Diskussion:Homöopathie

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ev. Darstellung der Meinungskämpfe?

Ich bin einigermaßen erschrocken über die ziemlich tendenziöse Beschreibung der Homöopathie. Woanders hätte IMHO längst ein Neutralitätsbaustein geprangt... Als Erstleser habe ich ff. Eindruck: Oben wird zunächst einiges beschrieben, dabei aber keine Gelegenheit ausgelassen, der Hom. Abwegigkeit zu bescheinigen, und unten folgen dann unter "Kritik" nochmals viele Abschnitte, deren verhalten wütendem Duktus man sich kaum entziehen kann. Was ich hier lese, ist vielleicht der aktuelle Stand im Meinungskampf um das Für und Wider, in der der die Schulmedizin gerade die Nase vorn hat, aber meiner Meinung nach keine neutrale Darstellung, sorry.

Nun ist mir klar, dass WP keine Stellung beziehen kann und darf, aber dann sollte man sich doch - besonders bei einem so umstrittenen Thema - bemühen, absolute Neutralität zu wahren. Da das zugegebenermaßen schwierig ist, wäre es vielleicht eine gute Idee, noch einen Schritt weiter zurückzutreten und die teils erbitterten Meinungskämpfe quasi "von außen" darzustellen? Vielleicht ein eigenes Kapitel "Meinungsstreit" (o.s.ä.)?

Auch ist die Aufzählung der Studien nicht vollständig. So lese ich z.B. nichts über die 2005 angekündigte Studie der WHO, die der Homöopathie sehr wohl Wirkung bescheinigen wollte, und in dessen Gefolge es erst zu der Flut von Metastudien kam, die eilig das Gegenteil beweisen wollten - wohlgemerkt auf Grundlage der gleichen Studien ("Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast...").

Nun, was wirklich "wahr" ist - wenn das denn überhaupt möglich ist - werden wir nicht ergründen, und das ist auch nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Aber die verschiedenen, weit in der Gesellschaft verankerten Wahrheiten sollte man hier doch schon zu lesen bekommen. Doch hier sehe ich in Summe nur die Beschreibung einer merkwürdigen Pseudowissenschaft und massenhaft Kritik von der Gegnerseite. Stellt Euch nur mal vor, man würde so eine Religion beschreiben, nach dem Motto:

"Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten Heilsversprechen der christlichen Religion keine Wirksamkeit haben. Zudem kann für die Sündenvergebung als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. Dasselbe gilt für die liturgischen Handlungen (Taufe, Konfirmation etc.), die im Gemeindealltag angewandt werden."

Au Backe... MbG --hwneumann 22:18, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Homöopathen treten nicht als Religionsgemeinschaft auf und Religionen behaupten umgekehrt in der Regel keine medizinische Wirkung. Daher wäre etwas zu einer solchen Wirkung in Religionsartikeln zu schreiben, unsinnig. In einem Artikel zu einer Form der Medizin ist eine wissenschaftliche Beurteilung der Wirksamkeit dagegen relevant.

Einen Abschnitt "Meinungsstreit" fände ich nicht gut. Auch so sind im Artikel die einzelnen Standpunkte gut erkennbar. Und die Kritik ist auch unter einer entsprechenden Überschrift zu finden. Weiterhin fände ich es falsch "weit in der Gesellschaft verankerten Wahrheiten" (also Volksglaube?) und wissenschaftliche Forschungsergebnisse als gleichwertige "Meinungen" darzustellen.

Wenn Dir konkrete Textstellen aufgefallen sind, die neutraler formuliert werden sollten, dann mache bitte entsprechend konkrete Verbesserungsvorschläge.

Was genau ist denn mit dieser WHO-Studie? Wenn eine Studie ankündigt wird, wird normalerweise nicht schon das gewollte Ergebnis mitgeteilt. --SteBo 00:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Hab schon selbst etwas zur angesprochenen WHO-Studie gefunden. Die war wohl so "gut", dass die Endversion nicht veröffentlicht wurde, um den Ruf der WHO nicht (noch weiter) zu schaden. Scheint mir als Quelle nicht geeignet zu sein. --SteBo 00:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde ein eigenes Kapitel über die "Meinungskämpfe" sinnvoll, würde das in den Abschnitt (oder besser in einen Hauptartikel) "Geschichte der Homöopathie" einfügen. Die Kämpfe begannen schon sehr früh; die Muster wiederholen sich bis hin in diese Diskussion. Ein historischer Blick relativiert dabei manche Aufgeregtheit. --RainerSti 08:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Da es sich bei der Homöopathie nicht um ein Glaubenssystem handelt, halte ich ein Kapitel "Meinungskämpfe" für überflüssig. Es geht nicht um verschiedene gleichwertige Meinungen, sondern um die Beschreibung einer objektiven Realität.--Unikram 09:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

SteBo: Klar, Du hast Recht, der Vergleich hinkt. Aber ich finde, er zeigt dennoch, wie man mit "sachlichen" Aussagen ein Thema von vornherein in die Wurst machen kann. Der Abschnitt mit den Negativaussagen in der Zusammenfassung ist fast genauso lang, wie die Beschreibung selbst, mMn nicht neutral. Hier wird der Eindruck erweckt, man müsse alle Leser von vornherein warnen (wovor eigentlich?). Alle Religionen versprechen übrigens sehr wohl sehr viel, ganz konkret für den einzelnen Menschen, daher z.B. der Name "Heilsversprechen". Aber ob die eine wissenschaftliche Überprüfung überstehen würden...? Die Standpunkte im Artikel sind mMn nicht gut vertreten, z.B. Zusammenfassung s.o. und WHO-Studie. Ich weiß nicht, was aus der Studie letztendlich geworden ist, habe aber damals die Geschichte verfolgt und die Wechselwirkungen gesehen, die sie ausgelöst hat. (meine Schlussfolgerung, gehört in WP, die Fakten aber schon). Es war soweit ich weiß ein veröffentlichter Draft, und vielleicht haben sie sich ja bisher noch nicht endgültig einigen können.. ;-)) UNO eben - das kann dauern, siehe aktueller Umweltreport. Aber genau das kann man reinschreiben. Ließe man sie weg, dann enstünde leicht ein einseitiger Eindruck des Geschehens. Und dass die World Health Organisation, Teil der UN, eine unseriöse Quelle ist, die man ignorieren muss...? Na, das ist ungefähr so, als wenn man die Bundesregierung als Quelle nicht nehmen könnte, weil sie ihre Wahlversprechen nicht hält.

Unikram: Wieso ist ein Kapitel "Meinungskämpfe" nur bei Glaubenssystemen angebracht? Ich finde, ein solches Kapitel ist angebracht, wenn es einen Meinungskampf gibt, der relevant ist. Und der ist gerade z.Z. sehr deutlich sichtbar (auch hier). Von WHO über Lancet, Schweizer Komission, die Debatte über den Versuch in Leipzig, sogar Warentest hat sich reingehängt usw, usw. - ein Kampf, der überall ordentlich Schlagzeilen gemacht hat - das nenne ich jedenfalls relevant.

SteBo + Unikram: Objektive Realität, Wahrheiten: Tja, was ist denn das, objektive Realität...? Man kann - und muss! - die Beurteilung der hom. Prinzipien nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft hineinschreiben. Aber das ist das Urteil der Wissenschaft, nicht das Urteil der WP, abgesehen davon, dass WP ja eigentlich gar nicht urteilen soll.

Ich glaube wirklich, dass es hier (mindestens) zwei Wahrheiten gibt: Die eine ist die der Schulmedizin, die über einen riesigen Erfahrungschatz verfügt (auch über schlechte Erfahrungen mit Scharlatanen, Quacksalbern etc.), die täglich mit med. Problemen zu kämpfen hat und die auf ihre Weise "sieht", was geht und was nicht geht. Aber da ist auch die andere Wahrheit, die der vielen tausend Homöopathie-Patienten, die täglich "sehen", dass ihnen hom. Behandlung hilft - oftmals, nachdem ihnen Schulmediziner nicht mehr haben helfen können - und die über sehr lange Zeit treu darauf schwören. Ist es nun die Aufgabe von WP, zu beurteilen, welche "Wahrheit" nun die richtige ist? Und ist das dann "objektiv"?

Mal ein kleines Beispiel, was die Schwierigkeit, diese beiden "Wahrheiten" zu vergleichen, deutlich zeigt: Die Schulmedizin hat - völlig zu Recht - strenge Wirsamkeitsprüfungen eingeführt, u.a. klare Vorgaben für Studien, um Scharlatanerie von vornherein auszuschließen. In einer Doppelblindstudie werden Gruppen von Patienten mit gleicher Krankheit mit einem Medikament und Placebos behandelt, und weder Ärzte noch Patienten wissen, was davon der einzelne Patient denn nun bekommen haben. Dabei geht es um die Bekämpfung einer bestimmten Krankheit und die Wirksamkeit des Medikaments darauf, gleich welcher Patient sie hat. Die Hom. geht ganz anders vor: Sie beurteilt jeden Patienten einzeln in seiner Gesamtheit, mit allen Facetten der Krankheit und des Menschen an sich. Also bekommen z.B. zwei Patienten mit den exakt gleichen Kopfschmerzen u.U. zwei völlig verschiedene Mittel, weil meinetwegen der eine ein träger, eher trübsinniger Mensch ist und der andere ein spritziger Hansdampf in allen Gassen. Preisfrage: Wie soll man denn nun z.B. 20 Patienten zusammenbekommen, die in all den hom. relevanten Merkmalen und der Krankheit exakt übereinstimmen...? Klar, das geht gar nicht. Und dann heißt es: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen...keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit...". Hier soll mit Methoden der einen "Wahrheit" die Ergebnisse der anderen "Wahrheit" überprüft werden - geht das denn überhaupt?

MbG --hwneumann 20:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Seufz! Das wurde alles bereits mehrfach und erschöpfend diskutiert, im Archiv nachzulesen. Die Formulierung der Zusammenfassung am Anfang entstand vor nicht allzulanger Zeit kollaborativ, um allen Seiten Rechnung zu tragen.

Die Neutralität der Wikipedia ist übrigens explizit nicht in dem Sinne als neutral zu verstehen, dass alle Meinunen gleichgewichtig wären, sondern dahingehend, dass Wissenschaft bzw. Empirie den Schwerpunkt bilden, da sie einer unabhängigen Überprüfbarkeit zugänglich sind. Wenn man so will, handelt es sich um „aufklärerische Neutralität“.

Zu den zwei Wahrheiten: Es ist der H. in über zweihundert Jahren nicht gelungen, wirklich signifikante Belege für die Wirksamkeit ihrer speziellen Methode (Simile-Prinzip, Arzneiprüfung, Potenzierung, Einzelanamnese) zu liefern – ganz abgesehen von einem Erklärungsmodell, dass gesicherten naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht sowie inneren Widersprüchen, die solche Belege auch für die Zukunft extrem unwahrscheinlich machen, weshalb auch außerordentliche hohe Ansprüche an solche Belege zu stellen wären.

Es bestreitet niemand, das eine homöopathische Behandlung wirken kann, was aber ohne weiteres mit dem Placebo-Effekt zu erklären ist, ergänzt von den Selbstheilungskräften des Körpers. Es sei auch zugestanden, dass der Placebo-Effekt bei der Homöopathie besonders stark zum tragen kommt, weil die gründliche Beschäftigung mit dem Klienten, die individuelle Mittelvergabe, die Sicherheit vor Nebenwirkungen und anderes ihm sehr förderlich sind – was sicher ein Licht auf Defizite in der medizinischen Praxis wirft, die solche „weichen“ Faktoren allzu oft vernachlässigt und damit ein wichtiges Instrument ungenutzt lässt.

Das ändert aber alles nichts daran, dass nach heutigem Stand des Wissens – und aller Wahrscheinlichkeit nach auch zukünftig – von einer völligen Wirkungslosigkeit homöopathischer Präparate auszugehen ist. Das kennzeichnet übrigens nicht eine „Gegnerschaft“ der Homöopathie gegenüber, sondern ist Resultat der nüchternen Betrachtung. Das hat der Artikel auch explizit darzustellen. Solange, bis die Homöopathie durch eine saubere Doppelblindstudie an einer großen Zahl von Klienten die Wirksamkeit ihrer Präparate bewiesen hat. Das ist ohne weiteres möglich, auch bei ganz individueller Mittelvergabe. Dass das nicht gehen sollte, ist eine schlichte Schutzbehauptung.

Rainer Z ... 22:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

ggg Ja, sorry, kann mir vorstellen, dass hier schon so mancher Standard-Diskurs gelaufen ist..., aber zum Lesen Eures Archivs braucht man ja Jahre. Mir geht's auch wirklich nicht ums Kämpfen oder Überzeugen, ich weiß, dass das nichts bringt. Was ich nur nicht verstehe, das ist die Wut, mit der auf die Hom. eingedroschen wird, und dass die sich auch noch in einem Enzyklopädie-Artikel niederschlagen muss. Ihr seid doch alle - wie ich - überzeugt von der Notwendigkeit der Neutralität, deshalb hoffe ich, dass man darüber reden kann. Denn ich finde den Artikel wie gesagt klar tendenziös.

Zurück zum Thema:

1. Was ist mit einem Kapitel "Meinungsstreit", RainerZ? Würde sehr zur Neutralität beitragen.
2. Was ist mit der WHO-Studie?
3. Lernfrage: Wie geht das mit einer Doppelblindstudie bei Individualbehandlung?

MbG --hwneumann 23:47, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wut kann ich eigentlich nicht erkennen – von einzelnen Diskussionsbeiträgen vielleicht abgesehen.

1. Was meinst du genau mit Meinungsstreit? Relevant ist in meinen Augen lediglich die Diskussion zwischen Anhängern der Homöopathie und denen, die tragfähige Belege für deren Behauptungen verlangen. Das ist kein Meinungsstreit.
2. Die WHO-Studie ist mir unbekannt. Da kann ich also nichts zu sagen.
3. Zum Beispiel so: Man nehme 10.000 oder besser 100.000 Fälle, egal um welche Beschwerden es sich handelt. Die Homöopathen verordnen ihre Mittel. Eine Hälfte der Klienten erhält die verordneten, die andere irgendwelche anderen homöopathischen Mittel. Oder gedrittelt, dann noch zur Sicherheit ein Drittel Globuli ohne potenzierten Wirkstoff. Hinterher werden die Erfolge verglichen. Dann sollte sich bei Wirksamkeit der Homöopathie ein deutlicher Unterschied bemerkbar machen – nicht nur ein paar Prozent. Zehn oder zwanzig müssten es schon sein, um überhaupt ernsthaft ins Nachdenken zu kommen.

Rainer Z ... 00:48, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hier ein Artikel über das angesprochene zurückgezogene Dokument von der WHO: http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_5_29/ai_n15763205 --SteBo 01:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

RainerZ: Wut, Agression, Kampfeslust, nenn es wie Du willst, das ist es jedenfalls, was mir beim Lesen des Artikels entgegenschlägt. Und die Agressionen hier bei auf der Diskussionsseite rühren ja auch von nichts anderem her, als vom Hom.-Artikel. Aber das ist natürlich alles subjektiv und schwer diskutabel. Ich denke jedenfalls, ein Hom.-Anhänger - vorausgesetzt natürlich, ihm ist klar, dass ein Artikel in WP neutral sein muss - müsste mMn die Hom.-Seite lesen können, ohne aus dem Häuschen zu geraten. Und wenn es auf der Seite darum geht, in *erster Linie* zu beschreiben, was Homöopathie *ist* (Enzyklopädie), und ergänzend dazu natürlich Kommentare, Untersuchungen, auch Bewertungen (die beschrieben sein müssten, nicht übernommen) relevanter Stellen wie Wissenschaft, Politik etc., dann kann er das auch. Natürlich kennt er auch die Kämpfe, Studien usw., und wenn im Artikel darüber berichtet wird, dann ist das auch für ihn OK.

Wenn aber schon die Eingangs-Zusammenfassung zu ca. 60 % aus unterschwelligen Warnungen und Negativstatements besteht, ... na, das wird er dann richtig toll neutral finden... ;-)

1. Nenn es wie Du willst, meinetwegen "Geschichte der Auseinandersetzung zwischen Schulmedizin und Homöopathie" o.ä. Schön, das wir uns jedenfalls darin einig sind, dass das Thema relevant ist.
2. Weiß immernoch nicht mehr, nur wie gesagt, dass die vielen, massiven Kontra-Studien danach wie Pilze aus dem Boden schossen (Lancet erklärte das "Ende der Homöopathie" sei gekommen > soviel zum Thema "Streit, Kampf").
3. Studien: Ich habe nur ein bisschen gegoogelt und http://www. psychophysik.com/h-blog/?p=51 hier gefunden. Sehr informativ zur Studienproblematik an sich, und zum aktuellen Meinungskampf in Sachen Hom. im speziellen. Zitat: “... Die Deutsche Zeitschrift für Klinische Forschung (DZKF) nahm sich in ihrer Ausgabe 5/6-2006 des Themas Homöopathie an. Proklamierte die renommierte britische Medizinzeitschrift THE LANCET noch Ende 2005 das “Ende der Homöopathie”, so gerieten die Autoren rund um den Schweizer Sozial- und Präventivmediziner Matthias Egger in Folge immer mehr in die Defensive. ..." Ist es wohl doch nicht ganz so einfach... Und trotz der genannten großen Schwierigkeiten gibt es sie dennoch, die erfolgreichen hom. Doppelblindstudien, z.B. hier und hier.

--hwneumann 17:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

Was ist denn nun die Homöopathie? Neutral betrachtet eine obsolete medizinische Behandlungsmethode, die bis heute einen Wirklungsnachweis schuldig geblieben ist und auf einer nach heutigem Kenntnisstand unhaltbaren Hypothese beruht. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Normlerweise wird so etwas Scharlatanerie genannt, was ich ganz ohne Aggressivität sage. Von Seiten der Homöpathie-Anhänger wird das Offensichtliche aber nicht akzeptiert, sondern mit den in solchen Fällen üblichen Ausreden zu überdecken versucht. Bewährte Prüfverfahren kämem leider nicht in Frage wegen der speziellen Herangehensweise, die Wissenschaft sei noch nicht abgeschlossen, kenne möglicherweise also noch gar nicht die zugrundeliegenden Mechanismen, in der Medizin sei auch vieles noch nicht bewiesen, und dergleichen mehr. Die Frage an die Homöopathie-Anhänger ist eine denkbar schlichte und sie ist berechtigt: „Beweise deine Behauptung und belege, dass die Methode wirkt.“ Sonst Geld zurück. Die Agressivität sehe ich eindeutig auf Seiten der Anhänger, die ihren Standpunkt etabliert sehen wollen. Es geht, was man nicht vergessen sollte, ja auch ums Geschäft. Es ist zweifellos für den Anbieter erfreulich, Zucker, Stärke und Wasser mit exorbitanten Gewinnspannen unter die Leute zu bringen.

Ich ändere sofort meine Meinung, wenn es tragfähige Beweise gibt. Sie werden nicht nur das Gesundheitswesen revolutionieren, sondern auch die Chemie, was sicher einen Nobelpreis wert ist. Rainer Z ... 18:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RainerZ, hast Du denn meine Antwort gar nicht gelesen...? --hwneumann 21:47, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nun, keine Antwort ist auch eine Antwort. Ich fasse mich kurz:

Zu behaupten, es gebe keine erfogreichen hom. Doppelblindstudien ist nicht richtig, wenn es welche gibt. Ich habe bereits zwei angeführt (mit 0 Zugang zu irgendwelchen Archiven o.ä, nur Google):

1. "A Meta-Analysis of the Homeopathic Treatment of Hay Fever with Galphimia Glauca". Zitat: " The overall rate of improved eye symptoms is about 1.25 [95% confidence interval (CI): 1.09 - 1.43] times higher in the verum group than in the placebo group. Verum success rate is estimated to be 79.3 % (CI: 74.1 - 85,0 %). Among the single studies the results were quite similar with the exception of one study."
2. Wissenschaftliche Evidenz für die Wirkung homöopathischer Arzneimittel bei ADS-Patienten Ergebnisse einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover Zitat: "Der mittlere CGI der 62 Kinder sank ebenfalls hochsignifikant von 19 (Range 15-25) vor Behandlung auf 7 (Range 2-15) bei der abschliessenden Untersuchung durchschnittlich 19 Monate nach Therapiebeginn. (Besserung 63%, p<0.0001)"

Änderst Du nun Deine Meinung? Finde ich übrigens gar nicht revolutionär, ist lange bekannt.

Geschäft: Welches "Geschäft" wohl größer ist, Homöopathie mit günstigen Globuli oder Medizin inkl. Pharmaindustrie, und welche unterschiedlichen Kräfte sich da entfalten ist sehr deutlich. MMn ein klares Gegenargument gegen Deine Aussage.

Scharlatanerie: Zitat WP: "Als Scharlatan wird eine Person bezeichnet, welche vorgibt, besonderes Wissen, magische Fähigkeiten oder übernatürliche Gaben zu besitzen, was allerdings nicht den Tatsachen entspricht." Sch. wird also mit betrügerischer Absicht betrieben ("...vorgibt...). Das würde heißen, dass alle Homöopathen inkl. Hahnemann groß angelegt bewusst Betrug betreiben, und alle Patienten wären Betrogene. Es gäbe dann Selbsthilfegruppen von Hom.-Aussteigern, und die Hom. würde längst nicht mehr existieren... Na, das muss ich wohl wirklich nicht weiter ausführen. Also bitte verwende irgendeinen anderen Ausdruck, aber nicht Scharlatanerie.--hwneumann 18:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Studie von der Hahnemann-Congress-Site habe ich jetzt kurz angesehen. Wenn ich mich nicht täusche, geht es da um ADS (das im Verdacht steht, eine Art Modekrankheit zu sein) und eine Untersuchung an insgesamt 62 Kindern. Das ist statistisches Rauschen. Allenfalls Anlass, eine wesentlich größere Studie in Erwägung zu ziehen.

Natürlich geht es auch bei der Pharmaindustrie ums Geschäft – und nicht zu knapp. Da liegt vieles im Argen, u. a. weil auch dort oft tragfähige Belege fehlen. Kritik an der Homöopathie bedeutet nicht vorbehaltlose Billigung der Praxis in Medizin und Pharmakologie.

Hahnemann wird man sicher nicht als Scharlatan betrachten können. In seinem zeitlichen Kontext ist das alles nachvollziehbar und sogar als wissenschaftlich anzuerkennen. Ist aber nun mal 200 Jahre her. Wenn heutige Homöopathen den Erkenntniszuwachs seitdem ignorieren oder umdeuten, um die Hypothese zu retten, obwohl sie keine tragfähigen Belege für die Wirksamkeit haben, halte ich das durchaus für Scharlatanerie, wenn auch nicht unbedingt für vorsätzliche. Die meisten Homöopathen glauben ja daran, könnten es aber besser wissen. Oder es vor allem besser wissen wollen.

Warum es keine Aussteigergruppen gibt, ist klar. Ein Großteil der Klienten überwindet seine Beschwerden durch Selbstheilungskräfte, unterstützt durch den Placeboeffekt. Zum Glück. Nur hat das offenbar nichts mit der Zusammensetzung der Präparate zu tun. Aber die einzelne Person nimmt das als Erfolg wahr. Oder versucht es als nächstes halt mit z. B. Akupunktur. Rainer Z ... 20:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

ADS: Mode ist es vielleicht, bestimmten nicht erklärbaren Krankheitskomplexen Abkürzungen zuzuordnen, wer weiß, vielleicht gibt das der Wissenschaft/Medizin das gute Gefühl, wenigstens irgendwas getan zu haben (Beispiel MCS, übrigens viel sachlicher als Hom.). Eltern mit ADS-Kindern würden Dir was husten, wenn Du deren Probleme als Modekrankheit bezeichnen würdest... Fakt ist jedenfalls, dass ADS-Kinder nach Stand der Wissenschaft im großem Stil mit Ritalin behandelt werden. Das ist ein Psycho-Phamazeuticum, das im Gegensatz zum Langzeiteffelt bei Hom.-Behandlung "die Symptome vorübergehend dämpft", mit vielen Nebenwirkungen ([4]). Du hast Recht, das sollte Anlass genug sein für großangelegte Studien zu hom. Alternativen, die werden aber nicht gemacht. Frag mal nach, was Ritalin kostet...

Hahnemann: Im Grunde ist es Hahnemanns großes Plus, dass er eben nicht vorschnell Wirkungstheorien aufgestellt, sondern einfach nur sehr intensiv empirisch geforscht hat. Andere Behandlungsformen sind früh zugrundegegangen, weil sie sich schnell mit großen, unsicheren Thesen - zu im Vergleich wenig empirischem Studium - zu Wort gemeldet haben. Hahnemann war klar, dass er den Mechanismus nicht kannte, und er konzentrierte sich deshalb darauf, in unendlich vielen Reihenuntersuchungen akribisch zu dokumentieren, welche Symptome bei welchen Mitteln generell auftreten, und Behandlungen zu dokumentieren. Hier im Artikel liest sich das so, als wenn er irgendwann mal bei einem Selbstversuch ein Aha-Erlebnis gehabt hätte - das auch noch fehlerhaft war (breit ausgewalzt) - und daraufhin so ein bisschen Selbst- und Fremdversuche angestellt hätte... Fakt ist, dass heutigen Repertorien viele Millionen dokumentierte Fallstudien zugrundeliegen, akribisch erfasst und gewichtet (wieviel gleiche Ergebisse bei welchem Symptom und welchem Mittel usw.). Das gebräuchliche "Synthesis 9" z.B. enthält auf 2.200 Seiten Zuordnungen von 139.714 Symptomen zu 2.373 Mitteln, alles basierend auf unendlich vielen Fall-Dokumentationen.

Die Stellung der Klass. Homöopathie ist übrigens auch nicht richtig dargestellt: Hier erscheint sie als eine in der "Not" geborene Splittergruppe o.s.ä. Dabei hat die Klass. Hom. sich schon immer - nüchtern wissenschaftlich - auf das konzentriert, was hom. empirisch als gesichert gilt, und Hahnemanns Forschungen fortgesetzt. Das ist auch gut so, solange man nicht weiß, *wie* es wirkt! Andere haben weitere ungesicherte Theorien auf Hahnemanns Erklärungsversuch draufgesattelt - eine logischerweise unsichere Geschichte - und sich in Splittergruppen abgespaltet.

Schade, dass jetzt Ferienzeit ist und deshalb nur wenig Zeit bleibt, gute Vorschläge zu Änderungen und Erweiterungen der Hom.-Seite auszuarbeiten. Ich z.B. bin in paar Tagen für 3 Wochen weg, und für andere wird das auch gelten. Ich werde danach den Faden wieder aufnehmen und hoffe, dass es Möglichkeiten gibt, die mMn sehr tendenziöse Darstellung zu verbessern. Ich halte mal ff. fest:

1. Wenn es erfolgreiche Doppelblindstudien zu hom. Behandlungen gibt (z.B. 1,2), dann sind Aussagen wie "Die ... Studien zeigen ..., dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine ... Wirksamkeit haben.", "Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis..." bzw. sogar in einer Überschrift "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit", "Aufgrund des fehlenden Nachweises der medizinischen Wirksamkeit..." usw. nicht richtig bzw. irreführend.
2. Die Einführung eines Kapitels "Meinungsstreit" (o.s.ä., Vorschläge willkommen), in dem Studien, Gegenstudien und andere Veröffentlichungen, die Schlagzeilen gemacht haben, chronologisch aufgelistet und nüchtern beschrieben werden, ist relevant und kann zur Versachlichung beitragen. --hwneumann 11:51, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die „unendlich vielen Fall-Dokumentationen“ – entsprechen die alle oder mehrheitlich wissenschaftlichem Standard, lassen sich also reproduzieren? Meines Wissens ist das nicht so, aber ich kann mich irren. Du hast die ADS-Studie noch einmal angeführt. Die hat aber eine viel zu kleine empirische Basis, um als Beleg für die Wirksamkeit der Homöpathie auch nur entfernt in Frage zu kommen.

Vielleicht brauchen wir wirklich einen Abschnitt „Meinungsstreit“ (aber bitte anders betitelt“) um die Kluft zwischen Anhängern und Skeptikern (nicht Gegnern) hinreichend deutlich zu machen. Die Homöopathie widerspricht ja in drei Punkten sehr gut gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden: 1. der, dass so etwas wie ein Simile-Wirkprinzip nicht existiert, sondern Stoffe auf atomarer bzw. molekularer Basis miteinander reagieren. Diese Wechselwirkungen erklärt die Quantenphysik sehr präzise, die gesamte moderne Chemie beruht darauf. 2. der, dass nicht vorhandene Moleküle bzw. Atome auch nicht wechselwirken können. Siehe Punkt 1. Daraus folgt, dass eine „Potenzierung“, also Verdünnung, keine Verstärkung einer Wirkung hervorrufen kann, sondern nur das Gegenteil. 3. der, dass eine Theorie Voraussagen machen muss, die im Experiment reproduzierbar zu bestätigen sind, sonst ist sie zu verwerfen oder zu modifizieren, bis das möglich und erfolgreich ist. Das ist das wichtigste Instrument, um „Schnapsideen“ von echten Erkenntnissen zu unterscheiden.

