Benutzer Diskussion:Stefan Oertel

Hallo Stefan Oertel, Herzlich Willkommen bei Wikipedia! Da ich gesehen habe, dass du vor kurzem angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen, wollte ich Dich im Namen aller Mitarbeiter hier kurz begrüßen. Wenn du einen persönlichen Mentor, also einen erfahrenen Mitarbeiter, als Ansprechpartner wünschst, der Dich auf Deinen ersten Schritten hier persönlich begleitet dann kannst du dich an das Mentorenprogramm wenden. Auf der dortigen Seite findest Du alle nötigen Informationen. Oder einfach {{Hilfe gesucht}} auf Deine Benutzerseite stellen. Ansonsten empfehle ich Dir für den Einstieg das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen des selben Themenbereichs orientieren. Ganz wichtig sind dabei stets Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist sowie gewisse Selbstverständlichkeiten beachtet werden sollten. Wenn du Fragen hast, kannst du sie am besten hier stellen, ist aber auch anderswo kein Problem, die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer und immer schön locker bleiben, wir machen dass hier schließlich alle freiwillig. Für Fragen und Hilfe stehe ich natürlich auch auf meiner meiner Diskussionsseite für Dich zur Verfügung. Gruß und viel Spaß --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 04:32, 16. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Begrüßung! :D -- Stefan Oertel 23:04, 3. Jun. 2007 (CEST)

Bitte, gern geschehen, wenn du Fragen hast, einfach stellen. Sehe allerdings, das du schon recht gut alleine zurechtkommst ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

männlich/weiblich

hallo! du fragst in der waldorf-disku "wie behandelt man bei Wikipedia die weiblichen Formen von Berufsbezeichnungen (Lehrer/Lehrerin usw)" – das wurde hier schon mehrfach und sehr ausführlich diskutiert, siehe dazu allgemein WP:NK und z.b. auch diese diskusssionsseite. de facto ist es so, dass sich wikipedia dem generischen maskulinum bedient. abweichungen im fließtext können vorkommen, wenn eine unterscheidung zwischen weiblichen und männlichen personen nötig wird.

inhaltlich kann ich auf deinen artikel-vorschlag bei waldorf derzeit nicht eingehen, siehe meinen hinweis oben auf meiner diskussionsseite. gruß --JD {æ} 13:17, 24. Jun. 2007 (CEST)

Danke. -- Stefan Oertel 13:40, 24. Jun. 2007 (CEST)

NPOV

Hallo Stefan, Du zitierst folgenden Satz auf Deiner Benutzerseite: "Der Neutrale Standpunkt meint keinen relativistischen Agnostizismus allen Anschauungen und Positionen gegenüber, sondern er stellt sich auf die Position der Wissenschaft, indem er reputable Quellen fordert." Dein anschließender Kommentar trifft allerdings nicht den Kern des Arguments: "Ich weiß gerade nicht genau, was ich davon halten soll. Wird da die heute gängige Wissensschaft als 'neutraler Standpunkt' bezeichnet? Aber welchen Standpunkt vertritt die denn wirklich? Und wie neutral?" Hier liegt eine begriffliche Unschärfe und eine Vermischung von Bezugsebenen vor. Außerdem handelt es sich in dem Eingangssatz um zwei Argumente, die in der Kommentierung nicht unterschieden werden. Auch scheinst Du mir einen zu vereinfachten Wissenschaftsbegriff zu verwenden. Zunächst: die Wissenschaft vertritt keinen Standpunkt. Wissenschaft ist ein Prozess. Und zwar ein ergebnisoffener und "unendlicher" Prozess. Es gibt keine endgültige Wahrheit, also keinen definierten Endpunkt. Nun zur Interpretation des Satzes. Argument 1: Wikipedia hat einen neutralen Standpunkt, d.h. sie macht sich keinen Standpunkt zu eigen, auch nicht implizit. Das bedeutet aber auch, dass sie keinen eigenen Standpunkt entwickelt. Sie referiert nur vorhandene Standpunkte (no original research). Daraus folgt Argument 2: Wikipedia ist nicht relativistisch. Es steht nicht alles gleichberechtigt nebeneinander. Es wird nach Bedeutung und Verbreitung gewichtet. Das meint die Erfordernis der Reputation. Wenn das Gesagte richtig ist, folgt: Wikipedia urteilt nicht selbst, sondern übernimmt Urteile anerkannter Instanzen aus dem Wissenschaftsprozess (bei "unwissenschaftlichen Themen" aus dem gesellschaftlichen Diskurs = Presse). Das führt nicht zur Übernahme eines Standpunktes. Wissenschaft ist selbst ein pluraler Prozess, dessen Kernelement der akademische Streit und der begründete Widerspruch (Falsifikation) ist. Dieser Lösungsraum wird neutral und ohne Präferenz dargestellt. Natürlich können auch nichtwissenschaftliche Stellen über Reputation verfügen und sich in einschlägiger Weise zu Wissensfragen äußern. Das wird dann dargestellt (in seiner Vorläufigkeit). In aller Regel handelt es sich aber bei Aussagen zu Wissensfragen um das Wissenschaftssystem. Ich habe mehr zu diesen Fragen in der Diskussion des Artikels WP:NPOV beigetragen. Gruß --GS 12:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Danke erstmal, GS, dass du dich zu diesem Grundsatzthema hier äußerst. Meine eigene Darstellung auf der Benutzerseite ist in der Tat undifferenziert. Bitte nimm sie mehr als locker dahergeschwätzten Einfall. In punkto gedanklicher Stringenz sind deine Argumente klar vornean.

