Diskussion:Pseudowissenschaft

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Popper, Metaphysik und Pseudowissenschaft

Ich denke, dass die vorstehende Dokumentation sehr hilfreich für die hier in Rede Fragestellung. Das Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit unterscheidet nur zwischen wissenschaftlich und nicht-wissenschaftlich. Nicht-wissenschaftlich kann man unterscheiden zwischen religiös, metaphysich und pseudowissenschaftlich. Ich würde pseudowissenschaftlich beschreiben als die Lehren, die metaphysisch sind, aber von sich behaupten, wissenschaftlich zu sein, also als eine Teilmenge. Hierin liegt die "Verwandtschaft". Gegen Metaphysik hat Popper überhaupt nichts einzuwenden, solange diese als solche gekennzeichnet wird. So wird der Kritische Realismus, der dem Kritischen Rationalsimus zugrunde liegt, auch als metaphyische Positon von den kritischen Rationalisten selbst beschrieben. Im Gegenteil: metaphyische Theorien können und haben wesentlich zum Erkenntnisfortschritt der Wissenschaften beigetragen. Poppers Forderung ist nur, dass man empirisch (noch) nicht belegbare Spekulationen als solche kennzeichnet. Problematisch an den Pseudowissenschaften ist allein, dass sie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auftreten, ohne dass man eben diesen Anspruch anhand von Basissätzen (empirischen Prüfsätzen) einer kritischen Prüfung unterziehen kann. --Lutz Hartmann 14:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, so lese ich das auch. Zusätzlich fand ich interessant, dass es - wie ich intuituv annahm - tatsächlich ein Frühwerk gibt, das aber - um es vereinfacht auszudrücken - nur in Auszügen publiziert wurde. Popper interessierte damals nur die Pseudowissenschaft, wie er angab. Die Aufgabe dieses Begriffs entspringt offenbar nicht dem Umstand, dass er sie "unbeholfen" fand, sondern dem Umstand, dass die Auszüge seines Manuskripts in einer Publikation des Wiener Kreises entstand. Oder habe ich da zu vorschnell interpretiert? Es gibt für diesen Zusammenhang keinen Beleg, aber in der Sekundärliteratur wird dieser Schluss gezogen. Auch wird in der Sekundärliteratur zur Logik der Forschung durchaus an dem Begriff festgehalten, da er eben eine spezifische Zwischenkategorie zwischen Metaphysik und Wissenschaft markiert. Ich werde dazu nochmehr Material zusammentragen. Hat jemand "Die beiden Grundprobleme der Erkenntnistheorie" zur hand? Es ist vergriffen und auch antiquarisch nicht erhältlich. Da muss ich mal weitersuchen. Gruß --GS 15:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich im Moment nicht viel Zeit für den Artikel habe, bin ich mal ein wenig im ZVAB stöbern gegangen. Geh' mal auf diesen Link und trag' unter "Schnellsuche" den vollen Titel ein. Grüße, --RW 15:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Cool, habe es gleich gekauft ;-) --GS 16:00, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Nuja. Es gibt aber nun mal den heute relativ häufig verwendeten Begriff der Pseudowissenschaft. Wortgeschichtlich ist der schon recht alt (die en:Wikipedia hat eine Verwendung von 1844). Wie sieht es mit der Begriffsgeschichte aus? Soweit ich sehe, ist diese Wortbildung immer wieder mal verwendet worden, leicht vermehrt seit Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, regelmäßig in der abwertenden Bedeutung, dass etwas angeblich, jedoch nicht wirklich wissenschaftlich sei. Konkurrent im Deutschen etwa "Scheinwissenschaft" (findet man zB bei Gustav Landauer). Mit dem Beginn des "Skeptical Movement", Ende der 50er Jahre, (Gardner) gibt es den Ausdruck öfter (obwohl ich bei Gardner "bogus science" in Erinnerung habe). Popper hat den Begriff 1963 in den "Conjectures and Refutations" benutzt und, so würde ich sagen, überhaupt erst richtig eingeführt; erst seit dieser Zeit beginnt der Begriff regelmäßig und stabil verwendet zu werden. Poppers Einfluss hatte, soweit ich sehe, zur Folge, dass "Pseudowissenschaft" nun in großer Regelmäßigkeit mit dem Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit in Verbindung gebracht wurde. Dazu kam ein wechselndes Set von älteren oder neueren Merkmalen, die zT im Artikel nachgelesen werden können. Lakatos griff Poppers Begriff explizit auf und entwickelte ihn in Auseinandersetzung mit Kuhn weiter. Dazu kamen im deutschen Sprachraum Alberts Veröffentlichungen (Selbstimmunisierung etc.). Auch dies hatte große Bedeutung für die populäre Verwendung, die sozusagen wissenschaftstheoretisch geadelt wurde. Ich habe in der "Skeptiker"-Literatur eine Reihe von Ps-Definitionen gelesen. Immer wird auf die Nicht-Falsifizierbarkeit als entscheidendes Kriterium zurückgegriffen, meist unter explizitem Bezug auf Popper. Das dürfte auch einen Grund haben: Die Absicht ist es, einen kategorialen Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft vorlegen zu können; Pseudowissenschaft soll nicht einfach schlechte Wissenschaft sein, sondern etwas prinzipiell anderes. Dazu sind die sonst benutzten Qualitätskriterien (ordentliches Zitieren etc. pp.) nicht geeignet, weil sie nur graduelle Unterscheidungen ermöglichen. Es ist nicht gerade einfach, den Inhalt eines so "gemischten" und gewöhnlich polemisch verwendeten Begriffs zu bestimmen. Aber ich meine, man muss feststellen, dass Poppers Unterscheidung - nach seinem eigenen Vorbild - für den Begriffskern immer wieder in Anspruch genommen wird. Wenn auch die Frage ist, inwiefern hier Popper verbogen, verdreht o.ä. wird - kann man ihn wohl doch als den entscheidenden Akteur der Begriffsbildung ansehen. Oder? --Mautpreller 15:10, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn man Poppers Ausgangspunkte liest, so kann man zu der Auffassung kommen, dass Popper die Bewertung von Mutpreller sich gerne gefallen ließe, selbst wenn er de facto an der Entstehung dieser Beurteilung nicht so viel getan hätte. Ich meine damit, dass Popper schlicht ziemlich eitel war. @ GS, ich verfüge über meine Literatur zum kritischen Rationalismus leider erst am Wochenende. Da sind dann aber auch die beiden Grundprobleme dabei. Worum geht es konkret? Gruß --Lutz Hartmann 15:35, 30. Aug 2006 (CEST)

Mautpreller: Das "Nunja", am Anfang verstehe ich nicht. Wogegen richtet es sich? Ansonsten stimme ich vollauf zu. Insbesondere auch bzgl. der Unterscheidung von Wort- und Begriffsgeschichte. Der Teil mit der Pseudowissenschaft stammt aus einem Vortrag von 1953 ("Poppers bekanntester Essay dürfte den Aufsatz ‹Wissenschaft: Vermutungen und Widerlegungen› sein, wobei es sich um den Text eines 1953 gehaltenen Vortrags handelt, in dem sich Popper Gedanken macht über seine wissenschaftstheoretischen Arbeiten seit 1919." [1]). 1963 veröffentlichte er ihn in einem Buch und machte ihn damit einem breiteren Publikum verfügbar. Auch aus meiner Sicht prägte er damit einen Begriff. Als Rezeptionsbeispiele habe ich Deerksen genannt ([2], in dem Zusammenhang auch [3], [4]). Daneben möchte ich noch Paul Thagard festhalten ([5]). Auch Lakatos, Kuhn, Albert u.a. beziehen sich darauf, soweit ich weiss, muss man aber noch belegen. Lasst uns zur Rezeption einen eigenen Sammlungsteil anlegen. Wäre schön, wenn jeder was beitragen könnte. @Luha: Meine Überlegung (oder Erwartung) ist, dass Popper, wenn der Begriff Pseudowissenschaft für ihn anfangs so wichtig war, auch irgendwo in seinem "Frühwerk" niedergelegt ist. Das hätte ich in dem Band erwartet, der sich mit dem Demarkationskriterium beschäftigt. Wenn ich es richtig deute, hat er den Begriff Pseudowissenschaft ja vor allem deshalb fallengelassen, weil die Positivisten mehr an Metaphysik interessiert waren. Ihn selbst interessierte Metaphysik damals nicht. Vor den Kürzungen, die zu der Publikation "Logik der Forschung" führten, müsste der Begriff also breiter behandelt worden sein. Ob das so ist, wüsste ich gerne. Auch wüsste ich gerne, ob sich der erste oder der zweite Band mit dem Demarkationsproblem beschäftigte. Der zweite Band ist ja überwiegend nicht erhalten. --GS 15:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Sollte bloß heißen: Thema ist der Begriff. Dass Popper ihn verwendet hat, ist unstrittig; aber wie ist sein gängiger Inhalt? Ist der "Popperian" oder nicht? Auf diese Frage wollte ich das Augenmerk lenken. Zu Lakatos übrigens: [6]. Der direkte Bezug auf Popper ist unübersehbar. --Mautpreller 16:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Interessant auch dies:

The traditional demarcation between science and pseudoscience hinges on the concept of falsifiability. A theory is scientific if, and only if, its proponents can specify a priori what findings would refute it (Popper, 1965). Thus, the proponents of a scientific position should reasonable and substantively be able to answer the question; “What observable results would lead you to acknowledge that your claim has been falsified?” In scientific psychotherapy, a reasonable answer would be the following: When reasonably well-designed research shows that this therapy is no more effective than no treatment, placebo, or an alternative validated treatment.

[7] --Mautpreller 16:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Herbert ist in der Tat interessant. Das ist eine Sekundärquelle, die genau das besagt, was wir suchen. Zu Laudan: Laudan, L. (1983), "The Demise of the Demarcation Problem," in The Demarcation between Science and Pseudo-Science, Vol. 2, ed. Rachael Laudan, Blacksburg, VA: Center for the Study of Science in Society, Virginia Polytechnic Institute. ([8]). Habe ich aber leider nicht vorliegen. --GS 16:40, 30. Aug 2006 (CEST)

Während die Ausführungen größtenteils korrekt sind, die hier gemacht wurden, stört mich bei GS immer noch der Versuch, Popper eine aktive statt eine passive Rolle (die niemand bestreitet) zusprechen zu wollen und eine Rezeption herzuleiten, die behauptet, bei der Entwicklung des Pseudowissenschaftsbegriff würden weitestgehend keine Verfälschungen von Poppers Position stattfinden. Es muss unterschieden werden die Entstehung der Logik der Forschung, wo Popper irgendwann einmal das Demarkationskriterium als Abgrenzung zur Pseudowissenschaft entwickeln wollte, und die Rezeption, wo die Logik der Forschung, in der das Wort gar nicht auftritt, "vereinfacht rezptiert" wurde und so wieder ein – von der Entstehungsgeschichte weitestgehend unabhängiger – Bezug zur Pseudowissenschaft entstand. Dieser mag auch durch Poppers eigene autobiographische Anmerkungen nochmal verstärkt worden zu sein. GS setzt diese Dinge aber alle weitestgehend undifferenziert gleich, was das Grundübel seiner Darlegungen ist. Mautprellers Quelle [9] vertritt übrigens bei dem Zitat auch wieder nur die "vereinfachte Rezeption" --Rtc 20:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Mit Rtc mag ich nicht mehr diskutieren. Er legt mittlerweile widescreenschen Argumentationsstil an den Tag. Er beurteilt fortwährend, auch da, wo ihm kein Urteil zusteht. Ich referiere bzw. zitiere eine Sekundärquelle, er antwort mit dem Urteil, diese Ausführungen seien "größtenteils" korrekt. Alles wird bewertet. Ohne Quelle und ohne Maßstab. Wo Fehler liegen sagt er nicht (vermutlich gibt es keine), er betrachtet aber seine eigene Auffassung wieder als maßgeblich. Er spricht von einem "Grundübel" meiner Darlegungen, was einfach nur lächerlich ist. Das bedeutet in anderen Worten: Weil ich, Rtc, dieses Ergebnis a priori ausschließe, ist es bereits von Übel in diese Richtung nach Belegen zu suchen. Weil ja nicht ist, was nicht sein darf. Er schließt sich mit solchen Aussagen natürlich selbst aus einem rationalen Diskurs aus. Ich referiere hocheinschlägige Sekundärliteratur, er sagt, ich würde undifferenzierte Aussagen treffen. Diese Verhaltensweise desavouiert auch alles, was er zuvor gesagt hat. Nahm ich bislang an, er kenne sich aus und sei einfach nur zu pedantisch und selbstbezogen, bin ich mittlerweile der Auffassung, dass er eine reputable Sekundärquelle nicht erkennt, wenn er sie sieht, oder wenn er sie erkennt, das aus POV-Gründen nicht zugeben will, was auf dasselbe hinausläuft. Ich weiss nicht, wie andere das sehen, aber ich diskutiere so mit Rtc nicht weiter. Für seine Privattheorie der vereinfachten Rezeption Poppers und der völligen Passivität in der Frage der Demarkation von Pseudowissenschaften (und allein diese Frage interessiert in diesem Kontext, was zu verstehen, sicherlich nicht ganz einfach ist) hat er übrigens noch nicht einen Beleg geliefert, oder habe ich etwas übersehen? Angenommen unser noch nicht abgeschlossenes Assessment der Sekundärliteratur sollte das Ergebnis bringen würde, so gehörte das im Artikel beschrieben. Aber selbst diese Beschreibung lehnt er ab. Stattdessen betont er den Einfluss einer Skeptikerschule (den ich nicht bestreite), ohne dafür eine einzige Quelle zu liefern. Von anderen fordert er ständig und für alles Quellen. Wir haben doch mittlerweile eine Äußerung aus der Sekundärliteratur, die die Bedeutung beschreibt. --GS 11:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Die vereinfachte Rezeption Poppers ist im Gegensatz zu Deinen Ausführungen nicht meine Privattheorie, sondern zumindest in den Gründzügen nachvollziehbar belegt, und zwar mit Quellen, die von einer "vereinfachten Rezeption" sprechen, und nicht, wie bei Dir, mit Quellen, in denen diese Rezeption stattgefunden haben soll. Dieses "noch nicht abgeschlossenes Assessment" ist Theoriefindung und ich lehne es konsequent ab. Was Du fälschlicherweise und nicht angebracht als Widescreen interpretierst ist meine Weigerung, bei solchen Sachen noch mitzumachen. Ich schließe Deine Position nicht grundsätzlich aus, aber ich schließe den Weg aus, mit der Du zu dieser Position kommst und sie zu belegen versuchst. Solche Thesen kannst Du in einem entsprechenden Journal erstveröffentlichen, aber nicht in der Wikipedia. --Rtc 20:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Inhaltlich liegt das nicht mal weit auseinander. Aber Popper selbst hat den Begriff der Pseudowissenschaft in "Conjectures and Refutations" ins Spiel gebracht, und darauf beziehen sich fast alle anderen. Das ist keine passive Rolle.--Mautpreller 08:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Diese Hypothese halte ich ja grade für falsch. Erstens hat er ihn sicher nicht ins Spiel gebracht, sondern er wurde ganz bestimmt schon vorher verwendet, zweitens glaube ich nicht, dass sich 'fast alle anderen' (wer? wo?) grade auf dieses kleine Kapitelchen in diesem Buch beziehen, zumindest wenn wir hier von der Skeptikerbewegung sprechen, auf die sich der Artikel zum Großteil bezieht. Ich sehe keine schlüssige Begründung für die dargelegte Behauptung. GS hat bislang immer konsequent nach Popper+pseudoscience gesucht, weil er seine these belegen will. Aber wer nur eine halbe Sekunde nachdenkt, der muss sich sagen, moment mal, mit dieser Methode wird er doch irgendwie schwerlich jemals Quellen finden, die sich nicht auf Popper beziehen. --Rtc 08:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Oha, bist Du argumentativ am Ende? Du hältst diese These für falsch? Wen interessiert Deine Auffassung? Reputable Quellen mit dieser Aussage? Fehlanzeige! Ich habe immer nur nach "Popper +pseudoscience" gesucht? Ein Argumentum ad personam. Und eine reine Spekulation. Kein Argument weit und breit. Ich suche übrigens konsequent nach "pseudo science". Und worauf stoße ich fortlaufend? --GS 11:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Dass von "pseudoscience" vorher schon gesprochen wurde, ist evident. Der Begriff ist aber nur verstreut zu finden (neben Konkurrenten wie "bogus science" etc.). Etabliert hat er sich erst nach Poppers Veröffentlichung (Popper war ja eben kein Niemand!). Dabei spielt das Kriterium der Nicht-Falsifizierbarkeit eine entscheidende Rolle und kommt in den Definitionen immer wieder vor. GS hat einige Beispiele genannt, ich vorhin ein weiteres. Sagan bringt das Kriterium an prominenter Stelle ins Spiel. Gero von Randow tut das auch (in seinen Büchern mit Auszügen aus dem "Skeptical Inquirer"). Eher philosophisch orientierte Autoren (Thagard etc.) tun das erst recht. Bei Dawkins weiß ich es nicht. Praktiker tun es auch (Herbert), unter expliziter Nennung. Der einzige, der auf dieses Kriterium verzichtet, ist, soweit ich sehe, Mario Bunge. - Vorläufiges Resultat: Ob man sagen kann, dass Popper "den Begriff geprägt hat", möchte ich dahingestellt sein lassen. Dass auf ihn regelmäßig Bezug genommen wird, und zwar durchaus speziell von populären Autoren sehr gern auf das "winzige Kapitelchen" - das eben nicht ein schwieriger wissenschaftstheoretischer Text, sondern eine flüssig zu lesende Geschichte ist - ist aber sicher. Der Unterschied zwischen Poppers und "skeptics'" Vorstellungen von pseudoscience sollte natürlich diskutiert werden und im Artikel aufscheinen. Sollten wir daran arbeiten, das deutlich zu machen, bin ich sofort dabei.--Mautpreller 09:17, 31. Aug 2006 (CEST)