Es geht also mitnichten um „Meinungsfragen“. Die Homöopathie ignoriert schlicht den Erkenntnisgewinn der letzten hundert Jahre, kann keinen seriösen Wirkungsnachweis vorbringen (der angesichts der Tragweite ein wirklich überzeugender sein müsste), behauptet aber unverdrossen ihre Wirksamkeit. Um das noch mal explizit zu sagen: Es geht ja im Kern nicht darum, ob Mittel A oder B wirksamer ist oder Theapie C oder D – es geht darum, ob die Homöopathie oder die Chemie bzw. die Quantenphysik verlässlichere Aussagen machen. Das ist kein Kleingeld. Mir scheint, dass die Homöopathieanhänger diesen elementaren Zusammenhang gar nicht begriffen haben. Wenn die Homöpathie richtig ist, ist die Quantentheorie falsch, um es plakativ auszudrücken. Dementsprechend schlagend müssten die Beweise für die Homöopathie ausfallen. Sie wären eine Weltsensation und würden eine wissenschaftliche Revolution auslösen.

Rainer Z ... 16:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hierzu möchte ich doch nochmal einen Kommentar loswerden. 1. Dass Stoffe auf atomarer bzw. molekularer Basis miteinander reagieren, ist zweifellos so. Es geht hier aber nicht (nur) um Chemie, sondern um Medizin - um Handwerk, wenn Du so willst. Welche Stoffe auf welchen Organismus wann wie wirken, ist eine außerordentlich komplexe Geschichte. Frag nur mal einen Toxikologen ... Man muss hier (und die Medizin tut es auch) wenigstens mit unvollständiger Information arbeiten, d.h. schlicht mit Erfahrungswissen und Faustregeln, sowohl in der Diagnose als auch in der Therapie. Es besteht hier durchaus ein Unterschied zwischen wissenschaftlich gestützter Medizin und Homöopathie, aber er ist nicht so groß, wie Du ihn machst. 2. Dass nicht vorhandene Moleküle bzw. Atome auch nicht wechselwirken können, stimmt chemisch sicher. Stimmt es auch medizinisch? Dann täte man sich allerdings schwer, Wirkungen einer Psychotherapie oder auch nur den Placebo-Effekt zu erklären. Es ist durchaus ein Argument gegen die Vorstellung, mit Stoffen zu heilen, wenn die im Medikament gar nicht mehr enthalten sind (das sollte man re: Potenzierung diskutieren). Nicht aber folgt daraus, dass die Dosis-Wirkungs-Beziehung stets linear sein muss. Das Phänomen der Wirkungsumkehr bei Dosisreduktion ist in der Medizin schon seit langem bekannt. Kleine Dosen können anders auf Zellen wirken als größere (zB anregend statt toxisch). Wieviel das für die Homöopathie austrägt, weiß ich nicht; das Phänomen aber sollte man schon zur Kenntnis nehmen. Schließlich: Wenn die Homöpathie richtig ist, ist die Quantentheorie falsch. Warum das denn? Wodurch es einem menschlichen Organismus besser oder schlechter geht, darüber wissen wir schon manches, aber keineswegs alles. Die Physik oder die Chemie mag als Hilfswissenschaft zu Erkenntnissen in dieser Beziehung beitragen, im Kern ist das aber Sache der Lebenswissenschaften (Biologie, aber auch Psychologie). Die Reduktion medizinischer Praxis auf physikalische und chemische Wechselwirkungen ist schon eine recht extreme Position, sie kann (zum Glück) nicht als Mainstream betrachtet werden.--Mautpreller 16:48, 7. Jul. 2007 (CEST)

Solchen Reduktionismus vertrete ich gar nicht. Aufsteigend von Physik über Chemie bis zur Biologie hat man es zunehmend mit Emergenz zu tun. Die widerspricht aber nicht dem Zugrundeliegenden. Nicht solange die Grundlage stimmt. Die Physik kann sicher nicht die Medizin oder gar Psychologie erklären, aber eine den physikalischen Gegebenheiten widersprechende Medizin kann es nicht geben. Das ist keine Extremposition, sondern wissenschaftlicher Konsens. Nicht das nicht noch genug unverstanden ist und mutmaßlich einiges davon auch bleiben wird. Ändert aber nichts am Grundsatz. Rainer Z ... 17:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Physik kann sicher nicht die Medizin oder gar Psychologie erklären, aber eine den physikalischen Gegebenheiten widersprechende Medizin kann es nicht geben. Stimmt. Diesen Widerspruch müsste man aber erstmal zeigen. --Mautpreller 11:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wurde bereits x-mal genannt. Kernpunkt ist die Potenzierung. Sie kann ab einem gewissen Wert nicht mehr Wirkungen hervorbringen oder die Quantentheorie ist falsch. Nun ist die Quantentheorie sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es weist nichts darauf hin, dass eine Nachfolgetheorie ihr widersprechen würde. Rainer Z ... 16:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. Ob in "potenzierten" Lösungen Moleküle des gelösten Stoffes vorkommen, lässt sich nicht durch Rechnen herausbekommen. Eine Verdünnung bis zu diesem Niveau ist technisch gar nicht möglich (zumindest nicht sauber). Zudem "potenzieren" gar nicht alle Homöopathen bis zum rechnerischen Punkt Null ... Völlig richtig ist: Die Potenzierung ist der angreifbarste Punkt der Homöopathie. Insbesondere der Hokuspokus, der teilweise darum betrieben wird, muss Misstrauen erregen. Aber es trifft sicher nicht zu, dass die Homöopathie als ganze "den physikalischen Grundsätzen widerspricht". Selbst eine Wirkung von Hochpotenzen tut das nicht zwingend. Dagegen gibt es Erklärungsmodelle für homöopathische Wirkungen, die zweifellos physikalischen Grundsätzen widersprechen. Bleiben wir doch mal bei den gesicherten Tatbeständen. --Mautpreller 16:41, 9. Jul. 2007 (CEST)

Doch, das stimmt. Es weist wirklich rein gar nichts darauf hin, da hat Rainer völlig Recht. Wenn Du einen Hinweis auf eine entsprechende, in der Wissenschaftsgemeinde positiv beachtete Nachfolgetheorie hast, gehen wir gerne den Quellen nach. Hast Du eine? (Wenn nicht, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 22:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

RW, ich habe schon lange den Verdacht, dass Du gar nicht liest, was ich schreibe. Hier bestätigt sich das wieder aufs Unangenehmste. Muss ichs in Versalien schreiben? Quantenphysik und Homöopathie haben gar nichts miteinander zu tun! Die Behauptung, sie stünden "im Widerspruch" zueinander, ist falsch! Wie deutlich muss man es denn formulieren, dass Du es mitkriegst? --Mautpreller 23:32, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein, diese Behauptung ist nicht falsch. Die Quantenphysik ist Grundlage der modernen Chemie. Und der widerspricht die Homöopathie elementar. Das ist bei einer so alten Idee auch verzeihlich, solange sie als Teil der Wissenschaftsgeschichte aufgefasst wird.

Lieber Rainer, wärst du bitte so gut, meine Argumente wenigstens zur Kenntnis zu nehmen, auch wenn Du sie für falsch halten solltest? --Mautpreller 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Wir warten alle immer noch auf eine reputable Quelle zur Untermauerung Deines Arguments. (Wenn Du keine hast, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 12:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Was willst Du denn belegt haben? Dass Verdünnungen nicht technisch sauber bis auf Molekülbasis runter durchgeführt werden können? Das ist Allgemeinwissen. Dass man durch Rechnen nicht den Wirkstoffgehalt einer Lösung feststellen kann? Ich bitte Dich. Dass es Homöopathie auch ohne Hochpotenzen gibt? Dazu habe ich längst ausreichend Quellen angegeben. Dass "die" Homöopathie in ihrer Gesamtheit physikalischen Grundsätzen widerspreche, sollte dagegen erst mal sauber belegt werden.--Mautpreller 12:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Rainer Zenz schrieb:

Wurde bereits x-mal genannt. Kernpunkt ist die Potenzierung. Sie kann ab einem gewissen Wert nicht mehr Wirkungen hervorbringen oder die Quantentheorie ist falsch. Nun ist die Quantentheorie sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es weist nichts darauf hin, dass eine Nachfolgetheorie ihr widersprechen würde.

Du antwortetest:

Das stimmt nicht.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Also: Hast Du eine reputable Quelle dafür, dass es eine Nachfolgetheorie der Quantentheorie gibt, die im Gegensatz zur derzeitigen Quantentheorie nicht im Widerspruch zur Homöopathie steht? ((Wenn Du keine hast, brauchst Du nicht zu antworten.) --RW 12:27, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, Rainer, drücke ich mich wirklich derartig unverständlich aus? Mein Argument ist: Homöopathie und Quantentheorie widersprechen sich nicht (schon gar nicht "elementar"). An Nachfolgetheorien zur Quantentheorie bin ich nicht interessiert.--Mautpreller 12:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

(Wir haben hier zu viele Rainers ;-) Mautpreller, dann liefere doch bitte eine mit der Chemie bzw. Quantenphysik vereinbare Erklärung für eine (selektive) Wirkungssteigerung durch Verdünnung. Mir fällt keine ein. Weche Wechselwirkungen zwischen welchen Partnern sollten dafür verantwortlich sein? Rainer Z ... 14:29, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nicht schwer. Durch Verdünnung werden die direkten (toxischen, unmittelbar chemischen) Wirkungen verringert. Zugleich werden indirekte, d.h. den Organismus zu eigener Aktivität anregende Wirkungen erst möglich. Es werden also nicht mehr unmittelbar "organische Läsionen" herbeigeführt, die Rezeptoren werden nicht "plattgemacht", sondern in einer von ihnen verarbeitbaren Reizstärke angesprochen. - Natürlich ließe eine solche Erklärung viele Fragen offen (vor allem lässt sich so nicht eine kontinuierliche selektive Wirkungsverstärkung durch weitere Verdünnung erklären, es gibt Probleme mit der Spezifität der Reize, mit "ultramolekularen" Verdünnungen kommt man hier nicht weiter). Für so etwas bräuchte man Zusatzannahmen. Der skizzierte Mechanismus ist übrigens auch unabhängig von der Homöopathie behauptet und m.E. auch gezeigt worden (er ist nicht speziell homöopathisch).--Mautpreller 14:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass wir mal auf einer konkreten zellulären Ebene angekommen sind. Der von Dir "skizzierte Mechanismus" ist nirgendwo gezeigt, im Gegenteil sind bestätigen sämtliche Untersuchungen von Signaltransduktionswegen, dass Rezeptoren in Abhängigkeit der Konzentration ihrer Liganden aktiviert werden. Dass durch das Verdünnen irgendeine "indirekte" Wirkungen erst ermöglicht werden sollen, ist ausschließlich eine Idee von Homöopathen und Deine Behauptung damit grundfalsch. --Nina 15:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Moment mal. Dass starke Dosen die Zelltätigkeit lähmen und zerstörerisch wirken können, ist doch wohl eine altbekannte Beobachtung. Oder sollte ich mich da irren? Aus diesem Grunde gibt es ja bekanntlich auch Vergiftungen mit Medikamenten. --Mautpreller 16:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sowohl in der Homöopathie verwendete giftige Grundsubstanzen als auch alle anderen giftigen Substanzen können Zellen schädigen, in welcher Form die Zelle geschädigt wird, hängt von den Eigenschaften des Gifts ab. Was hat das mit Deiner Behauptung zu tun, dass Rezeptoren nicht mehr ""plattgemacht", sondern in einer von ihnen verarbeitbaren Reizstärke angesprochen" werden? --Nina 16:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Natürlich von den Eigenschaften des Giftes. Aber doch wohl auch von der Dosis. --Mautpreller 16:22, 10. Jul. 2007 (CEST) PS: Auf diesem Gebiet bin ich Laie, es verhält sich also genau umgekehrt wie bei der Frage, wie die Homöopathie entstanden ist, was ihre zentralen Prinzipien sind und wie sie sich entwickelt hat (da seid ihr die Laien). Deswegen sag ich mal lieber dazu, was ich im Auge habe: Es ist die Hormesis-Theorie des Pharmakologen en:Hugo Paul Friedrich Schulz. Nicht das Frischeste, m.W. auch heute nicht mehr in dieser Allgemeinheit vertreten, aber m.W. nicht völlig obsolet. Wenn du mir darüber was sagen kannst, wäre ich durchaus angetan. --Mautpreller 16:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Hormesis-Theorie war mir bisher nicht bekannt, und ich halte sie für längst überholt und nicht haltbar. Die beschriebenen Effekte bestätigen eher die Dosisabhängigkeit von Wirkstoffen. Geringer regelmäßiger Alkoholkonsum hat keinen negativen Einfluss auf die Lebenserwartung, obwohl Alkohol ein Zellgift und bei entsprechend hoher Dosierung tödlich ist. Dasselbe gilt für jeden anderen Wirkstoff, jedes Medikament und auch für lebensnotwendiges Kochsalz und sogar für Wasser. Wo da ein "Umkehreffekt" liegen soll, wird nicht klar. --Nina 17:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hm. Les ich zum Beispiel den Anfang dieses Artikels http://www.ijoeh.com/pfds/1003_Axelrod.pdf, so passt das mit dem, was Du sagst, nicht gut zusammen.--Mautpreller 17:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum nicht? --Nina 17:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmhmhm. Ich fürchte, du missverstehst da was, Mautpreller. Es ist sicher unabweisbar, dass Wirkstoffe in geringer Dosis segensreich, in hoher aber schädlich sein können. Wobei es manchmal sogar gewisse „Umkehreffekte“ gibt. Das hat aber mit dem Konzept der Potenzierung nichts zu tun. Und um es zu wiederholen: Es geht um dramatische Unterschiede in der Wirkstoffkonzentration – weit größere als z. B. zwischen heilsamer und tödlicher Konzentration einer Substanz. Die Homöpathie behauptet, jenseits einer geringen, im gewünschten Sinne wirksamen Konzentration nehme die gewünschte Wirkung weiter zu, die unerwünschten Wirkungen weiter ab. Wobei es nicht z. B. um eine Halbierung der Dosis geht, sondern eben um eine Reduzierung um Größenordnungen. Bei jeder D-Potenz um eine, bei jeder C-Potenz um zwei. Und diese Hypothese der selektiven Umkehrung ist weder naturwissenschaftlich noch erfahrungswissenschaftlich gedeckt. Sie wäre überhaupt nur denkbar, wenn bisher völlig unbekannte Kräfte, Teilchen, Wechselwirkungen existierten. Dafür gibt es aber keinerlei Anhaltspunkte. Rainer Z ... 18:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Aus Arbeitsgründen muss ich diese Debatte, was mich angeht, erstmal unterbrechen (ca. in einer Woche wieder). Nur eine Bemerkung: Die Homöpathie behauptet, jenseits einer geringen, im gewünschten Sinne wirksamen Konzentration nehme die gewünschte Wirkung weiter zu, die unerwünschten Wirkungen weiter ab. Das stimmt so nicht. Was man als gemeinsames Moment "der" Homöopathie unterstellen kann: Kleine Dosen können besser eine Heilungswirkung entfalten, weil sie die toxischen Effekte großer Dosen nicht haben. Diese Heilungswirkung ist als "regulativer" Einfluss auf den Organismus zu verstehen (schwacher Reiz, der eine positive zu bewertende Reaktion des Organismus hervorruft). Die Meinung, höher "potenzierte" Gaben seien noch wirksamer als niedrigere, wird in der Homöopathie häufig vertreten (im Anschluss an den späten Hahnemann und vor allem an Kent). Es gibt aber seit jeher eine andere Strömung der Homöopathie, die diese Potenzen-Mystik ablehnt (und eher an den frühen Hahnemann anschließt, sowie an einiges andere: Hormesis, Pathologie etc.). Sie war über weite Strecken der Homöopathiegeschichte (in Deutschland bis in die Fünfziger des 20. Jh.) dominierend und existiert natürlich fort.--Mautpreller 09:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Um das noch mal festzuhalten: Der von Dir erwähnte Artikel wendet sich ausdrücklich gegen die Hormesis, verwendet den Begriff in Anführungszeichen und warnt davor, dass sich solche Vorstellungen bei der Zulassung von Medikamenten in den Köpfen der Zulasser verbreiten könnten.

Der "regulative Einfluss" kleiner Dosen eines Mittels wird von allen Homöopathen geglaubt, und auch die Wirkungssteigerung des Verdünnens. Dass ein nicht unbeträchtlicher Teil das Potenzieren für Mystik hält, kann ja gerne noch ergänzt werden. --Nina 13:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns nicht lassen: At its most basic level, a hormetic response is characterized by low-dose stimulation and high-dose inhibition. If the definition of hormesis ended here there would be little controversy. After all, biphasic dose–response relationships of this nature have been reported frequently in the peer-reviewed literature. Aus dem verlinkten Artikel. Mehr war von mir erstmal nicht gemeint. Ich wollte lediglich eine Möglichkeit skizzieren, wie ein Erklärungsmodell für homöopathische Wirkungen aussehen könnte, das nicht gegen die Gesetze der Quantenphysik (Rainer Z) verstößt. Nicht dagagen wollte ich behaupten, dass dieses Modell richtig oder gar nachweislich richtig ist. Immerhin hab ich selbst in den Artikel geschrieben: Zudem kann für ein Ähnlichkeitsprinzip als generelles Wirkprinzip kein plausibler Wirkungsmechanismus angegeben werden. ... Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte. Du schreibst: Der "regulative Einfluss" kleiner Dosen eines Mittels wird von allen Homöopathen geglaubt. Stimmt. ... und auch die Wirkungssteigerung des Verdünnens. Stimmt nicht. Nicht einmal Hahnemann hat das in den ersten Auflagen des Organon behauptet; später allerdings sehr wohl. Und das hat zu erheblichem Krach geführt; viele wollten ihm (bis auf den heutigen Tag) darin nicht folgen.--Mautpreller 14:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zweiphasige Dosis-Wirkungsverläufe beruhen auf ganz normalen pharmakodynamischen Wirkprinzipien (z.B. Rezeptorsättigung, Wirkaufhebung durch dosisabhängige Verdrängung, verschiedene Rezeptortypen) und sind demzufolge auch sehr gut mit physikochemischen Wechselwirkungen erklärbar. Und zwar unabhängig davon, ob man dieses Phänomen nun Hormesis nennt oder nicht. Als mögliches Erklärungsmodell für homöopathische Wirkungen taugt das ganze jedenfalls nicht, zumindestens nicht für Potenzen, in denen keine pharmakodynamisch wirksamen Konzentrationen mehr enthalten sind (was nicht nur für Hochpotenzen ohne Wirkstoffmolekül gilt). --Uwe 15:11, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut. Halten wir fest: Falls pharmakodynamisch wirksame Konzentrationen in den Arzneimitteln enthalten sind, ist dieses Modell zumindest nicht von vornherein abwegig zur Erklärung homöopathischer Wirkungen. --Mautpreller 16:32, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gut, aber handelt es sich dann noch um homöopathische Mittel? Schwache, aber problemlos biochemisch als wirksam erachtete Konzentrationen sind in der Medizin ja allgemein üblich. Allerdings nicht unter der Prämisse des Ähnlichkeitsprinzips. Das wäre dann das einzige, was Homöopathie überhaupt von Medizin unterschiede. Und das Ähnlichkeitsprinzip steht ja auch auf tönernen Füßen. Noch eine ehrliche Frage: Verwenden heute tatsächlich viele Homöopathen nichtpotenzierte Mittel? Das widerspräche ja der allgemein verbreiteten Vorstellung. Ist die also falsch? Rainer Z ... 18:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nichtpotenzierte - das dürfte wenn überhaupt, dann nur selten vorkommen. So genannte Tiefpotenzen - ja, das geschieht recht oft. Natürlich gilt das den Hochpotenzlern als unecht, aber D-Potenzen im einstelligen Bereich (Komplexmittel, aber auch Einzelmittel) dürften die am häufigsten verschriebenen homöopathischen Mittel überhaupt sein (auch und gerade von Nichthomöopathen). Freilich verschreiben die heute dominierenden "klassischen" und "Guru-"Homöopathen im Allgemeinen C-Potenzen weit jenseits der Avogadro-Schwelle. Die Herstellung solcher Mittel aber ist ein Kapitel für sich, das kann kein Mensch sauber hinkriegen. Die "Potenzen" sind meiner unmaßgeblichen Meinung nach pure Fiktion, niemand kann ernsthaft zwischen C 30, C 200 und C 1000 unterscheiden. - Ich glaube, dass letztlich nicht die Dosis- oder Potenzierungsfrage das entscheidende Problem ist, sondern wirklich das Ähnlichkeitsprinzip. Als Wirkprinzip in bestimmten Fällen scheint es mir durchaus vorstellbar; für ein universelles, generelles Wirkprinzip dieser Art scheint mir dagegen absolut gar nichts zu sprechen. Vor allem deshalb nicht, weil die "Ähnlichkeit" ja extrem weit getrieben wird. Es ist ja nicht nur so (wie Du durchaus zutreffend vermutet hast), dass potenzierte Salicylsäure bei Magenbeschwerden verschrieben werden kann, sondern zum Beispiel auch etwa so, dass generelle Symptomenverschlimmerung gegen 16 Uhr für Lycopodium spricht. Da wirds dann mit physikalisch-chemischen Erklärungsversuchen sehr problematisch. Kurz - ich denke nicht, dass man, wenn man in bestimmten Fällen eine Wirkung homöopathischer Mittel zu sehen glaubt, die Physik, Chemie oder Biologie umschreiben müsste. Dagegen wären die oft mit der Homöopathie verbundenen Ansprüche des einzigen und universellen wahren Heilsystems schon zumindest eine sehr harte Nuss (sie werden auch praktisch gewöhnlich zum Glück nicht durchgehalten).--Mautpreller 20:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das geht leider am Thema vorbei. Dass in der Medizin nicht unbedingt viel viel hilft, ist klar, auch dass verschiedene Dosierungen unterschiedliche Effekte haben können. Zwischen diesen bekannten Effekten und den behaupteten hoöopathischen liegen aber einige Größenordnungen, was die Stoffkonzentration angeht. Und da kommt der Widerspruch zur Wissenschaft ins Spiel. Nicht erst bei den „substanzlosen“ Hochpotenzen, sondern schon wesentlich früher stehen ja praktisch keine Reaktionspartner mehr zur Verfügung. Und die gehen im Grundrauschen anderer, unvermeidlich vorhandener Substanzen unter. Hätte so eine geringfügige Verunreinigung durch die homöopathische Ausgangssubstanz gegenüber den anderen Verunreinigungen eine messbare Wirkung, wäre das tatsächlich wissenschaftlich nicht zu erklären. Rainer Z ... 15:31, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, weiterer Vorschlag vom 06.07.2007

Ich finde den neuen Vorschlag von RainerSti viel zu weitschweifig für ein Prinzip, das auch nach Jahrhunderten noch auf Evidenz wartet. Letztere Tatsache wird übrigens durch Sti's Vorschlag meines Erachtens eher verschleiert als herausgestellt. Schlage daher eine kürzere Formulierung vor:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 06.07.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Finde ich viel prägnanter. --RW 19:14, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RW, wir sind uns demnach einig, dass der bisherige Text nicht bleiben kann. Du kommst mit Deinem Entwurf dem Inhalt, den man unter der Überschrift sucht, deutlich näher. Das begrüße ich. Im Unterschied zu Dir finde ich meinen Vorschlag für ein so „zentrales Prinzip der Homöopathie“ allerdings nicht weitschweifig. Einzelne Formulierungen kann man sicherlich noch kürzen. Dein neuer Text kürzt aber nicht nur einzelne Formulierungen, sondern wichtige Inhalte. Dazu ist er an mehreren Stellen sachlich und sprachlich ungenau und somit nicht prägnant. (Ich nenne jetzt nur knapp folgende Beispiele: H. „glaubte“ nicht Symptome festzustellen, er stellte sie fest. „Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war“ - es ist wahrscheinlich, dass er (früher) an Malaria erkrankt war. „Man weiß, dass sie keine Symptome erzeugt, die der Malaria ähnlich sind“ - als allergische Reaktion kommt das eben doch vor.)

Ich übernehme gerne aus Deinem Vorschlag den ersten Satz als „knappe Definition“ und verschiebe dafür das Hahnemann-Zitat in eine Anmerkung. Den Rest meines Textes, den inhaltlich niemand beanstandet hat (bis auf Deinen Vorwurf der Verschleierung, den ich nicht nachvollziehen kann), stelle ich jetzt mutig in den Artikel. Wer gute Gründe für ein Revert hat, möge die nennen - ich werde sie spätestens in vier Wochen nachlesen und bin gespannt auf die weitere Entwicklung des Artikels. Bis dahin verabschiede ich mich mit herzlichem Dank an alle konstruktiven Mitstreiter. --RainerSti 08:46, 7. Jul. 2007 (CEST)

Da die Diskussion noch nicht abgeschlossen ist, bitte ich Dich zu warten und den Abschnitt noch nicht einzustellen. --Nina 08:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nina, willst Du wirklich den falschen Inhalt stehen lassen? --RainerSti 09:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nina hat schon Recht. Die Diskussion ist nicht abgeschlossen. Und was den "falschen" Inhalt der Vorgängerversion anbelangt: Ich finde sie weniger falsch als Deine Neufassung. Aber ich nehme natürlich gerne Bezug auf Deine Kritik an meiner Fassung:

H. „glaubte“ nicht Symptome festzustellen, er stellte sie fest.

??? Das würde als Formulierung eine objektive Richtigkeit seiner Beobachtung suggerieren, die gerade hier nicht gegeben ist. Bis heute kann ja niemand - auch kein Homöopath - Hahnemanns Selbstversuch erfolgreich reproduzieren. Und bevor irgendjemand fragst: Nein, Anekdoten der Art...

Liebes Tagebuch! Am 3.1.2006 habe ich mich nach Einnahme von Chinarinde genauso gefühlt wie der große Samuel Hahnemann. Ist das aufregend!

...zählen nicht als Quelle. Außer natürlich, der Proband schafft das unter ärztlicher Aufsicht immer wieder.

es ist wahrscheinlich, dass er (früher) an Malaria erkrankt war.

Okay, dann ändern wir das nach Quellenangabe um:

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die man bei einer früheren Malariaerkrankung an ihm festgestellt hatte. Da er selbst jedoch momentan nicht an Malaria erkrankt war...

und so weiter wie vorher. Weiter schreibst Du:

„Man weiß, dass sie keine Symptome erzeugt, die der Malaria ähnlich sind“ - als allergische Reaktion kommt das eben doch vor.

Hier verstehe ich nicht, was Du meinst. Soll das jetzt heißen, dass es Allergien gibt, die malariaähnliche Symptome erzeugen (wenn ja: wogegen)? Oder soll das heißen, dass Chinarinde allergische Reaktionen auslöst, die bei oberflächlicher Betrachtung wie Symptome der Malaria wahrgenommen werden können? Wie meinst Du diesen Satz?

Ansonsten wären wir damit etwa hier:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 07.07.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die man bei einer früheren Malariaerkrankung an ihm festgestellt hatte. Da er selbst jedoch momentan nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Konstruktive Kritik ist wie immer herzlich willkommen. --RW 10:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Antworten: Hahnemann stellte an sich selbst Symptome fest (übrigens nicht solche, die "man", sondern die er früher bei einem "Quartanfieber" (= Malaria) an sich festgestellt hatte und die in der Literatur auch bereits bekannt waren. Es handelt sich durchweg um subjektive Symptome (Empfindungen). Dieses "Empfindungenset" konnte in Versuchen nicht reproduziert werden; allerdings gibt es eine ganze Reihe von Beschreibungen, wo nach Chinineinnahme ähnliche Empfindungen, ja sogar objektive Symptome (nicht nur Schüttelfrost und Hitzegefühl, sondern auch Temperaturerhöhung) auftraten. Meistens hatten diese Personen bereits früher Chinarinde bzw. Chinin gegen Malaria eingenommen (wie Hahnemann selbst auch). Es dürfte sich dabei um eine Sensibilisierung für Chininwirkungen aufgrund der früheren Einnahme handeln. D.h. Hahnemanns Bericht ist durchaus glaubhaft, aber anders bedingt, als er annahm. Insbesondere aber ist die Heilwirkung von Chinin nicht auf einem wie auch immer gearteten Ähnlichkeitsprinzip basiert, sondern auf einem Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Erreger; es handelt sich also nicht um eine homöopathische Heilung - das ist also sicherlich ein Irrtum Hahnemanns. Bayr (s. Literaturliste) hat das sorgfältig analysiert und kommentiert.--Mautpreller 13:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ferner fehlen in Deinem Vorschlag wesentliche Inhalte. Hahnemann stellte danach eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen an, auf die er sich dann stützen konnte. (Sie sind freilich sehr schlecht dokumentiert.) Diese empirische Basis (so schwach sie methodisch auch sein mag) ist wichtig: Hahnemann war damals zuallererst Empiriker und kämpfte gegen die gängigen Versuche, Krankheiten und Therapien aus Prinzipien theoretisch abzuleiten (etwa aus Blutüberfülle vs. Blutmangel, aus schlechtem Mischungsverhältnis der Säfte etc.). Demzufolge ist sehr wesentlich auch die nächste Bemerkung: Genaue Beobachtung des Krankheitsbildes (samt seiner subjektiven Seite) und der Arzneiwirkungen ist seit jeher der zentrale "Hebel" der Homöopathie. Man kann die Formen dieser Beobachtung für zweifelhaft erklären, wahrscheinlich zu Recht; man sollte dies aber doch korrekt benennen.--Mautpreller 13:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

PS: Lies mal den Artikel Chinin, der sicher nicht in der Gefahr steht, von Homöopathen verfasst zu sein. Dort findest Du etwas über Chininallergien.--Mautpreller 14:14, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das *Ähnlichkeitsprinzip* ist eine der zentralen Grundlagen der Homöopathie, und das soll hier beschrieben werden (siehe Überschrift), nicht Hahnemanns allererster Selbstversuch. Einerlei, ob Hahnemanns Selbstversuch nun reell war oder nicht: Es brachte in auf Idee, in dieser Richtung weiterzuforschen und alle möglichen Stoffe auf spezifische, verallgemeinerbare Wirkungen zu untersuchen. Ich denke, es wird niemand ernsthaft bestreiten wollen, dass bestimmte Stoffe bestimmte Wirkungen haben. Er tat das in Reihenuntersuchungen, die er akribisch dokumentierte. Diese dokumentierten Erfahrungen stellten die Grundlage für seine Behandlungen dar. Der Abschnitt in der vorgeschlagenen Änderung suggeriert dem Leser, dass Hahnemann einen Selbstversuch unternommen hätte, der aus heutiger Sicht fehlerhaft war, und dass *das* die Grundlage für die Homöopathie sei. Das aber ist definitiv falsch.