Dass die Wissenschaft als Methode den Anspruch erhebt "keinen Standpunkt" zu vertreten, ist nachvollziehbar und ich will das zunächst mal so akzeptieren. Die veröffentlichten Resultate der Arbeit des Wissenschaftsbetriebes hingegen können gar nichts anderes als POVs darstellen. Hier muss zwischen eben der theoretischen Methode und dem praktischen Resultat der Methode getrennt werden.

Es besteht ein gewisser Dissenz innerhalb der Gesellschaft und auch unter den Wikipedianern darüber, inwiefern der Wissenschaftsbetrieb seinem Anspruch der Wissenschaftlichkeit gerecht wird. Dieser Streit wird oft nicht offen artikuliert, ist aber meiner Ansicht nach zentral. Dass Wissenschaftler als Menschen wie du und ich nicht allein der Wahrheitssuche, sondern auch öknomischen, sozialen, privaten und ideologischen Interessen in verschiedenem Maße bewusst oder unbewusst verpflichtet sein können, dürfte selbstverständlich sein. Streit herrscht darüber, in welchem Maße sie es sind. Weite Teile der Alternativmedizin bspw. bestreiten gar nicht die Relevanz des Prinzips "Wissenschaft" (obwohl es das natürlich auch gibt), sondern dessen ehrliche Verwirklichung durch den real existierenden Wissenschaftsbetrieb. Du machst es dir - wenn ich das mal etwas frech sagen darf - einfach, indem du die Reputation einer Quelle innerhalb des Wissenschaftsbetriebes als Maßgabe für ihre Reputation innerhalb der Wikipedia nimmst. Infrage steht aber für viele Menschen die Reputation des Wissenschaftsbetriebes - nicht der Wissenschaft! - als solchem. Wie die praktische Klärung der Reputation einer Quelle anders erfolgen kann, als so, wie es deine Auffassung impliziert, ist ein anderes und - dessen bin ich mir bewusst - schwieriges Problem.

Ich persönliche bezweifle bspw. die ökonomische sowie ideologische Unvoreingenommenheit der akademischen, medizinischen Forschung. Die ökonomische Abhängigkeit dieses Wissenschaftsbetriebes wird selbst von ihren anhänglichen Journalisten stark kritisiert (z.B. von Jörg Blech). Die ideologische Voreingenommenheit ergibt sich vor allen Dingen aus dem Menschenbild (entschuldige bitte den anthroposophisch vorgeprägten Terminus). Ich kenne die aktuellen Beiträge auf Diskussion:Eurythmie. Ich sehe, die Diskutanten wissen da - wissenschaftlich unvoreingenommen wie sie sind - alle schon ganz genau, was Blödsinn ist und was nicht. Die Heileurythmie jedenfalls ist Blödsinn. Ich denke, im Wissenschaftsbetrieb wird nicht selten ebenso herangegangen. Würde ein privates Vorurteil die methodische Sauberkeit des Wissenschaftsprozesses nicht trüben, wäre ja alles in Ordnung. Man darf aber daran zweifeln. Was käme auch heraus, wenn sich anhand einer Studie einer Universität herausstellen würde, man könne durch Handauflegen Krebs heilen (extremes Beispiel). Dass kann ja nicht sein. Die Studie muss falsch sein. Oder würdest du sie nur einen Moment lang ernst nehmen?