PS: Noch ein Hinweis: Die Rezeptionsgeschichte dürfte stark durch einen Prozess geprägt sein, der im Jahre 1981 stattfand: McLean vs. Arkansas. Es ging um die Frage, ob Kreationismus an den Schulen von Arkansas als "science" gelehrt werden dürfe oder eben "pseudoscience" sei. Michael Ruse, einer der Gutachter, nahm zur Entscheidung dieser Frage Bezug auf Poppers Falsifizierbarkeitskriterium - es sei zwar möglicherweise nicht für schwierige Fälle geeignet (wie die Psychoanalyse), wohl aber für klare Fälle wie den Kreationismus. Der Richter, Judge Overton, folgte dem Sachverständigen. Larry Laudan kritisierte diese Begründung später sehr scharf, es kam zur Ruse/Laudan-Kontroverse (Laudan war übrigens kein Gegner des Urteils in der Sache - er hält gar nichts von Kreationismus -, sondern in der Begründung). Material dazu findet sich in dem von Ruse herausgegebenen Band: "But is it Science?" sowie in einigen Artikeln von Laudan. Ich denke, es ist vernünftig anzunehmen, dass dieser mit beträchtlicher Öffentlichkeitswirkung einhergehende Prozess einiges zur weiteren Popularisierung des pseudoscience-Begriffs getan hat. Wenn wir dieses Material sichten würden, könnte es wohl so einiges zur Rezeptionsgeschichte und zur Begriffsgeschichte beitragen. --Mautpreller 10:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Sehr interessant. Wir kommen der Sache näher. Ein anderer Einfluss war natürlich die Debatte um die Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse. "Not all psychologists who diagnose pseudoscience rely solely on Popper’s falsifiability criterion" (Richard J. McNally, Department of Psychology, Harvard University, IS THE PSEUDOSCIENCE CONCEPT USEFUL FOR CLINICAL PSYCHOLOGY?). Dieser Satz bedeutet: alle Psychologen, die Pseudowissenschaftlichkeit diagnostizieren, berufen sich auf Popper, aber nicht alle ausschließlich auf ihn. Im Rahmen der Psychoanalyse-Debatte kamen ja auch die Beiträge von Grünbaum, Deerksen et. al. zustande. --GS 11:52, 31. Aug 2006 (CEST)

So, ein Jahr hats gedauert, aber ich habe eine unmissverständliche Stelle zum Verhältnis Popper–Pseudowissenschaft–Falsifizierbarkeit gefunden, und zwar in der in The Philosophy of Karl Popper veröffentlichten Autobiography, im Abschnitt 9: „As it occured to me first, the problem of demarcation was not the problem of demarcating science from metaphysics but rather the problem of demarcating science from pseudoscience. At the time I was not at all interested in metaphysics. It was only later that I extended my ‚criterion of demarcation‘ to metaphysics.“ Poppers Demarkationsproblem war also tatsächlich ursprünglich das Problem, wie Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgegrenzt werden kann. Aber, und das ist von zentraler wichtigkeit, hat vor der ersten Veröffentlichtung darüber eine Problemverschiebung stattgefunden, so dass es nicht mehr um die Abgrenzung Wissenschaft–Pseudowissenschaft geht. --rtc 18:33, 22. Sep. 2007 (CEST)

Falsche Anmerkung

Hallo allerseits!

Mir scheint als wäre Richard McNally/Harvard, zitiert in (20) nicht Richard McNally/Newcastle.

Richard McNally / Newcastle hat einen wertvollen Beitrag zu einem möglichen, sehr verbreiteten, Folgerungsfehler geleistet; http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/280769.html http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/260033.html

vgl. auch - Der Hund, der Eier legt. Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken (Broschiert) von Hans-Hermann Dubben & Hans-Peter Beck-Bornholdt

- del.icio.us/ef12/health - ed.iiQii.de/gallery/search.php?searchstring=ewald

Beste Grüße, EF

Konsensfindung Einleitung

Ich stelle folgenden Vorschlag zur Diskussion:

• Als Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) wird eine Lehre bezeichnet, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber von dieser nicht als solche anerkannt ist. Dieser Terminus wird vorwiegend als Kampfbegriff für wissenschaftsfremde Zwecke, zur Ausgrenzung und Abwertung verwendet. --Micha S 13:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Astronomen die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen, so ist das sicherlich abwertend und ausgrenzend. Aber ein "Kampfbegriff für wissenschaftsfremde Zwecke"? Es sollte doch auch klar geworden sein, dass "Kampfbegriff" keine konsensfähige Formulierung darstellt. --Livani 13:59, 25. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff Pseudowissenschaft wird durchweg abwertend verwendet, soweit müsste eigentlich Konsens bestehen. Über die Verwendung des Begriffs Kampfbegriff lässt sich gewiss konstruktiv streiten, da Kampfbegriff zugegebener Maßen selbst als "Kampfbegriff" dient. Dieser Einwand stellt aber keine Grundlage gegen die Verwendung der Modalbestimmung - "für wissenschaftsfremde Zwecke" - dar. "Kampfbegriff" steht also nach wie vor als Platzhalter für einen noch zu findenenden passenderen Ausdruck.--Micha S 14:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich halte es für keinen guten Stil, den Begriff, der Auslöser des Edit wars war, vor Ende der Diskussion im Artikel stehen zu lassen. --Livani 14:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

P:S. was heißt "nach wie vor". Bis vor drei Tagen stand der Ausdruck Kampfbegriff nicht im Artikel. --Livani 14:30, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Livani: "Nach wie vor" heißt, seitdem der Artikel in dieser Version gesperrt war. Jetzt wird erst darüber diskutiert und kein weiterer Edit-War betrieben. Einverstanden? --Micha S 14:34, 25. Aug. 2007 (CEST)

Einen Willen zur Konsensfindung erkennt man m.M. nach daran, dass eine umstrittene Formulierung erst mal draussen bleibt. In der von dir vorgenommenen bloßen Umformulierung sehe ich kein neues Argument. --Livani 14:43, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal klar und deutlich: Ich habe keinen Willen zur Konsensfindung mit Dir. Ich halte mich an WP:Q und WP:NPOV, denen Deine Edits nicht genuegen. Aus Deinen Beitraegen auf Diskussionsseiten erkennt man muehelos, dass Du auf einer Mission gegen sogenannte Pseudowissenschaftlichkeit bist. Ein Konsens mit Dir scheint mir daher unmoeglich. Fossa_?! ^± 14:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dir auch nicht eine Sekunde lang Willen zur Konsensfindung unterstellen wollen. Bitte um Entschuldigung, wenn der Eindruck entstanden ist. --Livani 14:57, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich habe den Satz "Der Begriff wird ausschließlich abwertend verwendet." mal stehenlassen, obwohl das vermutlich ein POV ist: Eine Lehre könnte nur dann mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" abgewertet werden, wenn sie keine ist. Es kann sich ja auch um eine völlig korrekte Zuweisung handeln (Astrologie, Phrenologie, etc.) Es wird also noch darüber zu reden sein, wie man auch das umformulieren muss. Dass sich Vertreter einer Pseudowissenschaft (eines Schneeballsystems, eines Aktienbetrugs, etc.) dadurch auf den Schlips getreten fühlen, dass man ihre Tätigkeit nicht politisch korrekt beschönigt (wie wär's mit "Grenzwissenschaft", "Multi-Level-Marketing", etc.) sei ihnen ja unbenommen. Aber wir hängen uns da nicht dran, schon gar nicht in der Einleitung. --RW 14:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ein abwertendes Urteil ist auch dann abwertend, wenn es zutrifft. --rtc 15:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

Geht der Wieselscheiß wieder los? Wer Phrasen "wird [...] bezeichnet", "nicht [...] anerkannt" verwendet, gehört in die Hölle. --rtc 14:49, 25. Aug. 2007 (CEST)

Das Interview als Quelle ist Unsinn. Die momentane Fassung behauptet nicht, dass es kein Kampfbegriff ist. Aber dieser Ausdruck ist zu unsachlich. Es wird auch so klar, worum es geht. Dieser Editwar ist an lächerlichkeit und sinnlosigkeit nicht zu überbieten. --rtc 15:09, 25. Aug. 2007 (CEST)

@RW: Das selbe habe ich auch gedacht. Es wird natürlich häufig mit einer negativen Grundhaltung dem Thema gegenüber verwendet, aber das ist bei der Bezeichnung "Mörder" für einen Mörder ebenfalls der Fall und da würde man wohl auch nicht sagen, dass es sich um eine "abwertende Bezeichnung" handelt, nur weil das was die Bezeichnung meint allgemein als negativ betrachtet wird. Eine andere Formulierung wäre auf jeden Fall gut, bzw. man sollte das vielleicht erstmal löschen bis man einen passenden Ersatz gefunden hat. --Haruspex 15:11, 25. Aug. 2007 (CEST)

Die erste Quelle sagt "Kampfbegriff", die zweite, ein philosophisches Woerterbuch sagt sogar "abusive" term im ERSTEN Satz. Sorry, wenn das nicht in euer Weltbild passt. Fossa_?! ^± 15:18, 25. Aug. 2007 (CEST)

So what? Nur weil es in einer Quelle steht gehört es noch nicht in die Wikipedia. Der Bedeutungsumfang ist auch so voll ersichtlich. Das ist doch sinnlos. --rtc 15:20, 25. Aug. 2007 (CEST)

(mehrfacher BK) Lasst doch einfach mal Quellen sprechen, vielleicht kann man den Begriff ja nicht ohne weitere Kommentierung stehen lassen? -- Widescreen ^® Ψ 15:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

Quellen wofür, Widescreen? Die Fassung, auf die Du revertierst macht eine stärkere Aussage als die Fassung, gegen die Du bist. Wenn Dir die Quellen für die schwächere Fassung nicht genug sind, dann sind sie für Deine erst recht unzureichend. --rtc 15:26, 25. Aug. 2007 (CEST)

"Lasst Quellen sprechen."

Lasst doch mal die Kirche im Dorf, Fossa und Widescreen. Was denn für Quellen? Es ist überhaupt kein Problem, zu jeder beliebigen Pseudowissenschaft mindestens einen Betreiber im Internet zu finden (und zu zitieren), der es eigentlich besser wissen müsste. Es gibt jede Menge "alternative" Physiker im Netz, die ein Perpetuum mobile gebaut haben und das Ding "Konverter für freie Energie" oder so ähnlich getauft haben. Mit homöopathisch arbeitenden Ärzten, die eine persönliche Webseite ihr Eigen nennen, kannst Du die Straße pflastern. Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen, aber es ist doch nun beileibe nicht so, dass es sich bei derlei Ausfällen um so zitierwürdige Äußerungen handelt, dass wir damit die Einleitung belästigen müssen. Nach langem Suchen konnte also ein Prof. gefunden werden, der mal in einem Zeitungsinterview gesagt hat, dass er "Pseudowissenschaft" für einen Kampfbegriff hält. Na und? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. --RW 15:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, in welchem Zusammenhang dieser Forumsbeitrag mit dem Artikel steht? Es ging hier um die Frage, ob „Pseudowissenschaft“ ein Kampfbegriff ist, oder nicht. Da sind hier mittlerweile zwei Quellen angebracht worden. Dein Beitrag befasst sich aber nicht mit dem Thema. Fossa_?! ^± 16:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ees geht nicht um die Frage, ob Pseudowissenschaft ein Kampfbegriff ist. Es geht um die Frage, ob das in der Einleitung erwähnt werden sollte. --rtc 16:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Das Problem liegt auch darin, dass es um eine, vielleicht kann man sagen, 'positiv Quelle' handelt. Es wird kaum ein Quelle geben, die besagt, dass der Begriff kein Kampfbegriff ist, da diejenigen, die ihn ernst nehmen, selten das Wort Kampfbegriff negieren. Diese verwenden den Begriff eher in einem wissenschaftlichen Zusammenhang. Wollt ihr also die Verwendung von Kampfbegriff in irgendeiner Form als Kontroverse darstellen, so sucht einfach was gutes, wo steht: Pseudowissenschaft ist ein wissenschaftlicher Begriff. Dürfte kein Problem sein, obwohl Popper so glaube ich mich zu erinnern ja auch nicht so überzeugt von seinem Kampfbegriff war. Schon kann man in den Artikel schreiben, dass der Begriff auch in einem ernsthaften Zusammenhang verwendet wird, und nicht nur von Geisterjägerjägern :-). -- Widescreen ^® Ψ 17:17, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Rtc: In die Einleitung gehört, was den Begriff definiert. gibt es mehrere Definitionen oder Kontroversen, muss das selbstverständlich schon in der Einleitung klar dargelegt werden? -- Widescreen ^® Ψ 17:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es genügt, dass klar ist, worum es geht. Zu erwähnen, dass er abwertend ist, genügt. Ob das den Begriff nun zum Kampfbegriff macht ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Etwas wichtiges verschwiegen wird jedenfalls nicht, wenn man das mit dem Kampfbegriff weglässt. --rtc 18:01, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es seih denn, es ist für das Verständnis des Begriffes wesentlich. Die grundlegende Frage ist, warum Popper diesen Begriff überhaupt aufgegriffen hat, und warum er heute insbesondere in der Skeptikerbewegung so inflationär verwendet wird. -- Widescreen ^® Ψ 18:19, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es wird nichts wichtiges oder wesentliches verschwiegen, wenn man das mit dem Kampfbegriff weglässt. Dass erwähnt wird, dass er abwertend ist, genügt. Der Begriff wird immer dann verwendet, wenn jemand sich eine Fassade gibt, die oberflächlich betrachtet nach Wissenschaft aussieht, um von deren Ansehen zu profitieren. Dies ist dann ein Mittel, um jemanden von etwas zu überzeugen. Dabei geht es oft darum, etwas zu verkaufen. Nicht um Wissenschaft. --rtc 18:29, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was Du jetzt genau meinst? - Hmmh! Jedenfalls muss das klar benannt werden, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt. --Micha S 22:50, 25. Aug. 2007 (CEST)

Was genau ist denn ein Kampfbegriff? Und warum ist wohl der Link rot? Und wird es bleiben - überzeuge dich, indem du ihn anklickst? --Livani 23:12, 25. Aug. 2007 (CEST)

(BK)Rhetorische Fragen erfordern ja keine Antwort, weil der Fragende sie ja schon kennt. Aber nochmal für Dich: Kampfbegriffe bzw. Kampfvokabeln dienen primär der Durchsetzung politischer oder/und weltanschaulicher Ziele. Auf den Wissenschaftsbereich übertragen handelt es sich also im günstigsten Fall (1) um einen wissenschaftlich-analytischen Fachbegriff, der aber für unwissenschaftliche Zwecke (in weltanschaulich oder politischer Konation) bewusst instrumentalisiert wird. Im anderen Fall (2) handelt es aber nur um einen Pseudofachbegriff (Terminus technicus pseudicus), der nur vorgibt ein wissenschaftlich-analytischer Fachbegriff zu sein.