Weiter besteht der geänderte Abschnitt aus 6 Zeilen Erklärung dessen, was die Überschrift verspricht, und 16 Zeilen Erläuterung, warum das alles Unsinn ist. Neutral? Neeeee.

Allerdings gehört auch mMn - ebenfalls der Neutralität wegen - ein Satz hinein, der Hahnemanns ersten Selbstversuch beschreibt, inkl. der Tatsache, dass dieser ihn aus heutiger Sicht zu einem falschen Schluss gebracht hat (wenn das jemand belegen kann, ist das so?). Vorschlag (Satz an den letzten Abschnitt angehängt):

Auslöser für die Erforschung einzelner Stoffe auf verallgemeinerbare Wirkungen auf den Menschen war für Hahnemann ein Selbstversuch mit Chinin. Bei diesem Versuch stellte er an sich selbst Symptome fest, die denen der Malaria ähneln. Das brachte ihn dazu, weitere Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome zu untersuchen, was zu seiner ersten Dokumentation (Materia Medica) als Grundlage für seine Behandlungen führte. Hahnemanns erster Chinin-Selbstversuch gilt heute als fragwürdig, da er nicht zuverlässig bzw. nur unter bestimmten Umständen (Chinin-Sensibilisierung, -Allergie) reproduziert werden kann.

--hwneumann 15:58, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hi hwneumann, leider stimmt es nicht, dass Hahnemann die Ergebnisse seiner Arzneiprüfungen "akribisch dokumentierte". Er notierte zwar (durchaus akribisch) alle aufgetretenen Symptome. Es gibt aber keine Protokolle der Prüfungen, keine Beschreibungen des Gesundheitszustands der Prüflinge, selbst die zeitliche Aufeinanderfolge ist nur in seltenen Fällen rekonstruierbar. In diesen Punkten haben etwa die österreichsichen Homöopathen des 19. Jahrhunderts bei ihren Prüfungen erheblich sorgfältiger gearbeitet. Übrigens ist auch die Dokumentation geheilter oder nicht geheilter Fälle (zeittypisch) oft sehr mangelhaft. Richtig ist aber, dass Hahnemann offensichtlich eine Menge empirisches Material zusammengetragen hat, um sein Ähnlichkeitsprinzip zu stützen. Das sollte tatsächlich nicht verschwiegen werden.--Mautpreller 16:56, 7. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Entscheidend sind zwei Punkte: 1. Haben diese Reihenuntersuchungen jeweils genug Probanden gehabt, um signifikante Ergebnisse zu gewährleisten? Sind sie reproduzierbar? 2. Gibt es Belege dafür, dass die Ähnlichkeit beobachteter Symptome mit einem Prinzip der Wirksamkeit verknüpft ist? Es mag ja sein, dass einzelne Stoffe tatsächlich bei Gesunden den Krankheitssymptomen ähnliche Wirkungen zeigen – aber besteht da ein tieferer Zusammenhang, der eine Verallgemeinerung rechtfertigt, oder ist das nur ein zufälliges Zusammentreffen?

Das Simile-Prinzip – wenn man es denn als Prinzip ernst nimmt – würde ja aussagen, dass Acetylsalicylsäure bei Gesunden Kopfschmerzen verursacht, womöglich um so mehr, je weniger man davon zu sich nimmt. Daneben müsste sie bei Gesunden Fieber hervorrufen und die Blutgerinnung unterstützen. Weidenrindenextrakt sollte daneben auch noch, da er Magenbeschwerden hervorruft, gegen Magenbeschwerden helfen, besonders in verdünntem Zustand. Ist das so? Oder hilft verdünntes Quecksilber bei Nervenleiden?

Rainer Z ... 17:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo RainerZ und Mautpreller (hübscher Name, mal nicht so calvinistisch freudlos verknappt wie bei RainerZ und mir ;-)), "akribisch dokumentieren" ist mein Ausdruck hier in der Diskussion, um zu verdeutlichen, was ich meine; würde ich nicht für einen Artikel vorschlagen ("akribisch" ist mMn nicht neutral). Jedenfalls wird klar, dass das umfangreiche Dokumentieren der Tests eines seiner wichtigsten Arbeitsprinzipien war (im Gegensatz zum Theorie-aufstellen), das er auch seinen Schülern eingschärft hat, aber das sagst Du ja auch.

RainerZ:

1. Zu Hahnemanns Zeiten gab es sicher keine Vorgaben für die Mindestanzahl von Probanden bei Studien ;-))) Wahrscheinlich gab's gar nix in der Richtung... Die Überschrift des Abschnitts heißt immernoch "Ähnlichkeitsprinzip". Das soll dort beschrieben werden, und nicht das, was wir oder andere davon halten. WP soll beschreiben, und nicht be- oder verurteilen, Zweifel gehören unter "Kritik". Unter "Tabakrauchen" steht ja auch nicht an jeder Ecke, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, nach dem Motto: "Das Rauchen war in verschiedenen altamerikanischen Kulturen schon lange üblich und wurde dort in erster Linie rituell betrieben, ist nach heutigen Erkennstnissen aber als stark gesundheitsgefährdend einzustufen."
2. Ah, ich verstehe, Du hast Recht, da fehlt was! Dein Beispiel mit der Acetylsalicylsäure zeigt, dass man das Prinzip falsch verstehen kann. Dass bestimmte Stoffe bestimmte Wirkungen haben darf ich doch jetzt mal voraussetzen, oder? Die gesamte Pharmaindustrie lebt von nichts anderem. Die Hom. untersucht Stoffe aber nicht, um deren Wirkungen direkt zu nutzen, sondern um die erzeugten Symptome dem Organismus per Medikament quasi "künstlich unterzujubeln" (Kunstkrankheit). Dies soll den Organismus dazu anregen, die eigenen Möglichkeiten zu mobilisieren (Selbstheilungskräfte), um den unerwünschten Symptomen entgegenzutreten (Reiztherapie). Ein anschauliches Beispiel: Wenn Du abends aus Versehen zu viel Kaffee getrunken hast, dann bist Du u.U. dermaßen superhellwach, dass Du nicht mehr einschlafen kannst. Nun kannst Du "Coffea"-Globuli (kein Witz, die gibt's) in der passenden Potenz einnehmen, was den Organismus dazu bringen soll, das ihm Mögliche zu tun, dem Nicht-schlafen-können entgegenzuwirken.(Dieses Beispiel ist streng genommen Isopathie (nicht nur "ähnliche", sondern "gleiche" Symptome), veranschaulicht aber sehr schön den angenommenen Wirkmechanismus und gehört auch zur Homöopathie.)

Ich habe das Kapitel jetzt nochmal genau gelesen, und sehe, dass die Erklärung dessen, was RainerZ falsch verstanden, eigentlich vorhanden ist. Allerdings finde ich den ersten Absatz ziemlich verschwurbelt, auch den zweiten in Teilen ... vielleicht versteht's der eine oder andere deshalb nicht richtig? Vielleicht ist das auch mit "nicht prägnant genug" gemeint. Wobei man einen Absatz nicht dadurch prägnanter macht, indem man ihn einfach streicht... ;-))

Mir dämmert sowieso so langsam, wie sich die Geschichte hier insgesamt abgespielt haben könnte: Zuerst haben Homöopathen ein liebevolles Hom.-Seminar eingestellt, und dann kamen die Skeptiker und haben ihrem Ärger durch rigorose Streichungen und Zusätze Luft gemacht... kann das sein? Beides ist natürlich alles andere als neutral und in WP völlig fehl am Platze. Auch gravierend: Der Artikel wird dadurch total inkohärent.

Vorschlag:

Aktuelle Version Gemäß Hahnemanns Organon sind sowohl Krankheiten als auch deren Behandlungen als „Verstimmungen“ oder „Affectionen“ einer von ihm angenommenen Lebenskraft zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann nur durch eine andere, der Art nach von ihr abweichende, aber in ihrer Äußerung sehr ähnliche „Affection“ dauerhaft ausgelöscht werden (§ 26). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden diesem Zustand ähnliche Symptome hervorruft: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). „Der Art nach abweichend“ bedeutet hier, dass die Mittel nicht Krankheit erzeugen, sondern eine „künstliche“, kurzfristige Affektion („Kunstkrankheit“). Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte individuelle Symptomenbild des Patienten zu berücksichtigen, da dieses in seiner Totalität als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei im Wesentlichen alle Abweichungen vom früheren gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung). Auch und gerade entlegene Symptome, die scheinbar mit der Hauptbeschwerde nichts zu tun haben, werden erhoben und für die Arzneiverordnung genutzt. In jedem Fall wird besonderer Wert auf die Art der Verstimmung des Befindens gelegt, zum Beispiel mit dem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels).

Änderungsvorschlag vom 08.07.2007 Nach Hahnemanns Auffassung sind Krankheiten als „Verstimmungen“ der von ihm angenommenen „Lebenskraft“ des menschlichen Organismus zu verstehen. Eine solche Verstimmung kann danach durch eine andere abweichende, aber sehr ähnliche Verstimmung dauerhaft "ausgelöscht" werden (§ 26 Organon). Daher sei ein Krankheitszustand durch ein Mittel zu heilen, das bei Gesunden Symptome hervorruft, die denen der vorliegenden Krankheit ähneln: similia similibus curentur („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Das homöopathische Mittel soll den Organismus durch diese "Kunstkrankheit" dazu anregen, mit eigenen Kräften der Verstimmung entgegenzuwirken und dadurch die Krankheit heilen. Die Homöopathie versucht bei der Diagnose das gesamte Symptomenbild des Patienten zu erfassen, da dieses als Ausdruck der Verstimmung der Lebenskraft gilt. Zu den Symptomen zählen dabei alle Abweichungen vom gesunden Zustand des Kranken, die durch Patientenbericht, Befragung und Beobachtung zugänglich sind, samt ihren „Modalitäten“ (Besserung und Verschlimmerung der Symptome unter bestimmten Umständen). Auf die Einbeziehung entlegener Symptome, die nicht direkt mit der Hauptbeschwerde in Verbindung gebracht werden können, wird besonderer Wert gelegt. In jedem Fall gelten die "Gemütssymptome", also die Art der Verstimmung des Befindens des Patienten als sehr wichtig für die Auswahl des richtigen Mittels, zum Beispiel mit einem Infekt einhergehende Nervosität, Schwäche, Schlaflosigkeit oder Traurigkeit. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips ist die Kenntnis der homöopathischen Mittel (Arzneimittelprüfung) und die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten (Anamnese, siehe: Wahl des Mittels). Auslöser für die Erforschung einzelner Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome, die zur Erzeugung einer passenden "Kunstkrankheit" nutzbar sein könnten, war für Hahnemann ein Selbstversuch mit Chinin. Bei diesem Versuch stellte er Symptome fest, die denen der Malaria ähneln, also nach seinem Verständnis nützlich sein könnten bei der Bekämpfung von Malaria. Das brachte ihn dazu, weitere Stoffe auf verallgemeinerbare Symptome zu untersuchen, was zu einer ersten Dokumentation (Materia Medica) als Grundlage für seine Behandlungen führte. Hahnemanns Chinin-Selbstversuch gilt heute als fragwürdig, da er nicht zuverlässig bzw. nur unter bestimmten Umständen (Chinin-Sensibilisierung, -Allergie) reproduziert werden kann.

--hwneumann 11:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hwneumann, ich hatte schon länger den Verdacht, dass Du die Sache mit der Neutralität in der Wikipedia völlig falsch verstanden hast. Seit Deiner obigen Äußerung bin ich mir ziemlich sicher. Zitat:

Mir dämmert sowieso so langsam, wie sich die Geschichte hier insgesamt abgespielt haben könnte: Zuerst haben Homöopathen ein liebevolles Hom.-Seminar eingestellt, und dann kamen die Skeptiker und haben ihrem Ärger durch rigorose Streichungen und Zusätze Luft gemacht... kann das sein? Beides ist natürlich alles andere als neutral und in WP völlig fehl am Platze, und der Artikel wird dadurch total inkohärent.

Du liegst völlig daneben. Neutralität bedeutet in der Wikipedia eben genau nicht, dass beide Seiten ihre Sicht der Dinge schildern und dann arbeitet man an einer Synthese, getreu dem Motto: "Die einen sagen, die Erde ist flach, die anderen behaupten, sie sei rund, die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte." Fakten werden hier nicht verhandelt, und Relevanz richtet sich bei Wissenschaftsthemen klar nach der Akzeptanz einer Theorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde. Und diese Akzeptanz der Homöopathie ist damals wie heute gleich Null. Das (und die total abwesende empirische Evidenz für das Ähnlichkeitsprinzip) kommt in Deiner Version des Abschnitts kein bisschen zum Ausdruck, daher werde ich sie auch kein bisschen diskutieren. Deine Fassung ist Satz für Satz noch schlimmer als die alte, weil sie noch mehr den Eindruck erweckt, am Ähnlichkeitsprinzip könnte was dran sein. Es gab aber noch Rückfragen und Kritikpunkte zu meiner letzten Vorschlagsfassung, auf die ich eingehen werde, damit wir das Thema langsam abschließen und zum nächsten Abschnitt übergehen können. --RW 13:01, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Rainer Wolf, nunmal ganz mit der Ruhe.

Du liegst völlig daneben.
Das behauptest Du. Aber erklärs mir, ich lerne gern. Aber bitte: freundlich....

Neutralität bedeutet in der Wikipedia eben genau nicht, dass beide Seiten ihre Sicht der Dinge schildern...
Wer entscheidet, welche "Seite" weggelassen werden darf? Darf man überhaupt relevante "Sichten" weglassen? Wer zensiert das? Siehe "Grundsätze des neutralen Standpunkts": "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." Hier ist es sogar umgekehrt, denn da sollten nach Deinem Verständis nur noch "entgegengesetzte Standpunkte" stehen.

...und dann arbeitet man an einer Synthese
Natürlich nicht, klar.

getreu dem Motto: "Die einen sagen, die Erde ist flach, die anderen behaupten, sie sei rund,
Wieso soll der Leser das nicht erfahren dürfen, wenn die Behauptungen beider Lager für das Thema relevant sind?

die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte."
Natürlich nicht, siehe oben. Wüsste auch nicht, womit ich so etwas vorgeschlagen hätte.

Fakten werden hier nicht verhandelt,...
Klar. Das wird nur schwierig, wenn behauptet wird, angegebene Fakten seien keine Fakten, dann kommst Du nicht drumherum. Besser und wesentlich neutraler wäre es freilich, die verschiedenen Seiten zu schildern, damit der Leser sich selbst ein Bild machen kann, s.o.

...und Relevanz richtet sich bei Wissenschaftsthemen klar nach der Akzeptanz einer Theorie innerhalb der Wissenschaftsgemeinde.
"Wissenschaftsgemeinde", "Akzeptanz", ziemliche Allgemeinplätze, die schwer zu definieren sind. Die Streitereien innerhalb *aller* Medizin-Wissenschaften sind groß, und ich stelle es mir schwierig vor, wenn WP hier den Richter spielen und entscheiden sollte, was denn nun jeweils die "Wahrheit" ist. Wobei - ich wiederhole - WP nicht den Richter spielen kann und soll.

Nochmal siehe "Grundsätze des neutralen Standpunkts": "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." und "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen." Was verstehe ich da falsch?

Und diese Akzeptanz der Homöopathie ist damals wie heute gleich Null.
Das behauptest Du. "Akzeptanz" siehe oben, und wenn Du Fakten meinst, dann ist Deine Behauptung in dem Augenblick falsch, wenn es welche gibt (siehe oben die beiden Doppelblindstudien).

Übrigens hast Du mit der flachen bzw. runden Erde ein gutes Beispiel gewählt, denn nach diesen Maßstäben wäre Kopernikus' Weltbild-Theorie von einem mittelalterlichen Wikipedia totgeschwiegen worden, weil sie keine "Akzeptanz" in der "Wissenschaftsgemeinde" fand.

Zu Deinem Vorhaben, meine Argumente und Vorschläge zu ignorieren: Du wirst Dich damit abfinden müssen, dass es andere Meinungen als Deine gibt. Und da ist es allemal besser, ein gemeinsames Ergebnis zu erarbeiten, anstatt ein Fass immer wieder neu aufmachen zu müssen, und ständig hin- und her zu ändern. --hwneumann 14:31, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hw, ich glaube nicht, dass ich etwas falsch verstanden habe, wenn ich z. B. Aspirin ins Feld führe. Mit deinem Coffein-Beispiel bestätigst du das sogar. Die Fragen bleiben. Und was die dokumentierten Prüfungen angeht: Niemand kritisiert Hahnemanns Vorgehen zu seiner Zeit, nur sind seine Prüfungen nach heutigen Maßstäben eben obsolet.

Was die Neutralität angeht: Sicher ist die homöopathische Theorie und Praxis sachlich zu referieren, aber ebenso in der Einführung und den Teil zur wissenschaftlichen Bewertung klar darauf hinzuweisen, dass die Theorie auf obsoleten Grundlagen beruht, die Praxis auf nicht relevanten Prüfungen und die Resultate insgesamt keine tragfähigen Hinweise auf Wirksamkeit liefern. Das ist kein Glaube, auch keine Meinung, sondern eine Tatsache. Das lässt sich auch klar begründen und darstellen. Da helfen keine Verweise auf Kopernikus und darauf, dass es in der Medizin ebenfalls eine Menge Irrtümer gibt. Solche hinkenden Vergleiche und Nebelkerzen lenken nur vom eigentlichen ab. Und ablenken tut natürlich eine Doppelblindstudie an 62 Männeken. Eine gewisse Relevanz hat die Metastudie, die letztes Jahr veröffentlicht wurde, und bei der nichts rausgekommen ist, was eindeutig wäre. Es bleibt bis auf weiteres dabei, dass nüchtern betrachtet und aus naturwissenschaftlicher Sicht die Homöopathie salopp gesagt 1. eine Schnapsidee ist 2. nicht funktionieren kann, und 3. offenbar auch nicht funktioniert. Sie stellt nicht die kopernikanische Wende dar, sondern das Gegenteil – das Beharren auf überholten Vorstellungen wider alle Evidenz. Es ist klar, dass eine solche Darstellung den Anhängern nicht gefällt, sie ist deswegen aber nicht unneutral.

Es mag sein, dass der Artikel verbesserungswürdig ist, auch in der Trennung zwischen Darstellung der Homöopathie und sachlicher Beurteilung. An der Art dieser Beurteilung ist aber nichts zu ändern. Rainer Z ... 16:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Rainer Z ... 16:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

hwneumann, ich war schon versucht, Dir Satz für Satz zu antworten, aber Rainer hat das schon viel besser auf den Punkt gebracht. Daher komme ich sofort zu Mautprellers Punkten, auf die ich noch antworten wollte, weil sie sich inhaltlich mit meinem Absatzvorschlag befassen. --RW 00:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mautpreller, Du schreibst:

Hahnemann stellte an sich selbst Symptome fest (übrigens nicht solche, die "man", sondern die er früher bei einem "Quartanfieber" (= Malaria) an sich festgestellt hatte und die in der Literatur auch bereits bekannt waren. Es handelt sich durchweg um subjektive Symptome (Empfindungen). Dieses "Empfindungenset" konnte in Versuchen nicht reproduziert werden; allerdings gibt es eine ganze Reihe von Beschreibungen, wo nach Chinineinnahme ähnliche Empfindungen, ja sogar objektive Symptome (nicht nur Schüttelfrost und Hitzegefühl, sondern auch Temperaturerhöhung) auftraten. Meistens hatten diese Personen bereits früher Chinarinde bzw. Chinin gegen Malaria eingenommen (wie Hahnemann selbst auch). Es dürfte sich dabei um eine Sensibilisierung für Chininwirkungen aufgrund der früheren Einnahme handeln.

Nun, das liest sich z.B. hier etwas anders:

Das Simile Prinzip beruht auf einer irrtümlichen Deutung durch Hahnemann. Chinin, ein Alkaloid aus der Chinarinde, wirkt fiebersenkend. Hahnemann nahm eine Überdosis Chinin und nahm aufgrund seines erhöhten Pulsschlages fälschlicherweise an, dass er "Fieber" bekommen habe. Hieraus leitete er das Simile-Prinzip ab, während tatsächlich Chinin gegen Fieber wirkt, aber nicht "homöopathisch", sondern nach dem Prinzip contraria contrariis curentur. (Quelle: [5], Abschnitt "Irrtümer aus der Gründerzeit der Homöopathie").

Wie dem auch sei, unstrittig ist wohl, dass es sich bei Hahnemanns Chinin-Versuch nicht um eine belastbare Basis für so etwas wie dieses Äh-Prinzip handelt. Weiter schreibst Du:

D.h. Hahnemanns Bericht ist durchaus glaubhaft, aber anders bedingt, als er annahm.

Naja, so kann man natürlich auch ausdrücken, dass jemand eine erhöhte Pulsrate mit einsetzendem Fieber verwechselt. Aber es geht nicht darum, Hahnemanns Irrtümer überzubewerten. Er war halt ein Mensch seiner Zeit und es ist ja kein Charakterfehler, sich zu irren. Du sagst ja selbst:

Insbesondere aber ist die Heilwirkung von Chinin nicht auf einem wie auch immer gearteten Ähnlichkeitsprinzip basiert, sondern auf einem Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Erreger; es handelt sich also nicht um eine homöopathische Heilung - das ist also sicherlich ein Irrtum Hahnemanns.

Dass Hahnemann sich auf ganzer Linie geirrt hat, sieht die Wissenschaft schon lange so. (Und dass dieser Irrtum für einige Zeit nicht von allen Wissenschaftlern als solcher akzeptiert wurde, weil die damalige Humoralpathologie die Leute teilweise noch schneller unter die Erde gebracht hat als homöopathisches Nichtstun, ist wohl mittlerweile fast Allgemeinbildung.) Dennoch schrieb ich vorsichtigerweise in meinen Änderungsvorschlag lediglich, dass sich Hahnemanns Versuch bis heute nicht reproduzieren ließ. Ich bin bis jetzt gar nicht so weit gegangen, das als den Irrtum zu bezeichnen, als der das seit langem gesehen wird. Eine mögliche Änderung in diesem Sinne wäre:

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden. Seine Vermutung, dass die Chinarinde gleiche Symptome erzeugen soll wie eine Krankheit, gegen die sie wirkt (Malaria), hat sich jedoch als Irrtum herausgestellt. Schon seit (?? Jahreszahl noch recherchieren??) weiß man, dass die tatsächliche Wirkung des in der Chinarinde enthaltenen Chinins gegen Malaria nichts mit einer irgendwie gearteten "Ähnlichkeit" zu tun hat, sondern tatsächlich dem Malariaerreger entgegenarbeitet.

Kann man sicher drüber reden.

PS: Lies mal den Artikel Chinin, der sicher nicht in der Gefahr steht, von Homöopathen verfasst zu sein. Dort findest Du etwas über Chininallergien.

Guter Plan! :-) Spaß beiseite: Genau die Lektüre des Chinin-Artikels hatte mich zur entsprechenden Rückfrage an RainerSti motiviert, was er denn nun mit seiner Bemerkung zu Allergien genau meinte: Allergische Reaktionen gegen Chinin? (Klar, die gibt's. Na und?) Oder Allergien, die malariaähnliche Symptome erzeugen? (Dafür habe ich keine Quelle. Aber nur das wäre aber für den entsprechenden Satz in meinem Vorschlag relevant, denn malariaähnliche Symptome hat Hahnemann ja berichtet.) Habe aber noch keine Antwort von ihm (vermutlich urlaubsbedingt).

Hahnemann stellte danach eine ganze Serie von Selbst- und Fremdversuchen an,

Ok., von mir aus.

auf die er sich dann stützen konnte.

Nein, konnte er nicht. Er glaubte lediglich, dass er das konnte. Aber ihm wurde von Anfang an mit Verweis auf fehlende Belege für sein Äh.-prinzip widersprochen. Die daraus resultierende herzliche gegenseitige Abneigung mit seinen damaligen Berufskollegen, die er abfällig "Mediziner der Schule" nannte, ist gut dokumentiert. Wenn sich irgend eine Bestätigung des Ähnlichkeitsprinzips auf Grund empirischer Daten finden lässt - entweder zu Hahnemanns Lebzeiten oder später - dann nenn' doch mal ein paar Beispiele, die über bloßen Zufall hinaus ein entsprechendes Prinzip begründet haben sollen, das von der seriösen Medizin übernommen wurde.

Diese empirische Basis (so schwach sie methodisch auch sein mag) ist wichtig: Hahnemann war damals zuallererst Empiriker und kämpfte gegen die gängigen Versuche, Krankheiten und Therapien aus Prinzipien theoretisch abzuleiten (etwa aus Blutüberfülle vs. Blutmangel, aus schlechtem Mischungsverhältnis der Säfte etc.). Demzufolge ist sehr wesentlich auch die nächste Bemerkung: Genaue Beobachtung des Krankheitsbildes (samt seiner subjektiven Seite) und der Arzneiwirkungen ist seit jeher der zentrale "Hebel" der Homöopathie. Man kann die Formen dieser Beobachtung für zweifelhaft erklären, wahrscheinlich zu Recht; man sollte dies aber doch korrekt benennen.

Sicherlich liegt eine gewisse Tragik darin, dass Hahnemann ausgerechnet auf dem (völlig redlichen) Wege der Empirie jede Menge Daten gesammelt hat, um sein Prinzip zu stützen. Er war von Leuten umgeben, die ihre eigenen Prinzipien (Viersäftelehre, etc.) ähnlich dogmatisch vertreten haben wie er selbst die seinigen und es dabei möglicherweise nicht einmal für nötig befunden haben, sich überhaupt der Empirie zu bedienen. Leider ist es bis heute aber weder ihm noch seinen Nachfolgern im Geiste gelungen, sein Äh.-prinzip empirisch zu bestätigen. Zu seiner Anwendung der Empirie könnte man also sagen: Er hat zwar Daten gesammelt, aber daraus sind keine Informationen hervorgegangen. Und er hat das, was er bei anderen bekämpfte - dogmatische Behauptung allgemeiner Prinzipien statt empirischer Belege - letztlich selbst durchgezogen. Falls wir also seine empirischen Untersuchungen erwähnen, müssen wir in jedem Falle einflechten, dass sie eben genau keine Basis für irgend etwas geworden sind. (Außer natürlich in Form von Repertorien im Rahmen der Homöopathie. Und in diesem Rahmen warten wir ja alle seit 170 Jahren immer noch auf das Überspringen der Placebo-Marke.)

Die Empirie sprach natürlich auch gegen die damalige Viersäftelehre. Letztere wurde von der Medizin dann auch mehr oder weniger prompt abgeschafft. Auf diese Einsicht können wir bei Homöopathen wohl noch lange warten. Aber das macht ja nichts...

Fazit: Wenn wir also im Rahmen der Viersäftelehre - pardon: des Ähnlichkeitsprinzips - die Empirie überhaupt erwähnen, dann können wir das nach Aktenlage nur so tun, dass klar wird: Die Empirie wurde von Hahnemann zwar zur Stützung des Ähnlichkeitsprinzips eingesetzt, aber sie war von Anfang an nicht sein Freund. Meines Erachtens steht das im zweiten Absatz meiner Formulierung schon drin...

Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

...wenn auch etwas weniger hart als oben erörtert, und ohne die Erwähnung des Wortes "Empirie". --RW 00:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, so macht es keinen Spaß. Die von Dir verlinkte Seite der GWUP besticht vor allem durch historische Ahnungslosigkeit. "Fieber" bedeutete im 18. und frühen 19. Jahrhundert keineswegs eine Erhöhung der Körpertemperatur, sondern a) eine Kombination von Empfindungen und Zeichen (Hitzegefühl, Schüttelfrost, Pulsbeschleunigung etc.), b) einen Sammelnamen für eine Reihe von Krankheiten ("Wechselfieber", "gastrisches Fieber" etc.). "Irrtümlich" war an dieser Beobachtung H.s erstmal noch gar nichts. Die Lektüre seiner Beschreibung (im Artikel) zeigt das auch überdeutlich. Chinarinde kann solche Symptome auch hervorbringen, das ist mehrfach dokumentiert und hier bereits vielfach mit Quellen belegt worden, allerdings nur in Einzelfällen - nämlich gewöhnlich in solchen, die aufgrund früherer Chinineinnahme eine Allergie gegen den Stoff entwickelt haben. Der Irrtum Hahnemanns besteht weder in den Symptomen noch in seiner Zuschreibung zu Chinarinde, er besteht vielmehr darin, dass er damit die Heilwirkung von Chinarinde erklären wollte. --Mautpreller 10:27, 9. Jul. 2007 (CEST)

Fakt ist, dass es ein Irrtum mit weitreichenden Folgen war. Damit können wir die neue Version von RW einstellen. --Nina 22:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nein. Stis Version ist zutreffend, RWs Version ist fehlerhaft. Ich mlöchte eine zutreffende Version im Artikel. --Mautpreller 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ach, und: Solltest du diese Version einstellen, werde ich sie revertieren. Es besteht kein Konsens. Die existierende Fassung ist zwar nachweislich falsch, die gilt jedoch auch für RWs Fassung. Ich habe weitgehend die Hoffnung auf einen sachlich korrekten Artikel aufgegeben. Neue Fehler in ihn hineinzubringen (obwohl man in allen Einzelheiten darauf hingewiesen wurde) geht aber nun doch wirklich zu weit. --Mautpreller 23:52, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dir wurde in den meisten Einzelheiten widersprochen. Einige wenige Deiner Einzelheiten (z.B. der Hinweis auf die weiteren Versuche Hahnemanns, ein Mittel zu finden, das dem Ähnlichkeitsprinzip folgt) wurden in die aktuelle Version eingearbeitet. (Schau einfach nochmal nach.) Du bist am Ball. Versuch' bitte nicht den Eindruck zu erwecken, Du hättest ihn schon zurückgespielt. --RW 08:50, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sooo, liebe Freunde der Homöopathie, ich werde mich erstmal in die Urlaubsvorbereitungen verabschieden, denn sonst gibt mir meine Frau was auf's Haupt (und zwar mit Recht). Einige werden vielleicht froh sein, besonders die so unagressiven Hom.-Skeptiker ("...hatte schon länger den Verdacht...", "Du liegst völlig daneben.", "daher werde ich sie auch kein bisschen diskutieren", "die Homöopathie ... 1. eine Schnapsidee "), erzähl mir nochmal einer, die bösen Homöopathen wären so agressiv. Bei der ganzen Diskussion hier fällt mir eine Anekdote mit meiner 83 Jahre alte Mutter ein, die mir letztens erzählte, sie wüsste nun alles über den Islam. Sie hätte jetzt nämlich ein Buch aus einem fundamentalistisch christlichen Verlag gelesen, mit dem Titel "Warum der Islam des Teufels ist" (o.s.ä.), und da stünde alles drin. Wenn Ihr wirklich etwas über die Homöopathie wissen wollt, dann müsst Ihr Homöopathen fragen (und das Ergebnis neutralisieren), und nicht ausgemachte Homöopathie-Hasser. Und wenn Ihr dokumentieren wollt, wer was alles dagegen zu sagen hat, dann tut dass unter "Kritik". Hier soll aber der Versuch gemacht werden, schon die Erläuterungen inhaltlich zu kürzen und so umzuformulieren, dass ein unvorbelasteter Leser gleich denkt "Was für ein Schwachsinn..." Das ist Eure Meinung, und die sei Euch unbenommen, muss auch im Artikel anhand entspr. Publikationen vorkommen, aber nicht in den Erläuterungen. Beispiel RW: "Deine Fassung ist Satz für Satz noch schlimmer als die alte, weil sie noch mehr den Eindruck erweckt, am Ähnlichkeitsprinzip könnte was dran sein." Ja genau, Du hast Angst, das Ähnlichkeitsprinzip könnte plausibel wirken, aber das darf ja nicht sein. So kann man keine sachliche Arbeit leisten.

Bezeichnend ist auch, dass auf bestimmte Argumente gar nicht eingegangen wird, so z.B. auf meine Zitate der WP-Regeln:

Grundsätze des neutralen Standpunkts: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen."

Keiner von uns hier kann Wissenschaft *machen*, indem er z.B. für oder gegen die Erwähnung einer Studie plädiert, sie für wichtig oder unwichtig erklärt usw. Entscheidend ist, was "ist", und nicht irgendeine Interpretation, Wertung oder gar Selektion dessen, was zum Thema angeführt werden kann. Ich sehe auf dieser Seite eine massive Verletzung dieser Grundsätze und werde prüfen, was sich dagegen tun lässt. Mindestens einen Neutralitätsbaustein halte ich für dringend geboten. Ich bin wirklich sehr gespannt, ob Wikipedia letztendlich funktioniert, oder ob es tatsächlich möglich ist, einen Artikel derart zu verdrehen. Fände ich sehr schade, aber ich bin eigentlich guten Mutes.

Zu RWs beiden Änderungsvorschlägen fürs Protokoll: Ich bin defintiv gegen diese beiden Vorschläge, weil...

1. die Abschnitte 2 und 3, die gut erläutern, wegfallen sollen ("prägnanter machen")
2. der Eindruck erweckt wird, die gesamte Homöopathie fuße auf einem leider misslungenen Versuch Hahnemanns (H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. > defintiv falsch; "Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest." > Hier wird der Chinin-Versuch klammheimlich mit dem kompletten Ähnlichkeitsprinzip verkoppelt, hochgradig unzulässig und irreführend)
3. durch ungenaue Formulierung ein eigentliches Faktum nur verdeckt wird:"...weiß man heute recht genau..." "...bis heute *nicht zuverlässig* reproduziert..." > Wenn Du's weißt, dann schreib es auch, und wenn nicht, dann nicht. Also entweder "nicht" (dann belege es) oder "nur unter best. Bedingungen (Aufzählung)", hat Mautpreller belegt.

"Heute ist nicht alle Tage, ich komm' wieder keine Frage" ;-))) Bis bald, mit bestem Gruß --hwneumann 22:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

@hwneumann: Zur Kenntnis genommen, aber Einwände abgelehnt, solange Du Deine Thesen (z.B. "es ist unzulässig und irreführend, das Ähnlichkeitsprinzip mit dem Chinarindenversuch zu koppeln") nicht belegst. --Nina 23:02, 9. Jul. 2007 (CEST)

In diesem Punkt hat hwneumann selbstverständlich Recht. Das Ähnlichkeitsprinzip wurde Jahre später nach einer Reihe von Versuchen öffentlich formuliert. Man kann sich über die Qualität dieser Versuche streiten, nicht aber über die tatsache, dass sie stattgefunden haben.--Mautpreller 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) „Entscheidend ist, was ist“. Genau. Die „Homöopathie-Hasser“ fragen nur schlicht nach Beweisen, wenigstens Belegen. Das ist einer Behauptung gegenüber doch nicht zuviel verlangt. Und wenn die nicht kommen (Zeit war wirklich genug), dann ist der einzig vernünftige Schluss wohl: An der Sache ist nichts dran. Nur beharren die Anhänger unermüdlich und wortreich darauf, dass dennoch etwas dran sei. Und in der Wikipedia, dass das auch so darzustellen wäre. Das ist bei der Homöopathie genausowenig hinnehmbar wie bei Wünschelruten, Wasserbelebungsgeräten, elektrischen Pyramiden, Kristallen usw. Entscheidend ist eben, was ist. Rainer Z ... 23:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mein lieber Rainer, ich halte große Stücke auf Dich. Aber das ist leider unter Niveau. Es gibt eine ganze Reihe von Hinweisen (aus wissenschaftlichen Studien), dass bestimmte homöopathische Behandlungen wirksamer sind als Placebo, es gibt auch eine ganze Reihe von Hinweisen darauf, dass das nicht so ist. Die wurden alle hier schon mal zitiert. Es gibt auch in der Geschichte der Auseinandersetzung der wissenschaftlichen Medizin mit der Homöopathie eine ganze Reihe von Annäherungen und Erklärungsversuchen, die keineswegs obsolet sind (ich möchte hier zum wiederholten Male Hugo Schulz nennen) und zeigen, dass unter bestimmten Umständen die Idee der Reiztherapie nach dem "Ähnlichkeitsprinzip" vielversprechend ist. Fraglos ist Hahnemanns Vorstellung, dass das Ähnlichkeitsprinzip die Beziehung von Krankheit und Arznei aufdeckt und die einzig sinnvolle Therapie ermöglicht, obsolet. Und leider wird diese Vorstellung von genügend Homöopathen vertreten. Gehen wir etwas pragmatischer an die Sache ran, sieht sie gleich anders aus. Ich will das jetzt nicht als Königsweg verkaufen, aber den pragmatischen Weg der Homöopathie als Komplementärmedizin sollten wir zumindest darstellen. Dass das weder bei ihren Jüngern noch bei ihren Feinden gern gehört wird, ist verständlich; wir sollten uns aber nicht daran orientieren. Wir sind nicht hier, um Weltanschauungskriege auszufechten.--Mautpreller 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Mautpreller, wenn Du Belege dafür hast, dass bestimmte homöopathische Behandlungen wirksamer sind als Placebo, dann wäre das ein Fall für die Einleitung gewesen. Dort steht (nach ellenlanger Diskussion und erneuter, noch ellenlängerer Diskussion mit unser aller Beteiligung):

Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben.

Wenn sich derlei Belege allerdings nicht reproduzieren lassen, ist es unangemessen zu behaupten, dass es Hinweise dafür geben soll, es wirke besser als Placebo. --RW 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nun wieder zurück zum eigentlichen Thema. Nach Einarbeitung diverser Anregungen wir jetzt etwa hier:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Nach diesen Versuchen erhob Hahnemann die von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde und anderer Stoffe zum allgemeinen Prinzip.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Den dritten Absatz habe ich noch ein wenig umformuliert und auch den aktuellen Stand einbezogen; bis heute konnte ja noch überhaupt kein Stoff gefunden werden, der nach dem Äh-prinzip tickt. (Nur, damit wir uns nicht immer an der Chinarinde aufhängen.) Wenn Hahnemann weitere Versuche gemacht hat, bevor er sein bis heute unbelegtes Prinzip postuliert hat, schreiben wir das natürlich rein (habe ich im 2. Absatz untergebracht.) --RW 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Warum steht wohl in der Einleitung "in der Gesamtbetrachtung"? Selbst die Lancet-Metastudie hat "gute" Studien identifiziert, die solche Folgerungen nahelegen; in der Gesamtbetrachtung erscheinen sie den Autoren aber als Ausreißer. Aber das haben wir schon x-mal durchgekaut.

Deine Fassung ist nicht besser als die letzte. Einzelkritik: Im ersten Absatz muss es heißen: "hervorzurufen vermag", nicht "hervorruft". Besser wäre im nächsten Satz: ... "geht ursprünglich auf einen Selbstversuch ..." Das sind aber nur Kleinigkeiten, schlimm wirds später. "... glaubte festzustellen" ist immer noch Unsinn, Empfindungen beobachtet oder erfährt man, man "glaubt sie nicht festzustellen". Also: beobachtete an sich. Die Schlussfolgerung Hahnemanns ist falsch formuliert. Seine These war, die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria sei dadurch zu erklären, dass sie "ähnliche" Symptome hervorrufen könne wie die Malaria. Er vermutete also, durch die "Arzneikrankheit" werde die "Naturkrankheit" verdrängt. Danach hielt er nicht nur "Ausschau" nach anderen Mitteln, sondern probierte aus, ob andere Falldokumentationen aus der Literatur in diesem Sinn zu interpretieren wären, und unternahm selbst Versuche mit einer ganzen Reihe von Arzneimitteln. Danach glaubte er eine ausreichende empirische Basis zu haben, um das Ähnlichkeitsprinzip (vorerst noch in Form einer These) zu publizieren. Der entscheidende Bock im Text ist jedoch, dass er völlig abseits der Realität (und, nebenbei, ohne jeden Beleg) mit dem Stoff Chinarinde statt mit dem Wirkungsmechanismus des Mittels argumentiert. Es geht nicht darum, dass die Chinarinde nicht oder doch "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert", es geht darum, dass ihre Wirkung bei Malaria im Licht späterer Erkenntnis nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip interpretiert werden kann - diese Interpretation ist widerlegt. Die Frage ist nicht, ob "Stoffe nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren" - wie "Stoffe funktionieren", kann sehr unterschiedlich sein. Die Frage ist, ob es Arzneiwirkungen nach dem Ähnlichkeitsprinzip gibt und ob dieses entsprechend als Leitlinie zur Therapie dienen kann (zumindest in bestimmten Fällen). Dass dieselben Stoffe auch andere Wirkungen auf Organismen haben (nämlich z.B. toxische), war natürlich auch Hahnemann bekannt; er hat ja auch Kampfer in materiellen Dosen als eine Art antibiotische Therapie gegen Cholera vorgeschlagen. Der Ähnlichkeits-Gedanke ist, allerdings in einer weniger spezifischen Formulierung, auch immer wieder in der wissenschaftlichen Medizin gedacht und umgesetzt worden. Alle Reiz- und Anregungstherapien basieren auf ihm (nämlich: Anregung des Organismus zu eigener Aktivität durch einen geringen Reiz). Ungewöhnlich an Hahnemanns Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips ist eher, dass er es außerordentlich spezifisch auslegt, d.h. eine Ähnlichkeit bis in einzelne Empfindungen, etwa Schmerzqualitäten fordert; und dass er eine universelle Gültigkeit annimmt. Während das erste Charakteristikum, die Spezifität, tatsächlich eines "der" Homöopathie ist, kann man das für die universelle Gültigkeit nicht behaupten. Dem Text fehlt schließlich der wichtigste Aspekt des Ähnlichkeitsprinzips und die eigentliche Begründung für seine Zentralität in der Homöopathie: nämlich dass es, in Hahnemanns Fassung, eine möglichst umfassende Beobachtung aller objektiven und subjektiven Symptome verlangt, sowohl beim kranken Menschen als auch bei der Arzneiprüfung. Dies - nicht die Potenzierung - ist der entscheidende Begründungszusammenhang der Homöopathie. Um mal ein Beispiel zu geben: Ein Homöopath wird sich, wenn er eine psychische Krankheit behandelt, für den Inhalt von Tagträumen und Halluzinationen, für die Tageszeit, zu der sie auftreten, und für alles mögliche und unmögliche sonst interessieren. Er braucht das, weil er es mit den Arzneiprüfungen abgleichen muss, die aus Dutzenden und Hunderten ebensolcher Symptome bestehen. Ein "Organiker" wird das nicht benötigen; er braucht für seine Diagnose und Therapie nur gerade so viel, dass er etwa auf einen gestörten Dopaminhaushalt schließen kann. Wir brauchen hier keine Bewertung abzugeben (ich habe erhebliche Zweifel, ob die H. gerade bei psychischen Störungen eine zielführende Therapie anzubieten hat). Man muss aber doch diesen Charakterzug der Homöopathie, der sowohl Befremden und Spott als auch Interesse erzeugt (und nebenbei für ihre Attraktivität erhebliche Bedeutung haben dürfte), darstellen!

Nach wie vor ist Rainer Stis Text weitaus besser, weil er den zentralen Grundsatz der Homöopathie sachlich korrekt beschreibt. Dass dies Deinem Text nicht gelingt, ist eigentlich kein Wunder - es ist für solch ein Vorhaben halt notwendig, diesen Grundsatz in seinen Zusammenhängen tatsächlich auch zu kennen. Es geht nicht darum, an ihn zu glauben, man kann ihn ganz oder tendenziell für falsch halten. Wenn man sich damit aber nicht auskennt, wird man immer wieder schlicht falsche Sachen schreiben. Ich kann nur empfehlen, den Text von Campbell ("Homeopathy in Perspective") mal ordentlich zu lesen. Der Mann glaubt gerade nicht dran, im Gegenteil. Aber er weiß halt, wovon er spricht.--Mautpreller 09:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok., Punkt für Punkt (aber nur etappenweise, weil meine Mittagspause nicht ewig währt):

Im ersten Absatz muss es heißen: "hervorzurufen vermag", nicht "hervorruft".

Warum?

Besser wäre im nächsten Satz: ... "geht ursprünglich auf einen Selbstversuch ..."

"Ursprünglich" würde m.E. suggerieren, dass seit diesem ursprünglichen (irrtümlichen) Beleg weitere (diesmal vielleicht reproduzierbare? Ok, ich träume..) Belege für das Ähnlichkeitsprinzip hinzugekommen sind. In einer Wissenschaft ist es ja nicht ungewöhnlich, dass jemand eine ursprüngliche Entdeckung macht, aus der dann später eine fruchtbare Theorie wird. Als Beispiel nenne ich mal Archimedes' berühmten Ausflug in eine Badewanne, der weitreichende Konsequenzen für die klassische Physik hatte: "Ursprünglich" verdrängte nur ein menschlicher Körper das Wasser in einer Badewanne. Kurz darauf stellte sich heraus, dass man daraus tatsächlich ein Prinzip ableiten konnte. Auf die Überwindung dieses Ursprungs warten wir beim Äh-prinzip noch heute.

"... glaubte festzustellen" ist immer noch Unsinn, Empfindungen beobachtet oder erfährt man, man "glaubt sie nicht festzustellen". Also: beobachtete an sich.

Das würde eine objektive Richtigkeit suggerieren, für die ich keinen Beleg habe.Hahnemann machte zwar hochspezifische Angaben, Zitat:

die Füße, die Fingerspitzen usw. wurden mir erst kalt, ich ward matt und schläfrig, mein Puls ward hart und geschwind; eine unleidliche Ängstlichkeit, ein Zittern (aber ohne Schaudern), eine Abgeschlagenheit durch alle Glieder; dann Klopfen im Kopfe, Röthe in Wangen, Durst, kurz alle mir sonst beim Wechselfieber gewöhnlichen Symptome erschienen nacheinander, doch ohne eigentlichen Fieberschauder. Mit kurzem: auch die mir bei Wechselfieber gewöhnlich besonders charakteristischen Symptomen, die Stumpfheit der Sinne, die Art von Steifigkeit in allen Gelenken, besonders aber die taube widrige Empfindung, welche in dem Periostium über allen Knochen des ganzen Körpers ihren Sitz zu haben scheint – alle erschienen. Dieser Paroxysm dauerte zwei bis drei Stunden jedesmahl, und erneuerte sich, wenn ich diese Gabe wiederholte, sonst nicht. Ich hörte auf und war gesund.

Aber bis heute hat eben niemand diesen Selbstversuch mit ähnlichen (geschweige denn: gleichen) Beobachtungen nachturnen können. Wie wäre es mit: "...beobachtete an sich eine ganze Reihe von Symptomen, die er zwar sorgfältig voneinander unterschied, aber allesamt mit der Malaria in Verbindung brachte."

Die Schlussfolgerung Hahnemanns ist falsch formuliert.

Mal sehen. Ich schrieb:

Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt.

Du schreibst:

Seine These war, die Wirkung der Chinarinde gegen Malaria sei dadurch zu erklären, dass sie "ähnliche" Symptome hervorrufen könne wie die Malaria.

Bei Deiner Formulierung ist im Gegensatz zu meiner nicht zu erkennen, dass Hahnemann die Chinarinde als Gesunder einnahm. Das war für ihn so wichtig, dass er immer wieder darauf hingewiesen hat. Insofern finde ich meine Formulierung eigentlich recht treffend. Was ist denn nicht in Ordnung damit? --RW 13:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Hervorzurufen vermag" - Hahnemann ging keineswegs davon aus, dass die Arznei bei jedem Prüfer dieselben Symptome hervorrufen müsse. Sein Ansatz war: Welche Symptome ist die Arznei prinzipiell imstande hervorzurufen? Zu "ursprünglich" darf ich Dich z.B. auf Hahnemanns Schrift Fragmenta de viribus medicamentorum positivis sive in sano corpore humano observatis hinweisen, die weiteres Material zu Prüfungen, Vergiftungen und Heilwirkungen auswertet. "Beobachtete an sich" ist gut, "in Verbindung brachte" nicht - sie waren ihm schlicht aus eigener Erfahrung und aus der Literatur als Symptome der Malaria vertraut. (Bemerkenswert ist übrigens der Zusatz "ohne eigentliches Fieber", H. sagt damit, dass er nicht "richtig" krank war.) Dass H. zur Zeit des Selbstversuchs keine Malaria hatte, darf man m.E. voraussetzen - das war ja gerade der Sinn des Selbstversuchs: Ich nehme als Gesunder (symptomfrei) ein Mittel ein und gucke, was passiert. Der letzte Punkt irritiert mich etwas, weil ich ihn nun wirklich vielfach erläutert habe und er bei Rainer Sti völig richtig steht. Es wäre keine besonders steile These, dass Chinarinde der Malaria ähnelnde Symptome hervorbringen könne; das wäre lediglich eine Zusammenfassung seiner eben gemachten Erfahrung. Vielmehr bildete Hahnemann die Hypothese: Die Chinarinde ist deswegen imstande, bei Malaria zu helfen, weil sie imstande ist, an Gesunden vergleichbare Symptome zu erzeugen. Diese Hypothese (also die Annahme einer Kausalität) leitete nunmehr seine weiteren Forschungen. (Es war zunächst, durchaus im strikten Sinn einer "riskanten Prognose", definitiv eine Hypothese.) --Mautpreller 14:07, 10. Jul. 2007 (CEST) ums noch einmal deutlicher zu machen: Der Ausgangspunkt war die kritische Auseinandersetzung mit einer anderen kausalen Hypothese, die H. in der Literatur vorgefunden hatte: Chinarinde hilft deswegen gegen Malaria, weil sie, wie andere bittere Stoffe, das Verdauungssystem stärkt (also ein Tonikum ist). Das fand H. nicht überzeugend, zumal der Autor (Cullen) keine empirischen Belege bieten konnte. Also dachte er sich: Na dann schauen wir doch mal, was Chinarinde bewirkt, wenn ich sie jetzt einnehme, dann haben wir wenigstens ein paar empirische Daten. Das Resultat brachte ihn dazu, eine neue kausale Hypothese zu formulieren. --Mautpreller 14:20, 10. Jul. 2007 (CEST)

"Hervorzurufen vermag" - Hahnemann ging keineswegs davon aus, dass die Arznei bei jedem Prüfer dieselben Symptome hervorrufen müsse. Sein Ansatz war: Welche Symptome ist die Arznei prinzipiell imstande hervorzurufen?

Mit anderen Worten: Hahnemann wusste nicht einmal, dass mein Blut in jedem Fall dünner wird, wenn ich Aspirin nehme. Er hatte gar keine Ahnung davon, dass es völlig egal ist, welcher "Prüfer" ich bin. Okay, ändere ich ab, falls niemand was dagegen hat.

Zu "ursprünglich" darf ich Dich z.B. auf Hahnemanns Schrift Fragmenta de viribus medicamentorum positivis sive in sano corpore humano observatis hinweisen, die weiteres Material zu Prüfungen, Vergiftungen und Heilwirkungen auswertet.

Kann ich leider nicht anerkennen. Die Schrift ist eine Aufzählung von Stoffen und Beschwerden, gegen die diese Stoffe nach dem unbelegten Ähnlichkeitsprinzip angeblich helfen sollen. Sie bewegt sich damit völlig im Rahmen dessen, was die Homöopathie an empirischer Grundlage nicht (!) zu bieten hat und stellt keinesfalls eine irgendwie geartete Weiterentwicklung des bis heute unreproduzierten Chininversuchs dar.

Es wäre keine besonders steile These, dass Chinarinde der Malaria ähnelnde Symptome hervorbringen könne; das wäre lediglich eine Zusammenfassung seiner eben gemachten Erfahrung.

Naja, die These ist immerhin so steil, dass sie noch heute auf Belege wartet. (Aus diesem Grund ist "in Verbindung brachte" noch ziemlich freundlich. Eigentlich müsste man schreiben: "H. verwechselte diese Symptome mit Malaria.") Aber wenn Du sagst, Hahnemann wollte es noch unbewiesener ausdrücken: Bitte, sei mein Gast. Ich ändere das also in dem Sinne ab, dass Hahnemann einen kausalen Zusammenhang zu erkennen glaubte und baue auch ein, dass er diese Beschreibungen der Malaria gelesen hatte. Damit wären wir hier:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorzurufen vermag wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und beobachtete an sich Symptome, die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde deshalb gegen Malaria wirkt, weil sie bei einem Gesunden malariaähnliche Symptome erzeugen kann. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

--RW 23:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich muss diese Debatte aus Arbeitsgründen für ca. eine Woche unterbrechen. dann mehr. Nur ein paar Bemerkungen: Bis auf den ersten Satz ist diese Darstellung eher noch schlechter als die vorige. Du kennst offensichtlich Hahnemanns Schriften nicht. Dann solltest Du nicht darüber schreiben. Hahnemanns Schrift "Fragmenta ..." ist eine Analyse von Vergiftungs- und Heilungsgeschichten, ergänzt durch eine Reihe eigener Versuche. Sie ist ein Versuch, die schmale empirische Basis des Ähnlichkeitsprinzips zu erweitern. Übrigens keineswegs der einzige, sondern einer einer ganzen Serie; bereits im "Versuch über ein neues Princip ..." hatte er damit begonnen. Man braucht das Prinzip nicht für richtig zu halten, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hahnemann eine ganze Reihe von Versuchen unternahm, seine zunächst als Hypothese formulierte Annahme zu prüfen. (Warum übrigens nicht die schlichten, gut definierten Termini "Hypothese" und "empirisch"?) Hahnemann war an "Quartanfieber" erkrankt gewesen und hatte dagegen Chinarinde eingenommen; er war Arzt in Siebenbürgen gewesen, wo Wechselfieber damals häufig auftraten. Man darf annehmen, dass er wusste, wovon er sprach, wenn er über Malariasymptome schrieb. Der Unfug mit den Stoffen, die "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren", steht immer noch drin. Bitte lies die Sachen, über die Du schreibst; ist genügend Zeit dazu. Dann unterhalten wir uns wieder. --Mautpreller 09:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Du kennst offensichtlich Hahnemanns Schriften nicht. Dann solltest Du nicht darüber schreiben.

Die von Dir zitierte Schrift Hahnemanns ist als Faksimile online und ich kann lesen und schreiben.

Hahnemanns Schrift "Fragmenta ..." ist eine Analyse von Vergiftungs- und Heilungsgeschichten, ergänzt durch eine Reihe eigener Versuche. Sie ist ein Versuch, die schmale empirische Basis des Ähnlichkeitsprinzips zu erweitern.

Sie ist eine endlose Aufzählung von Symptomen nach der Einnahme von (teils hochgiftigen) Stoffen. Von einer Analyse kann keine Rede sein. Aber falls Du irgendein Beispiel aus diesem Buch zu bieten hast, das dem Ähnlichkeitsprinzip im Gegensatz zum Chininversuch eine reproduzierbare Basis gibt - darauf warten wir ja seit Jahrhunderten - leg los.

Übrigens keineswegs der einzige, sondern einer einer ganzen Serie; bereits im "Versuch über ein neues Princip ..." hatte er damit begonnen.

Okay, such ein Beispiel aus der ganzen Serie, das dem Ähnlichkeitsprinzip eine empirische Basis gibt. Sobald Du dafür dann noch eine reputable Quelle hast, hat das Auswirkungen auf den Abschnitt. Sonst nicht.

Man braucht das Prinzip nicht für richtig zu halten, um die Tatsache anzuerkennen, dass Hahnemann eine ganze Reihe von Versuchen unternahm, seine zunächst als Hypothese formulierte Annahme zu prüfen. (Warum übrigens nicht die schlichten, gut definierten Termini "Hypothese" und "empirisch"?)

Weil eine Hypothese empirisch überprüfbar sein muss, um sich so nennen zu dürfen. Sobald Homöopathen überprüfbare Aussagen machen, können wir drüber reden. Niemand will Hahnemann unterstellen, dass er nicht eine Menge versucht hat, um seine Annahme als korrekt darzustellen. Dazu gehörte eben auch, dass er hartnäckig das publizierte, was er unter einer Überprüfung verstand. Und er lief schon damals hartnäckig damit auf. Bis zu seinem Tod kam er nicht für 5 Minuten auf die Idee, dass er sich vergallopiert haben könnte. Im Gegenteil: Seine Tiraden an Medizinerkollegen, die sich erdreistet haben, neben seiner Methode auch andere, "allopathische" Therapien anzuwenden, haben etwas sehr Religiöses. (Ich glaube, er sprach im Organon sogar von "Verrat" oder so. Müsste ich mal genau nachschlagen.) Kein Heil außerhalb der Homöopathie...

Hahnemann war an "Quartanfieber" erkrankt gewesen und hatte dagegen Chinarinde eingenommen; er war Arzt in Siebenbürgen gewesen, wo Wechselfieber damals häufig auftraten. Man darf annehmen, dass er wusste, wovon er sprach, wenn er über Malariasymptome schrieb.

Sicher war er ein gebildeter Mann auf der Höhe seiner Zeit. Schade, dass er mit der Chinarinde nach heutigem Stand völlig daneben lag: Chinarinde wirkt dadurch gegen Malaria, dass das darin enthaltenen Chinin die ungeschlechtlichen Formen des Erregers abtötet. (Steht zumindest so in der Wikipedia.) Normalerweise sind Irrtümer in der Wissenschaft kein Problem. Man wiederholt sie einfach nicht mehr und macht mit dem weiter, was funktioniert. Ein kontinuierlicher Verbesserungsprozess.