Gruß --Stefan Oertel 10:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, die Unterscheidung von Wissenschaft und Wissenschaftsbetrieb ist interessant. Ich mache sie in der Tat nicht. Ich kann verstehen, warum Du der Meinung bist, ich würde es mir bei der Überleitung von Wissenschaft zu reputablen Quellen zu einfach machen. Allerdings erhebt sich bei Deiner Unterscheidung ebenfalls ein Problem: woran erkennt man einen unvoreingenommenen Forscher? Hier ist die Versuchung groß, Voreingenommenheit immer da zu vermuten, wo einem die Linie nicht passt. So agieren Verfechter von alternativen Heilverfahren häufig. Die Unterscheidung selbst kann also unter einem bestimmten Blickwinkel auch bereits als weltanschaulich motiviert gelten. Die Wissenschaft als System ist aber tatsächlich ergebnisoffen. Alles wird als vorläufig betrachtet. Das ist die wesentliche Stärke und übrigens der Unterschied zu allen Lehren, die von einer Wahrheit ausgehen. Verfechter einer Wahrheit richten sich gerne in ihrer Weltsicht ein, Wissenschaftler versuchen permanent methodisch zu hinterfragen. Die Revoultion und Umwälzung ist - idealisiert gesprochen - der normale Modus der Wissenschaft. Natürlich gibt es soetwas wie Forschungsprogramme a la Thomas Kuhn, allerdings wird in der (modernen) Wissenschaft ein Revolutionär nicht bekämpft, sondern gefeiert. So erforscht die Medizin übrigens mittlerweile sehr genau und sehr unvoreingemommen die Wirkungen des Placebo-Effekts. Wer verbohrt erscheint, sind die Naturheilkundler, weil sie von vorneherein wissen wollen, dass die Wissenschaft hierzu garnichts beitragen kann. Kernprinzip der Wissenschaftlichkeit ist aber nur die Anschlussfähigkeit (vorhergehende Forschungen müssen berücksichtigt sein) und die Überprüfbarkeit. Innerhalb dieser Kernprinzipien kann und soll alles gefragt werden. Wenn also Krebsheilung durch Handauflegen reproduzierbar möglich ist und alle Störeffekte ausgeschlossen wurden, so ist das für die Wissenschaft definitiv relevant. Wenn jemand das zur bestehenden Literatur in Beziehung setzte und nachweisen könnte, das bisherige Annahmen falsch sind, so würden die alten Annahmen sofort verworfen werden. Ein Kernpunkt der Kritik an Para-Wissenschaftlichen Lehren ist, dass sie nicht angeben, wann sie ihre Annahmen als falsifiziert anerkennen. Das ist die große methodische Schwäche aller "Heilslehren". Gruß --GS 20:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Lieber GS, ich danke dir erst einmal für die erfrischend nüchterne Präzision deiner Ausführungen. Ich bemerke, dass durch sie Kommunikation real ermöglicht wird.

[...] woran erkennt man einen unvoreingenommenen Forscher? Hier ist die Versuchung groß, Voreingenommenheit immer da zu vermuten, wo einem die Linie nicht passt.

Bemerkenswert an dieser Ausführung ist, dass sie sich ebenso gut umdrehen lässt. Ich könnte ja behaupten: Der Wissenschaftsbetrieb erscheint dir deshalb reputabel, weil seine Ergebnisse in deine Linie passen. Wenn ich mal über deine weltanschaulichen Neigungen ertwas spekulieren darf: ich nehme an, dass du momentan nicht der Typ bist, dem die Vorstellung von die Natur durchwaltenden, schwebenden Elementarwesen und Engeln viel zu sagen scheint. Deine Hinwendung zur Wissenschaft in ihrer heutigen Ausprägung ist da naheliegend. Bei mir kann man übrigens diesselbe Voreingenommenheit vermuten, nur eben mit umgekehrtem Vorzeichen. Wichtig finde ich aber, das man sich bezüglich einer eigenen Voreingenommenheit wirklich regelmäßig hinterfragt. Das heißt ja nicht, dass unvoreingenommene Erkenntnis nicht möglich ist. Im Gegenteil: Hinterfragung ist eben die Voraussetzung dafür.

So agieren Verfechter von alternativen Heilverfahren häufig.

Weiß ich. Dasselbe gilt für ihre Gegner. Die werten ja auch, welches statistische Ergebnis, welche Zeitschrift, welche Institution und welches Millieu wie zuverlässig ist. Da wird - natürlich, wie bei den Alternativlern auch, mit dem Anspruch der Sachgemäßheit - beurteilt, was in die Linie passt und was nicht. Schon eine Bezeichnung wie "anthroposophischer Binnenkonsens" deutet ja darauf hin.

Verfechter einer Wahrheit richten sich gerne in ihrer Weltsicht ein [...]