Ob für den Kampfbegriff Pseudowissenschaft nun (1) oder (2) zutreffender ist, darüber kann man allerdings verschiedener Meinung sein. Der Leser des Artikels muss jedenfalls schon in der Einleitung darauf aufmerksam gemacht werden, dass es sich in der Intention primär nicht um einen wissenschaftlich-analytischen Begriff handelt und da ist "Kampfbegriff" selbsterklärend. Belegt ist die Verwendung in diesem Zusammenhang auch. Solange wir also noch keinen treffenderen (Kampfvokabel?) Ausdruck (Umschreibung wäre auch möglich) gefunden haben, müssen wir also mit diesem Begriff vorlieb nehmen. PS klickduhierundlies --Micha S 11:45, 26. Aug. 2007 (CEST)

Bitte die Frage beantworten: Macht es Sinn, einen Ausdruck zu verwenden, der erstens hier absolut nicht konsensfähig ist und zweitens offensichtlich nicht in enzyklopädischer Form erklärt werden kann? P.S. Zum Artikel "Ausgrenzung" äußere ich mich lieber nicht, den willst du nicht ernsthaft als beweis für irgend etwas anführen? --Livani 11:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

• ad Frage 1 (Konsens): Konsens ist zwar anzustreben, aber nicht unabdingbar.
• ad Frage 2 (Enzyklopädie): Wikipedia unterscheidet sich im Punkt der Standortzuweisung und der Kategorisierung wesentlich von einer herkömmlichen Enzyklopädie. Wissenschaftlich referenzierbare Kritik wird bereits in der Einleitung fokusiert dargestellt. (Dies ist keine Zustimmung, sondern eine Feststellung.) "Kampfbegriff" ist nicht gerade enzyklopädisch im klassischen Sinn, aber er ist zumindest selbsterklärend. Und wie gesagt suchen wir ja noch nach einer besseren Formulierung.
• ad PS (Ausgrenzung (politischer Kampfbegriff)):Mit "PS klickduhierundlies" trete ich im doch keine Beweisführung an. Stell einen Löschantrag. Meine Unterstützung ist Dir da gewiss. --Micha S 14:02, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Die Geschichte der Wissenschaften war und ist gleichzeitig immer auch eine Geschichte des Nicht-Wissenschaftlichen, der Abwehr-Rhetoriken und Verteidigungsstrategien. Divergente Theorien, Konzepte und Praktiken wurden immer wieder als "pseudo-wissenschaftlich" diffamiert. Doch die Vorstellungen, was denn nun Wissenschaftlichkeit von Pseudowissenschaftlichkeit unterscheidet, sind Änderungen unterlegen – und häufig auch diffus.";Dr. Dirk Rupnow, Universität Wien, Institut für Zeitgeschichte.[10] Das ist neben den oben zitierten Statements von Christina Wessely (Max Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte, Berlin) und Michael Hagner (Prof. f. Wisssenschaftsforschung, ETH Zürich) die dritte relevante Aussage, die deutlich über "allgemein abwertend" hinausgeht. Ob und wie der Begriff "Kampfbegriff" letztlich in der Definition steht ist mir egal, letztlich geht es darum, dass der gesamte Artikel von diesem Popper-Bias wegkommt und eher die historischen und aktuellen Schwierigkeiten und soz./polit./wirtschaftlichen Implikationen mit dem Begriff und seiner Definition betrachtet. Für mich sieht er z.Zt. immer noch aus wie eine 3-minus-Seminararbeit zum Thema "Popper und die Pseudowissenschaft". --Gamma 11:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die von Dir zitierten Wissenschaftler treten gemeinsam auf den gleichen Veranstaltungen auf, die sie mit 70 Gästen für "gut besucht" halten. Du findest z.B. hier einen Tagungsbericht, in dem die Wissenschaftsgeschichte des 20. Jahrhunderts so geschildert wird, als habe sich Paul Feyerabend mit seinem "Anything goes" irgendwie gegenüber Popper durchgesetzt:

Die Vorstellung von „Pseudo-Wissenschaft“ habe die Wissenschaftstheorie verändert, da Karl Popper, Imre Lakatos und Thomas Kuhn Kriterien zu etablieren suchten, um „unechte“ von „echter“ Wissenschaft zu unterscheiden. Spätestens jedoch seit Paul Feyerabends These, dass Wissenschaft dem Mythos näher stehe, als die Wissenschaftstheorie zugeben möchte, werde „Pseudo-Wissenschaft“ als Kategorie in der Wissenschaftsgeschichte und -theorie nicht mehr verwendet.

Es spricht ja nichts dagegen, diesen Minderheitsstandpunkt einiger weniger Wissenschaftler zu referieren. Aber die Wikipedia tut nicht so, als ob das der "Stand" wäre. --RW 12:17, 26. Aug. 2007 (CEST)

(quetsch)Dass es eine Minderheitsmeinung ist ist bisher deine Privatmeinung ohne Quellen, dass 70 Teilnehmer zu diesem Thema in Dtl. nicht wenig ist, ist selbstverständlich - sonst hätten wir hier keine Schwierigkeiten mit Quellen und dass Auf dieser Tagung auch andere/differenziertere Meinungen dargestellt wurden, die den Rahemn eines solchen Artikels aber bei weitem sprengen, hättest du sehen können wenn du es nicht nur oberflächlich betrachtet hättest. Also gib doch bitte mal relevante Quellen an für deine Meinung. --Gamma 10:42, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir kommen etwas vom Thema ab. Es besteht schon ein Unterschied zwischen abwertend und einem Kampfbegriff. Abwertend ist, etwas überwiegend negativ darzustellen; ein Kampfbegriff ist einen Begriff zu entwickeln, der dann zur Abwertung verwendet werden kann, um es einmal simpel darzustellen. Bei der Pseudowissenschaft handelt es sich genau um letzteres. Auch wenn das Wort Kampfbegriff einem Neologismus gleich kommt, so wird er doch offensichtlich regelhaft verwendet, um genau diese Bedeutung des Begriffes Pseudowissenschaft darzustellen.

Dies ist, so finde ich, ein durchaus zentraler Bestandteil der Verwendung dieses quasi-wissenschaftlichen Wortes, was man dem Leser so kurz nicht durch das Wort Abwertend erklären kann. Das Wort Kampfbegriff ist somit schlicht eine Abstraktion einer Erklärung die im Artikel noch Folgen sollte.

Also dass man über die Einleitung derartige Diskussionen führen muss... -- Widescreen ^® Ψ 15:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Kannst Du ruhig finden, Widescreen, die Realität sieht aber einfach anders aus. Auf jeden von Dir oder Fossa angebrachten Beleg für die Kategorisierung als Kampfbegriff kommen unzählige Nachweise, wo sich die Wissenschaftsphilosophie ganz ernsthaft mit der Pseudowissenschaft als beschreibenden Terminus auseinandersetzt. Googelt einfach nach z.B. "Pseudowissenschaft" und "Wissenschaftstheorie" und ihr werdet universitäre Kursbeschreibungen wie diese (Kurs "Was unterscheidet Wissenschaft von Nicht-Wissenschaft?") in Hülle und Fülle finden. Da man sich im akademischen Bereich solcherart ernsthaft damit auseinandersetzt, ist es auch kein quasi-wissenschaftliches Wort, wie Du es zu bezeichnen pflegst. Euer Anliegen, Pseudowissenschaft als Kampfbegriff zu titulieren trägt nicht der Realität Rechnung und ist seinerseits POV. Sicher ist es so, dass Pseudowissenschaft von dezidierten Gruppen als Kampfbegriff verwendet wird. Das sollte dann im weiteren Text mit Belegen dargestellt werden. Die Argumentation von Benutzer:Rtc ist m.E. nicht nur zutreffend sondern auch sehr weise. Mit besten Grüßen, --Rprick 19:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Dein Einwand ist vollkommen berechtigt. Auch der Begriff Pseudowissenschaft wird in der Wissenschaftstheorie "ernsthaft" und als Abgrenzungskategorie verwendet. Aber dazu muss man sagen, dass ja bereits die Verwendung bei Popper als tendenziös kritisiert wurde. Wenn nun bestimmte Wissenschaftstheoretiker dieses Erbe antreten, verwenden sie diesen Begriff halt in seinem ursprünglich gedachten Sinn, als Kampfbegriff. Aber, sie verwenden ihn! Somit muss hier ebenfalls die ernsthafte Verwendung dokumentiert werden, was bedeutet, dass der Begriff sowohl als Kampfbegriff zu definieren ist, als auch als ernsthafter wissenschaftlicher Begriff. M. E. n. ist dies sehr gut beschrieben, oder hast Du einen Vorschlag für eine Einleitung, die einer Beschreibung näher kommt. -- Widescreen ^® Ψ 20:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Danke für Deine Antwort, Widescreen. Ich habe mir die Quelle 4 aus dem Artikel nochmals zu Gemüte geführt und kann -- ehrlich gesagt -- nur eine allenfalls ganz schwache tendenziöse Konutation durch Popper erkennen. Meines Erachtens ringt dort Popper ganz ernsthaft um eine gute Abgrenzung der Pseudowissenschaft von einer seinen Kriterien genügenden Wissenschaft. Natürlich ist meine Privatmeinung zu dieser Thematik ohne weitere Bedeutung, aber ich habe eben auch keinen riesen-großen Chor von Wissenschaftsphilosophen recherchieren können, der Popper eine tendenziöse Verwendung als Kampfbegriff attestiert. Wie schon oben gesagt, wird Pseudowissenschaft sicherlich auch als Kampfbegriff verwendet, aber das Popper nach der eingesehenen Quelle den Terminus daraufhin angelegt hat, ist für mich nicht nachvollziehbar und auch in dieser Diskussion als allgemeiner Kenntnisstand in der Wissenschaftstheorie nicht durch Quellenangabe belegt. Mit besten Grüßen, --Rprick 21:36, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Begriff ist halt kontrovers. Ich - persönlich - glaube, Popper hat es durchaus auch darauf angelegt, hier extrem zu polarisieren. Im Prinzip ein genialer Schachzug, dem Begriff mehr oder weniger scharfe Abgrenzungskriterien zuzuordnen. Denn den Begriff zu kritisieren, bedeutet dann immer in den Augen der Befürworter, auch zumeist etwaige Pseudowissenschaften zu rehabilitieren, und die Grenzen zur wahren Wissenschaft aufzuweichen. So können sich die Vertreter Poppers Philosophie stets hinter den strengsten Wissenschaftskriterien verschanzen, und Kritik immer mit dem Unterton der Zersetzung der Grundfesten der Wissenschaften zurückweisen. Gleichzeitig aber alles mit besonders strenger Anwendung der Abgrenzungskriterien Kritisieren, was ihnen (persönlich) missfällt. Der Begriff konserviert den Falisfikationismus bis heute. -- Widescreen ^® Ψ 21:53, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du hast nicht den blassesten Schimmer von dem, was Du hier von Dir gibst. In Poppers Philosophie gibt es überhaupt keine Wissenschaftskriterien. Du solltest sie nicht dafür kritisieren, dass Du sie nicht verstanden hast. --rtc 20:42, 7. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer Rtc hat - wie immer - Recht! Ich würde auch generell abraten, ihm zu widersprechen, da er ja bekanntlich alles weiß. Natürlich habe ich nicht den blassesten Schimmer. Ich muss mich bemühen meine debilen Trollbeiträge nicht ausarten zu lassen. Damit störe ich nur die wenigen (eigentlich nur einen) echten Spitzenautoren Autoren, wie Rtc. Ich werde mich bemühen von meinen Vorbildern wie Rtc beispielsweise dazuzulernen, damit ich vielleicht, in ferner Zukunft, die Möglichkeit habe auf einem annähernd ähnlich hohem intellektuellem Niveau zu argumentieren wie er. Mea culpa -- Widescreen ^® Ψ 14:25, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenfassung

Ich stelle fest, dass die Bezeichnung Kampfbegriff für Pesudowissenschaft nicht haltbar ist (siehe Argumentation von Davidl, Livani, RW, Rprick und rtc) und stelle einen Entsperrantrag. --Nina 09:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quelle bitte! -- Widescreen ^® Ψ 09:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Einspruch!!! Nun mal schön langsam und der Reihe nach. Solange keine adäquater Enzyklopädie-tauglicher Ausdruck als Ersatz für "Kampfbegriff" gefunden wurde, bleibt der Status quo erhalten. Deine Intervention müsste ich ansonsten so auslegen, dass es dir vornehmlich darum geht, deinen POV durchzusetzen, siehe auch [11]. Gamma und Widescreen hatten ja bereits vor einiger Zeit darauf hingewiesen und begründet, warum eine ersatzlose Streichung nicht in Frage kommt. Micha S 10:02, 5. Sep. 2007 (CEST)

Micha S: Vermische hier nicht Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Ich versuche nicht, meinen POV durchzusetzen. Eine Auswertung der Diskussion zeigt, dass "Kampfbegriff" nicht haltbar ist, siehe Argumentation von Davidl, Livani, RW, Rprick und rtc. --Nina 10:10, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Nina: Interessant! Nina wertet eine Diskussion aus und kommt zum Schluss, dass "Kampfbegriff" nicht haltbar ist. Hallo! - Wir befinden uns immer noch inmitten einer Diskussion. Micha S 10:17, 5. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion war seit 10 Tagen tot. Micha S, komm mal wieder runter, okay? Freu dich lieber, dass es jetzt offenbar weitergeht. --Nina 10:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Also den Brgriff "Kampfbegriff" wollte mMn nur Fossa ohne Kompromiss durchsetzen. Vermutlich sollte man auf diesen Begriff in einer Einleitung in einer Enzyklopädie verzichten. Die Alternative wäre

1. Garkeine Aussagen zum "Wertungsaspekt" der P. wie es von ca. drei Wochen noch war.

2. "Allgemein abwertend ... verwendet" - wie von z.B. Davidl vorgeschlagen

3. "ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht." Wie ich es durch meine drei Quellen belegt sehen. Vielmehr relevante Wissenschaftsphilosophen die sich aktuell mit dieser Thematik in Dtl. beschäftigen gibt es ja nicht.

Die einzige Quelle für 1. (abgesehen von der Interpretation der "Primärquelle Popper" durch rtc) war eine Seminarüberschrift in Frageform [12]. Hat jemand das Skript dazu oder eine Zusammenfassung des Profs? Also wenn die Formulierung 3 gewählt wird bin ich für Entsperrung, wer was anderes will sollte das mit relevanten Quellen belegen, die Argumentation von WP-Mitarbeitern reicht da nicht ganz. --Gamma 10:19, 5. Sep. 2007 (CEST)

WP:WSIGA (Einleitung)! -- Widescreen ^® Ψ 10:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Reden wir doch nicht drumherum: Die Einordnung als Kampfbegriff ist eindeutig POV und hier mehr als umstritten. Deshalb kann der Ausdruck nicht so unkommentiert stehenbleiben. Argumente sind wohl alle genannt. --Livani 10:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil hier die Einordnung des Begriffs umstritten wird, heißt dies nicht, dass dem so ist: Natürlich hat Gamma recht, der Begriff wird "ausschließlich abwertend und diskreditierend gebraucht" und das sollte deshalb auch in Artikel und ebenso in der Einleitung stehen! --Berliner76 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

@Berliner76: Es geht zunächst mal darum, dass man den Begriff nicht ausschließlich als Kampfbegriff bezeichnen kann, schon gar nicht in der Einleitung. --Nina 23:09, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wo wird der Begriff rein deklarativ gebraucht? Mir ist soetwas nicht bekannt - man spricht sonst eher von "unwissenschaftlich" oder nur "(wissenschaftlich) fehlerhaft"! Ich denke, die Aussage "abwertend und diskreditierend" ist richtig (beim "ausschließlich" will ich mich aber nicht streiten, da Absoluta meist ebenso falsch sind). --Berliner76 23:21, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schau in die Diskussion oben. --Nina 23:43, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich kenn die Diskussion oben. Aber von der ursprünglichen Idee zum Begriff kann man nichts mehr finden im Gebrauch des Begriffes. Und auf die Entstehung wird im Artikel eingegangen - das ändert aber nichts meiner Bemerkung, dass eine solche Verwendung faktisch nicht stattfindet, wie oben beschrieben. --Berliner76 23:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auch da hat Nina Recht. Der Begriff wird, durchaus verwendet, auch von Wissenschaftlern /Wissenschaftstheoretikern. Aber eben nicht von allen. Viele, vor allem moderne, denken halt auch er sei nur ein Kampfbegriff. Das wird im Artikel dargestellt. -- Widescreen ^® Ψ 23:50, 5. Sep. 2007 (CEST)

Viele, vor allem moderne, denken halt auch er sei nur ein Kampfbegriff. Das wird im Artikel dargestellt.