Der Unfug mit den Stoffen, die "nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktionieren", steht immer noch drin.

Das ganze Ähnlichkeitsprinzip galt schon zu Hahnemanns Zeiten als Unfug. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Wir können gern aufnehmen, dass Hahnemann auf Grund seines damals unzureichenden chemischen Grundwissens nicht ahnte, dass die Wirkungen von Stoffen im menschlichen Körper physisch erklärt werden können. Keinesfalls wird sich der Artikel Hahnemanns Standpunkt zu eigen machen und das Äh-prinzip aus der Innensicht der verbliebenen Gläubigen reichhaltig schildern, wie es die Version von RainerSti tut. Veraltete Standpunkte müssen nicht bis ins letzte obsolet gewordene Detail unkritisch referiert werden.

Bitte lies die Sachen, über die Du schreibst; ist genügend Zeit dazu.

Siehe oben. Hahnemanns Schriften sind online. Und die Homöopathen hatten 170 Jahre Zeit dazu, in diesen Schriften nach Belegen zu suchen. Irgendwelche Versuche, uns alle erst Hahnemanns Gesamtwerk auf lateinisch lesen zu lassen, bevor wir auf die fehlende Stichhaltigkeit seiner Behauptungen hinweisen dürfen, ziehen gerade nach Deiner obigen Schlappe mit Quantenmechanik und Hormesis nicht mehr im geringsten.

Dann unterhalten wir uns wieder.

Tut mir leid, aber nach Deiner kompletten (und komplett uneingestandenen) Schlappe in der gerade gelaufenen Diskussion mit Rainer Zenz und Nina weiter oben habe ich nicht den Eindruck, dass der Artikel von Deinen Diskussionsbeiträgen momentan nennenswert profitiert. Wir anderen müssen auch alle arbeiten und schreiben in der Mittagspause oder abends. Es zeichnet sich sowieso ab, dass Du auch weiterhin keine Begründungsbasis für die Version von RainerSti zusammenbekommst. Zur aktuell enstehenden, schlankeren Version hast Du keine Formulierungsvorschläge beigetragen, die nach heutigem Stand der Wissenschaft akzeptabel wären. Aber sobald Du mal gut begründete Vorschläge hast, an welchen Punkten man in der Formulierung noch feilen muss, nur zu. Deine bisherigen Einwürfe führen leider immer so ein bisschen dazu, dass man die Wahl zwischen Pest und Cholera hat. Wenn wir zum Beispiel besonders herausheben, dass Hahnemann ein erfahrener Mediziner seiner Zeit war, setzen wir ihn gleichzeitig indirekt besonderem Spott aus, weil er hartnäckig und lebenslang bei seinen Behauptungen geblieben ist, ohne dass er oder einer seiner Nachfolger diese Behauptungen je belegen konnte. --RW 12:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich kanns doch nicht lassen: Du irrst Dich im Sinn dieses Abschnitts. Dieser Abschnitt soll das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie vorstellen. Er soll nicht das Ähnlichkeitsgesetz nachweisen (und auch nicht widerlegen). Sehr wohl sind in den genannten Schriften Versuche Hahnemanns aufgeführt, empirische Belege für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern, sogar ziemlich viele. Er hat das Prinzip erst öffentlich formuliert, als er einiges zusammen hatte. Dass diese Belege von heute aus gesehen nicht sonderlich überzeugen, kann man gern in den Artikel schreiben; nicht aber, dass sein Chininversuch "die" Grundlage dafür gewesen sei. Das ist sachlich falsch. Die Hypothese, die Heilwirkung von Chinarinde gegen Malaria sei in der Ähnlichkeit der Symptome begründet, ist empirisch überprüfbar und überprüft, nämlich widerlegt. Du kannst nicht beides haben: unüberprüfbar und widerlegt. Das heißt selbstverständlich nicht, dass jede Heilung per Ähnlichkeit überprüft (oder gar widerlegt) wäre. Keinesfalls wird sich der Artikel Hahnemanns Standpunkt zu eigen machen und das Äh-prinzip aus der Innensicht der verbliebenen Gläubigen reichhaltig schildern, wie es die Version von RainerSti tut. Genau das ist der Sinn der Vorstellung von Grundsätzen: Man stellt korrekt vor, wie die Homöopathen sich das denken. Das ist die Voraussetzung für seriöse Kritik. Es ist dabei keineswegs nötig zu verschweigen, dass all dies weder "wissenschaftlich belegt" noch sauber erklärt ist. Bloß muss die Darstellung stimmen. Bei Dir stimmt sie hinten und vorne nicht, Rainer Stis Darstellung dagegen ist sachlich richtig. Das ist die unbedingte Voraussetzung für einen enzyklopädischen Artikel. Alles andere (Überlegungen zu Länge, Stil etc.) kann erst hinterher kommen. Deswegen ist es unsinnig, von mir Formulierungsvorschläge zu Deiner Version zu erwarten. Sie ist nicht missverständlich formuliert, sondern in Bezug auf die Tatsachen inkorrekt. Eine korrekte Version hingegen liegt vor. Über die sollten wir diskutieren. --Mautpreller 14:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann's auch nicht lassen, habe aber kaum noch Zeit. Daher Kurzfassung:

1. Unterstütze Mautpreller in allen Punkten, und gehe noch einen Schritt weiter und verlange, dass in der *Beschreibung* des Ähnlichleitsprizips Feststellungen über wissenschaftliche Nachprüfungen u.ä. nichts zu suchen haben. Kritik unter Kritik, wie gesagt.
2. Ich verlange Belege dafür, dass Chinarinde *nicht* der Malaria ähnelnde Symptome hervorruft. Mag sein, dass Ihr Recht habt, aber bisher kenne ich dazu nur Ansichten aus der Runde - und die reichen nicht (auch meine nicht).
3. "wie man seit langem weiß" ist Geschwurbel und ein eindeutiger Verstoß gegen WP-Regeln. Wer weiß hier was? Belege, zitiere (aber nicht in der Beschreibung des Ä.-Prinzips).
4. Ich wiederhole, dass es unzulässig ist, den Chinarindenversuch mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu koppeln. Das Ä.-Prinzip hat Hahnemann erst 6 Jahre nach dem Versuch aufgestellt, nachdem er viele weitere Versuche mit anderen Stoffen durchgeführt und dokumentiert hatte. @Nina: Das ist keine These, sondern eine schlichte Tatsache, die man in jeder einschlägigen Geschichte der Homöopathie nachlesen kann, aber Mautpreller hat das ja schon belegt (weiß es auch sicher noch besser als ich).
5. Dein ganzer Textvorschlag - RW - ist mMn vollkommen unbrauchbar, weil er durchweg nur dadurch geprägt ist, zu zeigen, was für ein Blödsinn das Ä.-Prinzip ist. Das ist definitiv keine Beschreibung mehr, von der Neutralität mal ganz zu schweigen...

Z.B.: "Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert." a) Was soll "kein einziger"? "Kein" wäre korrekt, also Geschwurbel, b) Belege das bitte. Da ich weiß, dass es genügend hom. Studien gibt, die das belegen, kannst Du das nicht. Und ich wiederhole: Es interessiert niemanden, ob Du oder ich meinen, entspr. Studien seien ausreichend oder nicht. Du könntest allerhöchsten kritische Einlassungen dazu von namhaften Größen (also nicht uns) *zitieren*, doch dass würde den Rahmen einer Beschreibung natürlich vollkommen überziehen, also ganz raus bzw. nach Kritik.

Weiter:"Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest." Eine absolute Nicht-Information. Was soll der Satz? Es gäbe nur Anlass für einen solchen Satz, wenn sich H.s Haltung zum Ä.-Prinzip geändert hätte, hat sie aber nicht. Also streichen.(Ich vermute mal, die einzige Funbktion ist - wieder - den Leser zum Kopfschütteln zu bewegen: "Tz, tz, nein wirklich... diesen Schachsinn ... auch noch bis zu seinem Tod...!"). Bei Einstein steht ja auch nicht, dass er bis zu seinem Tod an der Relativitätstheorie festgehalten hätte.

Und: "Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt." Praktisch das Gleiche: Null Information. Selbstverständlich gilt das eine grundlegende Prinzip der Hom. für die Hom. bis heute (was denn sonst?), und selbstverständlich stellt es kein namhafter Hom. in Frage. Eine Information wäre es, wenn dem nicht so wäre, ist aber nicht so. Also streichen.

Fazit: Dein Vorschlag ist nicht zu gebrauchen. Bitte gehe von der jetzigen Fassung aus und schlage Änderungen vor. Es gibt durchaus Verbesserungsbedarf, auch aus meiner Sicht. Aber Du hast etwas völlig anderes geschrieben, was noch dazu ganz unverhohlen davon geprägt ist, das, was eigentlich zu *beschreiben* wäre, in ein möglichst schlechtes Licht zu stellen.

MbG --hwneumann 20:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

@Mautpreller:

Ich kanns doch nicht lassen:

Macht nichts.

Du irrst Dich im Sinn dieses Abschnitts. Dieser Abschnitt soll das Ähnlichkeitsprinzip der Homöopathie vorstellen. Er soll nicht das Ähnlichkeitsgesetz nachweisen (und auch nicht widerlegen).

Das wäre auch schlecht möglich. Das Ähnlichkeits"gesetz" ist von Dir / von Anhängern der Homöopathie noch nie so formuliert worden, dass es nachweisbar oder widerlegbar wäre. Die Wikipedia soll nur darüber berichten. Aber nicht aus der Innensicht, sondern von außen. Schon morgen könnte ein Genie den Plan betreten, der eine sinnvolle Modifikation zum Ähnlichkeitsprinzip anbietet, mit dem das Ganze dann endlich nicht mehr dem Stand der Wissenschaft widerspricht. (Dafür gibt's dann sofort Nobelpreise in Physik, Chemie und Medizin.) Oder ein anderes Genie könnte die Homöopathen davon überzeugen, dass sie ausschließlich mit dem Placebo-Effekt arbeiten. (Dafür gibt's dann sofort einen Friedensnobelpreis.) Bis dahin schreiben wir, dass Homöopathen eben auch ohne Beleg weiterhin am Äh-Prinzip festhalten und suggerieren nicht durch eine lange Abhandlung der Innensicht (wie in RainerSti's Fassung), dass es da noch offene Fragen gibt. Auch die Spekulationen, dass es da ja möglicherweise noch was zu entdecken gäbe, bleiben draußen.

Dass diese Belege von heute aus gesehen nicht sonderlich überzeugen, kann man gern in den Artikel schreiben;

Man kann vieles machen. Die Anhänger einer flachen Erde könnten z.B. auch die Formulierung fordern, dass "die Belege für eine flache Erdenscheibe von heute aus nicht sonderlich überzeugend sind." Aber das wäre POV durch krasse Untertreibung, da deren Belege seit einigen Jahrhunderten nicht mehr überzeugen. Es ist ja nicht so, dass Hahnemanns Sicht der Dinge jemals akzeptiert und dann später abgeschafft wurde; Er war ja von Anfang an in Beweisnot und spielt damit in einer Liga mit Leuten wie z.B. Ryke Geerd Hamer und seiner "Germanischen Neuen Medizin".

nicht aber, dass sein Chininversuch "die" Grundlage dafür gewesen sei. Das ist sachlich falsch. Sehr wohl sind in den genannten Schriften Versuche Hahnemanns aufgeführt, empirische Belege für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern, sogar ziemlich viele. Er hat das Prinzip erst öffentlich formuliert, als er einiges zusammen hatte.

Die gleiche Schutzbehauptung wird von Hamers Jüngern auch immer wieder erhoben: Das "Dirk Hamer Syndrom" sei ja nur der erste Fall gewesen, es gebe weitere. Du bist jetzt schon sehr oft gebeten worden, auch nur einen - in Worten: einen - dieser zahlreichen empirischen Belege vorzustellen, die Hahnemann oder seine Jünger angeblich zu bieten haben. Leider warst Du bis jetzt nicht dazu zu bewegen.

Die Hypothese, die Heilwirkung von Chinarinde gegen Malaria sei in der Ähnlichkeit der Symptome begründet, ist empirisch überprüfbar und überprüft, nämlich widerlegt.

Stimmt. Und in meiner Version des Absatzes steht das auch drin, Zitat: "Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert."

Genau das ist der Sinn der Vorstellung von Grundsätzen: Man stellt korrekt vor, wie die Homöopathen sich das denken. Das ist die Voraussetzung für seriöse Kritik. Es ist dabei keineswegs nötig zu verschweigen, dass all dies weder "wissenschaftlich belegt" noch sauber erklärt ist. Bloß muss die Darstellung stimmen. Bei Dir stimmt sie hinten und vorne nicht, Rainer Stis Darstellung dagegen ist sachlich richtig.

in RainerSti's Version wird nachträglich relativiert durch diese nebulösen späteren Versuche, die ja anscheinend so geheim sind, dass Du uns kein Beispiel nennen kannst, Zitat: "Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten." Pure Spekulation. Entweder sie können, oder sie können eben nicht. Wenn sie gekonnt hätten, wüssten wir das. Sie hätten darüber publiziert, und Hochschulmediziner hätten diese Versuche zuverlässig reproduziert.

Du kannst nicht beides haben: unüberprüfbar und widerlegt.

Du vermischst hier den Chinarindenversuch (widerlegt) mit dem Äh-prinzip (unüberprüfbar): Der Chinarindenversuch ist als Beleg für das Äh-prinzip schon seit langem widerlegt. Die Homöopathen sind weiterhin in der Pflicht, endlich mal ein Versuchsdesign vorzulegen, mit dem eine Überprüfung nun endlich stattfinden könnte. Umkehr der Beweislast findet nicht statt. Der Ball ist weiterhin in Deiner Hälfte. Wenn Du keinen Beleg hast, brauchst Du nicht zu antworten.--RW 22:55, 13. Jul. 2007 (CEST)

http://www.mickler.de/journal/versuch-prinzip-2.htm gibt einen ersten Abriss davon, welche eigenen und fremden Erfahrungen, insbesondere Prüfungs- und Vergiftungsberichte sowie Dokumentationen von Behandlungen Hahnemann sichtete, um sein "Ähnlichkeitsprinzip" empirisch abzustützen. Der Text umreißt ferner sein Forschungsprogramm zur Bestimmung der Wirkung von Arzneien. Die Fragmenta de viribus enthalten Hahnemanns erste Realisierungsversuche dieses Programms: eine Liste von Symptomen, die eine Reihe von Stoffen im Selbst- bzw. Fremdversuch am gesunden menschlichen Körper hervorgerufen haben, sowie Symptome aus Vergiftungen und andere Arzneiwirkungen aus der Literatur. Im Vorwort werden die Resultate dieser Versuche mit bekannten Heilungswirkungen verglichen. Es handelt sich also sehr wohl in beiden Fällen um empirische Versuche, a) überhaupt einen Weg zur empirischen Bestimmung von "Arzneikräften" zu weisen, b) die Hypothese des Ähnlichkeitsprinzips empirisch zu stützen. Die Krankenjournale Hahnemanns zeigen, dass er auch eine Reihe von Versuchen einer "klinischen Verifikation" unternahm, d.h. seine Medikation auf die von ihm im Experiment gefundenen Arzneiwirkungen abstellte. Dies wird später, in der sechsbändigen Reinen Arzneimittellehre, noch erheblich ausgedehnt. Ferner ließen sich die "Fingerzeige auf den homöopathischen Gebrauch der Arzneien in der bisherigen Praxis" nennen, ebenfalls ein Versuch, unerklärte erfolgreiche Heilbehandlungen der amaligen Medizin mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu erklären. Es gibt mehr, so Hahnemanns Aufsatz über die Wirkungen des Kaffees. Übrigens handelt es sich nicht um "pure Spekulation". Es geht lediglich um empirische Argumente für und gegen eine theoretische Annahme, eben das Ähnlichkeitsprinzip. Selbstverständlich sind diese Versuche publiziert worden. Ebenso selbstverständlich gab es eine heftige Debatte darum - so unternahm der Mediziner Jörg, dokumentiert in den "Kritischen Heften", eine vergleichbare Versuchsserie, um Argumente gegen Hahnemanns Vermutung zu sammeln. Dass die Frage so aber nicht entschieden werden konnte, ist unschwer daran zu erkennen, dass frühe Homöopathen wiederum Jörgs "skeptische" Versuche registrierten und als Grundlage für weitere Versuche und Behandlungen nutzten. Übrigens spielen wir hier weder Ball noch um die Ehre, sondern versuchen (jedenfalls sollten wir das tun) eine umstrittene Form der Krankenbehandlung korrekt darzustellen, in ihrer Begründung und Entwicklung ebenso wie in ihrer Umstrittenheit. Sollten wir uns in diesem Ziel nicht einig sein? Dann bitte ich aber doch ganz dringend um Nachricht. --Mautpreller 09:10, 16. Jul. 2007 (CEST)

PS @hwneumann: Chinarinde kann die malariaähnlichen Symptome hervorrufen, die Hahnemann bei seinem Selbstversuch beschrieb. Dies scheint allerdings ausgesprochen selten zu sein und in erster Linie bei Leuten vorzukommen, die Chinin schon früher eingenommen haben. Eine umfassende Darstellung findet sich in: Georg Bayr: Hahnemanns Selbstversuch mit der Chinarinde 1790. Die Konzipierung der Homöopathie. Heidelberg 1989, Haug, ISBN 3-8304-0210-4.--Mautpreller 09:59, 16. Jul. 2007 (CEST)

http://www.mickler.de/journal/versuch-prinzip-2.htm gibt einen ersten Abriss davon, welche eigenen und fremden Erfahrungen, insbesondere Prüfungs- und Vergiftungsberichte sowie Dokumentationen von Behandlungen Hahnemann sichtete, um sein "Ähnlichkeitsprinzip" empirisch abzustützen.

Da wird überhaupt nichts empirisch abgestützt. Dass Hahnemann eine Menge Text abgeliefert hat, ist nach wie vor unbestritten. Dass nach dem erfolglosen Chinarindenversuch auch nur einer dieser Texte dazu geeignet sein soll, das Äh-prinzip "empirisch abzustützen", ist nach wie vor unbelegt. Daran ändert der von Dir angegebene Link überhaupt nichts, der ebenfalls nur eine Aufzählung von "Arzneyen" und Symptomen ist. Diese Aufzählung bewegt sich völlig im Rahmen der damaligen Kenntnisse und Irrtümer. An welcher Stelle wird denn ein empirischer Beleg für das Äh-prinzip geliefert? Dazu wäre ja erst einmal nötig, das Äh-prinzip so zu formulieren, dass es überhaupt empirisch überprüfbar wird. Also: Wo in Deiner Aufzählung soll das der Fall sein? Diese Bringschuld liegt bei den Homöopathen. Schon morgen könnten sie diese Schuld einlösen. Und einen Tag später berichten wir darüber, dass sie es getan haben. Aber nicht vorher.

Übrigens spielen wir hier weder Ball noch um die Ehre, sondern versuchen (jedenfalls sollten wir das tun) eine umstrittene Form der Krankenbehandlung korrekt darzustellen, in ihrer Begründung und Entwicklung ebenso wie in ihrer Umstrittenheit. Sollten wir uns in diesem Ziel nicht einig sein? Dann bitte ich aber doch ganz dringend um Nachricht.

Zu einer korrekten Darstellung gehört im Falle einer Pseudowissenschaft wie der Homöopathie, dass wir darlegen, aus welchen bescheidenen Anfängen diese Form der Behandlung nie hinausgekommen ist und warum sie das nie geschafft hat. Schließlich haben wir es hier - anders als bei manch anderen Pseudowissenschaften - aus wissenschaftlicher Sicht mit einer Totgeburt zu tun und sollten nicht den Eindruck erwecken, die Homöopathie habe zu irgendeinem Zeitpunkt Akzeptanz gehabt und sei erst später aus wissenschaftlicher Sicht in Ungnade gefallen. (Letzteres ist z.B. der Astrologie passiert, um mal ein nichtmedizinisches Beispiel einer Pseudowissenschaft zu nennen.) Und eine Begründung der H. hat nie stattgefunden. Eine Entwicklung schon gar nicht, im Gegenteil: Die H. ist fest verwurzelt in den vorwissenschaftlichen Vorstellungen ihrer Zeit. Eine großflächige Darstellung aus der Minderheitensicht findet daher nicht im Artikel statt.

Ich bitte Dich noch ein weiteres Mal, Deine Behauptung zu untermauern, es gebe Belege für das Äh-prinzip, die sich "empirisch" nennen dürfen. Von mir aus stell einen Abschnitt Deiner Wahl aus dem von Dir verlinkten Dokument zur Diskussion und erläutere, auf welche Art Hahnemann das benutzt haben soll, um das Ähnlichkeitsprinzip empirisch zu belegen, und wie gut das auch heute noch reproduziert werden kann (außer per Anekdote). Wenn Du dann auch noch zitieren könntest, inwieweit sich seine Zeitgenossen oder spätere Wissenschaftler zu Deinem Beispiel geäußert haben, wären wir einen wesentlichen Schritt weiter. Zum Chininversuch finde ich reichlich Äußerungen von Wissenschaftlern, sogar im Web, und deshalb steht er in meiner Formulierung drin. Aber wenn Du dazu auch weiterhin nichts beizutragen hast, brauchst Du nicht zu antworten. Und bitte entschuldige, wenn ich nach dem zig-sten Versuch, diese Information aus Dir herauszukitzeln, etwas salopper formuliert habe ("Ball ist in Deiner Hälfte"). Es war nicht böse gemeint. ich kann mich Dir gegenüber aber auch förmlicher ausdrücken, wenn Dir das lieber ist. --RW 22:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft noch? Die empirischen Belege bestehen darin, dass Hahnemann eigene Versuche am Gesunden mit (gängigen) Medikamenten anstellte, die Resultate dokumentierte, sie mit Literatursymptomen (hauptsächlich aus Vergiftungsfällen) und Beschreibungen "geheilter Fälle" aus der Literatur verglich und begann, die Arzneien auf der Basis dieser Versuche und seiner Ähnlichkeits-Annahme selbst anzuwenden (dokumentiert in seinen Krankenjournalen). Arzneiversuche, wie er sie anstellte, gelten gemeinhin als empirische Forschung. Da es sich um Pionierarbeiten handelte, genügen sie nicht heutigen Maßstäben; es gab eben damals kaum Vergleichbares. Der Vergleich mit Literatursymptomen und "geheilten Fällen" diente dem Nachweis, dass die eigenen Resultate mit den verstreuten Vergiftungsbeobachtungen konsistent waren und dass die Interpretation nach dem Ähnlichkeitsprinzip widerspruchsfrei möglich - und, insbesondere im Vergleich zu konkurrierenden Theorien, "sparsam" (an Zusatzannahmen) und relativ erklärungskräftig war. Natürlich sind das keine Beweise für seine Annahme; sie sind aber durchaus als empirische Abstützung zu verstehen: Hahnemann vermehrte das vorhandene empirische Material zu Arzneiwirkungen erheblich, dokumentierte und systematisierte es und zeigte, dass es mit seiner Generalhypothese einer "Heilung nach Ähnlichkeit" zunächst einmal prinzipiell vereinbar war. Im späteren 19. Jahrhundert wurden zahlreiche weitere Monographien zu Arzneiprüfungen und Kasuistiken veröffentlicht, von denen insbesondere die Österreichischen Arzneiprüfungen durchaus modernen Maßstäben der Dokumentation genügen (wenn auch nicht der Placebokontrolle und der Studiengröße). - Das Problem der Arzneiprüfungen (das sollten wir aber an ihnen selbst diskutieren) ist, dass die disparate Vielzahl der Symptome ohne Wissen über die Wirkungsmechanismen kaum sinnvoll zu ordnen ist und daher die Argumente für das "Ähnlichkeitsprinzip" immer unter einer gewissen Willkür in der Auswahl leiden. Dennoch: Zwar kann gar keine Rede davon sein, dass Hahnemann das Ähnlichkeitsprinzip hätte beweisen können; er lieferte aber eine erhebliche Menge empirisches Material zur Plausibilisierung. Damit begann er, wie der verlinkte Text zeigt, bereits vor seiner ersten öffentlichen Formulierung des Ähnlichkeitsprinzips; später setzte er diese Tätigkeit in systematischer Weise fort, seine Nachfolger taten das ebenso. Nicht mehr und nicht weniger soll hier ausgesagt werden: Die Homöopathie wählte einen empirischen Weg, um Argumente für das Ähnlichkeitsprinzip zu liefern. Es basierte nicht auf einer einzelnen Selbstbeobachtung, sondern auf einer großen Zahl von Beobachtungen, die im Zuge eines Forschungsprogramms erzeugt wurden. Dass dieses Forschungsprogramm geeignet wäre, ein generelles Ähnlichkeitsprinzip nachzuweisen, oder dass Hahnemanns Argumente inhaltlich richtig gewesen wären, habe weder ich noch Rainer Sti behauptet. Ich verstehe nicht, wozu es da weiterer Quellen bedarf; die bereits zitierten genügen doch völlig und weisen bereits nach, dass Deine Fassung inkorrekt ist. Ergo: Es ist nicht richtig, sondern falsch, dass H. sein Ähnlichkeitsprinzip auf der alleinigen Basis des Chininversuchs formulierte. Vielmehr unternahm er eine Reihe von Experimenten, bevor er es publizierte. Über die Zuverlässigkeit und Beweiskraft dieser Experimente ist damit noch gar nichts gesagt.

Dagegen Rainer Sti: Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. ... Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen könnten. Dich stört das "könnten" - gut, ersetzen wir es durch das Ziel bzw. die Absicht dieser Tätigkeit: "sollten" oder: "um das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abzustützen". Hier haben wir eine kurze, korrekte Darstellung. H. kam auf seine Idee durch den Chininversuch; er folgerte daraus aber nicht eine generelle Gültigkeit, sondern ein Forschungsprogramm. Erst nachdem dieses Programm erste Resultate erbracht hatte, glaubte er seine Theorie vorstellen zu können. Der wesentliche Begründungszusammenhang für das Ähnlichkeitsprinzip wird präzise und auf engstem Raum benannt, ohne dass der Text dabei dem Point of View Hahnemanns folgte (er gibt ihn nur wieder). Die Darstellung würde auch nicht dadurch unneutral, dass man eine Kritik dieser Bemühungen Hahnemanns anfügt. Dein unsinniger Kampf gegen eine korrekte Darstellung dieses Begründungszusammenhangs aber führt nur dazu, dass ein fehlerhafter Text entsteht. Das Lemma Homöopathie verlangt, dass auch über deren Begründung zutreffend informiert wird. --Mautpreller 10:11, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach und wegen der reputablen Quellen. Ich werde mich mal auf die Socken machen. Hufeland dürfte ja wohl für die zeitgenössische Medizin eine gute, wahrscheinlich die beste Adresse sein. Der Mann hat sich intensiv mit Hahnemann, dem Ähnlichkeitsprinzip und den Arzneiprüfungen auseinandergesetzt (ich kenn die Texte). Sekundärliteratur nenn ich Dir heut abend, Primäres von Hufeland müsste ich erst besorgen. Zu Jörg schrieb ich oben schon. Es ließe sich über die Geschichte hinweg so einiges angeben: August Bier wär da ein interessanter Kandidat. Campbell könnt ich auch wieder mal zitieren (tat ich ja schon mehrfach und es wurde immer ignoriert, aber wozu auch die Literatur lesen?) http://www.acampbell.ukfsn.org/homeopathy/homeopathy-html/chapter02.html: These principles constituted homeopathy as it stood when first formulated by its originator. As a system it was very different from the orthodox medicine of the day but from a modern point of view it could fairly claim to be more scientific and certainly a lot safer. Dort findet sich auch allerhand zu den Arzneiprüfungen. --Mautpreller 12:32, 17. Jul. 2007 (CEST)

Wie oft noch?

Genau. Wie oft muss ich Dich noch fragen, bis ich endlich eine Antwort erhalte, die mit der Frage was zu tun hat?

Da es sich um Pionierarbeiten handelte, genügen sie nicht heutigen Maßstäben;

Sie genügten nicht einmal damaligen. (Und die waren aus heutiger Sicht ziemlich niedrig.) Ein Punkt, der im Gesamtartikel stärker herausgehoben werden sollte, ist die mangelnde Akzeptanz der Homöopathie von Anfang an. Es sollte nicht der falsche Eindruck erweckt werden, das sei eine neuere Entwicklung. Die unbeantwortete Frage lautet übrigens weiterhin:

Gibt es außer der missglückten Sache mit der Chinarinde einen einzigen Fall, in dem Hahnemann oder einer seiner Anhänger es geschafft hat, das Äh-prinzip zu belegen?