Leider zu wahr. Was du dann im Folgenden über (alternative) Heilslehren und die Wissenschaft ausführst, dazu bin ich zwiegespalten. Dass die Naturheilkundler von vornherein von Wissenschaft nichts wissen wollen, ist ungefähr so pauschal wie die Aussage, das alle Naturwissenschaftler geldgierige Materialisten seien. In der Tat hat die gesamte alternative Szene einen Hang zur unwissenschaftlichen Methodik. Die Frage ist, ob man nun sofort dazu übergeht, sie als sektiererische Deppen zu diskreditieren oder ob man mit wissenschaftlichem Interesse herangeht, die Gründe für ihr Anderssein herauszufinden und zu beurteilen. Da gibt es nämlich viele Ursachen, neben psychologischen und ideologischen auch solche, die in einem völlig anderen Weltverhältnis begründet sein können. Ein Mensch bspw. der sich zur Welt in ein Verhältnis stellt, wie ein Künstler zu seinem geschaffenen Werk oder der Zuschauer zum Werk des Künstlers, operiert nicht primär ideologisch-dogmatisch, wie es ihm dann leicht unterstellt werden kann, sondern auf einer grundsätzlich anderen Bewusstseinsebene. Man kann dieses Weltverhältnis natürlich wissenschaftlich - und mit einiger Berechtigung - als empfindungsgesteuert oder assoziativ oder was noch alles kritisieren. Aber dazu muss man es erst einmal verstehen gewollt haben. Eine Sache ist nie nur gut oder nur schlecht. Um das herauszufinden, müsste man als Wissenschaftler dieses andere Weltverhältnis aber erst einmal bemerken, sich dann damit befassen und anschließend zu differenzierter Beurteilung in der Lage sein, auch dann, wenn einem manches an der Duselei des anderen gar zu haarsträubend und unkontrollierbar erscheint. Man muss auch damit leben können, dass der andere - vielleicht bis in medizinische Verfahren hinein - seine Handlungen aus seinem Weltverhältnis begründen will. Das tut der Wissenschaftler ja auch, wenngleich er seine Haltung für tragfähiger hält, weil er die Dinge eben auf Herz und Nierne prüfen will. Was aber, wenn sich einer für diese Art der Prüfung schlichtweg nicht interessiert? Ist der per se irre, wahnhaft und gefährlich? Vor allen Dingen: liegt er per se falsch?

Die Wissenschaft - eigentliche die ganze intellektuelle Welt - macht sich heute viel aus dem Prinzip der Kritik. Wenn man aber demgegenüber einer Sache nicht einmal mit einem gewissen gewogenen, empathischen Interesse zugewandt war, wird man sie immer nur von außen erlebt haben. Man behält dann innerlich seine bisherige Position bei und kann nun, indem man die beobachtete Sache an der bestehenden Position misst, natürlich trefflich Kritik üben. Man wird aber nie die tiefere, innere Logik eines zunächst Fremden durch eine solche allein distanzierte Position herausfinden. Das ist übrigens der Kern der Behauptung eines Rudolf Steiner, man müsse fähig werden, sich der Kritik zu enthalten. Eine Behauptung, die der Kritiker Sven Ove Hansson (erwähnt im Anthroposophie-Artikel) dazu wendet, um die angebliche Unwissenschaftlicheit der Anthroposophie zu belegen. Die Wissenschaft bestehe ja im Kritisieren (grob ausgedrückt). Das ist bemerkenswert. Die Pointe eines empathisch-offenen Verhältnisses ist aber nicht die Kritiklosigkeit, sondern die meiner Meinung nach selbstverständliche Tatsache, dass man nur das kritisieren kann, was man mindestens einmal versucht hat, vollständig ernst zu nehmen. Die Kritik ist also integraler Bestandteil auch dieser Darstellung des Erkenntnisprozesses, nur wird die ihr vorangehende Zuwendung in viel stärkerer Weise betont. Und es besteht eben im Leben die große Gefahr, dass man die Zuwendung, die das ungleich schwierigere ist - denn Kritisieren kann heutzutage jeder, wenngleich nicht jeder treffend kritisiert - vergisst, minimiert oder dass sie oberflächlich wird.

Ich habe bspw. viel dadurch gewonnen, dass ich eines Tages begann, die Bücher der Esoterik-Ecke der Buchläden einmal so ernst zu nehmen wie ich nur konnte. Esoterisch habe ich übrigens schon vorher gedacht (durch Steiner), sie haben mich also sicher nicht zu dem "Verrückten" gemacht, der ich bin. Mir erschienen diese Machwerke zuvor immer schon als der Bodensatz des Geisteslebens. Lieber noch habe ich ein physikalisches Lehrbuch gelesen, wenngleich mir manches an ihm nicht gepasst haben mag. Dadurch aber, dass ich mich zeitweise auf diesen "Schwachsinn" der Eso-Ecke einließ, bemerkte ich - bemerke immer wieder -, dass davon auch etwas zu lernen ist. Meine Beurteilungsperspektive verschob sich, weil ich einmal dem Guten im scheinbar Schlechten eine Chance gegeben habe. Meine Kritikpunkte an diesen Machwerken sind weitgehend geblieben. Ich finde sie sogar immer noch in gewisser Weise unsäglich bis hanebüchen. Aber ich habe eine gigantische Dimensionen neuer Beurteilungsebenen bezüglich dieser Literatur hinzugewonnen, denn ich kenne heute ihre eigentümlich großartigen Seiten. Man kann eben von dem, dem man zunächst nicht gewogen ist, das meiste lernen.