Keine der im Kritikabschnitt erwähnten Personen wird damit zitiert, dass er das böse P-Wort als Kampfbegriff bezeichnet. Diese Diskussion läuft schon seit einiger Zeit, ohne dass ein Beleg für das K-Wort kam. Könnte also endlich mal jemand eine Quelle bringen, dass der Begriff Pseudowissenschaft von so vielen und namhaften Wissenschaftlern expressis verbis mit dem "K-Wort" belegt wird, dass es sich für einen Satz im Kritikabschnitt, geschweige denn in der Einleitung lohnt? Vielen Dank im Voraus. Hinzu kommt die Tatsache, dass "Kampfbegriff" als Lemma in der Wikipedia aus guten Gründen nicht erwünscht ist. Daher schlage ich vor, dass wir einen unbeteiligten Admin bitten, den Artikel in der Version ohne diesen Satz einzustellen. Dann kann in Ruhe nach Belegen für eine Behauptung gesucht werden, die jetzt irgendwie nackt und bloß und ohne Grund in der Einleitung steht. --RW 02:29, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das Fehlen eines Wikipedialemmas ist eine recht orginelle Begruendung. Sei's drum, ich habe zwei Belege, das nennst Du „nackt und bloß“, Du keinen, verlangst aber nach Quellen, weil, ja, naja, ist halt Deine Ansicht, da glaubste ganz fest dran, die kann also nicht falsch sein. Fossa_?! ^± 03:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur der Sache, dass Personen, die einen „Kampfbegriff“ nutzen ihn nicht als solchen kennzeichnen, das waere rhetorisch ziemlich deppert, denn man will ja „neutral“ erscheinen. Allerdings habe ich oben einige Quellen gebracht, die belegen, dass es ein Kampfbegriff ist. Das bestreitet auch niemand in der wissenschaftlichen Literatur, der ihn verwendet (sicher nicht Popper), denn man bestreitet andererseits auch keine Offensichtlichkeiten. Ich warte immer noch auf die Quelle, die Ninas Version belegt. Derzeit steht es 3:0, soweit ich mich erinnere. PS: Ich haenge nicht an dem Wort „Kampfbegriff“. Man koennte es auch anders umschreiben. „Bewußt abewertender Term“, oder sowas ginge natuerlich auch. Fossa_?! ^± 02:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

@Livani: „Die Einordnung als Kampfbegriff ist [...] hier mehr als umstritten.“ Hihi. Wer wuerde das bestreiten. Dann sollte man Erfundenes Mittelalter auch gleich mal umschreiben: Kann man ja "hier" sehen: Ist umstritten. Fossa_?! ^± 03:37, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal ganz deutlich: Der von mir zitierte Oxford Companion to Philosophy, ein wissenschaftliches Nachschlagewerk, das eigentlich nur unumstrittenes wiedergibt und anderes als umstritten kennzeichnet, definiert "Pseudowissenschaft" im 'allerersten Satz (es ist also keineswegs eine Nebensaechlichkeit) als "abusive" term. Teufel. Haben die einen Fehler gemacht? Ist es tatsaechlich umstritten, dass es "abusive" waere? Dann muesste es Nina, Rprick und anderen doch ein leichtes sein, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, die die abusiveness bestreitet. Die deutlich sagt: Nein, das ist kein Kampfbegriff! Tscha, aber da ist natuerlich Fehlanzeige. Fossa_?! ^± 03:21, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal kurz dazwischengeworfen: "abusive term" wird bei dict.leo.org übersetzt mit "beleidigender Ausdruck", was nun doch noch etwas anderes ist als ein Kampfbegriff. --Haruspex 03:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Leo kennt "Kampfbegriff" nicht einmal, ich wuesste nicht wie man das 1:1 uebersetzen koennte. Und ich bin mittlerweile wohl bilingual. Fossa_?! ^± 03:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich wüsste auch nicht wie ich es in's Englische übersetzen sollte, aber "abusive term" scheint in seiner Bedeutung recht weit zu sein, da kann man dann nicht einfach die spezielle Bedeutung draus machen die einem gerade in die Argumentation passt. --Haruspex 03:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

"Abusive term" ist noch eine ganze Ecke pejorativer als "Kampfbegriff", "beleidigender Ausdruck" trifft das sicher nicht, "negativer Kampfbegriff" waere da eher noch passend. Ich sagte bereits oben, dass ich nicht an dem Wort "Kampfbegriff" haenge, es muss deutlich werden, dass es sich primaer um einen normativ, negativ wertenden Begriff handelt. Fossa_?! ^± 04:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Und genau das solltest du erst einmal mit einer vernünftigen Quellenvielfalt belegen. Offensichtlich hast du irgendwo englische Wortfetzen aufgegriffen und versuchst die jetzt mit einer haarsträubenden Übersetzung hier einzubringen. Das reicht nicht! --89.247.81.232 19:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eine andere Sache ist noch, dass Pseudowissenschaft ein Begriff ist, der eine in seiner Bedeutung spezieller ist als die von Berliner76 gebrachten Formulierungen "unwissenschaftlich" oder "(wissenschaftlich) fehlerhaft". Eine Religion ist unwissenschaftlich, aber nicht (unbedingt) pseudowissenschaftlich, eine schlecht durchgeführte Studie kann wissenschaftlich fehlerhaft sein, ist dadurch aber auch nicht automatisch pseudowissenschaftlich. Man kann den Begriff nicht einfach durch diese Begriffe ersetzen, da gehen Informationen verloren. Oder man muss das Wort Pseudowissenschaft nochmal extra umschreiben, damit das nicht der Fall ist. Da ist es natürlich praktischer einfach "Pseudowissenschaft" zu sagen/schreiben. Deshalb wäre es schon nachvollziehbar, wenn man es einfach zur Nennung bestimmter Sachverhalte und nicht nur als "Kampfbegriff" benutzt. Negativ besetzt ist er natürlich, was sich aber eigentlich schon aus dessen Bedeutung ergibt und wohl auch aus selbiger entsprungen ist. Das nochmal extra zu erwähnen ist irgendwie, naja, komisch. Bei Scharlatan, Betrüger oder ähnlich eindeutig negativen Dingen steht's ja auch nicht. BTW: Eine pseudowissenschaftliche Lehre wird im übrigen auch nicht dadurch pseudowissenschaftlich, dass sie als solche gilt sondern dadurch, dass sie es ist. Wenn sie als pseudowissenschaftlich gilt, es aber nicht ist, ist sie nicht pseudowissenschaftlich und wenn sie als nicht pseusowissenschaftlich gilt, aber pseudowissenschaftlich ist wird sie dadurch nicht weniger pseudowissenschaftlich. Ein Baum der als groß gilt wird nicht dadurch groß, dass er als selbiges gilt. Und wenn der Baum als klein gilt, aber groß ist, ist er trotzdem groß. Die neue Formulierung in der Einleitung ist nicht sinnvoll. --Haruspex 20:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

(Wird jetzt schon minimale Ironie gelöscht, wenn sie 'gegen' die analytischen Pseudo-Befürworter geht?) Also dann nochmal ohne Ironie. Wer meist du, Haruspex, sollte definieren, ob und wann ein Baum groß ist? Du? Für dich ist es anscheinend völlig selbstverständlich. Diese extrem normative Position vertritt in der gesamten Wissenschaftsphilosophie seit mindestens 30 Jahren wirklich niemand mehr. Deine Meinung führt hier also überhaupt nicht weiter. --91.35.130.86 08:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das kann man z.B. durch den Vergleich mit anderen Bäumen. Ein Baum der kleiner ist als alle anderen wird man getrost als klein bezeichnen können, einen der größer ist als alle anderen als groß. Die Bedingung dafür dass etwas "groß" ist ist in jedem Fall nicht, dass es als groß gilt. Ist ein Bonsaibäumchen groß, wenn es als groß gilt? Oder man nehme einfach ein anderes Beispiel: Wäre unser Mond aus Käse, wenn er als aus Käse bestehend gelten würde? Wären die Pyramiden von Außerirdischen gebaut worden, wenn sie als von außerirdischen gebaut gelten? Nein, der Mond besteht dann aus Käse, wenn er aus Käse besteht und die Pyramiden sind dann von Außerirdischen gebaut worden, wenn das tatsächlich so geschah. Ein Sachverhalt trifft zu, wenn er zutrifft und nicht erst dann, wenn er als zutreffend gilt. Mal angenommen die Wissenschaft läge mit der Einschätzung eines Themas als pseudowissenschaftlich falsch. Wäre die entsprechende Disziplin dann also trotzdem pseudowissenschaftlich, weil sie als selbiges gilt? Wenn eine als Wissenschaft anerkannte Disziplin im Grunde pseudowissenschaftlich arbeitet, wäre es dann trotzdem keine Pseudowissenschaft, weil sie nicht als solche gilt? Das ist doch Unsinn. Wenn die Kriterien für eine Bezeichnung zutreffen trifft auch der Begriff zu, nicht erst wenn sie als erfüllt gelten. --Haruspex 21:18, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wenn jemand einen besseren Vorschlag hat...

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt. Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet.

So, mache ich einmal einen Vorschlag:

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie verwendet, wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert.

-- Widescreen ^® Ψ 22:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Formulierung Eine Pseudowissenschaft … ist eine Lehre … recht unpassend, wenn man dann zeigt, dass es heute faktisch ein Kampfbegriff ist. Dann wäre es besser zu sagen, Der Begriff P. würde ursprünglich eingeführt, um … von … abzugrenzen. Inzwischen wird der Begriff aber fast ausschließlich pejorativ verwendet. Oder so ähnlich. --Berliner76 22:45, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wie schon im Beitrag oben gesagt ist die Aussage "[...]ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber nicht als solche gilt." nicht richtig. Eine Wissenschaft wird nicht dadurch zur Pseudowissenschaft, dass sie dafür gehalten wird, sondern wenn sie es ist. Selbst wenn alle Gerichte der Welt einen vermeintlichen Betrüger verurteilen wird er dadurch nicht zum Betrüger, solange er keinen Betrug begangen hat. Die Einleitung war also mit "ist eine Lehre, die sich den äußeren Anschein einer Wissenschaft gibt, aber keine ist" vollkommen korrekt. Im übrigen würde ich nicht sagen, dass der Begriff früher positiver besetzt war. Es liegt doch schon in der Bedeutung, dass er keinen positiven Beiklang haben kann. Er ist natürlich negativ besetzt. Aber er wird ja tatsächlich nur auf Theorien angewendet, die die Kriterien erfüllen. Wenn sich Wissenschaftler nur uneinig sind, aber beide nicht pseudowissenschaftlich arbeiten, wird der eine den anderen auch nicht dessen beschuldigen. Wenn jemand den Begriff benutzt geht es um Astrologie, Homöopathie, Intelligent Design oder ähnliches, nicht um tatsächlich wissenschaftlich strittige Fragen also. Der Begriff hat eine eigene, spezielle Bedeutung. Wenn er für solche Sachen verwendet wird, dann ist das in der Regel (z.B. den genannten Fällen) wohl einfach so, weil er passt. Und woanders taucht er dann auch praktisch nicht auf. --Haruspex 23:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

reinquetsch… Leider ist es nicht so, dass der Begriff "tatsächlich nur auf Theorien angewendet [wird], die die Kriterien erfüllen"! Im Gegenteil: Er wird gebraucht, wenn man Theorien mit wissenschaftlichen Argumenten nicht beikommen kann. Und genau dies macht ihn eben zum Kampfbegriff, was auch die Streitigkeiten um und Einordnungen in Kategorie:Pseudowissenschaft gut untermauern. --Berliner76 23:03, 7. Sep. 2007 (CEST)

auchnochdazwischenquetsch Für die dort aufgeführten Themen besteht ein breiter Konsens bezüglich der mangelnden Wissenschaftlichkeit. Wenn eine Behauptung sich einer wissenschaftlichen Herangehensweise entzieht, aber sich trotzdem als wissenschaftlich bezeichnet steht sie da im übrigen auch völlig zu Recht. Der Begriff taucht nur bei eindeutigen Fällen auf. Dass wissenschaftlich plausible Hypothesen von Wissenschaftlern einfach mal so als Pseudowissenschaft bezeichnet werden ist mir bisher noch nicht begegnet. Die Streitereien bei der Kat beruhen wohl auch eher darauf, dass die Anhänger die Artikel nicht in der Kat sehen möchten, nicht darauf, dass die Unwissenschaftlichkeit tatsächlich in der Wissenschaft umstritten wäre. --Haruspex 02:50, 8. Sep. 2007 (CEST)

grmmlgrmml @Haruspex: Gamma und Fossa haben ihre Argumente belegt. Von dir und RW kann man hingegen nur immer wieder solchen POV lesen wie diesen hier. Ja! Natürlich darfst du eine eigene Meinung haben und natürlich darfst du diese auch frei äußern, aber euer beider Binnenkonsens interessiert hier nicht wirklich. In Zukunft werde ich solche Beiträge löschen, weil sie außer eurer persönlicher Meinung nichts weiter transportieren. Deine Story vom Baum hat ja durchaus unterhaltsame Momente, aber sorry: hier ist nicht der richtige Platz dafür. Wir sammeln hier Argumente und diese gilt es via Einzelnachweis zu belegen.--Micha S 09:39, 8. Sep. 2007 (CEST)

Nebenbei ist aber noch eine ganze "Ideologie" damit verbunden, die behauptet, sie könne Wissenschaft und nicht-Wissenschaft trennen. Es ist die Frage, ob jeder diesen Begriff uneingeschränkt zur Benennung von speziellen nicht-Wissenschaften verwendet? Die frage ist also, Taucht er auch bei "echten" Wissenschaftlern nicht auf? -- Widescreen ^® Ψ 23:58, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann bring doch bitte eine Quelle dafür, dass Pseudowissenschaft so definiert ist, dass etwas pseudowissenschaftlich ist wenn es als unwissenschaftlich gilt und nicht dann, wenn es tatsächlich unwissenschaftlich ist. Das wäre eine ziemlich ungewöhnliche Definition und ich halte sie für sehr unwahrscheinlich. Wo meinst du denn haben Fossa oder Gamma dafür einen Nachweis erbracht? Ich kann einen bringen: "pseu|do|wis|sen|schaft|lich [Adj. , o. Steig.] nur scheinbar wissenschaftlich" [13] Wie man sieht steht da nicht "als nur scheinbar wissenschaftlich geltend". --Haruspex 16:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mal als Tipp: "Scheinbar" sagt schon deutlich, dass es um eine Interpretation geht, ohne den Inhalt zu kennen / kennen zu müssen. Also wenn man rein nach "äußerem Anschein" etwas beurteilt, ist wohl klar, dass eben keine objektive Auseinandersetzung mit dem Thema selbst stattfand! "nur scheinbar wissenschaftlich" und "als nur scheinbar wissenschaftlich geltend" widerspricht sich in keinster Weise - beides zielt nur auf Äußerlichkeiten ab! --Berliner76 19:17, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, "scheinbar" bezieht sich hier auf "wissenschaftlich", über die Qualität der Betrachtung sagt das nichts oder allenfalls indirekt etwas positives aus, da der Beurteilende sich eben nicht vom äußeren Schein blenden lässt. Wenn deine Interpration hätte zutreffen sollen, müsste die Aussage lauten "scheinbar nur scheinbar wissenschaftlich". Die beiden Aussagen widersprechen sich zwar nicht zwangsweise und in der Praxis kann man beides durcheinander ersetzen, aber es sind sehr wohl Fälle denkbar, in denen es einen Unterschied macht. Wenn ein Betätigungsfeld (nach der von mir genannten Definiton) zu Unrecht als pseudowissenschaftlich gelten würde, so hätte es eurer Definition nach völlig zu Recht die Bezeichnung, weil das Kritierium dafür, ob etwas pseudowissenschaftlich ist oder nicht bei euch schließlich nicht ist, ob es tatsächlich nur scheinbar wissenschaftlich ist, sondern nur ob es als solches gilt. Ebenso ist etwas, was nicht als pseudowissenschaftlich gilt, aber nach der von mir genannten Definition pseudowissenschaftlich ist, nach eurer Definition nicht pseudowissenschaftlich. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied. --Haruspex 20:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

@Haruspex: "Ist" und "Scheint" sind im Grunde hier dasselbe, nur nicht für Menschen, die der Meinung sind, dass es einen absoluten, archimedischen Punkt gibt, von dem aus man diese Beurteilung über Theorien, Mataphysik(en), Kulturen und Zeiten hinweg, immer und überall, eindeutig formulieren kann. Belege mir bitte einen ernsthaften, reputablen Wissenschaftsphilosophen oder Erkenntnistheoretiker der letzten fünfzig Jahre, der das behauptet. Aber deinen Ausführungen zufolge solltest dur vielleicht erstmal den Artikel lesen.