Das ist die Frage, deren fehlende Antwort Du wieder mal in einem riesigen Wortschwall versteckt hast. Wenn Du die Antwort nicht weisst, brauchst Du nicht zu antworten. Das muss Dir überhaupt nicht peinlich sein. --RW 14:13, 17. Jul. 2007 (CEST)

Sag mal, was soll diese Tour? Lies nur den "Princip"-Text: Beobachtung: Kamille erzeugt Krämpfe. In Hahnemanns Prüfungen ebenfalls erzeugt. Literaturverweis: Kamille ist nützlich bei Nachwehen und Krämpfen. Arnika erzeugt Schwindel (Beobachtung), hilft bei Schwindel (Fallbericht). Erzeugt ein Set von Symptomen, wird auf der basis dieser Prüfungssysmptome erfolgreich angewandt bei einem Ruhrfall mit diesen Symptomen. Baldrian erzeugt in großer Gabe Reizbarkeit (Prüfung), hilft in geringer Gabe bei Reizbarkeit. Usw. usf., lies nur weiter. Die Prüfungsbeobachtungen sind in den Fragmenta de viribus nachzulesen, aber auch - leichter zugänglich - in der Reinen Arzneimittellehre. Zum Kaffee gibt es einen eigenen Aufsatz Hahnemanns. Bryonia - Prüfung in der Reinen Arzneimittellehre, relativ gut dokumentierter Heilungsbericht im Vorwort desselben Bandes. Aber das ist doch schon längst klar: Empirische Belege hat Hahnemann eine ganze Menge vorgelegt, man könnte allein an diesem Text noch eine halbe Stunde weitermachen. Dass diese Belege lediglich die Vereinbarkeit von Ähnlichkeitsprinzip und dokumentierten Heilungen zeigen (sollen), nicht aber einen Nachweis bilden, hab ich mehrfach geschrieben - Dir offenbar wurscht. Jede begriffliche Unterscheidung ist für Dich Wortschwall, interessiert dich nicht, ist in der Diskussion mit Dir vertane Liebesmüh.

Ich habe eine reputable Quelle zum Verhältnis damaliger Medizin und Hahnemanns Prüfungen zitiert. Du schreibst weiterhin denselben Schmarrn, als hätt' ich nichts gesagt. So geht es nicht. --Mautpreller 14:55, 17. Jul. 2007 (CEST) Ach und noch was. Wenn du diesen Tonfall nicht ablegst, hat eine Diskussion keinen Sinn. Wenn einer in inquisitorischem Tonfall beleidigend wird, stets und ständig weitere Quellen einfordert, obwohl bereits genügend genannt worden, nicht aber auch nur eine einzige brauchbare für seine eigene Fassung benennen kann, eine korrekte Formulierung wegen "Weitschweifigkeit" ablehnt, ohne ein einziges inhaltliches Argument zu bringen - dann ists irgendwann gut. --Mautpreller 15:03, 17. Jul. 2007 (CEST) ÄHmmm - und grade vor mich hinbruddelnd dachte ich mir - wo haste das mal aufner Skeptikerseite gelesen... Achda! http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html Oberflächlich betrachtet laßen sich Analogien zur Simile-Regel finden (27). Man kann die körpereigenen Abwehrsysteme, von denen Hahnemann nichts ahnte, manchmal durch daßelbe Mittel, das eine Krankheit auslöst, dazu anregen, diese zu besiegen. Diese wenigen Fälle aber sind seltene Ausnahmen. Hmhm. Dann kommen ein paar Beispiele. Der Artikel ist übrigens, was die historische Seite angeht, schlecht informiert, aber überraschend sachlich, es lohnt sich, sich damit auseinanderzusetzen. Ganz anders als mit den Pressemitteilungen des Vereins, die gewöhnlich durch Ahnungslosigkeit auffallen. --Mautpreller 16:17, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Nachfrage: Welche Textentwürfe stehen denn inzwischen konkret zur Diskussion? Ich habe mittlerweile etwas die Übersicht verloren. Rainer Z ... 13:18, 14. Jul. 2007 (CEST)

Alle :) --Nina 13:23, 14. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, Nina - da muss ich widersprechen: keiner - inzwischen wurden schon alle als "unhaltbar" abgelehnt :-)=) Iridos 08:25, 17. Jul. 2007 (CEST)

Fassung Rainer Sti

Machen wir was Gescheiteres, untersuchen wir Rainer Stis Fassung, die gut belegt ist und gegen die noch kein inhaltliches Argument vorgelegt wurde. --Mautpreller 15:12, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 6. Juli 2007 (modifiziert)

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip.

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Kommentar

Das Hahnemann-Zitat am Anfang benennt seine Vorstellung der Wirkungsweise des Ähnlichkeitsprinzips (Verdrängung einer bestehenden durch eine neue, in diesem Fall künstliche Krankheit). Fehlt bisher in allen Fassungen, ist eine wichtige Information, wie H. sich die Wirkung zurechtlegte (noch im Organon zu verfolgen). Man könnte überlegen, ob man das in eigenen Worten ausdrückt und dabei gleich eine Einordnung in den wissenschaftshistorischen Kontext vornimmt. Geht aber auch so.

Chinarindenversuch I: Korrekte Darstellung des Versuchs und seines Kontexts.

Chinarindenversuch II: Heutige Bewertung. Ich bin mir nicht ganz sicher, wie ausführlich das hier stehen muss - aber irgendwohin muss es ja doch mal. Neuere Literatur könnte ergänzt werden: Josef Schmidt zu den Selbstversuchen Hahnemanns und Robert Kochs (bibl. Angabe folgt).

Weitere Versuche: Diese sind belegt (Fragmenta de viribus, Versuch über ein neues Princip ...). Spätere könnten massenhaft nachgetragen werden, gehören aber wohl eher in den Abschnitt Homöopathische Arzneiprüfung. Suche nach Indizien zur empirischen Abstützung: Belegt (Versuch über ein neues Princip). Zur Klärung: "könnten" durch "sollten" ersetzen, sodass deutlicher wird, dass dies die Absicht H.s war und der Artikel nicht den POV vertritt, das sei ihm gelungen.

Theoretische Begründung: wichtige Information, die übrigens vielen Diskutanten neu war. Da sieht man, dass der Forschungsstand sich von der populären Rezeption ganz erheblich unterscheidet. Sollte daher natürlich erhalten bleiben, ist reputabel referenziert. Man könnte weitere Erklärungsversuche anführen (Arndt-Schulz etc.), aber warum; der Impfungssatz ist m.E. entbehrlich. Er ist korrekt, ich sehe aber keinen Grund, diese Analogie hier hervorzuheben.

Ältere Formulierungen des Ähnlichkeitsprinzips: Ist korrekt und nicht ganz unwichtig (Hahnemann hat ja immer behauptet, er habe es "rein empirisch" gefunden, und es ist interessant, dass das nicht stimmt). Paracelsus ist aber problematisch; H. hat in erbittertster Weise gegen die "Signaturenlehre" gewettert, weil sie eben nicht auf genauer Beobachtung und Experiment aufbaute. Allerdings wird P. gerade in der eher esoterischen Ecke trotzdem gern als Eideshelfer zitiert.

Letzter Satz: Schafft die notwendige logische Verbindung zu den folgenden Kapiteln. Ist daher unumgänglich. --Mautpreller 15:42, 17. Jul. 2007 (CEST)

Gegenargumente bisher: "Zu weitschweifig", "zu wenig prägnant". Andere Gegenargumente konnte ich bislang nicht finden.--Mautpreller 15:55, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kein Problem. Wirf einfach einen Blick in Archiv 14. Dort ist das ausgiebig diskutiert worden. Der Vorschlag ist nach einem Einwand von Nina über den in der Homöopathie wohl allgemein üblichen "Binnenkonsens" zwischen Dir und RainerSti nie hinausgekommen. Nachdem ich dann meinen Vorschlag gepostet habe, hat RainerSti noch schnell versucht, seine Version durchzubekommen. Hat aber nicht geklappt. Jetzt liegt sie nochmal auf dem Tisch, diesmal gepostet von Dir.

Fazit: Wir haben momentan zwei Vorschläge auf dem Tisch, die beide nicht für alle akzeptabel sind. Es folgt der zweite:

Ähnlichkeitsprinzip, Vorschlag vom 10.07.2007

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur"; („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorzurufen vermag wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und beobachtete an sich Symptome, die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde deshalb gegen Malaria wirkt, weil sie bei einem Gesunden malariaähnliche Symptome erzeugen kann. Er versuchte, dieses Prinzip auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach weiteren Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit.

Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht reproduziert werden. Wie man seit langem weiß, wirkt Chinarinde der Malaria entgegen und richtet sich nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip. Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

--RW 16:27, 17. Jul. 2007 (CEST)

Kurzkritik: Absatz 1 schwach, da praktisch nur Wiederholung der Einleitung. Informationen zum von H. vermuteten Wirkungsprinzip, die hier ohne Verlängerung eingebracht werden könnten, fehlen. Kontext des Chininversuchs ungewöhnlich informationsarm, Fehlen aller empirischen Versuche H.s (wie oben in extenso gezeigt).

Absatz 2: Falsch: H. kannte nicht nur die Literatur, sondern hatte auch selbst an Wechselfieber gelitten. (Man lese mal aufmerksam die Beschreibung des Selbstversuchs.) Ob er Malaria als behandelnder Arzt kannte, ist nicht klar. "Da ..." - falsche Kausalität. Nächster Satz: s.o.

Absatz 3: Falsch: Es geht nicht um "Funktionieren von Stoffen", sondern um Wirkungen. Falsch: Solche Wirkungen sind sehr wohl bekannt (s.o.).

Fehlen einer ganzen Latte wichtiger Informationen. Dafür ist der text sogar ganz schön lang ... --Mautpreller 18:51, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mautpreller, es ist bewundernswert, mit welcher Engelsgeduld Du -neben anderen- nun schon seit Wochen den fachlich unqualifizierten und im Diskussionsstil peinlichen Blockadeaktionen des RW sachliche und fundierte Beiträge entgegensetzt. Ich fürchte nur, dass in dem Fall Hopfen und Malz verloren sind, es ist nur zu offensichtlich, dass Rainer nicht an einer Verbesserung des Artikels interessiert ist, aus seiner Sicht wäre es wohl ausreichend, wenn der Artikeltext lautete: „Homöopathie ist Quatsch“. Recht viel mehr kann er wohl auch nicht beitragen, da er von der Materie anscheinend keine Ahnung hat und nur Allgemeinplätze von sich gibt. Es ist schade, dass die Wikipedia zu diesem Thema nicht sachlicher und umfassender informieren kann, der Artikel im gegenwärtigen Zustand wirft wahrlich kein gutes Licht auf unser Projekt. Als unvoreingenommener Leser kommt man sich verschaukelt und bevormundet vor, wenn man anstelle profunder Information über das Thema einschließlich der berechtigten wissenschaftlichen Kritik eine Schmähschrift vorgesetzt bekommt, deren Gestus durch gezielte Desinformation und offensichtliche Abneigung gegen die Homöopathie gezeichnet ist. Solch schlechter Stil weckt in mir zudem viel mehr Sympathie für die Homöopathie, als ich ihr vermutlich entgegen bringen würde, wenn ich einen neutralen und die H. in ihrer Geschichte und heutigen Relevanz, mit ihren Verdiensten und offensichtlichen Schwächen tiefgründig und sachkundig nachzeichnenden Artikel lesen dürfte und ich mir dann selbst ein Urteil bilden könnte. Die besserwisserische Art, in der RW seine Beiträge verfasst, wirkt auf mich einfach nur abstossend, da ergreift man fast zwangsläufig Partei für die derart rüde und billig angegriffene Position seiner Widersacher.

Zu den beiden nun nochmals gegenübergestellten Textvorschlägen: Ich bin kein Fachmann, aber der Vorschlag (6.7.) von RainerSti scheint bei aller Kürze und Prägnanz die wesentlichen Punkte zur Entstehung und gedachten Wirkung des Ähnlichkeitsprinzips zu beleuchten, vor allem ist er im Duktus weder wohlwollend noch ablehnend, sondern einfach sachlich, die dargebotenen Informationen sind zudem durch Quellen belegt. An diesem Vorschlag sollte, falls die Fachleute Nachbesserungswünsche haben, weiter gefeilt werden.

Vorschlag zwei (10.7.) des Informatikers RW ist in meinen Augen deutlich minderwertig und birgt wenig Potenzial zur Verbesserung des Bestehenden. Er tendiert inhaltlich gegen Nullinformation, ist sprachlich grottenschlecht („...die ihn an eine schriftliche Schilderung der Malaria erinnerte, welche er gelesen hatte“ - klar, was denn sonst, Hörbücher gab es damals wohl noch kaum!) und vom Stil her nicht als enzyklopädisch, nicht einmal als essayistisch, sondern am ehesten noch als hysterisch zu bezeichnen („Bis heute konnte überhaupt noch kein einziger Stoff gefunden werden, der nach dem Ähnlichkeitsprinzip funktioniert“ - Da staunt der Fachmann, und der Laie wundert sich.) Da sich die relativ kleine Runde der hier Diskutierenden jedoch im Kreis dreht und wohl zu keiner Lösung kommen wird, da jede Seite die Vorschläge der jeweils anderen ablehnt, wäre zu überlegen, wie man eine größere Zahl an Autoren und Kritiker auf die Defizite des Artikels aufmerksam machen und zur Verbesserung aufrufen könnte. Vielleicht wäre der Artikel ein Fall für einen gründlichen Reviewprozess? --Erasmus dh 21:56, 17. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag zum Vorgehen

Ich frage mich, ob man sich nicht ein Beispiel an anderen hoch-umstrittenen Artikeln nehmen könnte. Nämlich: Wir tragen eine Auswahl wissenschaftlicher Werke zusammen (aus den Disziplinen Medizin und Komplementärmedizin, Geschichte der Medizin, Soziologie der Medizin), die das Thema behandeln. Das sind wissenschaftliche Monografien, Dissertationen etc., Veröffentlichungen in anerkannten Verlagen, Beiträge aus wissenschaftlichen Zeitschriften, anerkannte Lehrbücher (fürs Medizinstudium, nicht aus dem Homöopathiekurs). (Es gibt genug, keine Angst.) Auf deren Aussagen bauen wir den Artikel auf. Unzulässig sind Propagandaschriften jeder Natur (homöopathische wie "skeptische"). Primärquellen sind wichtig und können zitiert werden, man folgt ihnen aber nicht in der Argumentation. Wert- oder Unwertbekundungen werden ausschließlich mit Standpunktzuweisung vorgenommen; konfliktorische Bewertungen werden sachlich dargestellt. Wenn diesem Vorschlag gefolgt wird, kriegen wir einen zwar wahrscheinlich nicht sehr lesbaren, aber korrekten Artikel. Ich kann gern schon mal zusammenstellen, was ich bereits benutzt habe und was ich beim Bibliografieren finde. PS: Wir sollten uns auf ein restriktives Set einigen, d.h. Eigenschaften wie "anerkannt" streng auslegen. Es spricht nichts dagegen, möglichst viel Literatur zusätzlich einzubeziehen; aber für die Artikelbasis sollten nur zweifellos wissenschaftliche, peer-reviewte Texte verwendet werden. --Mautpreller 09:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich dafür. Allerdings sehe ich jetzt schon praktische Probleme selbst bei einer strengen Auslegung des Begriffes "anerkannt" im Sinne von Quellen mit Peer Review. Bei Heften wie Journal of Complementary Medicine oder Journal of Alternative and Complementary Medicine oder Forschende Komplementärmedizin/ Research in Complementary Medicine habe ich nämlich trotz Peer Review erhebliche Bedenkungen hinsichtlich ihrer Unabhängigkeit und Unvoreingenommenheit. --Uwe 09:51, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lass uns mal ne Liste machen (ich kümmere mich die Tage drum). "Praktische Probleme" können wir am Einzelfall diskutieren. Dazu wären dann allerdings harte Fakten notwendig. Zunächst mal wäre mir an Texten gelegen, deren Status eindeutig ist. --Mautpreller 10:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Chinarindenversuch:

Birgit Lochbrunner: Der Chinarindenversuch von Samuel Hahnemann (1790): seine Folgen und seine Bedeutung für die Homöopathie. Dissertation an der Universität Ulm, Ulm 2007 (von mir bisher nicht eingesehen). --Mautpreller 11:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Und schon haben wir ein "praktisches Problem" im Sinne von Uwes Befürchtungen. (Gleich beim ersten Mal. Warum bin ich nicht überrascht?) Dieser Lit.-hinweis geht wohl auf eine Autorin zurück, die der Homöopathie alles andere als wissenschaftlich neutral gegenübersteht. Google findet unter "Birgit Lochbrunner" nur 13 Treffer, einer davon ist dieses Pdf, Zitat:

HOMÖOPATHIE ist die von Samuel Hahnemann vor 200 Jahren begründete Heilweise, Krankheiten mit kleinen Gaben derjenigen Mitteln zu behandeln, die beim Gesunden in großen Gaben ähnliche Krankheiten erzeugen (=Ähnlichkeitsprinzip). Diese Definition mag sich vielleicht trocken anhören, in die Tat umgesetzt ist es aber eine spannende Sache, die durch ihre Erfolge immer wieder verblüfft. UNSER ANLIEGEN ist es, Homöopathie schon während des Studiums zu lernen. Daneben sollen Interessierte die Möglichkeit haben, eine alternative Therapieform zu erschnuppern.

Frau Lochbrunner hat das schon 2001 unterschrieben.

Die von Mautpreller vorgeschlagene Quelle für den Chinarindenversuch wurde im Rahmen einer Veranstaltung von Robert Jütte im Februar 2007 vorgestellt. (Das ist nicht zufällig der gleiche Robert Jütte, der diese - sagen wir mal - sehr wohlwollende Hahnemann-Biografie geschrieben hat?) Zitat aus der Zusammenfassung der Veranstaltung:

Anschließend stellte Birgit Lochbrunner die Ergebnisse ihrer Dissertation „Der Chinarindenversuch von Samuel Hahnemann (1790): Seine Folgen und seine Bedeutung für die Homöopathie“ vor. Im Streit um die Homöopathie wird der Chinarindenversuch immer wieder als Zankapfel erwähnt. Eine Rezeptionsgeschichte – vorwiegend im deutschsprachigen Raum – konnte jedoch zeigen, dass er von untergeordneter Bedeutung und eher als Teil eines kreativen Schöpfungsprozesses zu sehen ist.

<Ironie>Endlich sagt uns das mal jemand. Wir müssen sofort den Artikel entsprechend umschreiben. Alles nur Schöpfungsprozess. (Und ich Dussel warte hier immer noch auf Fakten, die den Chinarindenversuch irgendwie abstützen. Wie einfältig von mir.)</Ironie>

Unfreiwillig komisch ist auch das Schlusswort der ganzen Veranstaltung von und für Homöopathen:

Das Seminar war ein weiterer Beiweis, dass eine innovative Homöopathiegeschichte für die Medizingeschichte insgesamt relevant ist.

Da gibt es so viel Raum für Innovation, aber ausgerechnet mit der Geschichte innovativ (!) umzugehen, hmm...

Die Publikationsgeschichte wird passend abgerundet durch einen Vortrag mit dem Titel Eckpfeiler der Homöopathie für die Carstens-Stiftung und mit dem Artikel "Conium maculatum - Eine wichtige homöopathische Arznei bei Kleinhirn- und Hirnstammerkrankungen", erschienen in der "Allgemeinen Homöopathischen Zeitung". (Anmerkung: "Conium Macalatum" ist die lateinische Bezeichnung für gefleckten Schierling, laut Wikipedia eines der giftigsten Doldengewächse. Auch der berühmt-berüchtigte Schierlingsbecher für Sokrates wurde aus diesem Zeugs hergestellt. Homöopathisch verdünnt - Pardon: "potenziert" - ist das natürlich kein Problem. Leider ist es auch keine Kur.)

Soweit wieder mal zur Innensicht der Homöopathie. Das ist den Leuten ja auch völlig unbenommen; solange immer klar gekennzeichnet wird, dass Frau Lochbrunner wissenschaftlich gesehen der Sicht einer kleinen Minderheit anhängt, sind Zitate hier auf der Diskussionsseite kein Problem. Nur als Basis für den Artikel sind ihre historischen Betrachtungen vor diesem Publikationshintergrund natürlich mit Vorsicht zu genießen.

Das belegt zum wiederholten Male zweierlei:

• Es ist überhaupt kein Problem, in jedem Land der Erde ein paar Ärzte zu finden, die aufrichtig und unerschütterlich an Homöopathie glauben, immer schon geglaubt haben und bis ans Ende ihrer Tage glauben werden.

• Vor dem Hintergrund des neutralen Standpunkts müssen solche Minderheitsmeinungen klar als solche gekennzeichnet sein.

--RW 22:51, 19. Jul. 2007 (CEST)

Es handelt sich um eine wissenschaftshistorische Arbeit, mit der die Autorin promoviert hat. Das ist ohne jede Frage eine reputable Quelle. Niemand verlangt, dass der Artikel die Schlussfolgerungen der bisher weder von Dir noch von mir gelesenen Arbeit vertritt. Es wäre nett, wenn Du statt dieser destruktiven Aktivität weitere wissenschaftshistorische Quellen vorschlügest. Ich habe weiter oben bereits zwei genannt (vgl. die references in Rainer Stis modifizierter Version). Du hast bisher völlig auf jede seriöse Quellenangabe verzichtet. --Mautpreller 10:15, 20. Jul. 2007 (CEST)

(BK)Noch zu Robert Jütte: Ja, das ist der: http://www.igm-bosch.de/mitarbeiter/juette.htm. Jütte ist Historiker (Professor), u.a. mit dem Spezialgebiet der Sozialgeschichte der Medizin. Man darf ihm getrost Seriosität auf seinem Fachgebiet unterstellen. Auch für eine angenommene und veröffentlichte medizinhistorische Diss. darf man das tun. Freilich würde ich mich nicht auf das Urteil dieser Wissenschaftler verlassen, wenn es um die (medizinische, pharmakologische, chemische etc.) Wirksamkeit der Homöopathie geht, weil das schlicht nicht das Fach ist, in das ihre reputablen Veröffentlichungen fallen. Dazu benötigen wir andere Quellen (u.a. die großen Studien und Metastudien der letzten Jahre). Bitte nimm (wenigstens einmal!) diesen Unterschied zur Kenntnis, er ist wichtig. --Mautpreller 10:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also gerade bei Doktorarbeiten sollten wir schon den Inhalt kennen, bevor wir ihnen den Stempel "reputabel" aufdrücken. Die Arbeit "Materialwissenschaftliche Untersuchungen an pharmazeutischen Hilfsstoffen und ihre Bedeutung für die Herstellung homöopathischer Arzneimittel" aus dem Labor von Frau Prof. Nieber an der Universität Leipzig ist das beste Beispiel dafür, dass Doktorarbeiten eben nicht "ohne jede Frage" eine reputable Quelle sind. --Uwe 10:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dem stimme ich prinzipiell zu (vor allem dem Lesen!). Dennoch gehören solche Arbeiten zunächst einmal, soweit nicht wissenschaftliche Quellen zeigen, dass sie nicht in Ordnung sind, zu den reputablen Quellen. Selbstverständlich dürfte man die Nieber-Studie nicht anführen ohne die folgende Debatte und den Rückzug der Arbeit; vor allem letzteres zeigt ja ganz deutlich, dass speziell diese Studie eben den wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügt. Ich möchte aber noch einmal betonen, dass nicht nur die Medizin oder die Pharmakologie, sondern auch die Medizingeschichte und die Medizinsoziologie relevante Fragestellungen zum Thema bearbeiten.--Mautpreller 10:52, 20. Jul. 2007 (CEST)

Dennoch gehören solche Arbeiten zunächst einmal, soweit nicht wissenschaftliche Quellen zeigen, dass sie nicht in Ordnung sind, zu den reputablen Quellen.

Bitte nicht schon wieder Umkehr der Beweislast. Die Homöopathie wurde von der Wissenschaft schon vor ziemlich langer Zeit entsorgt. Vor diesem Hintergrund wäre es gar nicht weiter verwunderlich, wenn irgendjemand irgendwo irgendeine Doktorarbeit zum Thema produziert hat, die in irgendeinem Regal unwidersprochen vor sich hinstaubt.

Jütte ist Historiker (Professor), u.a. mit dem Spezialgebiet der Sozialgeschichte der Medizin. Man darf ihm getrost Seriosität auf seinem Fachgebiet unterstellen.

Man darf seinem unerschütterlichen Festhalten an der Homöopathie vor allem Isolationscharakter unterstellen. In einem Interview hat er z.B. mal gesagt, das Ähnlichkeitsprinzip sei, Zitat: "auch in der heutigen Schulmedizin nicht mehr prinzipiell umstritten." Nachzulesen hier.

Ich möchte aber noch einmal betonen, dass nicht nur die Medizin oder die Pharmakologie, sondern auch die Medizingeschichte und die Medizinsoziologie relevante Fragestellungen zum Thema bearbeiten.

Damit Du das nicht schon wieder falsch verstehst: Jüttes und Lochbrunners Begeisterung für die Homöopathie ist ihnen völlig unbenommen. Aber ein solcher medizinhistorischer Minderheitsstandpunkt darf auf Grund der selbstgewählten Spielregeln nicht unkommentiert (und nicht zu breit) in einen Wikipediaartikel. --RW 13:32, 23. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, nun mal Klartext. Du kennst die Arbeiten, über die Du hier urteilst, nicht. Du bringst selbst keinerlei seriöse Quellen vor. Du stützt Dich ausschließlich auf zusammengegooglete Äußerungen, die nicht einmal das Thema behandeln. Du argumentierst (notgedrungen vermutlich) ausschließlich ad personam. Ob Jütte, Bayr, Schmidt oder Lochbrunner in ihren Arbeiten einen "medizinhistorischen Minderheitsstandpunkt" vertreten, kannst Du auf dieser Basis natürlich gar nicht beurteilen. Das zeigst Du auch sehr deutlich, etwa mit den matten Witzchen über "innovative Geschichtswissenschaft" (als ob Sozial- vs. Institutionengeschichte, Struktur- vs. Alltagsgeschichte, all diese Fragen nichts mit Innovation zu tun hätten). Wer die einschlägige Literatur überhaupt nicht kennt, kann mit solchen Urteilen nicht ernst genommen werden. Solange Du keine seriösen Quellen bringst, werde ich Deine Urteile auch nicht mehr ernst nehmen. Einen letzten Verständigungsversuch unternehme ich jedoch noch: Meine Absicht ist nicht, die Urteile einer Doktorarbeit in den Homöopathieartikel hineinzuschreiben. Meine Absicht ist es zunächst mal, Quellen zu sammeln, die mindestens den Seriositätsgrad einer Doktorarbeit haben, damit wir hier endlich von der freihändigen Googelei und Schnellinterpretation irgendwelcher Onlinetetxte wegkommen und überhaupt eine Wissensbasis für einen brauchbaren Text bekommen. An dieser Quellensammlung kannst du Dich beteiligen oder auch nicht. Deine Privatmeinungen sind hier jedoch nicht relevant. --Mautpreller 16:21, 23. Jul. 2007 (CEST)

Rainer, nun mal Klartext.

Ich rede die ganze Zeit Klartext.

Ob Jütte, Bayr, Schmidt oder Lochbrunner in ihren Arbeiten einen "medizinhistorischen Minderheitsstandpunkt" vertreten, kannst Du auf dieser Basis natürlich gar nicht beurteilen.

Ich habe natürlich genügend Belege dafür gebracht, dass Jütte und Lochbrunner den Minderheitsstandpunkt vertreten, an Homöopathie sei was dran. Ich habe aber noch mehr, wenn Du darauf bestehst. Dass Jütte und Lochbrunner ihren Standpunkt auch im Web referieren, ist ihre Sache. Sie müssten das nicht tun. Aber da sie es tun, wird es von Suchmaschinen eben auch gefunden; Dein Argument gegen Google geht also ins Leere. Um Bayr und Schmidt habe ich mich nicht gekümmert. Aber wenn Du einen Lit.-hinweis nennst, den Du auf Deiner Liste haben willst, mache ich das, sobald ich Zeit habe. Vielleicht ist an denen ja mehr dran.

Meine Absicht ist es zunächst mal, Quellen zu sammeln, die mindestens den Seriositätsgrad einer Doktorarbeit haben,..

Leider ist es Dir gleich im ersten Versuch gelungen, eine Doktorarbeit von jemandem zu finden, der dem Minderheitenstandpunkt anhängt, Homöopathie funktioniere über den Placebo-Effekt hinaus. Bei ausführlicher Recherche finden wir sicher noch mehr Ärzte, die aufrichtig an eine Wirkung der Homöopathie über den Placebo-Effekt hinaus glauben. Wenn Du aber im Gegensatz dazu mal ausnahmsweise Literatur über Homöopathie lesen willst, die den Standpunkt der Wissenschaft wiedergibt - Du erinnerst Dich: "Homöopathie wirkt nicht besser als Placebo" - hier bitte:

* Wolfgang H. Hopff: Homöopathie kritisch betrachtet. Thieme, Stuttgart 1991, ISBN 3-13-765401-7

Die Widersprüche zwischen Wissenschaft und Homöopathie werden dort recht gut erklärt. --RW 18:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Du hast es nach wie vor nicht verstanden. Will man ein Urteil über Werke abgeben, so muss man sie kennen. Es genügt nicht, im Internet zu googlen, was die Autoren sonst noch so vertreten. In diesem Fall geht es nun mal um die korrekte Darstellung des Chinarindenversuchs, nicht um die Frage, ob "Homöopathie funktioniert". Kennt man die Arbeiten nicht, sollte man sich eines Urteils besser enthalten. Das ist zwar eine Binsenweisheit, ich schreib sie hier aber doch noch mal hin, extra für Dich.