So arbeitet der Wissenschaftsbetrieb nun kaum. Er arbeitet viel kühler und distanzierter. Die Revolutionen von denen du sprichst, mögen theoretisch denkbar sein. Die Frage ist, wieviele persönliche Interessen einzelner Menschen dort im Wege stehen könnten, wo die Revolutionen dann eigentlich stattzufinden hätten. Jeder Mensch hängt ja mehr oder minder an seinen liebgewonnenen Positionen und Meinungen. Es kann schmerzhaft sein, sie loszulassen, bspw. wenn sich der eigene Erfolg (im Leben, in der Karriere) auf ihnen gründet. Es ist menschlich sehr hart, völlig fremde, zunächst bezugslose bis bescheuerte Wege zu gehen.

Damit kommen wir bei deiner Forderung nach einem Falsifikationskriterium an. Die finde ich sachlich berechtigt. Das Falsifikationskriterium könnten ja wirklich interessierte Wissenschaftler selber entwickeln, da offenbar viele mystisch veranlagte Heiler nicht so recht daran interessiert sind. Andererseits könnte es sich eben als sperriger zu entwickeln herausstellen, als man zunächst annimmt. Ich will das an einem Beispiel erläutern:

Die Heilungsmethoden, die mit Handauflegen arbeiten, basieren - jetzt mehr in wissenschaftlicher Terminologie ausgedrückt - auf der impliziten Überlegung, dass die Wärme- und Tastwahrnehmung des Patienten sein Bewusstsein oder sein Unbewusstes an eine Stelle lenkt, die dadurch erhöhte Aufmerksamkeit erhält. Dazu wird im Allgemeinen von Energiebahnen, Chakren, etc. gesprochen, aber das soll hier erst mal nicht interessieren. Entscheidend ist, dass durch die Lenkung des Bewusstseins ein Prozess ausgelöst werden soll, der die Krankheit voranbringt. Man geht dabei davon aus, dass eine Krankheit im Kontext einer Konstitution, Biographie oder sozialen Situation eine bestimmte Relevanz besitzt, sozusagen eine Rolle spielt, ergo, dass sie nicht einfach ein Zufall ist, der allein durch Bazillen, Viren, mutierte Zellen oder was immer ausgelöst wurde. Die Krankheit voranzubringen könnte nun aber vieles bedeuten: das der soziale oder psychische Prozess, der sie begleitet, in Bewegung kommt, dass die Biographie eine Wendung erhält, vielleicht auch, dass sich die Krankheit physisch in anderer Weise ausgestaltet, als sie es ohne die Behandlung getan hätte.

Wir haben da ein Problem, wenn wir angesichts dieser Wirkungen, die folglich gar nicht primär im Verschwinden der physischen Krankheit - nicht einmal in ihrer Veränderung! - bestehen müssen, für die Wirksamkeit des Handauflegens ein Falsifizierbarkeitskriterium entwickeln wollen. Es ist mir natürlich klar, dass ich mit meinen Ausführungen bereits stark weltanschaulich geprägte Bereiche berühre, von der Frage: gibt es ein Schicksal? bis hin zu: gibt es den lieben Gott? Ich will dich ja auch nicht vom Handauflegen überzeugen, sondern habe lediglich versucht zu begründen, warum die Sache mit der Falsifizierbarkeit erheblich schwieriger ausfallen könnte als gedacht. Das heißt nicht, dass die Wirkung solcher Methoden nicht falsifizierbar ist. Man muss nur in vielerlei Hinsicht ganz anderen Gedankenstrukturen folgen, um ein valides Kriterium zu entwickeln. Folgt man diesen nicht, sondern lässt nur 100 Leute die Hand auflegen und kuckt dann, ob der Krebs weg ist (plumpe Darstellung, ich weiß), wird man die Sache natürlich als Humbug "entlarven". Vielleicht ist aber nachvollziehbar, warum Heilpraktiker solche Studien als ihrer Methode nicht gemäß beurteilen. Wobei sie meistens nicht so gut in der Lage sind, ihre Position zu begründen, bzw., die in der Lage sind, tun es nicht oder werden im Diskurs nicht gehört.

Soweit. Wenn du also den allein mythischen Wahrheitsanspruch und das wissenschaftliche Desinteresse bestimmter Alternativler kritisierst, will ich gar nicht mal meckern. Ich kann dir gar nicht sagen, wie oft mir selber - als Bestandteil dieser Szene - sämtlich Haare zu Berge stehen, ob der dort herrschenden Mystizismen. Ich liebe die Wissenschaft wirklich, weil sie in ihrem Kern die Wahrheitssuche des Menschen darstellt. Ich wollte nur versuchen, dir die Eigenarten dieses Millieus etwas nachvollziehbarer zu machen und vielleicht auch manches ein wenig zu rechtfertigen. Und ich versuche eben auch, darauf hinzuweisen, dass der Wissenschaftsbetrieb u.U. - trotz seines Anspruchs - allerlei selbstgeschaffenen Mythologien, universellen Wahrheitsansprüchen und sachlichen Desinteressen immer wieder aufzusitzen gefahr läuft, bzw. ihnen IMO aufsitzt.