@all: Wenn es jetzt keine belegten Alternativen gibt schlage ich vor Widescreens Formulieurng in den nächsten Tagen zu übernehmen. --Gamma 20:49, 9. Sep. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch meinerseits.

Noch ein Vorschlag: Für eine unstrittige Darstellung hilt eine bessere textliche Bezugnahme zum Münchhausen Trilemma sicher weiter. --Berliner76 21:27, 9. Sep. 2007 (CEST)

Meinerseits schon. Beleg du (Gamma) doch nun bitte erstmal, dass der Begriff so definiert ist wie ihr es behauptet. Ich habe bereits einen Beleg dafür geliefert, dass das nicht der Fall ist. --Haruspex 21:33, 9. Sep. 2007 (CEST)

PS: Wenn es für dich das selbe ist, warum beharrst du dann auf der von dir gewünschten Formulierung? --Haruspex 21:39, 9. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage "wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert." wird in der dafür genannten Quelle übrigens auch nicht gemacht. Und um das andere Problem nochmal zu verdeutlichen: "STANDARD: Einem anderen Säulenheiligen ist der Vorwurf Pseudowissenschaft zu Lebzeiten gemacht worden, nämlich Albert Einstein." War Albert Einstein also damals Pseusowissenschaftler, weil er (zumindest teilweise) als solcher galt? Nach eurer Definition war er das. --Haruspex 21:59, 9. Sep. 2007 (CEST)

Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine nur scheinbar wissenschaftliche Lehre. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet, dient aber auch dazu Gegner abzuqualifizieren.

Das wäre das, was ich momentan aufgrund der Quellenlage für hinreichend belegt halte. Für Widescreens Vorschlag gab es entweder keine Quellen oder nur Quellen, die die gemachten Aussagen nicht beinhalten. --Haruspex 02:45, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der erste Teil ist prima, allerdings würde ich die Erwähnung von "Gegnern" lieber rauslassen- es geht darum, dass etwas als Pseudowissenschaft zu bezeichnen meistens mit einer Abwertung verbunden ist, und nicht pinzipiell, Gegner zu kennzeichnen.

Also:Eine Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) ist eine nur scheinbar wissenschaftliche Lehre. Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet, im allgemeinen Sprachgebrauch dagegen meistens abwertend. --Nina 23:54, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ninas Vorschlag findet meine volle Zustimmung. Es spricht zudem nichts dagegen, im weiteren Text auf die Verwendung als "Kampfbegriff" im Sinne der von Benutzer:Fossa angegebenen Quellen vertiefend einzugehen. Mit besten Grüßen, --Rprick 11:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung von Nina ist so in Ordnung. Kampfbegriff ist zu sehr Kampfbegriff, als dass man ihn in der Einleitung verwenden könnte. --jed 12:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Abgesehen von "Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie analytisch verwendet" kann ich dem Vorschlag nur zustimmen. --rtc 20:32, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nina hat gerade das Beste Beispiel dafür gebracht, warum der Kampfbegriff eine Ideallösung darstellt. -- Widescreen ^® Ψ 23:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Widescreen: Kannst Du Deine vorangehende Bemerkung für einen eher begriffsstutzigen Mitarbeiter wie mich nochmals kurz erläutern? Mit besten Grüßen, --Rprick 11:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Macht euch mal ein bißchen von einer fundamentalontologischen Definition ("Pseudowissenschaft ist A") frei und ersetzt diese durch eine realistischere, weil wissenschaftssoziologische, d.h. "A gilt als Pseudowissenschaft (für B wenn C etc.)". --Asthma 02:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Anstatt Gegner schlage ich vor "Vertreter anderer Weltanschauungen", mit dem Wort "anderer" bin ich nicht so glücklich, doch in der Richtung sollte sich das bewegen. Asthma gebe ich Recht, allerdings denke ich, dass folgendes Muster besser ist: "A gilt (für B) als Pseudowissenschaft, WEIL C nicht erfüllt ist." Leider ist das C bisher nicht vernünftig bestimmt. Desweiteren erfolgt mit dem Begriff ein Ausschluß zur wissenschaftlichen Diskussion. Siehe auch dazu meinen Beitrag unten. --SebastianP 10:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich mir die Diskussionen mit einigen "Skeptikern" von früher so ansehe, bin ich überhaupt erstaunt darüber, dass Einigkeit darüber herrscht das der Begriff Pseudowissenschaft überhaupt als auch negativ definiert ist. Man hat ja geradezu furcht, diese geistige Errungenschaft wieder zunichte zu machen. -- Widescreen ^® Ψ 11:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin neu in der Diskussion. Natürlich ist der Begriff negativ. Er beinhaltet den Vorwurf der Täuschung (Lüge) und Ausgrenzung aus der wissenschaftlichen Diskussion ggf. ein Absprechen der wissenschaftlichen Qualifikation. Sind die Bedingungen zu diesem Vorwurf bereits klar? Sieht nicht so danach aus. Dann muß der Artikel das hergeben. --SebastianP 11:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

zu Ninas Vorschlag analytisch? Er soll kennzeichnen was Wissenschaft ist und was nicht. Dieser Satz sollte raus. allgemeiner Sprachgebrauch besser "wissenschaftlicher Sprachgebrauch". Der Punkt ist doch, dass Wissenschaftler diese Sprache gebrauchen. meist abwertend? 1. ohne meist und 2. abqualifizierend. Falls es nicht bereits eine klare Definition gibt, was nun nicht wissenschaftlich ist (im Hinblick, dass es so aussieht), dann muß das hier bereits in den Artikel. Hier würde ein Beispiel helfen nach meinem vorgeschlagenen Muster oben. --SebastianP 12:28, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass es sich dabei um den allgemeinen Sprachgebrauch einiger Wissenschaftler handelt. Wobei ich mir sicher bin, dass eher selten die Definition von Abgrenzungskriterien von Popper gemeint ist, als vielmehr ein Sammelsurium von nicht-wissenschaftlichen Esoteriken und dergleichen über deren nicht-Wissenschaftlichkeit im allgemeinen überhaupt keine Diskussion besteht.

Dem gegenüber steht aber die scheinbar klare Definition wie sie der naive Falsifikationismus vornimmt, und deren Definition scheinbar von der Skeptikerbewegung übernommen worden ist. Durch die Verwendung des (klar definierten) Begriffes in der Skeptikerbewegung soll vorgegaukelt werden, es bestünde überhaupt keine Frage, ob es sich bei bestimmten Disziplinen um eine Pseudowissenschaft handelt. Alternative Sichtweisen, seien sie nun von Lakatos, Kuhn oder Feyerabend, werden gar nicht in Betracht gezogen. Auch wird mit der Verwendung des Begriffes eine scheinbar klare Möglichkeit der Zuordnung postuliert, die in der modernen Wissenschaftstheorie überhaupt nicht existiert. Auch wird hierdurch der jeweilige Kritiker als Instanz dargestellt, der entscheiden kann was als Pseudowissenschaft zu gelten hat und was nicht.

Dies ist zwar ähnlich dem umgangssprachlichen Gebrauch von Pseudowissenschaft, doch wird kein ernsthafter Wissenschaftler dies leichtfertig in irgendwelche Veröffentlichungen gegen Irgend eine Disziplin einbringen! Dies wird von sog. Skeptikern aber nur allzu gerne getan. Somit wird der Begriff also zu einer Art Gütekriterium erhoben, was er, betrachtet man die Entwicklung der Wissenschaftstheorie, nicht ist.

Zusammenfassend muss man sagen, dass insbesondere die Verwendung des Begriffes im Kontext den Begriff zu einem Kampfbegriff macht. Es stimmt schon, dass er an sich ja völlig harmlos ist. Erst die Absolutstellung des Begriffes macht ihn eigentlich erst zu einem Kampfbegriff. Dies müsste man, ist man an einer neutralen Definition interessiert, genau herausstellen. Davon abgesehen bin ich davon überzeugt, dass Popper diesen Begriff aus keinem anderen Zweck aus der Mottenkiste gezogen hat. Sonst hätte ja die Unterscheidung in Wissenschaft und nicht-Wissenschaft vollkommen ausgereicht. Aber das war ihm wohl nicht pädagogisch genug in der Auseinandersetzung mit den Positivisten und Freud etwa. Man müsste also etwas schreiben wie: Der Begriff wird in der Wissenschaftstheorie verwendet, wird aber häufig auch als reiner - selbst unwissenschaftlicher - Kampfbegriff kritisiert. [14]. Ehrlich gesagt glaube ich, neutraler und kürzer geht es nicht. -- Widescreen ^® Ψ 13:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei Chalmers stehts schön zusammengefasst: Wie bisher klar geworden sein dürfte gibt es nach meinem Verständnis kein zeitloses und universelles Konzept von Wissenschaft oder wissenschaftlicher Methode... "Wege der Wissenschaft, 1999, S. 169. So oder so ähnlich fasst es nahezu jeder heutige Wissenschaftsphilosoph zusammen. Deshalb ist jede Grenzziehung zwischen Wissenschaft und z.B. PW eine Sache der Auslegung, zugrundegelegten Metaphysik, sozialen und kulturellen Bedingungen, usw. Das ist der von mir aus einzig wesentliche Punkt, der in der Definition und Einleitung deutlich werden muss.

Als Pseudowissenschaft (neoklass. Lehn-Affixoid pseud- = unecht, vorgetäuscht, scheinbar; abgeleitet von dem altgr. Verb ψεύδω (pseudo): täuschen, lügen bzw. dem Substantiv ψεύδος (pseudos): Lüge, Täuschung ) werden in der Wissenschaftstheorie Lehren bezeichnet, die sich selbst als „wissenschaftlich“ betrachten, aber nicht mit einer zugrundegelegten wissenschaftlichen Methodik vereinbar sind. Da es kein universell anerkanntes Konzept einer wissenschaftlichen Methode gibt, liegen der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde. Der Begriff wird meistens in einer wertenden Auseinandersetzung zwischen („guter“) Wissenschaft und („schlechter“) Pseudowissenschaft verwendet. --Gamma 13:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bei der elenden Wieselei+Synthese kommts mir hoch. Bitte diese unsinnigen Vorschläge einstellen. Danke. --rtc 20:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die einzig neutrale Sicht in diesem Thema ist nicht die Sicht auf die Trennung zwischen Wissenschaft und PW, sondern auf das (jahrhundertelange) Bemühen um diese Abgrenzung/Definition. Nicht auf die Sache, sondern auf deren Zustandekommen, denn die Sache ist hier immer POV wie man sieht. Du hast mir jetzt nur nochmal bestätigt dass Neutralität in diesem Thema für Poppergläubige eine Provokation ist. --Gamma 21:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

So ein Unsinn. Niemand hat je versucht, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen. Wenn Neutralität in diesem Thema für Poppergläubige wie Dich eine Provokation ist, warum nimmst Du dann hier teil? Es gilt hier die Neutralitätsrichtlinie. --rtc 21:48, 12. Sep. 2007 (CEST)

Gibt es einen sachlichen Einwand gegen den Vorschlag von Gamma? -- Michael 22:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Alle von mir genannten Einwände waren sachlicher Natur. Diese Unterstellung der Unsachlichkeit hingegen war unsachlich. --rtc 22:12, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Niemand hat je versucht, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen" - Wenn das deine Meinung ist, dann solltest du für den Artikel einen LA stellen. Falls der peinliche Rest witzig sein soll ignorier ichs jetzt mal.

"Da nach allgemeiner Auffassung der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde liegen, wird sie häufig kontrovers diskutiert. Der Begriff wird meistens in einer wertenden Auseinandersetzung zwischen („guter“) Wissenschaft und („schlechter“) Pseudowissenschaft verwendet." Das wäre eine weiter Version der "unsinnigen" Vorschläge, die eine neutrale Position einnehmen. --Gamma 22:20, 12. Sep. 2007 (CEST)

Dass niemand je versucht hat, eine Abgrenzung zwischen Wissenschaft und PW vorzunehmen ist eine Tatsache. (Wer soll das denn versucht haben und warum?!!) Ich sehe aber nicht, wie diese Frage irgendetwas mit der Existenzfrage dieses Artikels zu tun hat. Das Lemma ist relevant. Neutralität heißt, dass ein Artikel alle relevanten voreingenommenen Positionen beschreiben muss. Neutralität hat nichts mit einer "Neutralen Position" zu tun. So etwas gibt es nicht und es taucht auch nirgends in der Neutralitätsrichtlinie etwas derartiges auf. "Da nach allgemeiner Auffassung der Trennung zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft auch weltanschauliche und metaphysische Annahmen zugrunde liegen, wird sie häufig kontrovers diskutiert." Wo? In den Webforen, die Du heimsuchst? --rtc 22:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hier einmal ein typisches Verhalten von Pseudowissenschaftlern: Was seiner Meinung widerspricht, wird einfach getilgt gemacht [15]. Des Weiteren finde ich, dass das Verhalten von Nina und Rtc reine Provokation ist, auf die ich mich nicht einlassen werde. Kleinkriege über Wikipediaregeln zu beginnen, wo doch eine sachliche Auseinandersetzung angebracht ist, ist einfach nur daneben. Wer damit glücklich wird, soll es einfach werden. -- Widescreen ^® Ψ 12:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja wo ist denn die sachliche Auseinandersetzung? Ich sehe noch keine Antwort auf meinen obigen Diskussionsbeitrag. (Hier einmal ein typisches Verhalten von Pseudowissenschaftlern: Was seiner Meinung widerspricht, wird einfach ignoriert.) Die Diskussionen wurden nicht getilgt, weil sie angeblich irgendeiner Meinung widersprechen, sondern weil sie völlig am Thema vorbei waren und nichts zum Artikel beitrugen als dessen Existenzberechtigung zu leugnen. Sie waren einfach nur Nerverei. --rtc 12:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Als Nachtrag zum gelöschten Beitrag von Glasreiniger (wogegen ich hiermit auch protestiere!):

Den Kern hat Glasreiniger getroffen: Mehr als eine schlechte Definition über die Negation der Wissenschaftlichkeit ist für die Pw. nicht zu erkennen. Alle anderen Ansätze kann man zwar nennen, sind aber über (mehr oder weniger) eine Einzelansicht nie hinausgekommen. Damit ist der Begriff als Abgrenzungskrierium hinfällig und hat höchstens historische Relevanz, nicht aber für Einordnungen oder Kategorisierungen. Und so sollte der Artikel deshalb auch geschrieben sein. --Berliner76 23:11, 12. Sep. 2007 (CEST)