Hopff ist sicher eine reputable Quelle, der Mann ist Professor für Pharmakologie in Zürich gewesen. Ob er "neutral" ist, interessiert mich erstmal wenig. Sein Buch gehört also auf jeden Fall in die Liste. Auch etwa: Schaffrath, B.: Homöopathie. Eine kritische Analyse kontroverser Argumente. Universitätsverlag (Ulm) 1990 (Diss.). Oder: Anthony Campbell: The Two Faces of Homoeopathy. Robert Hale (1984).

Dazu Lehrbücher: Joachim Grifka: Naturheilverfahren. Bewährte Methoden. Anerkannte Therapien, Urban & Fischer 1995. (Grifka ist Orthopädieprofessor.) Christian Hentschel: Naturheilkunde, Homöopathie und Komplementärmedizin, Thieme 1997. M. Bühring und F.H. Kemper: Naturheilverfahren und unkonventionelle medizinische Richtungen, Springer 1997.

Studien: Die bekannte Lancet-Studie und ihre Vorläufer, aber auch die Veröffentlichungen aus dem Projektbereich Komplementärmedizin der Charité: http://www.charite.de/epidemiologie/german/projekte/Carstens.html. Hier fehlt noch einiges, da brauchen wir ein richtiges Inventar ... zB: Bornhöft G, Maxion-Bergemann S, Wolf U, Matthiessen PF: Health Technology Assessment Bericht Homöopathie. Bern; 2005.

Geschichte: Robert Jütte: Geschichte der Alternativen Medizin. C.H. Beck Verlag: München 1996. Martin Dinges: Homöopathie. Patienten, Heilkundige und Institutionen. Von den Anfängen bis heute, Heidelberg 1996. Ferner Bayrs und Lochbrunners Spezialstudien zum Chinarindenversuch.--Mautpreller 10:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Review-Artikel

(aus Archiv 14 hierher kopiert:) Das hier widerspricht zwar Wikipedia:Bitte nicht stören - recht hat er aber schon. "Für eine Wirkung extrem kleiner Substanzgaben gibt es keine Anhaltspunkte" kann man wohl nicht schreiben, wenn der Review schreibt "Nearly 3/4 of them found a high potency effect" und "CONCLUSIONS: Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." Das es dank des oben bereits zitierten Satzes mal wieder ein Review mit einem klarem JAIN ist, ist schon klar. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht die Formulierung "gibt es keine Anhaltspunkte". Ich wuerde vorschlagen "konnten nicht reproduzierbar nachgewiesen werden" und dann tatsaechlich die Referenz einfuegen. Immerhin ist es ein Review - wie angesehen die Zeitschrift ist kann ich als nicht-Mediziner nicht beurteilen. Iridos 08:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dieser Vorschlag von Iridos scheint konsensfähig zu sein. -- Michael 01:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Kompliment. Selektiver kann man wirklich nicht zitieren. Auch aus Archiv 14, unmittelbar davor:

Damit wäre die Homöopathie nun nach 200 Jahren erfolgloser Versuche endgültig bewiesen: „Conclusions - Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies. No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments.“ [6] PMID 17544864 . Sehr überzeugend. Und das bei Reagenzglasversuchen. Geben wir der Sache noch 200 Jahre, die Gläubigen warten schließlich auf Zeichen und Wunder. ;-) --Pathomed 15:24, 5. Jun. 2007 (CEST)

--RW 21:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, manche Diskussionsbeiträge schienen mir nichts mit der Sache zu tun zu haben, wie beispielsweise auch dieser (neue Überschrift "Homöopathie bewiesen") [7]. Von "endgültig bewiesen" ist nirgends die Rede, deshalb habe ich die diesbezüglichen Spaß-Beiträge weggelassen. Eine differenziertere Betrachtung der Sachlage (für "irrelevant" zu viele signifikante Replikationen, für "bewiesen" jedoch nicht ausreichend viele) ist natürlich nicht jedermanns Sache. -- Michael 09:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber eine sehr ausführliche Diskussion des Einleitungsabschnitts mit dem von Dir jetzt bemängelten Satz hat in Archiv 13 stattgefunden. Das wurde jetzt wirklich oft genug diskutiert. Falls das ein Ritual werden soll, durch das wir jedes Jahr einmal durch müssen: Archiv 13 ist erst wenige Monate her... --RW 12:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Damals (Archiv 13) war der Review-Artikel Witt et al. (2007) PMID 17544864 noch nicht bekannt. -- Michael 18:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Aber in Archiv 14, aus dem Du das jetzt herzitiert hast. Wenn Du aber durchaus die Diskussion um den Einleitungsabsatz wieder aufrollen mal willst: Alles, was Du neu in die Diskussion bringst, ist ein Artikel aus einem Journal für Komplementärmedizin, in dessen Abstract es nach der vollmundigen Ankündigung "Even experiments with a high methodological standard could demonstrate an effect of high potencies." im nächsten Satz schon wieder ausdrücklich heißt: No positive result was stable enough to be reproduced by all investigators. Darauf schrieb Pathomed sehr treffend: "Sehr überzeugend. Und das bei Reagenzglasversuchen." Das Abstract schließt mit den Worten: "A general adoption of succussed controls, randomization and blinding would strengthen the evidence of future experiments." Tja, warten wir halt. Vielleicht führt sie ja jemand durch, diese zukünftigen Experimente... --RW 19:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich will jetzt nicht die Diskussion um den Einleitungsabsatz wieder aufrollen, sondern die m. E. für beide Seiten aufschlussreiche Ref PMID 17544864 an passender Stelle anbringen. Zu Pathomeds nicht sehr überzeugendem Kommentar: Es spricht nicht gegen einen Effekt, wenn er in einer Anzahl Labors funktioniert und in anderen nicht. Vielmehr ist das ein Hinweis darauf, dass noch nicht alle notwendigen Bedingungen für diesen Effekt bekannt sind. -- Michael 10:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Vielmehr ist das ein Hinweis darauf, dass wir weiterhin nicht wissen, ob ein Effekt überhaupt existiert. Aber die im Abstract erwähnten zukünftigen Experimente werden diesen Effekt jetzt sicherlich bald nachweisen. Wir haben jahrhundertelang gewartet, aber jetzt ist es wohl bald soweit. Ich bin schon sehr gespannt. --RW 12:46, 24. Jul. 2007 (CEST)

Warum soll auf den Review-Artikel nicht hingewiesen werden? -- Michael 09:23, 25. Jul. 2007 (CEST)

Offensichtlich gab und gibt es keinen Grund, die Ref PMID 17544864 aus dem Artikel zu entfernen. -- Michael 23:21, 19. Aug. 2007 (CEST)

Skandalöse Kategorisierung

Stieß durch Zufall auf diesen Artikel - und entdecke die ohne Wenn und Aber diskriminierende "Kategorie" der '"Pseudowissenschaft". Wie bitte? Eine Wertung, die als "Kategorie" durchgeht? Und das ist wahr - im Jahre 2007?

Und dann noch als einzige Kategorie. Das soll "neutral" sein? Das soll "nicht bevormundend" sein? Ich bin entsetzt. Und bin, relativ neu bei Wikipedia, enttäuscht. Dabei bin ich selbst noch nicht mal Homöopath, ja ich halte die H. noch nicht mal allzu hoch in meinem Leben – wenn auch meine Familie und ich ab und an ärztlicherseits damit in Berührung kamen und damit auch gute Erfahrungen gemacht haben. (Wir ziehen allerdings eine systematische Naturheilkunde vor.)

Nein. Das Skandalöse ist, daß als einziges wegweisendes Signum einer millionenfach benutzten Heilmethodik das herabwürdigende Stigma angeblicher Pseudowissenschaftlichkeit gewählt worden ist. Alternativmedizin? Fehlanzeige. Erfahrungsheilkunde? Fehlanzeige. Sanfte Medizin? Fehlanzeige. (Letztere Kategorie existiert zwar noch nicht, aber sie wäre wenigstens keine Beleidigung.)

Will Wikipedia beleidigen? Nein. Sie tut es, und sie tut es an dieser Stelle massiv.

Ich reagiere. Die Diskussion zeigt: Der Artikel ist in hohem Maße umstritten, und die Korrektheit seiner Aussagen wird von zahlreichen Wortbeiträgen in Frage gestellt. Er wird entsprechend gekennzeichnet. Alles andere ist in hohem Maße irreführend: denkt doch jeder besucher dieser Seite, daß hier "alles in Ordnung" sei. Ist es mitnichten - sonst gäbe es keine Diskussion dieser Art!

Und: Die Kategorisierung muß professionalisiert werden. Ohne Zweifel gehört die H. - man schaue sich nur jede zweite Apotheke an! Ich glaub’ es nicht! - zur Medizin. Und dort ist sie einzustellen im Bereich natürlich der Alternativmedizin. Wo sonst? Wer dann meint, er müsse als Merkmal auch noch "Pseudowissenschaft" wählen na bitte, soll er. Es wird Sache der H.-Kenner sein, mit streng wissenschaftlichen Belegen dem entgegenzutreten. Oder zumindest mit ihrer Sachkenntnis zu erreichen, daß eine Kategorie "Erfahrungsheilkunde" eröffnet und zugewiesen wird. So aber geht es auf gar keinen Fall.

Wertende "Kategorien" sind ein Widerspruch in sich und haben in einer Enzyklopädie des 21. Jahrhunderts nichts zu suchen. Wertende Kategorien sind Merkmale totalitärer Systeme - nicht mehr, nicht weniger. Und heute auf gar keinen Fall zu dulden. -- Josha52 21:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Obwohl ich den Tonfall und Duktus (Wehrt Euch, Aufgeklärte) ziemlich anstrengend finde, hast Du natürlich recht, dass die Homöopathie durchaus zur Kategorie Alternativmedizin gehört. Habe das jetzt einfach mal gemacht. Freue mich aber schon auf Einwände. :)--Unikram 21:17, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ok, dieses ("Wehrt Euch ...") gern zurückgenommen. Eben weil wir nicht mehr in den 1930er-Jahren leben. Auch ich nicht. -- Josha52 21:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

@nina. Nicht glücklich mit der Kategorie?--Unikram 21:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Josha52:Ist alles schon durchdiskutiert, bitte ins Archiv schauen, du hast hier nichts neues vorgebracht. @unikram: Gegen die Kategorie habe ich nichts. --Nina 21:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

«Und: Die Kategorisierung muß professionalisiert werden. Ohne Zweifel gehört die H. - man schaue sich nur jede zweite Apotheke an! Ich glaub’ es nicht! - zur Medizin.» Die Leute geben gerne Geld für Placebos aus. Apotheken leben davon. --Pathomed 21:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Für einen Außenstehenden (der ich bleiben werde) drängt sich genau hier, auf den Artikel bezogen, dann trotzdem die Frage auf: Wenn denn H. vornehmlich via Placebo wirkt - warum übernehmen Krankenkassen Kosten für homöopathische Mittel? Tun sie das etwa doch, weil eben doch Nachweise der Wirksamkeit vorliegen (die im Artikel dann scheinbar zu kurz kommen)? (Mit dieser Frage lasse ich es dann bewenden.) -- Josha52 07:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Dass Kassen etwas zahlen, ist leider noch lange kein wissenschaftlicher Nachweis einer Wirksamkeit. Viele Menschen wünschen homöopathische Behandlung und die Kassen kämpfen um Kunden. Hinzu kommt, dass die auch rechnen können (und müssen) und da ist es natürlich allemal günstiger, wenn ein Patient, der daran glaubt, dass H. ihm helfen kann, nach einer vergleichsweise günstigen homöopathischen Behandlung "geheilt" und zufrieden nach Hause geht, als ihm eine (oft sehr teure, aufgrund verschiedener Faktoren: Preispolitik der Pharmamafia, superteure Hightech-Apparaturen, die amortisiert sein wollen, etc...) schulmedizinische Behandlung aufzuzwingen, die häufig dann noch einen Rattenschwanz an weiteren Kosten nach sich zieht (Folgeerkrankungen aufgrund von Nebenwirkungen der Medikamente: „Laut einer kanadischen Studie der Universität von Toronto starben in den USA im Jahre 1994 rund 106 000 Menschen an tödlichen Nebenwirkungen von Arzneimitteln. Damit nehmen, so die Wissenschaftler, die Todesfälle durch Nebenwirkungen von Medikamenten Platz 4 der Todesursachen in den USA ein. Dabei gingen die Todesfälle nicht auf falsche Einnahme zurück, sondern auf die Medikamente selbst. Für Deutschland bedeutet dies, so die SZ, dass pro Jahr ca. 25.000 Patienten an Nebenwirkungen von Medikamenten sterben und ca. 100.000 Menschen daran schwer erkranken....“[8]) - Dies sind wohlgemerkt keine Argumente gegen die Wissenschaftlichkeit der Schulmedizin, sondern nur Hinweise darauf, das Wissenschaftlichkeit keine Garantie für eine effiziente und kostengünstige Versorgung der Bevölkerung darstellt, viele Mediziner begehen (unabsichtlich) Kunstfehler oder verschreiben (absichtlich) ungeeignete Medikamente, weil sie von Pharmakonzernen bestochen oder indoktriniert wurden. Da ist es aus Sicht der Kassen natürlich viel besser, die Leute gesunden durch unwirksame aber dafür auch nebenwirkungsfreie Placebos, sei es aufgrund ihres Glaubens daran, sei es wegen des Gefühls, vom Behandler ernst genommen zu werden und Zeit und Aufmerksamkeit geschenkt zu bekommen, anstatt als Nummer im Schnelldurchlauf abgefertigt zu werden oder durch andere Faktoren. Damit wir uns nicht missverstehen: Ich bin einer von denen, die die Schulmedizin sehr kritisch sehen und störe mich auch an dem herablassenden Ton, in welchem hier die Homöopathie durch einige Autoren schlecht gemacht wird, in meinen Augen hat die homöopathische Behandlungsweise viele Vorzüge und sollte neutral (nicht wertend oder verurteilend) dargestellt werden, zumal die Schulmedizin nicht den geringsten Anlass hat, sich irgendwie überlegen zu fühlen. Aber als Argument für eine angenommene Wirksamkeit homöopathischer Mittel per se taugt der Hinweis auf Kostenerstattung durch Kassen leider gar nicht. Gruß, --Erasmus dh 08:45, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Mache so knapp es nur irgend geht alle Textstellen dingfest, die in Deinen Augen noch herablassend wirken bzw. wirken können. Ich gehe davon aus, daß kein Autor dies absichtlich bewirken will (sonst wäre er bei der Wikipedia fehl am Platz; Herablassung hat hier nichts zu suchen). Und als zweites kann man dann Formulierungs-Alternativen suchen, die den Informationsgehalt aber erst einmal unangetatst lassen. Das sollte möglich sein. -- Josha52 09:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

• seufz* ... Man merkt, dass Du hier noch relativ neu bist ... ach waren das schöne Zeiten, als ich auch noch so naiv an den guten Willen aller Wikipedia-Autoren glauben konnte! Pustekuchen ... was meinst Du, warum wir hier so viele Diskussionsarchive haben? Hier stricken (sehr dominant) einige Autoren, z.T. mit Adminstatus mit, die ganz offensichtlich nicht nur berechtigte Zweifel an der Wirksamkeit homöopathischer Zubereitungen haben, sondern der Homöopathie als Ganzem äußerst feindselig gegenüberstehen und ihre Verachtung wo es nur geht in den Artikel hineinschreiben müssen. Da wird dann um einzelne Formulierungen monatelang gerungen ... ich freue mich aber, dass mit Dir hier jemand auftaucht, der noch voller Energie und Optimismus an das "assume good faith" glaubt ... nur zu, fang ruhig mal an, den Artikel ausgewogener zu gestalten, meine Unterstützung hast Du! Schönen Tag noch, --Erasmus dh 09:41, 25. Jul. 2007 (CEST)

Jahrzehntelang wurde die Atomenergie als "sauber und billig" bezeichnet, auch noch nach Tschernobyl. Und diese Behauptung wurde wissenschaftlich begründet. Wer damals (und heute) einwendet(e), man müsse alle Entwicklungs- und alle Folgekosten einrechnen, wurde niedergemacht. Heute sieht man alles realistischer. Atomenergie ist alles andere als sauber und sie ist teuer. Wenn man dieselben Forschungsgelder für Alternativen ausgäbe, wäre man bald einen großen Schritt weiter. Ähnlich verhält es sich im medizinisch-industriellen Komplex. Es gibt zum Beispiel keinen Lehrstuhl für Homöopathie. So wird in dem Bereich also nicht geforscht. Es gibt nur "Gegen"-Forschung, mit der die Unwirksamkeit der Homöopathie belegt werden soll. Dabei werden Forschungsparameter angewandt, die dem Forschungsgegenstand nicht adäquat sind. Wenn hier immer von "Reproduzierbarkeit" geredet wird - die ist in der Homöopathie expressis verbis kein Kriterium. Interessant ist jedenfalls, dass in Indien, in dem Land also, welches im IT-Bereich weltführend ist, Homöopathie einen Riesen-Stellenwert hat. Die Diskussion wird dort ungleich anders geführt als im Land der Dichter und Denker. 91.23.51.104 12:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

@ Erasmus: Ich habe vor zwei Tagen ein unterhaltsames Interview mit Daniel "Dany" Cohn-Bendit gesehen (SF1). Er wurde gefragt, ob er Pessimist oder Optimist sei. "Optimist!" kam es prompt. Begründung: "Alles andere macht kein Spaß." So ist es.
Aber Deine Hoffnung muß ich etwas enttäuschen: Ich habe eine andere, wahrscheinlich noch größere Baustelle. Und zu mehr reicht meine Zeit nicht.

@ 91.23.51.104: all das Klagen hilft nicht weiter. Vorschlag: Wenn expressis verbis Reproduzierbarkeit kein Kriterium ist (und so viel hat mich der Artikel schon gelehrt: weil die 1:1-Beziehung Arzt-Patient zwingende Voraussetzung für Homöopathie sei), dann definiert doch Eure Form der Nachprüfbarkeit! Auch Fallgeschichten, wenn man sie denn systematisch sammelt, können, dann eben als statistische Größe, ausgewertet und publiziert werden. Und ich hoffe sehr, daß es auch in der alternativmedizin Fachzeitschriften gibt, die ein solides Peer review einsetzen. Und da gibt es keine Studien? Bye. -- Josha52 15:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Mitdiskutant Josha52, warum so herablassend "all das Klagen..."? Hier hat gar niemand ge"klagt". Und um Deinen Beitrag inhaltlich einzugehen: Lies mal http://www. psychophysik.com/html/re-0911-dellmour.html diesen Text, insbesondere diese Pasage:

Placebokontrollierte Doppelblindstudien wurden für die Prüfung pharmakologisch wirkender Arzneimittel entwickelt. Ob diese Methode auch für komplexe Therapiesysteme wie die Homöopathie geeignet ist, in der andere Arzneiwahlkriterien gelten und die Wirkung durch spezifische und unspezifische Wirkungen synergistisch zustande kommt, ist unklar. Daher gibt es Denkmodelle, die gerade für die Homöopathie annehmen, dass „eine Prüfung der Wirksamkeit über placebokontrollierte Doppelblindstudien nicht möglich ist“.

Dem gegenüber haben bisherige Doppelblindstudien und auch große Metaanalysen eindeutig positive Ergebnisse für die Homöopathie erbracht. Und Hanspeter Seiler listete 2005 in einem Offenen Brief an Harald Walach detailliert jene Kriterien auf, die für eine erfolgreiche Durchführung homöopathischer Doppelblindstudien erforderlich sind. Dennoch darf nicht vergessen werden, dass die Studienprinzipien der Pharmakologie nicht mit den Therapieprinzipien der Homöopathie übereinstimmen und daher eine Beurteilung der Homöopathie aufgrund von Doppelblindstudien nicht möglich ist.

Die klinische Pharmakologie verwendet die in der Naturwissenschaft übliche Methode der Wahrscheinlichkeitsrechnung. Diese Studienmodelle, die Studienergebnisse und die darauf aufbauende „Evidence Based Medicine“ repräsentieren daher eine theoretische Wahrscheinlichkeitsmedizin. Die Vorgehensweise ist auf großen Datenmengen begründet, die unter Studienbedingungen eine hohe statistische Signifikanz aufweisen. Aus medizinischer Sicht bringt dieser „wissenschaftliche“ Ansatz jedoch sehr enge Grenzen und Nachteile mit sich: 91.23.28.200 15:12, 28. Jul. 2007 (CEST)

Oder, um die Aussage mal in einfachen und verständlichen Sätzen kurz zusammenzufassen:

Wir Homöopathen legen fest, dass placebokontrollierte Doppelblindstudien für die Überprüfung der Wirksamkeit der Homöopathie ungeeignet sind. Es gibt aber natürlich Doppelblindstudien, die eine Wirksamkeit der Homöopathie gezeigt haben, also ist die Homöopathie wirksam. Wir sind offen für die Durchführung weiterer Doppelblindstudien, aber nur, wenn diese so durchgeführt werden wie wir es möchten. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass Doppelblindstudien für die Überprüfung der Wirksamkeit der Homöopathie ungeeignet sind (das aber nur für den Fall, dass das Ergebnis nicht unseren Vorstellungen entspricht).

Dazu denke sich jeder seinen eigenen Teil. --Uwe 15:40, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Uwe an und denke für meinen Teil: Dass die Webseite "psychophysik.com" viel von Homöopathie und wenig von wissenschaftlich fundierter Medizin hält, ist nun wirklich nichts Neues. Und dass sich die Anhänger unbewiesener Methoden am liebsten selbst zurechtlegen möchten, wie die Belege für ihre jeweilige Glaubenslehre erbracht werden sollen, ist ebenfalls ein Klassiker... --RW 15:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dass diese beiden sich melden würden, war klar. Dass der eine dem anderen zustimmt, konnte nicht anders erwartet werden. Dass noch zwei oder drei ihnen Zustimmende für weitere Postings im Skat liegen, weiß man. Nicht überraschend ist, dass sie außer ihrem Königsweg keinen anderen kennen (zulassen). Die Quelle mussten sie angreifen, weil diese Quelle ihren Wissenschaftsbegriff und andere liebgewordene Aneignungen zu sehr in Frage stellt. Ich zähle derzeit elf außerordentlich engagierte und aus meiner Sicht vernünftig argumentierende User, die nach kurzem, heftigem Engagement für diesen Artikel wieder aufgegeben haben. Ich beglückwünsche die selbstgerechten Verursacher keineswegs! 91.23.28.200 17:54, 28. Jul. 2007 (CEST)

Tja, es ist und bleibt nun mal ein blöder Job, "Verursacher" zu sein. Auch wenn es nur für elf Leute ist.

Der von Dir zu Unrecht gescholtene heutige Wissenschaftsbegriff hat übrigens entgegen Deiner Einschätzung sehr viel mit vernünftigen Argumenten zu tun. Sobald sich die von Dir gezählten elf außerordentlichen User daran halten, wird diese Seite sehr schnell fertig. Die ganze Zeitverschwendung um überholte Theorien wird endlich ein Ende haben. Das Leben ist schön. Fremde Menschen liegen sich weinend in den Armen. --RW 19:14, 28. Jul. 2007 (CEST)

Es wäre sehr nett, wenn solche unspezifischen Meinungsäußerungen bar jeder Relevanz für den Artikel künfig unterblieben. Damit sind sowohl RW als auch die IP gemeint. Beiträge wie die letzten drei werde ich künftig einfach löschen, weil sie auf der Diskussionsseite des Artikels nichts verloren haben.--Mautpreller 20:58, 28. Jul. 2007 (CEST)

Da die Kategorisierung heute wieder Thema ist, bisher zwar nicht in der Diskussion sondern "nur" in Form eines sich anbahnenden Edit-wars, möchte ich hier die Frage nochmals aufwerfen, mit welcher Begründung für die Kategorisierung der Homöopathie andere Regeln gelten sollten als für andere Themengebiete. Die Pseudowissenschaftlichkeit der H. wird ja nun wirklich bereits im Artikel mehr als zur Genüge plattgewalzt und macht eine zusätzliche Kategorisierung in dieser Überkategorie gewiss nicht erforderlich. Gibt es sonst irgendwelche triftigen Argumente für die redundante Doppelkategorisierung? --Erasmus dh 17:27, 1. Aug. 2007 (CEST)

Das Recht auf begründete Ausnahmen hat sie sich selbst geschaffen: [9]. Die Begründung haben wir wie immer nicht verstanden. Sicher steht sie im Archiv ... Im Ernst: Fordert die Prinzipien der WP ein und sperrt Vandalen, auch wenn sie Admins sind und viele Freunde haben. --Schönwetter 19:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Belege fehlen

Dem Abschnitt "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit" fehlen für zahlreiche Aussagen die Belege. Vermerk im Kopf angebracht. Über weite Strecken wird nur ein Meinungsbild wiedergegeben. Die Überschrift selbst weist schon tendenziösen Charakter auf. Offensichtlich soll der Abschnitt wissenschaftliche Belege diskutieren. Eine enzyklopädische Headline hat aber nicht die Aufgabe, die Wertung gleich vorwegzunehmen. Es genügt nicht nur, sondern das Neutralitätsgebot zwingt dazu, nicht wertend mit "Forschung" oder "Wissenschaftliche Forschung" zu überschreiben. -- Josha52 21:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die fehlenden Belege sehe ich unter 5.1 bei diesen Aussagen:

1. "Sein Selbstversuch mit Chinarinde gilt als nutzlos, da er nicht reproduzierbar ist. Hahnemann zeigte möglicherweise eine allergische Reaktion auf die Chinarinde."
2. "In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden." (Hier besonders sollte eine Quelle angegeben werden, die diese doch zentrale Behauptung unterstützt.)
3. "Die Heilerfolge der Homöopathie sind vergleichbar mit denen anderer „alternativer“ Therapien (zum Beispiel „Traditionelle Chinesische Medizin“) und bewegen sich im Rahmen der Gesundungsraten einer Placebo-Behandlung." Ein lesender H.-Laien wünscht sich hier zumindest Fundstellen in der angeführten Literatur.

Nach vollständiger Lektüre ziehe ich meine Kritik zurück. Die kritisierte Übeschrift schien nur auf den ersten Blick tendenziös; da sie Teil des Abschnittes "Kritik an der Homöopathie" ist, ist sie korrekt gewählt. Pardon.

Ca. ein halbes Dutzend Zeichensetzungs- und zwei, drei Wortstellungsfehler korrigiert. -- Josha52 09:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Einleitung an einer Stelle noch schwammig

(Doch noch ein Beitrag von mir.) Ihr schreibt: "Viele Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Unklar bleibt bei dieser Formulierung, worauf sich "dieses Verfahren" bezieht:

1. Auf das "ausgewählte Mittel in möglichst niedriger Dosis und in besonders zubereiteter, "potenzierter" Form"? Dann muß es heißen "Homöopathen glauben, dass durch dieses Verfahren die erwünschte Wirkung hervorgerufen wird." Denn (a) ist es nicht vorstellbar, daß es Homöopathen gibt, die dieses nicht glauben - sonst wären sie keine Homöopathen. (Also Verzicht auf das Wort "Viele".) Und (b) kann man nicht von einer "Verstärkung" der Wirkung sprechen, solange die Wirkung selbst noch gar nicht vorgestellt wurde.
2. Nur auf "häufig so extrem verdünnt"? Dann sollte der Satz zuvor aufgetrennt werden. Etwa so: "... verschüttelt oder mit Milchzucker verrieben. Viele Homöopathen glauben, dass mit zunehmender Wiederholung dieser Schritte die "Potenzierung" und damit die erwünschte Wirkung noch verstärkt sowie unerwünschte Wirkungen minimiert werden. Dem Einwand der Kritiker, dass der Ausgangsstoff dann oft gar nicht mehr nachweisbar ist, halten Homöopathen entgegen, die Wirkung sei nicht an den Stoff selbst, sondern an eine "Struktur" gebunden, die der Stoff an das Trägermedium (Wasser, Alkohol oder Milchzucker) angeblich weitergab."

Punkt 2 zeigt im übrigen, daß es hilfreich für den Leser wäre, eben genau dieses Wirkprinzip, auf dem die Theorie der H. doch offenkundig beruht - nicht der Stoff, sondern die "Struktur" (sagt man so in der H.?) sei das Agens, das Wirkende - in dieser Einleitung auch vorzusttellen. Das Wort "Struktur" (oder der entsprechende richtige Homöopathie-Begriff dafür) kann ja gern ebenfalls in Anführungszeichen gesetzt werden, um zu verdeutlichen, daß hier etwas Behauptetes und nicht etwa Bewiesenes festgestellt wird. -- Josha52 08:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Josha52, Du irrst Dich. Dass durch das Zubereitungsverfahren die erwünschte Wirkung verstärkt wird, "glauben" keineswegs alle Homöopathen. Selbst Hahnemann hat diese These erst recht spät aufgestellt und damit eine Spaltung in der homöopathischen "Community" hervorgerufen. Das Ähnlichkeitsprinzip ist es, was alle Homöopathen eint, nicht die Potenzierungsfrage. Über weite Strecken der Homöopathiegeschichte dominierte die Auffassung, dass man ein Mittel "so hoch wie nötig, so klein wie möglich" dosieren solle; der hohe Verdünnungsgrad diente dem Zweck, unerwünschte Wirkungen auszuschalten, nicht eine erwünschte Wirkung zu verstärken. Diese Auffassung wird auch heute von einer Vielzahl von Homöopathen vertreten. Anders steht es bei den "klassischen" Homöopathen, insbesondere den Anhängern von Kent und den modischen Vithoulkas-, Sankaran- etc. Anhängern, die heute (vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung) dominieren; sie meinen tatsächlich (mit dem späten Hahnemann), dass die Potenzierung Wirkkräfte erst freisetzt. Ich sehe aber keinen Anlass, den Homöopathieartikel auf bestimmte Strömungen einzuschränken.

