprodukte außer Milchprodukten", dann weiß ich Bescheid und merke mir das. Wenn ich aber eine Tabelle sehe, muß ich mir anhand der Tabelle die Definition von Lacto selbst zusammenbasteln. Das ist nicht benutzerfreundlich. Wenn mich am nächsten Tag jemand fragt "Was ist ein Lacto?", dann sage ich "Das hab ich in der Wikipedia nachgeschaut, da war eine Tabelle mit vier Spalten mit Jas und Neins, muß nochmal nachschauen." Eine klare, knappe Definition in einem Satz prägt sich besser ein als die Jas und Neins einer vierspaltigen Tabelle. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man die Hintergründe der Tabellen noch farblich (rot und grün) kennzeichnen, dass es einprägsamer wird? Ansonsten finde ich die Tabelle nämlich besser... --Church of emacs Talk ツ 13:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Farbe könnte sinnvoll sein. Wenn die Pescetarier bleiben wo sie jetzt sind, scheint mir das soweit akzeptabel. Nwabueze 13:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab das mal umgesetzt. --Church of emacs Talk ツ 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Definition: Veganismus ist eine Form des Vegetarismus - oder doch nicht?

Im Artikel (Einleitung) kommt nicht klar raus, ob Veganismus eine strenge Form des Vegetarismus darstellt, oder ob Veganer eben Veganer sind, nicht aber Vegetarier. Es gab schon mal eine Diskussion zur Definition von "Vegetarismus. Soweit ich sehe wird Vegetarismus von den maßgeblichen Institutionen (Vegetarierbund etc.) durch das Vermeiden von Fleisch&Co. definiert und die Frage, ob auch Tierische Produkte wie Milch verzehrt werden, offen gelassen. Es ist also nicht so, dass man "Vegetarier" dadurch definieren kann, dass sie Tierprodukte wie Milch konsumieren, sondern nur dadurch, was sie nicht essen. Somit wäre Veganismus eine (strenge) Form/Unterart des Vegetarismus, die sich zwar z.B. vom Ovo-Lacto-Vegetarismus unterscheidet, nicht aber dem Vegetarismus als Ganzes gegenüber zu stellen ist. Also Analog zu Ein Apfel ist keine Birne, aber beides sind Früchte. Ich würde daher vorschlagen, die Einleitung entsprechend zu korrigieren. --Klaus 12:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist der Veganismus eine Unterform des Vegetarismus, so heißt es ja auch in dessen Artikel: „Vor der Einführung des Begriffes Veganismus wurde dieser auch als Konsequenter oder Radikaler Vegetarismus bezeichnet.“ Jeder Veganer ist zudem automatisch auch Vegetarier. --Church of emacs Talk ツ 13:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus. Nur eine Sonderform, der Veganismus, lehnt den Konsum tierischer Produkte generell ab. Nwabueze 13:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt in Ordnung gebracht. Die bisherige Formulierung war in der Tat etwas unglücklich. Die war wohl entstanden, weil die Veganer so großen Wert auf Abgrenzung von den Vegetariern legen. Nwabueze 01:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn man einfach mal von den Befindlichkeiten einzelner Gruppen weggeht und das im Artikel darlegt, was landläufig unter Vegetarismus verstanden wird? Der Verzicht mindestens auf Fleisch, in den meisten Fällen auch der auf Fisch. Und das war's. Und nochmal wegen anderer Dinge: Redundanz gehört schlichtweg nicht in einen Wikipedia-Artikel. --Scherben 21:34, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun sind wir nach einigem Hin und Her der letzten Wochen wieder im wesentlichen bei der alten Fassung des Artikels gelandet, was gar nicht schlecht ist, denn die war ziemlich ausgewogen und durchdacht (und sollte einigermaßen stabil bleiben, man dreht sich hier oft im Kreis und landet irgendwann wieder am Ausgangspunkt). Nur was die Pescetarier betrifft, wird natürlich die neue Fassung dieses Satzes wieder Streit geben (das Thema ist uralt, siehe Archiv). Die Schwierigkeit ist, daß "landläufig" kein klarer Begriff ist, da hat jeder seine eigene Vorstellung je nach Umfeld, da wird es nie eine Einigung geben. Fakt ist, daß die Vegetarier nichts davon wissen wollen, daß ihre Selbstbezeichnung auf Pescetarier ausgedehnt werden soll. Vermutlich reißen sich die Fischesser auch nicht darum, unbedingt zu den Vegetariern gezählt zu werden. Im Fremdwörterduden steht: "Vegetarismus: Ernährung ausschließlich von Pflanzenkost, meist aber ergänzt durch Eier und Milchprodukte". Ich gehe davon aus, daß der Duden hinsichtlich "landläufig" eine allgemein akzeptierte Autorität ist. Wären die Fischesser landläufig zu den Vegetariern gezählt, so würde das der Dudenredaktion nicht entgehen. Daher empfehle ich Rückkehr zur alten Fassung, wo stand, daß Pescetarier keine Vegetarier sind (nämlich sowohl im Sinne der Vegetarierdefinition der Vegetarier als auch im Sinne derjenigen des Duden, die den normalen Sprachgebrauch anzeigt). Einen ziemlich seltenen irrigen Sprachgebrauch braucht Wikipedia nicht eigens anzuzeigen. Nwabueze 02:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: Mir als (Ovo-Lacto)-Vegetarier ist es völlig schnurz, wer sich wann und weshalb als Vegetarier bezeichnet und wer nicht. Ich muss vor mir selbst vertreten, was ich zu mir nehme, und es geht mich auch nicht die Bohne an, was andere Leute davon halten. Der Duden ist keine schlechte Referenz, nur trotzdem habe ich Probleme mit dem erhobenen Zeigefinger. Es gibt eine signifikante Anzahl an Leuten, die sich entweder Vegetarier nennen, obwohl sie Fleisch essen, oder die Fischesser als Vegetarier bezeichnen. Darauf hinzuweisen, dass das so ist, kann in diesem Artikel doch nicht falsch sein. Die Definition steht ja auch in deinem Sinn in der Einleitung. --Scherben 02:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja die Frage, ob die Anzahl der Fleisch- und/oder Fischesser, die Wert darauf legen, sich Vegetarier zu nennen (etwa weil sie nur an drei Tagen der Woche Fleisch essen), wirklich signifikant ist. Das müßte erst belegt werden. Wenn es nicht belegt ist, sollte es bei der Duden-Definition bleiben und diese auch im gesamten Artikel konsequent verwendet werden, zwecks Klarheit. Die Dudenredaktion beobachtet ja den Sprachgebrauch. Allgemein ist das Problem ja das: Sprache ist nur insofern ein brauchbares Kommunikationsmittel, als die Begriffe klar definiert sind. Die Definitionen findet man im Duden, im Wahrig, im Brockhaus - oder eben in der Wikipedia. Wenn Leute Definitionen nicht kennen und daher Begriffe falsch verwenden, entsteht Verwirrung. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Verwirrung zu beseitigen, nicht jeden irrigen Sprachgebrauch winziger Minderheiten zu dokumentieren, dadurch implizit zu unterstützen und so der deutschen Sprache zu schaden. Nehmen wir beispielsweise an, irgendwo beginnt eine ganz kleine Gruppe von Leuten, die etwas weniger Fleisch essen als der Bevölkerungsdurchschnitt, sich "Vegetarier" zu nennen. Jemand ist deswegen verwirrt und schaut in der Wikipedia nach, was Vegetarier sind. Wenn er dann dort sinngemäß findet "Vegetarier sind Leute, die weder Fleisch noch Fisch essen. Manchmal werden aber auch Fischesser zu Vegetariern gezählt. Außerdem werden manchmal auch Fleischesser, die weniger Fleisch essen als andere, Vegetarier genannt", dann muß er zum Ergebnis kommen, daß das Wort "Vegetarier" mangels allgemeingültiger Definition keinen sinnvollen Inhalt hat. So geht die Sprache kaputt, indem die Begriffe sich an den Rändern auflösen und zerbröseln. Eine Enzyklopädie sollte dem - im Rahmen ihrer Möglichkeiten - entgegenwirken, indem sie saubere Definitionen bietet, sich an diese hält und nicht jede belanglose Sprachverwirrung winziger Minderheiten dokumentiert und damit erst populär macht. Brockhaus und Duden verfahren so, Wikipedia sollte es auch. Wenn das Wort "Vegetarier" seinen Sinn verliert, weil es alles bezeichnen kann und darum nichts mehr bezeichnet, werden die Vegetarier sich ein neues Wort einfallen lassen müssen, um sich zu definieren. Damit ist niemand gedient. Nwabueze 05:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. In der Einleitung steht aktuell:

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst
vermieden wird. 

Das ist die Definition, die der Duden liefert, und die ich auch so benutze. Sie steht am Anfang des Artikels und setzt den Rahmen fest. Ich habe zudem nach der Aufzählung der Unterarten des Vegetarismus den Satz eingefügt

Mitunter werden auch Pescetarier in die Gruppe der Vegetarier eingeordnet. 

Ist der falsch? Nein. Wird durch ihn die Definition angegriffen? Nur zum Teil. Das "mitunter" zeigt an, dass diese Sprechweise benutzt wird, gleichzeitig weist es aber auch daraufhin, dass das eher selten passiert. Zudem wird es an dieser Stelle nur der Klarheit halber erwähnt, im weiteren Verlauf aber nicht wieder aufgegriffen. Für mich ist das das richtige Vorgehen: Man bildet die Realität ab, so wie sie ist. Man bleibt konsistent bei der Definition der Begriffe, aber man weist auf Abweichungen im Sprachgebrauch hin. Das ist für mich eine Aufgabe einer Enzyklopädie, auf die Sprache dagegen müssen die Sprechenden schon selbst aufpassen. --Scherben 06:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia ist nicht dafür da, landläufige Binsenweisheiten zu verbreiten. Fakt ist

• 1. Keine einzige Enzyklopädie und keine einzige wissenschaftliche Publikation rechnet Pescetarismus zum Vegetarismus. Auch Wikipedia tut das nicht, siehe 1. Satz des Artikels
• 2. Ja, im Volksmund werden Pescetarier mitunter als Vegetarier bezeichnet. Aber der Volksmund verwechselt auch Veganer und Vegetarier, zählt Hackfleisch nicht zum Fleisch und und und... wenn Wikipedia jetzt anfängt, landläufiges Unwissen kommentarlos wiederzugeben, na dann gute Nacht.