Echt, wieso hast du den Beitrag gelöschten Beitrag von Glasreiniger gelöscht? Dank an Berliner76 für den Hinweis. --Getüm•••@ 23:31, 12. Sep. 2007 (CEST)

Rtc betreibt Vandalismus. Das ist typisch für ihn. Am besten gleich auf der WP:VM melden. -- Widescreen ^® Ψ 23:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das dürfte keinen Zweck haben. Wer auf mich einprügelt, warum und wie auch immer, muß im Recht sein. Sonst wäre ja der durchgeknallte Admin, der mich gesperrt hat, im Unrecht. Zum aktuellen Diskussionsstand: Rtc hat sich in seiner gelöschten Antwort auf meinen gelöschten Diskussionsbeitrag deutlich seiner Theoriefindung gerühmt. Wo bitte bleibt der Nachweis, daß Rtc's Ansicht die der Allgemeinheit ist? --Benutzer:Glasreiniger

Das ist leider nur Deine Meinung, ich finde, sie trägt schon etwas zum Thema bei. Offensichtlich scheint auch Benutzer Getüm und B76 der gleichen Ansicht zu sein wie ich. Somit finde ich Deinen Revert zumindest zweifelhaft. Ich versuche, sogar wenn ich (beispielsweise von Dir) beleidigt werde, immer noch auf die häufig recht dürftigen Sachbezogenen Beiträge meines Gegenübers zu antworten. Was mir häufig hilft, vermeintliche Nervereien anderer zu verstehen, ist mir die Diskussionen mit dem Fokus auf meinen eigenen Beitrag zur Eskalation erneut durchzulesen. Ich empfehle Dir hierzu die Diskussion um die Diskussion:Psychoanalyse/Archiv/2006. -- Widescreen ^® Ψ 12:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ja wo ist denn die sachliche Auseinandersetzung? Ich sehe nach wie vor nicht den Ansatz einer Antwort auf meinen obigen Diskussionsbeitrag! Ich sehe auch nichts, was irgendwie erklären würde, was an der Leugnung der Existenzberechtigung des Artikels zum Thema beiträgt (von der abstrusen Argumentation diesebezüglich mal ganz abgesehen). Es ist zudem bezeichnend, dass Du Widersprüche gegen das, was Du von Dir gibst, als persönliche Beleidigung auffasst. --rtc 12:53, 13. Sep. 2007 (CEST)

Lass uns erst mal wieder runterkommen. Wenn die Admins Dein Verhalten decken, ist das deren Probelem. Ich für meinen Teil bin hier erst einmal bedient. Lass uns mal morgen einen neuen Abschnitt und einen neuen Anfang machen. Da kannst Du Deine Argumentation noch mal anbringen. Ich verspreche, dass ich sie mir genau anschaue, und auch rein sachbezogen antworte. Das ist mir heute etwas zu hitzig. Schön wäre es, wenn Du dann die Antworten auf Deine Frage nicht revertieren würdest. Dann müsstest Du jetzt nicht hier auf Antworten bestehen. -- Widescreen ^® Ψ 18:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

an rtc: Nur weil man Meinungen nicht teilt, gibt es keine Gründe, diese gleich zu löschen! Andere Meinungen zu löschen und damit quasi zu verbieten zeugt von sehr schlechtem Diskussionsstil! --Berliner76 00:04, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin gerne bereit, zu behaupten, dass ich die Meinungen teile, wenn es Dir dann weniger Schwierigkeiten bereitet, dass ich sie zensiere und zu verbiete; und ich nenne gerne den Grund: Sie benutzen einen schlechten Diskussionsstil. --rtc 00:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

Definition

Der Artikel ist zu lang und beantwortet die Frage nicht schlüssig: Was ist Pseudowissenschaft?

Etwas, das als Wissenschaft ausgegeben wird, aber keine ist. Das ist klar. Was ist aber nun Wissenschaft und was nicht?

Geschlossenheit? Wenn es Menschen gibt, die eine Lehre als fest, bzw. als Tatsache ansehen, dann wird doch diese Lehre nicht zur Pseudowissenschaft. Die Definition muß doch unabhängig von dem Weltbild einzelner Menschen sein.

Überholte Erkenntnisse sind nicht unwissenschaftlich, denn sie könnten wieder aktuell werden. Das Problem ist, wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann hat sich die Wissenschaft nicht mit diesem Thema zu beschäftigen. Dann kann sie aber auch nichts zu diesem Thema beitragen. --SebastianP 18:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Für Wissenschaft siehe bitte dort. --Nina 19:09, 10. Sep. 2007 (CEST)

Soll das in den Artikel? Dann sollte der Absatz Begriff im Artikel auch derart formuliert werden und nicht mit falschen Behauptungen daher kommen. Scheint mir aber eher ein Ausweichen der Frage zu sein. Ob jetzt Thema XYZ Pseudo ist, sollte doch mit einem kurzen Satz erklärbar sein, oder? --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Da das eine über das Andere (oder besser durch negieren des Anderen) definiert wird, ist der Standpunkt von SebastianP durchaus berechtigt. Insbesondere wenn man auch "unwissenschaftlich" oder "nicht-wissenschaftlich" als weitere Negationen berücksichtigt. Woran sich des Weiteren zeigt, wie schwammig die Definition von Pseudowissenschaft ist. --Berliner76 21:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Was hier getrieben wird, ist reine Theoriefindung mit einem klaren Zweck, nämlich einen theoretischen Unterbau für die infame Kategorie:Pseudowissenschaft zu liefern. Außerhalb wikipedia hat der ganze Kram keinerlei Basis. --195.253.22.100 08:34, 11. Sep. 2007 (CEST)

Theoriefindung ist das ganze nur, wenn der Begriff nicht klar definiert ist. Dann sollte das aber auch so in den Artikel. Der Begriff beinhaltet zwei Vorwürfe. 1. Täuschung 2. Unwissenschaftlich. Wenn etwas unwissenschaftlich ist, dann ist es nicht zu einer wissenschaftlichen Diskussion zugelassen. Mir scheint das man sich mit der Verwendung des Begriffes einer Diskussion entziehen will. Warum eigentlich? Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Dann dürften aber Wissenschaftler die Haltbarkeit zu stärken versuchen. Ist es nicht zugelassen, dann hat die Wissenschaft im Gegenzug keine Möglichkeit die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Wenn Wissenschaftler das dennoch tun, dann ist das inkonsequent und unredlich. Dann führen sie als Wissenschaftler nämlich eine Diskussion zu einem unwissenschaftlichen Thema und geben ihre Argumente als Wissenschaft aus, während die Gegenseite keine Möglichkeit hat, dazu positive Aussagen zu treffen. --SebastianP 11:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du versuchst hier, den Schwarzen Peter auf die falsche Seite zu schieben. Der beanstandete Widerspruch liegt aber nicht auf Seiten der Wissenschaft, sondern auf der als „Pseudowissenschaft“ titulierten. Eben der „Unwissenschaft“, die aber das Mäntelchen der Wissenschaft trägt bzw. nur eingeschränkt wissenschaftliche Methoden anwendet, solange sie vorgegebene, unwissenschaftliche Prämissen nicht gefährdet.

Du schreibst an die Adresse der Wissenschaft: Besser wäre es zuzulassen und wissenschaftlich die Unhaltbarkeit aufzuzeigen. Das ist beim berechtigten Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit überflüssig, denn dann werden Grundprinzipien der Wissenschaftlichkeit verletzt, was die Auseinandersetzung mit den inhaltlichen Aussagen obsolet macht. Es genügt ein Hinweis darauf, das Grundprinzipien verletzt wurden – kurz: das Etikett „Pseudowissenschaft“. Darin liegt keine Unredlichkeit, die liegt auf der Gegenseite, die ja fälschlich den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein und diesen Eindruck Laien gegenüber durhaus zu erwecken versteht. Insofern ist „Pseudowissenschaft“ durchaus auch ein „Kampfbegriff“ – als Warnung vor einem (Selbst)betrug.

Rainer Z ... 13:08, 12. Sep. 2007 (CEST)

Erst die Kriterien benennen, dann anhand der Kriterien das Etikett kleben. Du mußt Grundprinzipien schon konkretisieren, das gehört in den Artikel. Das Problem ist eben, dass es eine inhaltliche Diskussion dazu gibt, die von wissenschaftlicher Seite geführt wird. Das ist unredlich, da diese Wissenschaftler dann wider besseren Wissens über ein nichtwissenschaftliches Thema reden. Ihre Argumente sind wissenschaftlich und zugelassen, die anderen sind nicht zugelassen. Ein Thema wird diskutiert, die andere Seite nicht zur Diskussion zugelassen. Du kannst doch erst dann eine Aussage als wissenschaftlich nicht schlüssig bezeichnen, wenn diese Aussage in der Wissenschaft behandelt werden darf. Lies bitte meine anderen Beiträge dazu, sonst wiederhole ich mich. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Würde man aber einfach eine andere Definition von Wissenschaft zugrunde legen etwa das "anything goes", was sich durchsetzt, wird sich schon zeigen, wäre die Definition als Pw. absolut unklar. Hier könnte man ja sagen, dass gewisse Pseudowissenschaften schlicht eine andere Definition der Wissenschaftlichkeit zugrunde legen müssen. Prompt ist der Begriff Pw. ausgehebelt und lediglich die Extremposition einiger Skeptiker. Man muss diesen Begriff sehen als das was er ist: Er ist ein recht zweifelhafter Begriff, der nur in einem bestimmten Kontext - naiver Falsifikationismus - überhaupt eine Bedeutung für die Wissenschaftstheorie besitzt. Es gibt aber noch ganz andere Definitionen, etwa die von Kuhn, in der der Begriff schlicht keine Rolle spielt. In Kuhns Begriffswelt sind sog. Pw. einfach Versuche Wissenschaft zu betreiben, die sich als unfruchtbar erwiesen haben. Wenn jemand der Meinung ist, dass es sich trotzdem um Wissenschaft handelt, ist das sein Problem. Durch den Begriff aber wird schlicht die Behauptet, es gäbe tatsächlich ein Einvernehmen, was aber, wie man sieht, rein fiktiv ist. -- Widescreen ^® Ψ 13:44, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das wage ich zu bezweifeln.Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. Da ändern auch Paradigmenwechsel nichts dran oder die Erkenntnis, dass auch in der Wissenschaft Intuition, Kreativität usw. eine wesentliche Rolle spielen. Der eigentliche Sündenfall der Pseudowissenschaft ist doch, eine (scheinbar) wissenschaftliche Bestätigung für eine bestehende Vorstellung finden zu wollen. Also nicht ergebnisoffen zu sein. Rainer Z ... 14:30, 12. Sep. 2007 (CEST)

"ergebnisoffen" ist die Wissenschaft nicht, sie funktioniert gar nicht so. siehe auch Wissenschaft: Die praktische Forschung beginnt durch das Formulieren einer Forschungsfrage, die das zu lösende Forschungsproblem definiert und so ein zielgerichtetes Vorgehen ermöglicht. Das bedeutet das Ziel steht zuerst da. Es wird nicht geforscht und dann nach dem Ziel geschaut, sondern zuerst das Ziel bestimmt und dann geschaut wie weit man dem kommen kann.

Ohne das du die Grundlagen angeben kannst, die bei Pseudowissenschaft verletzt sind, darfst du diesen Vorwurf nicht erheben. Die verletzten Grundlagen sind nicht festgelegt. Kann sie ja keiner hier anführen. --SebastianP 16:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Man kann natürlich alles missverstehen wollen. Eine Forschungsfrage ist keine Antwort. Die will man ja erst finden. Aber es ist wohl zwecklos, dir das zu erklären. Rainer Z ... 17:09, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich bitte dich, das ist doch reine Rhetorik. Anhand deiner Forschungsfrage gibst du das Ziel vor, so steht auch das deutlich da. Am Ende hast du nicht die Antwort auf eine andere Frage, sondern wie weit die Anfangsfrage gesichert werden kann. Die Frage nach dem Kreator darf nicht gestellt werden. Also ist gar nicht klar, inwieweit der Kreator sich wissenschaftlich halten kann oder nicht. --SebastianP 17:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Was für ein abstruser Schwachsinn. Ich denke, man sollte Dich wegen "Patience exhausted" sperren, wenn das nicht aufhört. Such Dir ein Diskussionsforum für diesen Unsinn und belaste die Wikipedia damit nicht. Du hast weder irgendeine ansatzweise Ahnung von den Themen, über die Du versuchst, Beiträge zu schreiben, noch irgendwelche Anzeichen, das zu korrigieren und ganz bestimmt nicht zielt davon irgendetwas auf Arbeit am Artikel ab (vielleicht irgendwie noch verwertbare Quellen habe ich jedenfalls noch keine von Dir gesehen und ich kann nur davon ausgehen, dass Du Dir das alles selbst aus der Nase gezogen hast, auf Basis von wohl ein paar Forumsbeiträgen gemixt mit eigener Phantasterei). --rtc 22:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

Da hast Du Recht, aber auch naturwissenschaftliche Betrachtungen (im Gegensatz zu Wissenschaft? Eine Unterscheidung die eigentlich unnötig ist), können sich ja an den möglichen Definitionen für Wissenschaft orientieren. Also können auch sie natürlich auch durch die anything goes Kriterien forschen, wie es ihnen beliebt. Ob ihre Ergebnisse dann breit akzeptiert werden, ist eine andere Frage. Schöne Beispiele sind hier etwa die Plattentektonik und die Stringtheorie. Die Plattentektonik wurde durch die Vergleiche der Umrisse der Kontinente gefunden. Dieser empirische Beweis wurde abgelehnt. Also hätte hier die Missachtung des Falsifikationskriteriums und eine breite Anerkennung einen immensen Wissenensschub bedeuten können. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Anders herum ist es mit der Stringtheorie. Diese gilt als wichtige Neuerung um verschiedenen übrigens beide breit anerkannte aber sich widersprechende Theorien, die Relativitätstheorie und die Quantenphysik in Einklang zu bringen. Leider lässt sie sich durch ein wichtiges Kriterium in der Physik, dass die Theorien, welche auf unsere Naturgesetze schließen tatsächlich richtig sind, da eine Änderung der Theorie den herrschenden Naturgesetzen widersprechen würde. Offenbar ist die Stringtheorie nicht wirklich schlüssig, da durch sie eine scheinbar unendliche Anzahl von Universen mit den entsprechenden Naturgesetzen erklärt werden könnten. Trotz der massiven wissenschaftstheoretischen Kritik gilt sie keineswegs als Pseudowissenschaft. Ganz im Gegenteil wird sie weiterhin beforscht. Hier wird praktisch das anything goes Prinzip von der Naturwissenschaft der Naturwissenschaften fröhlich praktiziert. Offenbar also sind die Abgrenzungskriterien des Falsifikationismus gerade so lange tragbar, so lange sie der Wissenschaft nicht im Wege stehen. Eine weitere Kritik ist sicherlich, dass sich die meisten Wissenschaftler einen Dreck um irgendwelche Widerlegungen ihrer Theorien scheren. Hier gilt oftmals lediglich, was durch empirische Forschung belegt werden kann, nicht war vielleicht widerlegt werden kann. Fraglich ist natürlich auch, ob die groß und breit getretene Widerlegung irgendwelcher Dinge, tatsächlich eine Widerlegung ist? Ist es nicht möglich, dass im Streit unterschiedlicher Paradigmen irgendwelche Experimente gemacht wurde, die nicht wirklich eine Widerlegung bedeuten, sondern die durch die andere Erscheinungen erklärt werden können? Ein gutes Beispiel hierfür ist die Kognitive Wende. Hat sie wirklich stattgefunden oder ist sie lediglich eine geringe Erweiterung des Behaviorismus? Ein weiteres schönes Beispiel ist das Unbewusste. Es wurde schon sooft widerlegt, dass man eigentlich nur Blümchen auf Freuds Grab legen konnte. Jetzt ist sich die Wissenschaft weitgehend einig, dass es sehr wohl ein unbewusstes gibt. Und nicht nur die Psychologie. Auch die Neurowissenschaften wissen heute, dass es ein unbewusstes gibt. Hier das skeptische Argument anzuführen: "Tja, damals war es halt ne Pseudowissenschaft, heute halt nicht mehr," ist doch blanker Hohn. Wenn etwas widerlegt ist, wird es auf den Schutthaufen der Wissenschaftsgeschichte geworfen, und ist dann halt eine falsche Aussage. Sie zu reaktivieren ist eigentlich eine Falsifikation des Falsifikationismus... -- Widescreen ^® Ψ 17:21, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lustiger Beitrag. Ein ... immenser Wissensschub ... hätte bestimmt besser noch mit einer ... breiten Anerkennung ... der Expansionstheorie erreicht werden können. Mit besten Grüßen an alle postmodernistischen Sozialwissenschaftler verbleibt Euer --Rprick 12:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ist es denn etwa nicht so, dass die Plattentektonik lange Zeit als falsch galt, und sich doch als richtig erwiesen hat? -- Widescreen ^® Ψ 12:23, 14. Sep. 2007 (CEST)