Herzlichen Gruß --Stefan Oertel 11:45, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Stefan, der Knackpunkt ist tatsächlich die Frage der Ergebnisoffenheit. Nur wer den zwanglosen Zwang des besseren Arguments anerkennt, ist wissenschaftlich anschlussfähig. Wissenschaft wird ihrem Wesen nach sine ira et studio betrieben. Alle Erkenntnis gilt als vorläufig, jede neue Einsicht wird als solche begrüsst. Nur ein solcher Wahrheitsrelativismus bringt echte Erkenntnis. Das ist auch das Kernproblem bei Rudolf Steiner. Er postuliert auf der einen Seite die vollständige Überprüfbarkeit seiner "geisteswissenschaftlichen Forschungsergebnisse", auf der anderen Seite verweist er auf okkulte Quellen, die nur, wenn überhaupt, nur einigen wenigen Eingeweihten zugänglich sind. Damit entzieht sich Steiner der intersubjektiven Überprüfbarkeit und das ist das Einfallstor für Sektiererei und Besserwisserei. Sven Ove Hansson hat das scharfsinnig beschrieben. Natürlich ist das Postulat der reinen, quasi mathematischen Wissenschaftlichkeit das, was Steiners Lehre überhaupt interessant macht, weil es sie von der vulgären, schwärmerischen Esoterik abgrenzt. Leider löst Steiner dieses Postulat nicht ein. Gruß --GS 16:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Meine arg ausführlich geratene Darstellung versucht in gewisser Weise nachvollziehbar zu machen aus welcher Art von Weltauffassung bestimmte Argumente geboren sind, die hier im Rahmen der Wikipedia, denjenigen immer mal wieder entgegengebracht werden, die mit besonderem Nachdruck auf der Reputation des Wissenschaftsbetriebes pochen. Über die Eigenarten der Wissenschaft, ihres Betriebes, dieses "sine ira et studio" und erst recht das Ideal der "Ergebnisoffenheit" könnten wir jetzt ewig diskutieren, ebenso wie über die Berechtigung oder Nichtberechtigung der alternativmedizinischen, anthroposophischen, esoterischen, okkultistischen und was-nicht-noch-alles Positionen im Hinblick auf einen Wissenschaftsanspruch. Wichtiger als dieser Streit wäre mir aber erst einmal, dass auf beiden Seiten des Grabens ein Verständnis für die seelischen und gedanklichen Eigenarten des anderen entstünde - und seien die noch so bescheuert. Die Szientifizisten werden nämlich ebenso wenig verschwinden wie die Esoteriker. Wikipedia blieben einige Flame Wars erspart, wenn man zum Kennenlernen bereit wäre.

Steiners okkulte Quellen sind für den Nichteingeweihten ungefähr so okkult, wie ein Teilchenbeschleuniger für den Nichtspezialisten okkult ist. Aber die Frage nach der Wissenschaftlichkeit der Anthroposophie ist ein ewigwährendes Thema, dessen Diskussion letzten Endes zu sehr davon bestimmt wird, dass es Menschen gibt, die von vornherein geneigt sind, solche Behauptungen wie die Steiners für möglich zu halten und solche, die geneigt sind, sie als unsinnig anzusehen. Objektivität ist da schwierig, weil ganze Weltanschauungen auf dem Spiel stehen.

Danke für das Gespräch! --Stefan Oertel 17:40, 18. Aug. 2007 (CEST)

Marginalie

Deinen Zen-Witz kenne ich als jüdischen Witz. Er handelt da natürlich von einem Rabbi und seinen Schülern. Das nur so am Rande. Schöne Grüße -:) Herr Schalk im Nacken ^{keep smiling} 23:42, 21. Aug. 2007 (CEST)

Fehlende Kritik

Kannst du mir mal sagen, warum du den Kritik-Abschnitt aus Benutzer:Stefan Oertel wieder gelöscht hast? Jede vernünftige Benutzerseite benötigt eine Kritik! --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Eine obskure Website als Quellenangabe? Das reicht einfach nicht. Außerdem widersprach der Text ganz heftig WP:NPOV.--Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ach ja! Die NPOV-Keule! Du mit deiner Propaganda! Nenn doch mal deinen Klarnamen, damit wir wissen, wer hier seine Meinung durchdrücken will!! --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Du bist auf mein Argument nicht eingegangen. --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Vermutung, dass hier einer ganz heftig ablenkt! Das ist typisch für Leute wie dich. Ich hab sowas schon hundert mal erlebt. Leute, denen die Distanz zum Thema fehlt, die's aber nicht merken. --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt reißt mir beinahe der Geduldsfaden! Wie kommst du dazu, zu behaupten mir fehle die Distanz zum Thema? Was soll ich auf einer x-beliebige Benutzerseite für einen POV durchdrücken wollen? Anstatt hier so pauschal herumzuballern, solltest du wenigstens ein Beispiel nennen! --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Beispiel? Du bist ja, im Gegensatz zu mir, selbst der Benutzer um dessen Seite es geht! Is doch klar, dass du alle Kritik abwiegeln willst! Das ist übrigens charakteristisch für totalitäre Regimes wie dich! --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Unsinn. Ich bin nicht ich und darum vollkommen objektiv und untotalitär. --Stefan Oertel