Als äußersten Kompromiss könnte ich mir vorstellen, den Satz drin zu lassen, dass Pescetarismus mitunter dem Vegetarismus zugeordnet wird, aber nur mit der Ergänzung, dass diese Zuordnung insofern irrig ist, als Vegetarismus nach gängiger Definition Fischverzehr ausschließt. Auf diese Weise hätte man dem Fakt Rechnung getragen, dass es diese Irrmeinung gibt und zugleich aber den enzyklopädischen Anspruch bewahrt, anerkanntes Wissen und nicht Binsenweisheiten darzustellen. --Klaus 09:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hier schließe ich mich Klaus’ Meinung an. Alltagssprachlich wird der Begriff „vegetarisch“ sicher nicht immer korrekt verwendet, aber das müssen wir nicht dokumentieren und dadurch indirekt legitimieren (was sogar bei der Negation geschieht – allein durch die Erwähnung). Rainer Z ... 14:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Sie werden mitunter irrtümlich den Vegetariern zugerechnet." Nwabueze 15:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ok. --Scherben 07:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Passt. Rainer Z ... 13:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Einverstanden --Church of emacs Talk ツ 12:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Evolution

Hi! Wurde der Inhalt des folgenden Artikel auf Spiegel-Online schon im Wikipedia-Artikel berücksichtigt? Oder gibt es Vorbehalte? "Die Spucke macht den Unterschied" Gruß Mr.bloom 14:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern sollte er denn? Hat ja mit Vegetarismus nix zu tun. Es handelt sich um eine weitere Hypothese darüber, was das Hirnwachstum ausgelöst haben könnte. Ein möglicher Faktor mehr. Dass der Artikel prominent von Kartoffeln spricht, die es ja damals nur in Amerika gab, stimmt mich etwas misstrauisch – da müsste man sich wohl mal die Originalarbeit ansehen. Die Sache mit dem Speichel passt allerdings ganz gut dazu, dass der Mensch sein Nahrungsrepertoire verglichen mit anderen Primaten extrem erweitert hat. Einerseits durch evolutionäre Veränderungen, andererseits durch Kulturtechniken. Es ist ja bekannt, dass die Frühmenschen verstärkt Fleisch konsumiert haben, teils Aas, später vor allem erjagte Tiere. Pflanzen hinterlassen selten Spuren, drum ist die Speichel-Geschichte interessant, weil sie das Bild indirekt vervollständigen kann. In Verbindung mit dem Kochen, das der Homo erectus erfunden haben dürfte, standen Menschen demnach Ernährungsressourcen zur Verfügung, wie keinem anderen Primaten sonst. Rainer Z ... 15:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke es wirft ein neues Licht auf die Diskusion, ob der Mensch "von Natur" dieses oder jenes sei. Es macht deutlich, das der Mensch weder "schon immer so war", noch das er "immer so sein wird, wie er jetzt ist". Die eine Ernährungsgewohnheit ist in einer Situation ein Vorteil und in einer Anderen ein Nachteil. Stark vereinfacht könnte man sagen: "Der Mensch ist alles, aber nichts richtig". Mr.bloom 20:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neues Licht kann ich da nicht erkennen. Es ist ein interessantes Indiz für die Ausweitung des Nahrungsspektrums. Nur was hat das mit Vegetarismus zu tun? Rainer Z ... 23:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. --Scherben 23:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es ist im Artikel schon ausreichend klargestellt, daß die ganze Natürlichkeitsdebatte sinnlos ist. Biologisch ist nichts zwingend vorgegeben und niemand will im Ernst prähistorische Verhältnisse zur Norm für die Gegenwart machen. Darüber sind wir uns hier auch einig. Der Natürlichkeitsabschnitt steht nur drin, weil die Debatte existiert. Er sollte aber nicht länger werden als er ist, auch wenn man noch so viele zusätzliche Argumente oder Links angeben könnte, um es weiter zu untermauern. Die anderen Punkte (Gesundheit, Ethik, Ökologie) handeln im Unterschied zur Natürlichkeitsfrage von realen und relevanten Themen, darum sollte "Natürlichkeit" im Verhältnis zum Rest quantitativ nicht stärker gewichtet werden als es jetzt der Fall ist. Das wäre Aufblähung eines Pseudothemas. Nwabueze 00:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Okay, ihr habt mich überzeut. Mr.bloom 00:35, 20. Sep. 2007 (CEST)