Die Plattentektonik halte ich für ein ungeeignetes Beispiel. Sie galt nicht als „falsch“ im Sinne von „sie widerspricht oder entzieht sich dem wissenschaftlichen Weltmodell“, sondern es fehlte ein wichtiger Baustein – die Kraft, die sie antreibt. Als die bekannt wurde, war die Plattentektonik sehr schnell akzeptiert. Rainer Z ... 12:59, 14. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Reiner_Zenz hat es schon gesagt. Es fehlten ganz wichtige Daten, um die Theorie der Kontinentalverschiebung prüfen zu können. Eine alternative Vorstellung war, dass Krustenteile zwischen den Grenzen der heutigen Kontinente einfach abgesunken sind. Zur Erklärung für die beobachtete Ein- und Ausdehnungstektonik existierten nur Erklärungen auf regionaler Ebene. Alles andere waren Hilfskonstrukte und Termini dazu, die nie als befriedigend angesehen wurden. Nachdem Wegener die Theorie der Kontinentalverschiebung publik machte, ist sie auch nicht generell als Pseudowissenschaft abgelehnt worden. In so ziemlich jedem geologischen Lehrbuch aus der Zeit bis zur allgemeinen Akzeptanz der Plattentektonik wird die Theorie der Kontinentalverschiebung prominent genannt. Kurzum, hier hat man auf weitere Daten gewartet, die diese Theorie falsifizieren ober bewähren konnten. Ein Paradigmenwechsel konnte schon deshalb nicht eintreten, da kein globales und allgemeines Gegenmodell vorhanden bzw. mangels Anerkennung verfügbar war. Mit besten Grüßen, --Rprick 13:31, 14. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist nun regelrecht falsch! Die Kontinentalverschiebung wurde anfänglich verrissen und nicht wie du behauptest wohlwollend aufgenommen! Sie wurde als völliger Schwachsinn diffamiert, genau das, was man inzwischen "pseudowissenschaftlich" tituliert. Das Beispiel passt also sehr gut! --Berliner76 21:38, 14. Sep. 2007 (CEST)

Das möchten die Leute glauben, die auch gerne Galileo und Einstein oder welche Helden auch immer dafür reklamieren wollen, dass die Wahrheit verkannt wurde. Und deshalb sei das ja mit der Soundso-Lehre ebenso.

Zur Plattentektonik: Als die Idee aufkam, war das Alter der Erde unbekannt, ebenso ihr Aufbau, genauso die Kräfte, die in ihr wirken. Es gab nur diese auffällige Ähnlichkeit der Küstenlinien und verblüffende geologische Übereinstimmungen. Das war sogar noch Wegener klar. Also Indizien, aber kein damals denkbarer Mechanismus.

Die Freunde der Pseudowissenschaft kommen nun regelmäßig daher (es ist geradezu ein Erkennungsmerkmal) und sagen: „Es könnte ja einen bisher unbekannten Mechanismus geben.“ Dummerweise haben sie aber statt Indizien nur Behauptungen vorzuweisen. Ein nicht zu vernachlässigender Unterschied. Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft.

Stellen wir uns einen Staubsaugervertreter vor: Ein ganz neues Modell ohne Stromversorgung oder sonstige erkennbare Energiezufuhr. Er führt das Model vor – es saugt prima. Das wäre eine Sensation. Kommt aber ein anderer, dessen Staubsauger nicht saugt und der Vertreter behauptet, er würde von einer bisher unbekannten Energie betrieben, würde ihn auch ein hartgesottener Esoteriker freundlich zur Tür begleiten.

Rainer Z ... 22:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Du hast recht. Die Theorie wurde verrissen, auch von renommierten Geologen als völliger Schwachsinn diffamiert und als pseudowissenschaftlich tituliert. Nur habe ich das Gegenteil nicht behauptet. Auch nicht, dass sie wohlwollend aufgenommen wurde. Sie setzte sich erst mit dem Vorliegen weiterer unterstützender Daten, die wiederum einige andere Theorien diskriminierten, durch. In diesem Fall war es die Gesteinszusammensetzung des ozeanischen Bodens, die den Ausschlag gab. Mit besten Grüßen, --Rprick 22:51, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun, halten wir einmal fest, dass die heute weitgehend akzeptierte Plattentektonik Gefahr ging, gänzlich als Pw. verkannt zu werden. Heute ist sie akzeptiert. Ich wollte damit lediglich einige Beispiele aus den "Naturwissenschaften" bringen, die darauf hinweisen, dass es eine durch den Begriff Pw. postulierte, klar akzeptierte und überall praktizierte Abgrenzung zwischen Wissenschaft und Möchtegernwissenschaft nicht gibt. Auch nicht in den Naturwissenschaften. Somit besteht für diesen Begriff und die Anwendung von bestimmten Vorgehensweisen keine Allgemeingültigkeit. -- Widescreen ^® Ψ 19:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

Stimme dir voll zu! Und deshalb ist es eben doch nicht möglich, in irgendeiner oberflächlichen Art á la "Merkmale von Pseudowissenschaften" über die Wissenschaftlichkeit einer These entscheiden zu können - an der grundlegenden Analyse von Axiomen bis hin zur Conclusio jedes Einzelfalls führt kein Weg vorbei. Alles andere ist Dummenfang. --Berliner76 21:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ging mir bei meinem, zugegeben, etwas auslassendem Beitrag darum schlichte Tatsachenbehauptungen wie: Die Grundlagen (natur)wissenschaftlicher Methodik dürften wohl nicht „fiktiv“ oder willkürlich sein. von Rainer Z., etwas entgegen zu halten. Es ist keineswegs klar, wie sich die einzelnen Wissenschaften entwickeln und wie sie Forschen. Auch in der Physik gibt es immer wieder wissenschaftstheoretische Konflikte, wie man sieht. Darum ist dieses Argument mMn nicht richtig, oder kann nicht letztbegründend angeführt werden. Aber natürlich bedienen sich die Sozialwissenschaften ganz anderen, und vor allem viel mehr Methoden als die Naturwissenschaften. -- Widescreen ^® Ψ 22:04, 16. Sep. 2007 (CEST)

Meine Antwort oben, war kein Widerspruch, sondern nur eine meinerseitige Bestätigung deiner Aussage und ein Hinweis an die Verfechter einer klar abgrenzbaren Pseudowissenschaft(lichkeit). Grüsse, Berliner76 22:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das Beispiel Plattentektonik/Wegener leuchtet mir nicht ein. Angenommen, Wegener wurde als Pseudowissenschaftler bezeichnet, was soll damit gezeigt werden? Dass "Pseudowissenschaft" kein geeigneter Begriff ist? Dann wäre nach der gleichen Logik "Mörder" ein ungeeigneter Begriff, weil es Justizirrtümer gegeben hat und Menschen irrtümlich für Mörder gehalten wurden. Das ist der prototypische Pseudowissenschaftler-Trick: sich selbst mit armen, verkannten Genies wie Galilei und Wegener zu vergleichen. --Hob 19:24, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ja. Rainer Z ... 19:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

1. Es ging schlicht darum, dass Rainer Z. behauptet hat, dass es eine feste, unerschütterliche naturwissenschaftliche Methodik gäbe. Das ist falsch, wie ich hoffentlich zeigen konnte.
2. Wenn man Mörder schon auf bloßen Verdacht hin verurteilen würde, oder weil man aus Hörensagen herausdeutet, dass sie ja schuldig sein müssen, ist die Methode der Rechtsprechung ungeeignet. Die Skeptiker legen Methoden nahe, die der Wissenschaftspraxis offensichtlich nicht entsprechen und entsprechen können. Dabei unterscheiden sie sehr fein, wer eigentlich unwissenschaftliche Methoden anwenden darf und wer nicht. Pseudowissenschaftler jedenfalls dürfen dass nicht.
3. Dies hat einen Grund. Sie glauben vorher zu wissen was richtig und falsch ist, und forschen oder überprüfen erst dann. Somit machen sie sich, für mich ganz persönlich höchst unglaubwürdig. Darin ist auch die Kritik von E. Wunder begründet. Voreingenommenheit und leichtfertige "Mörder" rufe. -- Widescreen ^® Ψ 01:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Quellen

Na, ich sehe, auch in den letzten Tagen sind unsere freundlichen Szientisten nicht ein Stueck weiter beim Beibringen von Quellen, die ihre Ansichten stuetzen wuerden, gekommen. Kommt da noch was? Fossa_?! ^± 19:22, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hey, ich hab immerhin einen quellenbasierten Vorschlag für die Einleitung geliefert, was man von der unwissenschaftlich orientierten Seite nicht behaupten kann. Also mal kein Grund zickig zu werden :-P --Haruspex 19:53, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hm, ei der daus, und ich dachte, Szientismus sei unwissenschaftlich. Aber egal, Dein Vorschlag ist im Vergleich von dem von Nina immerhin, aeh, besser, allerdings fehlt der belegte pejorative Einschlag des Begriffs auch bei Dir. abusive, Kampfbegriff: Such es Dir aus: Es muss deutlich werden, dass es ein normativ wertender Begriff ist. Fossa_?! ^± 20:18, 12. Sep. 2007 (CEST)

"Abwertend" drückt das schon vollständig aus, Fossa. Können wir dieses dümmliche Kasperletheater bitte beenden? --rtc 20:39, 12. Sep. 2007 (CEST)

Hauptproblem: Der Artikel ist nicht gut

Wäre der Artikel gut, dann könnte jede(r) Fünfzehnjährige eine Einleitung daraus ableiten. Es fängt an, dass der Abschnitt "Verwendung in der Wissenschaftstheorie" fast nur auf Popper referenziert und erst am Ende von "Kriterien für Pseudowissenschaft" wird Lakatos, Analytische P. und Positivismus/Logischer Empirismus erwähnt. Ist das etwas keine "Verwendung in der Wissenschaftstheorie"? Und die "Kritik an dem Begriff Pseudowissenschaft" ist das auch keine Wissenschaftstheorie? Das kann man zusammen mit Feyerabend in einen Abschnitt mit 4-5 Unterteilungen packen. Dann gibt es immer wieder Sätze wie "Pseudowissenschaften entsprechen ihrem Wesen nach nicht den Kriterien methodisch reflektierter, intersubjektiver Wissenschaft". Das steht dann alles unreflektiert apodiktisch und quellenlos da. Und als Höhepunkt darf Sven Ove Hansson, der schwedische Chef-Skeptiker, seine Thesen völlig unkommentiert als Wahrheit unters Volk bringen. Und welcher Wissenschaftstheoretiker hat eigentlich die These mit der "Bedeutung von Gründerfiguren" ins Gespräch gebracht? - eine Quelle wäre hilfreich. Wenn solcherart der Artikel mal gut wäre, dann könnte man sehr leicht sehen, wie "vorsichtig" die Definition des Lemmas sein muss. Und wenn die Definition keine Wahrheit mehr postuliert sondern philosophische Positionen referenziert, wird es auch kein Problem mehr mit der Formulierung als abwertender Begriff geben. --Gamma 19:54, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hauptptroblem: die Diskussion hier ist nicht gut. Sorge: aus Diskussion werden Änderungen des Artikels abgeleitet. --GS 20:12, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Gamma. Ich finde deine Hinweise sehr gut und dafür schonmal Danke.

Leider besteht das Problem u.a. darin, dass man jene "unkommentierten" und unbelegten Teile nicht löschen oder zumindest abändern kann, ohne dass hier gleich wieder ein Gezehter über "Abschwächung von Abgrenzungskriterien" oder "Verwässerung" und dergleichen ausbricht. Ich halte mich daher zurück.

Vielleicht versuchst du dich für den Anfang an einer adäquaten Anpassung und Markierung - meine Unterstützung hast du ausdrücklich. Grüsse, Berliner76 20:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

"darf Sven Ove Hansson, der schwedische Chef-Skeptiker, seine Thesen völlig unkommentiert als Wahrheit unters Volk bringen"

Die Thesen von Laudan, McNally und Wunder werden ebenfalls nicht kommentiert. Das scheint dich aber nicht zu stören. Das wirkt auf mich schief.

Übrigens ist hier eine kuriose Allianz zwischen einem Psychoanalytiker, einem Kreationisten, einem Velikovskianer und einem Feinstoffler gegen den gemeinsamen Feind am Werk. Mal gespannt, wer noch alles auftaucht, vielleicht noch ein Ufologe, ein Astrologe und ein Parapsychologe. --Hob 19:37, 21. Sep. 2007 (CEST)

Also doch: Das war schon der zweite Schritt auf dem Weg zur Verschwörungstheorie...  ;-) --Gamma 23:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Hob: Zu welcher Großloge gehören denn Fossa und vermutlich auch ich? --Asthma 14:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

@Admin: Bibliographie-Update

• Keith Abney: Naturalism and Nonteleological Science: A Way to Resolve the Demarcation Problem Between Science and Nonscience, Perspectives on Science and Christian Faith 49/3 (1997), 156–61
• Henry H. Bauer: Science or Pseudoscience, Magnetic Healing, Psychic Phenomena, and Other Heterodoxies, University of Illinois Press 2000
• Alexander Bird: Introduction: the nature of science, in: ders.: Philosophy of Science, London & New York : Routledge 1998, 1-24
• Mario Bunge: Demarcating Science from Pseudoscience Fundamenta Scientiae, 1982, Vo. 3, No. 3/4, S. 369-88.
• Georges Charpak: Debunked!, Johns Hopkins University Press 2004, ISBN 0801878675
• Curd, Martin / Cover, J. A.: Commentary, in: dies. (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 62-82, ISBN 0393971759
• Paul Churchland: How Parapsychology could become a science Inquiry 30:3 (1987) 227ff.
• Athony A. Derksen: The Seven Sins Of Pseudo-Science, in: Journal for General Philosophy of Science Vol. 24, 1993, No. 1, S. 17-42.
• Athony A. Derksen: The Seven Strategies of the Sophisticated Pseudo-Scientist: a look into Freud's rhetorical tool box, in: Journal for General Philosophy of Science Vol 32, 2001, No. 2, S. 329-350.
• Martin Gardner: Fads and Fallacies – In the Name of Science. Dover, New York 1957 (erstmals 1952)
• Martin Gardner: Science – Good, Bad and Bogus. Oxford University Press, Oxford 1983
• Sven Ove Hansson: Defining Pseudoscience, in: Philosophia naturalis 33, 1996, Heft 1, S. 169-176.
• Terence Hines: Pseudoscience and the Paranormal, Amherst 2003
• Philip Kitcher: Abusing Science, Cambridge, MA: MIT Press 1982
• Imre Lakatos: Science and Pseudoscience (Transcript from LSE), in: Godfrey Vesey (Hg.), Philosophy in the Open, Open University Press, 1974; auch in: John Worrall and Gregory Currie (Ed.), Introduction to Lakatos's The Methodology of Scientific Research Programmes: Philosophical Papers Volume 1, Cambridge University Press, 1978.
• Larry Laudan: The Pseudo-Science of Science?, In: J.R. Brown (Hg.). Scientific rationality: The sociological turn. Dordrecht: Reidel, 1984, Pp. 41-73.
• Larry Laudan: The Demise of the Demarcation Problem, in: R. S. Cohen und L. Laudan (Hgg.): Physics, Philosophy and Psychoanalysis, Reidel, 111–127, auch in: Michael Ruse (Hg.): But is it Science? The philosophical question in the creation/evolution controversy. Prometheus Books 1988.
• Larry Laudan: Commentary: Science at the Bar - Causes for Concern, Science, Technology, & Human Values 7/41 (1982), 16ff, auch in: Michael Ruse (Hg.): But is it Science? The philosophical question in the creation/evolution controversy, 1988, 351-355; und auch in: auch in: Curd, Martin / Cover, J. A. (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 48-53, ISBN 0393971759
• Larry Laudan: Normative Naturalism, Philosophy of science 57/1 (1990), 44-59.
• Scott O. Lilienfeld et al. (Hgg.): Science and Pseudoscience in Clinical Psychology. New York / London 2003
• Richard J. McNally: Is the pseudoscience concept useful for clinical psychology?. The Scientific Review of Mental Health Practice 2:2 (Fall/Winter 2003)
• M. Martin: Pseudoscience, the paranormal, and science education, in: Science & Education 3 (1994), 1573-901
• Marie-Catherine Mousseau: Parapsychology: Science or Pseudo-Science?, in: Journal of Scientific Exploration 17/2 (2003), 271ff.
• Alvin Plantinga: Methodological Naturalism, Perspectives on Science and Christian Faith 49 (1997), 143–54
• Karl Popper: Science, Pseudo-Science, and Falsifiability in Conjectures and Refutations : the Growth of Scientific Knowledge, London: Routledge 1963.
• George A. Reisch: Pluralism, Logical Empiricism, and the Problem of Pseudoscience, in: Philosophy of Science, 65/2 (1998), 333ff.
• Daniel Rothbart: Demarcating Genuine Science from Pseudoscience, in: Patrick Grim (Hg.), Philosophy of Science and the Occult, 2nd Edition 1990, S. 94f.
• Michael Ruse: But Is It Science?: The Philosophical Question in the Creation/Evolution Controversy, Buffalo: Prometheus Books 1988.
• Michael Ruse: Response to the Commentary (von Larry Laudan), in: Curd, Martin / Cover, J. A. (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 54-61, ISBN 0393971759
• Michael Shermer: Why People Believe Weird Things – Pseudoscience, Superstition, and Other Confusions of Our Time. New York 2002
• Paul Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience, in: Peter D. Asquith / Ian Hacking (Hgg.): Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association, 1978/1, 223ff; auch in: Curd, Martin / Cover, J. A. (Hgg.): Philosophy of Science: The Central Issues, 1998, 27-37, ISBN 0393971759
• F. Wilson: The Logic and Methodology of Science and Pseudoscience, Canadian Scholars Press 2000, ISBN 1-55130-175-X