Schon wieder! Du machst grade mal weiter wie eben! Mit solchen Leuten ist eine konstruktive Arbeit am Artikel völlig unmöglich! --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ihr Streithähne, bitte siehe WP:ABC, WP:DEF, WP:LPG, WP:DFGHJKL, WP:PÜR_R, des weiteren WP:QWERTZUIOP, WP:ASDFGHJKLÖÄ, WP:YXCVBNM und erst recht WP:ENPOFF, WP:PIFFPAFF und WP:!§$%! Haltet euch an die Regeln! Ich werde euch beide für 4 Wochen sperren und jetzt Ruhe im Karton! Grüße --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gut, dann wieder hier in 4 Wochen um die selbe Uhrzeit, gell? --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Alles klar! --Stefan Oertel 16:51, 13. Sep. 2007 (CEST)

Na, die 3. Nebenübung klappt wohl noch nicht so richtig. ;-) --Mux 14:51, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gefühlskontrolle? Die Sperrung von zwei unkontrollierten Benutzeranteilen erscheint mir aber ein Schritt in die richtige Richtung, oder? Manche nennnen das auch Verdrängung... jetzt rumoren die zwei im Untergrund (Dammich!). Ich würde sie ja ins Licht schicken, aber das ist in der gegenwärtigen planetarischen Entwicklungsstufe von Wikipedia noch nicht drin... ;D --Stefan Oertel 16:32, 16. Sep. 2007 (CEST)

Theosophie

Hi Stefan und auch GS (dich wollte ich noch gesondert per E-Mail ansprechen, aber so ist das ja noch geschickter :-). Der Theosoph, der kürzlich bei Waldorf und/oder Wurzelrassen mit Stefan aneinandergeraten ist, hat sich jetzt die Seite Theosophie vorgenommen und den ohnehin schon immer schlechten Artikel (seit ich ihn kenne und nur wenig verbessern konnte) anscheinend in Bezug speziell auf die Blavatsky-Theosophie verbessert, aber insgesamt doch arg verPOVt. Ich fände es schade, den anscheinend einzigen Blavatsky-Kenner zu vergraulen (da wird mir Stefan sicher zustimmen), aber so kann der Artikel natürlich nicht bleiben. GS, wie wär's, magst du da mal in bewährter Neutralität (hier zweifle ich sie nicht an ;-) und Souveränität eingreifen? Wäre schade, wenn das ähnlich entgleisen würde wie bei mir vs. Nina (das spricht gegen Stefan und ist in keiner Weise persönlich gemeint), und Theosophie ist eines der ganz zentralen Themen der Esoterik (aus Sicht der Esoterikforschung). Ich habe auch schon versucht, das auf dem Esoterik-Portal unterzubringen, aber das scheint fast nur aus Benutzer FIST zu bestehen.

Zur Sache: Theosophie ist ein alter Begriff, war jahrhundertelang vor Blavatsky gebräuchlich, und sie hat ihn anscheinend ohne Kenntnis des Bisherigen neu besetzt. Etliche Wikilinks auf diese Seite sind unsinnig, wenn da nur die Blavatsky-Theosophie behandelt wird (und ansonsten fast alles irgendwie ähnliche frühere, weil das aus Blavatskys Sicht auch „Theosophie“ war). Und davon abgesehen ist das jetzt noch viel mehr Fanseite als der GWUP-Artikel. Ich bin froh, nach der „hochnotpeinlichen Befragung“ durch Nina wieder halbwegs wikitauglich zu sein (das ging mir schließlich doch sehr viel näher als erwartet), und fühle mich da allein überfordert. Eigentlich hatte ich vor, Robert Michael erst mal machen zu lassen (weil ich weiß, wie das ist, als Neuling ausgebremst zu werden) und dann die ursprüngliche Struktur und das Lemma wieder weitgehend herzustellen und seine Sachen als „speziell Blavatsky“ einzuordnen, aber das traue ich mir jetzt nicht mehr recht zu, nachdem er so losgelegt hat und ich so angeschlagen bin. LG --Klaus Frisch 05:32, 1. Okt. 2007 (CEST)

Zu deinen Kampf mit Nina bin ich, glaube ich, nicht auf dem neusten Stand, da ich nicht genau weiß, wo ihr ihn alles geführt habt. Zugegebenermaßen war mir das fachlich auch einfach zu hoch. Was ist denn nun herausgekommen?

Die Auseinandersetzung mit Benutzer:Robert Michael Schulz verlief übrigens auf seiner Benutzerdisku alles in allem doch noch ganz vernünftig. Ich hatte sogar den Eindruck, wir hätten uns dann irgendwie geradezu "wieder vertragen".

Im Theosophie-Artikel herrscht nun aber wirklich POV-Alarm. Ich ertrag sowas ja ganz gut. Wenn der POV - wie da - zu offensichtlich wird, macht's nichts mehr, weil dann jeder gleich sieht, was Sache ist. Ich glaube aber, der Autor ist durchaus für konstruktive Kritik empfänglich. Ich werde mir also erlauben, ihm einen Kommentar zu schreiben.

--Stefan Oertel 15:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Schön, ich hab dieser Tage einfach nicht den Nerv dazu. Bezüglich Nina hab ich mich in der Disku zu Zelltyp auf einen der etlichen zwischen uns strittigen Punkte beschränkt und versucht, ob wenigstens an dieser einen Stelle eine Verständigung möglich sein könnte. Inzwischen halte ich das aber für vollkommen aussichtslos und habe es auf sich beruhen lassen. Nina hat dann jedoch auf dem Portal Biologie quasi Hilfe geholt, weil es ihr offenbar nicht reicht, dass ich aufgebe. Nach ihrer Darstellung dort weigere ich mit unglaublicher Hartnäckigkeit, mich von ihr belehren zu lassen, und mache auch noch allerlei andere „schlimme“ Sachen. (Wir haben eine extrem unterschiedliche Sicht des Ablaufs unserer Diskussion.) Es tauchte dann tatsächlich ein anderer Biologe auf, schrieb „Nina hat vollkommen recht“, machte mich persönlich an und sperrte den Artikel wegen eines angeblichen Editwars, obwohl es seit fast drei Tagen keine Edits gegeben hatte. :-) Naja, ich hab dann halt im Portal auch meine Sicht der Angelegenheit dargestellt und vorgeschlagen, dass sich vielleicht auch mal neutrale Leute die Sache anschauen sollten. Inzwischen ist der Artikel auf einem guten Weg (hab heute allerdings noch nicht reingeschaut); jetzt machen halt andere Leute, woran sie mich gehindert hat. Nina lässt aber in Bezug auf meine Person bislang nicht locker. Sie meint, meine Aussage, sie hätte falsche Sachen in den Artikel gesetzt, sei „unstrittig“ falsch und ich müsse mich deshalb bei ihr entschuldigen. So langsam bin auch ich in Gefahr, den Überblick zu verlieren. :-) --Klaus Frisch 16:20, 1. Okt. 2007 (CEST)

Klaus, ich habe gerade überlegt, was ich dem Robert auf die Theosophie-Disku schreibe. Ich mag ihn irgendwie mit seinem etwas eifernden Feuer. Aber man müsste ja schon in der Einleitung des Theosophie-Arikels im Prinzip seine komplette Arbeit einreißen, um da irgendwie in Richtung NPOV bzw. heutigen Historiker- oder Esoterikforscher-POV zu kommen! Das wage ich momentan nicht, weil es eine umfassende Auseinandersetzung nach sich ziehen würde, für die ich auch kaum den Nerv habe. Ich weiß auch gar nicht genug über den Theosophie-Begriff, um da selber Vorschläge zu machen (müsste erst mal viel recherchieren). Einfach nur sagen, dass mir's nicht passt, mag ich nicht. Das bringt ihn nicht weiter und er kriegt's wahrscheinlich in die falsche Kehle. Ich behalte die Seite erstmal auf der Beo. Vielleicht fällt mir ja noch mal was ein.

Das Lesen von Konversationen mit Nina gehört für mich in die Kategorie Wikistress, darum spar ich mir das in letzter Zeit. Mit ihr selber zu diskutieren, scheint in der Tat noch weniger ratsam.

Herzliche Grüße --Stefan Oertel 16:46, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hört sich ja schlimm an. Ihr lasst euch von Nina aber gewaltig einschüchtern. Schon mal darüber nachgedacht? Vileleicht hat das arme Mädel ja auch nur einen Vaterkomplex in Schach zu halten.[1] Bezieht das Geplänkel also in Gottes Namen nicht persönlich auf euch. --Saludos Sigismund (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 68.145.71.189 (Diskussion • Beiträge) 19:09, 1. Okt. 2007)

Wer sich auf bestimmte Debatten nicht einlässt, ist nicht unbedingt eingeschüchtert, sondern weiß lediglich, wo er seine Kräfte besser und konstruktiver einsetzen kann. --Stefan Oertel 21:43, 1. Okt. 2007 (CEST)