bitte einbaun, danke, grüße, Ca$e 11:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

(a) Warum?

(b) Das en:Journal of Scientific Exploration scheint mir keine so tolle Quelle zu sein. Ob jemand etwas dort schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht keinen nennenswerten Unterschied.

--Pjacobi 13:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Warum nicht?

(b) Ob jemand etwas in Nature schreibt, oder auf seiner Homepage veröffentlicht, macht auch keinen nennenswerten Unterschied (Nature kostet den Leser mehr). Ein Artikel ist ja nicht gut, weil er in Nature veröffentlicht wird, sondern er wird von Nature zur Veröffentlichung angenommen, weil er gut ist! Besser als der Artikel aus dem Hausblatt von Wort und Wissen, der hier so energisch verteidigt wurde, scheint mir dieser Artikel allemal zu sein (Online-Version übrigens unter [16]) (Ich sage nicht, dass er sonderlich gut ist). --rtc 21:22, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Zu viel?

(b) Wenn Zeitschriften A, B, C ihre Artikel nach anerkannten Qualitätskriterien auswählen, X, Y, Z hingegen alles veröffentlichen, wenn der Autor bezahhlt, mag manchmal in A Mist und in X eine Perle zu finden sein. Die Wahrscheinlichkeit auf gute Arbeiten zu verweisen ist aber am höchsten, wenn man sich auf A, B, und C beschränkt.

--Pjacobi 21:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

(a) Wie wäre es mit einer Auswahl. (b) aber nur, wenn die Qualitätskriterien, gemäß denen A, B, C auswählen, gut sind, und wenn wir die Arbeit, auf die verwiesen wird, gemäß einer Gleichverteilung zufällig auswählen! --rtc 21:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Umstrittener Satz in der Einleitung

"Der Kampfbegriff wird abwertend verwendet." Inwieweit ist dieser Satz von Nutzen? Klarerweise hat das Wort Pseudowissenschaft eine negative Bedeutung. Und solche Wörter pflegen auch als Kampfbegriff verwendet zu werden. Dasselbe gilt für Lügner, Ketzer, Nazi, Sekte, Jasager, Berufsdemonstranten, Perversion, Kommisskopf, Kerzerlschlucker usw. usf. ... warum sollte man das gerade hier gesondert erwähnen? --KnightMove 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Was ist denn ein Kerzerlschlucker? -- Widescreen ^® Ψ 20:12, 26. Sep. 2007 (CEST)

Verzeihung, das ist ein Austriazismus für einen bigotten Frömmler. --KnightMove 15:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Der Satz ist deshalb wichtig, weil viele Wikipedianer auf die Idee kommen, irgendewas pseudowissenschaftlich zu nennen, was fast immer zwangsläufig zu Nicht-NPOV führt. Wir haben uns in der Disskussion zu Kategorie:Pseudowissenschaft darauf geeinigt, dass es für die Kategorisierung reicht, wenn sich mit Quellen belegen läßt, dass ein anerkannter Wissenschaftler im richtigen Fachgebiet etwas pseudowissenschaftlich nennt. Dann schreiben wir nicht, es sei, sondern es wird von ... genannt. Mehr ist nicht möglich, weil es keine einheitliche Definition von Pseudowissenschaft gibt. Daher gibt es auch keine eindeutige Zuordnung. --MfG: --FTH DISK 19:41, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde den Begriff schon relativ klar definiert. Ob ein spezifisches Gedankengebäude in die Definition passt, das ist teilweise subjektiv. So ähnlich, wie Mord auch recht klar definiert ist, aber im Zweifelsfall schwer zu entscheiden, ob etwas Mord, Totschlag oder Notwehr war... --KnightMove 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

„Kampfbegriff“ ist natürlich indiskutabel. Das Wort ist ja selbst ein solcher. Und „Kampfbegriffe“ verwenden wir in der Wikipedia doch hoffentlich nicht, es sei denn als Zitat. Das Standard-Interview bzw. Hagner Buch reicht sicher nicht als Referenz für eine generelle Einordnung von „Pseudowissenschaft“ als Kampfbegriff. Rainer Z ... 21:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Was wäre Deiner Meinung nach die NPOV-Version von „Kampfbegriff“? --MfG: --FTH DISK 12:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Neutral formuliert: Diese Bezeichnung wird umgangssprachlich meistens in abwertender Form verwendet

Gruss NebMaatRe 12:10, 29. Sep. 2007 (CEST)

(BK)Um meine Kritik an dem Satz deutlicher zu formulieren: Er enthält im Grunde gar keinen Inhalt - außer Trivialität und die Suggestion, dass Pseudowissenschaft nichts außer ein Kampfbegriff wäre. Damit ist er klar zu streichen. Eine Aussage wäre beispielsweise: "Der Ausdruck wird auch als Kampfbegriff unter konkurrierenden wissenschaftlichen Theorien verwendet." Aber das wäre zu belegen. --KnightMove 12:15, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Ausdruck wird in der Wikipedia regelmäßig meistens in abwertender Form verwendet und sorgt sorgt immer wieder für Streit. Ich würde daher vorschlagen:

Diese Bezeichnung wird häufig ohne Bezug auf eine konkrete Definition verwendet und hat dann
keinen objektiven Aussagewert mehr, sondern kann nur noch dazu dienen, den eigenen Standpunkt
ohne Rücksicht auf objektive Kriterien durchzusezten.

--MfG: --FTH DISK 12:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Beispiele? Rainer Z ... 15:39, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier mal eine schnelle Auswahl: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Homöopathie/Archiv_13#Nochmal_zu_Pseudowissenschaft Diskussion:Grundtyp (Kreationismus) http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rassentheorien/Archiv#.C3.9Cberarbeiten Diskussion:Psychoanalyse/Archiv#Diskussion_Pseudowissenschaft_Mittelteil Diskussion:Wüstenstrom/Archiv#Kategorie:Pseudowissenschaft Diskussion:Rorschachtest#Pseudowissenschaft.3F Diskussion:Stringtheorie#Pseudowissenschaft Diskussion:Emotional_Freedom_Techniques#L.C3.B6schdiskussion_vom_21.5.05 Diskussion:Fritjof Meyer

Wenn die Diskutanten irgendwann einmal auf die Idee kommen, nach der Definition zu fragen, ist meistens die Diskussion auch schon zu verfahren. Bzw. sie sind nicht bereit, sich darauf einzulassen.

Im Real Life z.B: diverse Fernseh-"dokumentationen" im Bereich Schöpfung und Evolution. Der Begrif PW wird hingeworfen, aber fast nie ernsthaft auf die betreffende Wissenschaftstheorie eingegangen. --MfG: --FTH DISK 16:50, 29. Sep. 2007 (CEST)

"Kampfbegriff" ist aus gutem Grund kein eigenes Lemma, und auch das markiert diesen Satz als unnötigen POV-Abgleichversuch. Warum nicht einfach "Der Begriff wird meist abwertend verwendet." ? --Edoe 14:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde sehr gerne den Bezug auf eine konkrete Definition mit hereinnehmen, da sowohl in der Wikipedia, also auch im Real Life die meisten Mißverständnisse daher rühren, dass jemand einfach pseudowissenschaftlich in den Raum wirft, ohne eine konkrete Definition von Pseudowissenschaft zu bemühen, die eine Verifizierung/Falsifizierung der Aussage gestatten würde. --MfG: --FTH DISK 14:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Der Bezug kann doch im folgenden Kapitel ausfürhlich erklärt werden. In der Einleitungssequenz wäre dies verfrüht und daher der falsche Platz. Gruss NebMaatRe 15:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Den "Bezug" kann man auch ganz kurz erwähnen. Ich schlage vor:

Der Begriff wird - ohne Bezug auf eine der Definitionen von Pseudowissenschaft - meist abwertend verwendet.

--MfG: --FTH DISK 15:13, 30. Sep. 2007 (CEST)

Das wäre allerdings eine unbelegte Behauptung. Eigentlich eine unbelegbare. Woher hast du das „meist“? Rainer Z ... 16:30, 30. Sep. 2007 (CEST)

Von Edoe, ein paar Zeilen weiter oben. Wenn Du willst machen wir es anders:

 Der Begriff kann - ohne Bezug auf eine der Definitionen von Pseudowissenschaft - eigentlich nur abwertend
verwendet werden.

Das „eigentlich“ ist erforderlich, weil natürlich jemand auch die Negation verwenden und so aufwerten kann (äußerst unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich)

@Rainer Z: Kannst Du auch konstruktive Vorschläge machen? Wie würdest Du es formulieren? --MfG: --FTH DISK 23:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die erste (gerahmte) Definition von FTH in diesem Absatz am schärfsten und würde daher diese übernehmen. Grüße, Berliner76 23:27, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, wir verwuseln uns hier in inneren Widersprüchen, ob der Status eines Gedankengebäudes als Wissenschaft nun objektiv beurteilt werden kann oder nicht. Keiner der obigen Vorschläge ist akzeptabel. Wer hat das Recht zu beurteilen, was eine Wissenschaft ist? Wer nicht? --KnightMove 12:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde genommen kann ich Deinen Standpunkt verstehen, aber ich habe die leidvolle Erfahrung gemacht, dass eine Reihe von Menschen in und außer der Wikipedia nicht auf die Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft verzichten wollen. Deshalb müssen wir etwas dazu schreiben. Einfach weglassen geht nicht. --MfG: --FTH DISK 13:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wieso sollte man auch auf den Begriff verzichten? Dass Anhänger von Pseudowissenschaften den Begriff nicht gerne hören, ist klar, aber dass kann kein Kriterium für WP sein. --Livani 14:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mal ein Vorschlag zur Güte, habe mir den Artikel zwischenzeitlich genauer durchgelesen, bin aber gleich über die Begriffserklärung (siehe unten) "gestolpert". Wenn noch nicht einmal die Begrifferklärung nachvollziehbar ist, wie kann dann ein richtiger Einleitungssatz gefunden werden ? ;-) Gruss NebMaatRe 15:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte klarstellen, dass ich den Begriff Pseudowissenschaft nützlich und wichtig finde. Freilich gibt es dazu umstrittene Grauzonen, und die sind das Problem. Siehe Frage unten. --KnightMove 18:47, 1. Okt. 2007 (CEST)

Begriffserklärung

Wenn ich mir im weiteren Verlauf die Begriffserklärung im Artikel anschaue, reihen sich nicht nachvollziehbare Aussagen aneinander. Insgesamt erscheint mir der ganze Artikel stark überarbeitunsgbedürftig. Gruss NebMaatRe 13:49, 1. Okt. 2007 (CEST)

Manches ist unverständlich formuliert, da stimme ich zu. Aber vielleicht kannst du die "nicht nachvollziehbaren Aussagen" etwas konkretisieren? --Livani 15:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.

Nach dieser Definition wären Religonen z.B. auch Pseudowissenschaften ;-)

Im Gegensatz dazu zeichnet sich die moderne Wissenschaft durch die Bildung von intersubjektiv überprüfbaren Theorien mit Hilfe einer korrekturbasierten Methode aus.

Häää???? Intersubjektiv = übergreifend subjektive Theorien, Moderne Wissenschaft, und die alten Wissenschaften ?, Theorien mit Hilfe korrekturbasierten Methoden = Theorien, die geändert werden, wenn sie nicht stimmen. Also verständlicher neuer Satz: Die moderne Wissenschaft zeichnet sich, gegenüber der alten Wissenschaft, durch übergreifend subjektive Theorien aus, die geändert werden, wenn neue Erkenntnisse vorliegen. Frage weiterhin, was haben dann die alten Wissenschaften gemacht ? Und was will uns der Satz eigentlich "Inter-subjektiv" sagen ?

...gehen Pseudowissenschaften von feststehenden Ergebnissen aus. Diese werden mit nachträglich ausgewählten Fakten unterlegt, um sie in einem neutralen und objektiven Licht erscheinen zu lassen. Feststehende Fakten mit nachträglichen Fakten???? Was soll denn diese Behauptung?

Während die Wissenschaft neue Erkenntnisse anstrebt, steht für Pseudowissenschaften das Ergebnis von vornherein fest. Pseudowissenschaften sind also keine Wissenschaften, sondern Doktrien oder ähnlich dem Mythos eine Ideologie????

Das wesentliche Merkmal von Pseudowissenschaften ist also, dass sie in sich geschlossen sind. In sich geschlossen ??? Also jede neue Erkenntnis bedeutet eine neue Pseudowissenschaft?

Ihr müßt zugeben, dass klingt alles nicht logisch und nicht nachvollziehbar, eben Pseudo-Erklärungen ;-). Gruss NebMaatRe 16:14, 1. Okt. 2007 (CEST)

Konkret zu Pseudowissenschaften sind Lehrgebäude, in denen Thesen dogmatisiert und gegen Kritik immunisiert werden.: Das ist ja nicht als Definition gemeint (die steht weiter oben und schließt Religionen nicht mit ein), sondern als zusätzliche Beschreibung (die wohl meistens stimmt, aber ich lasse mir Gegenbeispiele zeigen). Den Rest denke ich noch durch. --KnightMove 18:44, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn so ein Satz in einer Begriffserklärung steht, denke ich so etwas...und auch andere Begriffszuordnungen kommen mir in den Sinn. Ich frage mich dann, was will mir dieser Satz sagen?. So kann der Satz nicht stehen bleiben, er ist eine nichtssagende Pseudo-Erklärung. Gruss NebMaatRe 18:53, 1. Okt. 2007 (CEST)

Umstrittene Beispiele?

Gibt es Beispiele für Gedankengebäude, über die hier in Wíkipedia ein echter Dissens besteht im Sinne "echte WIssenschaft :: Pseudowissenschaft"? --KnightMove 18:50, 1. Okt. 2007 (CEST)