Zum zweiten Punkt: Dies ist ein nachträglicher Erklärungsversuch, der bei Homöopathen häufig vorkommt, aber keineswegs charakteristisch oder gar bestimmend für die Homöopathie ist. Es gibt eine ganze Reihe von dieser Sorte (die Anlehnung an die Arndt-Schulzsche Regel ist ein anderer derartiger Versuch). Natürlich sollten solche Erklärungsversuche geschildert werden, aber nicht dort, wo "Homöopathie" definiert wird. --Mautpreller 09:26, 25. Jul. 2007 (CEST)

Gut, da sollen Homöopathen und H.-Sachkenner unter sich bleiben. Es bleibt aber bei der semantisch unklaren Zuordnung der Aussagen. Das müßte schärfer gegriffen werden. -- Josha52 15:25, 25. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Abschnitt "Forschung"?

Strukturell fehlt mir vor dem Abschnitt "Kritik an der Homöopathie" ein Abschnitt "Forschung" – die es offenbar ja gibt (siehe oben). Ist es nicht möglich, die erwähnten "100 Studien" zu ordnen und zusammenfassend vorzustellen? Sonst bekommt der Leser den Eindruck, ihm werde etwas verschwiegen. (Dieser arg schnelle Übergang von "Es gibt 100 Studien" hin zur "Kritik" war es gestern auch, der mich an der Neutralität des Artikels zweifeln ließ - verbunden dann noch mit dem in meinen Augen weiterhin generell in einer Enzyklopädie unzulässigen Kategorisierung von etwas als "Pseudowissenschaft".) -- Josha52 09:28, 25. Jul. 2007 (CEST)

Da wäre der Review-Artikel PMID 17544864 (Witt et al. 2007) geeignet. -- Michael 18:09, 25. Jul. 2007 (CEST)

Entfernung eines Weblinks

Ich habe den mit diesem Edit eingefügten Weblink wieder entfernt, und zwar aus folgendem Grund. Der dort zu findende Text enthält im Absatz "Forschungsproblematik in der Homöopathie" Aussagen wie

"... Die Homöopathie ist eine eigenständige Heilwissenschaft, die nicht auf ein ihr fremdes Forschungsverständnis reduziert werden kann, ohne dabei ihr Wesen aufzugeben. ... Der etablierten medizinischen Lehrmeinung und Forschung fehlen die wissenschaftlichen Voraussetzungen, um die Homöopathie und deren Heilwirkung ... zu beurteilen. ... Jeglicher Versuch, die Homöopathie der ausschliesslichen Observanz der Schulmedizin auf Wissenschaftlichkeit zu unterwerfen ..."

um dann im Absatz "Ueberblick über wichtige bisherige Forschungergebnisse zum Wirkungs- und Wirksamkeitsnachweis der Homöopathie" Ergebnisse zu präsentieren, welche die Wirksamkeit der Homöopathie belegen. Das Problem ist nur, dass diese Ergegnisse mit genau den wissenschaftlichen Methoden generiert wurden, die vorher als untauglich abgelehnt werden. Das ganze als hochgradig inkonsistent zu bezeichnen wäre noch geschmeichelt, das Wort, das mir dazun spontan einfällt, möchte ich hier jedenfalls nicht schreiben. Mir ist schon klar, dass die schulmedizinische Forschungsmethodik für die Homöopathen nur dann schlecht und untauglich ist, wenn die damit generierten Ergebnisse nicht ins eigene Weltbild passen. Ein solches verdrehtes Wissenschaftsverständnis brauchen wir allerdings nicht noch durch einen Weblink unterstützen. Die Inhalte unter diesem Weblink können von mir aus gern für die Diskussion verwendet werden, im Artikel hat das allerdings nix zu suchen. --Uwe 18:34, 25. Jul. 2007 (CEST)

So dumm ist der Artikel gar nicht - weshalb er allen noch einmal explizit zur Lektüre empfohlen sei: www.homeodoctor.ch/Righetti.htm. Er stellt, fast schon klagend, fest, daß einerseits die Homöopathie eigentlich nicht richtig erfasst werden könne mit herkömmlich-schulmedizinischen Forschungsansätzen. Um dann dokumentarisch etliche Versuche aufzulisten, in denen dies dennoch geschah: der bescheidene Versuch einer Bestandsaufnahme. Es scheint hier schon so zu sein, schon merke ich’s: Man registriert, sicher angemessen, wie umstritten das Thema ist. Aber wehe, wenn im Artikel die Seiten, die da streiten, allesamt sichtbar werden. Aber ich muß mich verabschieden. Diejenigen, die den Artikel mit den notwendigen Labels gekennzeichnet sehen wollen, sollten den Versuch unternehmen, die Wikipedia-internen Schiedsstellen anzurufen. -- Josha52 21:06, 25. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Eine der wichtigsten wissenschaftlichen Untersuchungen zur Wirksamkeit homöopathischer Verdünnungen fehlt: Lili Kolisko: Physiologischer und physikalischer Nachweis der Wirksamkeit kleinster Entitäten (Stuttgart 1923). Diese Arbeit wurde auf Anregung Rudolf Steiners von einer anthroposophischen Wissenschaflerin durchgeführt und stellt den ersten wissenschaftlichen Wirksamkeitsnachweis dar! Zum Vergleich: Biers Artikel "Wie sollen wir uns zur Homöopathie stellen?" erschien 1925. --Saperlott 19:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Clusterbildung und generelle Anti-Alternativmedizinhaltung

bitte meldet euch zu Wort! --Bernie a74 23:24, 31. Jul. 2007 (CEST)

Doppelkategorisierung

Die Doppelkategorisierung dieses Artikels in der Kategorie:Homöopathie sowie in den beiden Kategorien Kategorie:Pseudowissenschaft und Kategorie:Alternativmedizin ist redundant, da bereits die Kategorie:Homöopathie in den beiden Kategorien gelistet ist - diese Redundanz widerspricht den Wikipedia-Regelungen für Kategorien (u.a. Hilfe:Kategorisierung). Ich würde die zusätzliche überflüssige Kategorisierung deshalb gerne entfernen - dies wurde aber von zwei Benutzern abgelehnt, da das irgendwo so beschlossen worden sei und Bedingung für die Kategorie:Homöopathie sei (siehe hierzu auch Benutzer Diskussion:Quietwaves). Ich wüsste nun aber schon gerne, wo das vereinbart worden ist, und bitte um nähere Auskünfte hierzu. Ansonsten würde ich die überflüssig/redundanten Kategorien in Kürze wieder entfernen. Danke! --Quietwaves 19:25, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hier wurde das schon einmal angesprochen, davor auch schon mal hier. Dass damit irgendwas geklärt oder beschlossen wäre, kann ich nicht erkennen, vielleicht habe ich aber die entscheidende Stelle im Archiv übersehen, in dem Fall bitte ich um Nachtrag des betreffenden Links. --Erasmus dh 20:54, 1. Aug. 2007 (CEST)

Kinder, nun lasst mal den Unsinn. Wir sollten lieber den Artikel auf Vordermann bringen als uns unfruchtbar um diese xxxxxx Kategorien zu streiten.--Mautpreller 21:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Quietwars,

Die Diskussion drehte sich damals um die Tatsache, dass durch "Anschaffung" einer eigenen Kategorie "Homöopathie" in den verschiedenen Zusatzartikeln der Hinweis verloren geht, dass es sich dabei um eine Pseudowissenschaft handelt. Die Diskussion, ob es überhaupt eine Kategorie "Homöopathie" geben soll, fand in Archiv 2 statt: Diskussion:Homöopathie/Archiv_2 Die Kategorie wurde also angelegt, und die jeweiligen Hauptartikel wurden mit der Kat. Pseudowissenschaft verlinkt. In diesem Fall von einer Doppelverlinkung zu sprechen, ist spitzfindig, denn in einigen Artikeln weist nun nichts mehr auf den pseudowissenschaftlichen Charakter des gesamten Gebiets hin, für den dieser Begriff überhaupt erfunden wurde. Eines der Kriterien für Wikipediaartikel ist "Omatauglichkeit": Man muss auch als Erstleser ohne Probleme über die wichtigsten Punkte zu einem Thema informiert werden. (Und dazu gehört nun mal bei Themen wie Homöopathie oder auch Astrologie deren Pseudowissenschaftlichkeit.) Lies' Dir z.B. mal den Artikel Urtinktur durch. Wenn Du es nicht schon vorher wüsstest, hättest Du allein aus dem Artikel heraus keine Chance mehr, etwas über dessen Pseudowissenschaftlichkeit zu erfahren. Informationen auf diese Weise vom Leser fernzuhalten ist sicher nicht im Sinne der Wikipedia. Wir werden sicher eine Lösung finden. --RW 23:41, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal, was ich anderswo auch bereits geschrieben habe: ein Kategorieeintrag hat nichts mit einem "Warnhinweis" zu tun - es geht dabei ausschließlich um sachliche Strukturierung von Artikeln. Wenn du eine inhaltliche Kennzeichnung erreichen willst, musst du das im jeweiligen Artikel tun. In deinem speziellen Beispiel Urtinktur: Abgesehen davon, dass der Artikel in meinen Augen nicht viel taugt, und mehr auf alles mögliche andere als auf Urtinkturen selbst eingeht: An einer Urtinktur als solcher ist nicht viel Pseudowissenschaftliches. Die Pseudowissenschaft kommt erst durch die Weiterverarbeitung (Potentierung etc.) hinein - das hat aber (auch wenn es hier teilweise drinsteht) mit Urtinktur nicht mehr viel zu tun. Ich kann es im übrigen auch nur noch einmal betonen: ich bestreite in keiner Weise die Einordnung der Homöopathie als Pseudowissenschaft. Ich habe nur ein Problem damit, wie hier für einen Einzelbereich Sonderregelungen geschaffen werden und Strukturen für Sinnfremdes missbraucht werden. In der von dir angeführten Diskussion geht es im übrigen um die Einführung oder Nichteinführung einer Kategorie:Homöopathie - und nicht um eine redundante Doppeleinordnung. Die Kategorie gibt es nun - wenn das jemanden stört, kann er ja die üblichen Wege zur Löschung beschreiten - und damit folgt sie auch den Regeln für Kategorien. --Quietwaves 23:52, 1. Aug. 2007 (CEST)

An einer Urtinktur als solcher ist nicht viel Pseudowissenschaftliches.

Hm. Ich kenne diesen Ausdruck "Urtinktur" bis jetzt nur aus der pseudowissenschaftlichen Begriffswelt der Homöopathie. Gibt es denn noch weitere Verwendungen außerhalb der Homöopathie?

In der von dir angeführten Diskussion geht es im übrigen um die Einführung oder Nichteinführung einer Kategorie:Homöopathie - und nicht um eine redundante Doppeleinordnung. Die Kategorie gibt es nun -

Das stimmt natürlich. Es gibt sie nun. Und ich denke, es gibt sie nur deshalb, weil damals die einen keinen sofortigen Löschantrag auf eine Kategorie gestellt haben, deren Ursprung ein pseudowissenschaftlicher ist und die anderen die "Doppelkategorisierung" (eben unter "Pseudowissenschaft") hingenommen haben.

Ich kann es im übrigen auch nur noch einmal betonen: ich bestreite in keiner Weise die Einordnung der Homöopathie als Pseudowissenschaft.

In diesem Punkt sind wir völlig d'accord.

Ich habe nur ein Problem damit, wie hier für einen Einzelbereich Sonderregelungen geschaffen werden und Strukturen für Sinnfremdes missbraucht werden.

Das sehe ich soweit ein. Aber wir befinden uns hier in einem Kontext, für den durch massiven Lobbyismus eine Sonderregel geschaffen wurde, die dem Sinn einer Enzyklopädie viel stärker zuwiderläuft als eine "Doppelkategorie": Bei Artikeln mit pseudowissenschaftlichem Hintergrund wird von deren Anhängern ständig (und in diesem Artikel mit einigem Erfolg) versucht, die Innensicht der jeweiligen Pseudolehre viel breiter darzustellen, als es ihrer geringen Bedeutung zukommt, die das Thema aus Sicht der Wissenschaftsgemeinde nun mal hat. (Homöopathie ist beileibe kein Einzelfall: Sieh' Dir z.B. mal Astrologie an.) Daher schlage ich vor, zuerst dieses viel massivere Problem zu lösen und den Artikel ein wenig auf seine reale Bedeutung zusammenzukürzen. Wenn das erst mal im Griff ist, wird das Hickhack um die Kategorien sicher auch nachlassen. Das wird aber sicher nicht von heute auf morgen zu schaffen sein. (Bestimmt nicht mehr in meiner jetzt langsam endenden Mittagspause..) --RW 13:06, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ziel der Artikelarbeit ist natürlich nicht die Zusammenkürzung auf eine ominöse "reale Bedeutung", sondern - wie bei jedem Artikel - die korrekte und adäquate Beschreibung des Lemmas. --Mautpreller 13:35, 2. Aug. 2007 (CEST)

Und in Zukunft werden wir dieses Ziel auch erreichen; von "adäquat" kann im Moment kaum die Rede sein. Da kollidiert noch viel zu viel Innensicht mit den Spielregeln der Wikipedia. Aber wir kümmern uns ja nach und nach darum.--RW 14:34, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das ist Unsinn und Du weißt es auch. Es gibt einen mit Quellen belegten, distanziert berichtenden, aber korrekten Änderungsvorschlag für einen Abschnitt. Du schreibst stattdessen einen quellenlosen Text, der ausschließlich Deine Sicht wiedergibt. Das ist unser Problem.--Mautpreller 14:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

An der "Korrektheit" dieses Änderungsvorschlags haben verschiedene Mitarbeiter berechtigte Zweifel angemeldet. Daher hast Du es nicht geschaffft, diesen Vorschlag durchzudrücken. Das ist eine Tatsache und Du weißt es auch. --RW 14:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Es sind keine sachlich begründeten Einwände erhoben worden. Dagegen sind alle Aussagen seriös belegt. --Mautpreller 15:11, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die Inkonsistenzen mancher Wikipedia-Kategorien nehme ich gelassen. Und die Pseudowissenschaft-Kategorie ist nun mal ein Alleinstellungsmerkmal der WP im Vergleich mit anderen Enzyklopädien ;-)

Mich ärgert aber, dass die abschnittsweise Verbesserung des Artikels so behindert wird. Ohne Moderation kommen wir m.E. nicht weiter. Deshalb bitte ich UW und Rainer Zenz um ihre Einschätzung der beiden vorliegenden Entwürfe für den Abschnitt Ähnlichkeitsprinzip (mein Vorschlag vom 6. Juli 2007, modifiziert von Mautpreller am 17. Juli vs. RWs Vorschlag vom 10.07.2007; hwneumanns Vorschlag vom 8.7. steht m.E. nicht mehr zur Diskussion) und um ihre Vorschläge für eine Lösung. Ich hoffe, dass euer Votum auch von RW akzeptiert werden kann. Ich selbst kann hier nicht mehr als mein durch inzwischen zweijähriges Literaturstudium erworbenes Wissen anbieten - irgendwelche missionarischen Anliegen habe ich nicht. --RainerSti 20:05, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mit UW und/oder Rainer Zenz als Moderatoren für die Änderungsvorschläge bin ich voll und ganz einverstanden. --RW 21:17, 5. Aug. 2007 (CEST)

So am I (wenn sie Lust haben). --Mautpreller 18:52, 6. Aug. 2007 (CEST)

UW schrieb mir per Mail, dass er keine Lust hat (er schrieb darüber hinaus einiges, was mir seine Haltung verständlich macht). Rainer Zenz ist wieder "da", wie ich gerade sah. Ich hoffe, dass er die Herausforderung annimmt. Wäre ja ein schönes Zeichen, wenn die drei Rainers weiter kämen... --RainerSti 07:51, 13. Aug. 2007 (CEST)

Unbelegte (?) Behauptungen

In den Editkommentaren der Edits, die zur derzeitigen Sperrung des Artikels geführt bzw. beigetragen haben, finden sich die folgenden Behauptungen, die ich nach wie vor nur in den Raum gestellt und nicht belegt sehe:

• Es handelt sich hierbei um den Hauptartikel der Kategorie, und wir verlangen vom Leser nicht, dass er sich für diese Info durch die Kategorienliste klicken muss. Siehe Diskussionsarchiv. (Rainer Wolf, 1.8., 1:03) Wo steht, dass es eine Sonderregelung für Hauptartikel von Kategorien gibt, redundant kategorisiert zu werden? Eine solche Sonderregelung wird auch bei anderen Kategorien nicht beansprucht. Zum "Siehe Diskussionsarchiv": noch ist immer nicht dargestellt worden, in welcher Diskussion die redundante Kategorisierung behandelt worden sein soll - alle angegebenen Hinweise führten bisher auf anderweitige Diskussionsthemen.
• doch, und zwar einen wichtigen: bei manchen Artikel ist es ok den hauptartikel der unterkategorie ebenfalls zu listen. Außerdem war das Bedinung, um überhaupt eine Kategorie:Homöopathie zu behalten. (Antwort von Nina, 1.8. 13:45 auf die Begründung des Voredits "es gibt hier keinen Grund für eine Sonderregelung"): Wo wurde beschlossen, dass eine Voraussetzung für die Gründung der Kategorie Homöopathie war, die enthaltenen Artikel redundant zu kategorisieren? Weder in der Diskussion zur Kategorie noch an sonstiger Stelle habe ich dazu irgendetwas finden können.

Es wäre sehr hilfreich, wenn diese offenen Fragen geklärt werden könnten, um bei diesem Artikel zu einer einvernehmlichen Lösung zu finden. Danke. --Quietwaves 21:11, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterstütze das. Bitte verweist auf die genannten Diskussionen (bzw. stellt keine Behauptungen auf, die nicht zutreffen). Gerade für an diesem Artikel Unbeteiligte wie mich wäre das nicht nur hilfreich sondern notwendig. --Mipago 11:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Drei Hinweise: 1. Nina hat sich ein angebliches Sonderrecht für Ausnahmen bei der Doppelkategorierung selbst geschaffen: [10] 2. Niemand stellt Bedingungen dafür, dass eine Kategorie gibt. Das sind Bluffs, genauso wie die angeblichen Begründungen in irgendeiner Diskussion, in der Nina und RW einfach "Nein" gesagt haben. 3. Nina ist keine Autorität, aber sie hat erkannt, dass sie durch ihr dreistes Verhalten von einigen als solche anerkannt wird. Darum führt sie Edit-Wars erfolgreich bis zur Artikelsperre in ihrer Version. Vandalismus, Kindergarten oder WP? --Schönwetter 13:25, 4. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion fand, wie RW oben auch schon geschrieben hat, in Archiv 2 statt. Ich habe das "Sonderrecht" nicht selbst geschaffen, sondern nur als Reaktion auf die Kategorie noch mal festgehalten, was nach dem gesunden Menschenverstand eigentlich klar gewesen sein sollte, nämlich dass es begründete Ausnahmefälle geben kann, Artikel auch zusätzlich in höheren Kategorien zu listen. Bei Homöopathie wäre beispielsweise eine ausschließliche Kategorisierung unter Homöopathie schlicht unneutral. --Nina 18:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nun gut - jetzt habe ich wenigstens gefunden, auf welche Diskussion ihr euch bezieht. Aber: in dieser Diskussion postulierst du lediglich, dass du in der Nicht-Mehr-Kategorisierung in Pseudowissenschaft ein Problem siehst. Eine irgendwie geartete Einigung oder Klärung dieses Problems lässt sich dort aber in keiner Weise erkennen. --Quietwaves 19:57, 4. Aug. 2007 (CEST)

Quietwaves, Deine Revert-Aktionen in den verschiedensten pseudowissenschaftlichen Artikeln sind von den verschiedensten Leuten immer wieder revertiert worden. Das hat Dich anscheinend überhaupt nicht stutzig gemacht. Könnte es nicht sein, dass diese jetzt nochmal lang und breit erklärte Arbeitsweise schlicht und ergreifend seit Jahr und Tag von den anderen Mitarbeitern einfach richtig begriffen worden ist? Du bist einfach von zu vielen verschiedenen Leuten in vielen verschiedenen Fällen revertiert worden, dass die sich einfach nur gegen Dich verschworen haben können, oder? Hier nochmal der entsprechende Abschnitt zum Umgang mit Kategorien:

Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.

Können wir das Thema damit jetzt endlich ad acta legen? --RW 22:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Nun verdreh hier mal keine Tatsachen und verbreite Unwahrheiten. Die redundanten Kategorisierungen wurden schon von zahlreichen teils langjährigen Benutzern angezweifelt, bemängelt und auch entfernt (in den letzten Tagen u.a. Benutzer:Mipago, Benutzer:Schönwetter, Benutzer:Drahreg01, Benutzer:08-15, diversen IPs), revertiert (!) wurde nicht von diesen Benutzern und mir, sondern, soweit ich das überblicke, nur von dir und Nina, die ihr euch anscheinend im Besitz der grundsätzlichen Wahrheit wähnt. Und etwas, nur weil ihr keine wirklichen Gründe dafür habt, nun mit solchen Unwahrheiten ad acta legen zu wollen ist nun wahrhaft eine schwache Strategie. --Quietwaves 23:22, 4. Aug. 2007 (CEST)

Jeder, der will, kann anhand der Versionshistorien der betroffenen Artikel jederzeit nachprüfen, dass es außer Nina und mir durchaus noch weitere Benutzer gegeben hat, die Dich revertiert haben.

Nun verdreh hier mal keine Tatsachen und verbreite Unwahrheiten.

Jetzt reichts. Hier gehst Du klar über die Linie. Das braucht sich keiner gefallen zu lassen, daher ist das auch mein letztes Posting an Dich. Anbei also nochmal zum Mitsprechen der entsprechende Passus über Kategorien (Hervorhebung von mir):

Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben.

Nachzulesen auf der offiziellen Seite für den Umgang mit Kategorien in der Wikipedia! Und tschüss. --RW 15:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wie oben gezeigt hat Nina diesen Satz eingefügt, nachdem sie meinte, sich eigens für die Homöopathie ein Ausnahmerecht schaffen zu müssen [11]. Zur Erinnerung: Auch RW ist wie Nina ein normaler Benutzer. Wie jeder andere hat er das Recht, die Diskussion zu verlassen. Die Revertierung begründeter und belegter Änderungen nennt man auch in seinem Fall Vandalismus. --Schönwetter 20:33, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wo ich geschrieben haben soll, dass ich die Diskussion (an sich) verlasse, will mir nicht recht einleuchten. Ich lass' mich lediglich nicht beleidigen.

Quietwaves wurde auf Grund der Regeln zur Kategorienbildung von mehreren Benutzern (nicht nur von Nina und mir) revertiert. Quietwaves hat zurückrevertiert. Mehrmals. Jetzt ist der Artikel so gesperrt, dass die oben von mir zitierte Regel eingehalten wird. Ja, die Regel mit den begründeten Ausnahmefällen hat Nina reingeschrieben. Na und? Bei Dir klingt das so, als wäre das irgendwie aus einer Laune heraus geschehen und nicht als Ergebnis einer Diskussion. --RW 21:09, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ja, es erscheint als Laune und als Ausdruck einer Abneigung gegen die Homöopathie. --Schönwetter 09:17, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Versionsgeschichte ist übrigens um diese Passagen gekürzt, so dass gar nicht auffällt, wer den Zusatz reingeschrieben hat. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. 91.23.53.133 15:03, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hm? Das stimmt doch gar nicht, Ninas Edit wird ganz normal in der Versionsgeschichte verzeichnet (s. der obige Difflink). Warum aber diese ganze Kategorienkiste so wahnsinnig wichtig sein soll, ist mir schlicht nicht klar. Mein Eindruck ist, dass das Symptome eines von mindestens zwei Seiten geführten Weltanschauungskriegs sind, der sich teilweise um die Einschätzung der Homöopathie, teilweise um die Organisation von Kategorienbäumen in WP dreht. Das ist sicher unfruchtbar, und noch unfruchtbarer, wenn es in einen Kategorisierungs-Editwar mündet.--Mautpreller 15:41, 6. Aug. 2007 (CEST)

Du hast - wie fast immer - recht: Es lohnt nicht, solche Marginalien zu behandeln. Ich habe lediglich die Diskussion verfolgt, dann auch ein wenig rumgeguckt und dann fiel mir auf: Wenn ich [hier] klicke und die Versionshistorie betrachte, endet die am 28. Juni. Und da steht der Zusatz noch nicht drin. 91.23.53.133 16:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das liegt daran, dass die Versionshistorie schon mehr als 50 Edits hat. Klick einfach mal auf den Link "nächste 50" am Anfang oder am Ende der Liste, dann wirst Du sofort geholfen. :-) Das funktioniert im Prinzip genauso wie bei allen anderen Portalen und Suchmaschinen auch: Lange Seiten (oder umfangreiche Ergebnislisten im Falle von Suchmaschinen) werden "häppchenweise" serviert. --RW 16:36, 6. Aug. 2007 (CEST)

Ja, das ist unfruchtbar, aber die inhaltliche Diskussion ist auch unfruchtbar, aus denselben Gründen. Weil sich immer noch diejenigen durchsetzen, die inhaltlich nichts wissen und nicht mal die Debatte um die H. und die Inhalte der H. sachlich dokumentieren, sondern nur eine bestimmte Bewertung verbreiten wollen. Bei der Kategoriendiskussion ist das auch für die unbeteiligtsten Benutzer erkennbar. Als Abwehrreflex gegen die Esoterik verstehe ich das, aber nicht gegen neutrale sachliche Darstellungen wie die von Mautpreller oder gegen die Einforderung von WP-Kategorienregeln durch Quietwaves. --Schönwetter 16:57, 6. Aug. 2007 (CEST)

Wie ist jetzt der Stand dieser Diskussion? Gründe für die redundante Kategorisierung haben wir nicht gehört. Die Editwars habt ihr, Nina und RW mit vandalistischen Methoden, nämlich ohne Konsens, gegen Regeln der WP und durch je drei- bis vierfaches Revertieren geführt und vorerst gewonnen. Wenn jemand in eurem eigenen Ton spricht oder etwas einfordert, tut ihr beleidigt. Und die Diskussionen verlaufen sich im Archiv. Geht es so weiter? --Schönwetter 19:10, 6. Aug. 2007 (CEST)

Dann bring ich mal eine weitere Stimme mit rein.:) Ich persönlich mag die Doppelkategorisierung, da die Kategorie Homöopathie in dem Artikel Homöopathie keinerlei informativen Zusatzwert hat. Und allein die Kategorie "Alternativmedizin" halte ich für überaus sinnvoll, damit man direkt zu weiteren alternativmedizinischen Methoden kommt, ohne sich durch den Kategorienbaum hochklicken zu müssen.--Unikram 19:26, 6. Aug. 2007 (CEST)

Schönwetter, wenn Du nicht lesen kannst, solltest Du auch nicht schreiben. Mir gehen deine ewigen Anschuldigungen und Verdrehungen hier auf den Senkel. Die Gründe für die Kategorisierung stehen alle da, niemand hat Wikipediaregeln gebrochen, niemand hat vandaliert. Dass mit Leuten wie Dir kein Konsens erreicht werden kann, ist völlig normal. Deine Art, hier andere systematisch herabzusetzen ist sperrwürdig. --Nina 06:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du gehst mir auch sehr auf den Senkel, weil du hier schon viele belegte Aussagen, die in der Diskussion vorgeschlagen wurden oder editiert wurden, verhindert und viele unbelegte oder belegt falsche Aussagen in den Artikeln durch dein Revertieren geschützt hast. Im Normalfall nennt man das Vandalismus, und nur die Anerkennung deines Engagements für die Wikipedia, die ich in nicht-alternativmedizinischen und nicht-esoterischen Bereichen durchaus teile, gibt dir offenbar die Immunität dafür. Selbst wenn das von Dir geschaffene Sonderrecht gälte, würde es eine nachvollziehbare Begründung verlangen, die mit WP:NPOV und WP:A konform ist. Die regelmässigen Kommentare von Fachleuten und nicht von versponnenen Esoterikern zeigen, in welchem einseitigen Zustand der Artikel von euch nach wie vor von euch gehalten wird. --Schönwetter 10:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, hallo! Nina, Dein Beitrag ist nun auch nicht gerade das Nonplusultra. Er hat nur mäßigen Informationswert, was das Sachthema angeht. Und was Dir auf den Senkel geht, interessiert mich allenfalls peripher. Das Einfachste ist, Du liest es nicht ... geht dann die Welt unter? Du scheinst etwas überreizt, angestrengt. Insofern sind Deine eigenen Entgleisungen vielleicht noch zu entschuldigen. 91.23.50.243 10:13, 7. Aug. 2007 (CEST)

Du hast vollkommen recht, dass mein Beitrag nicht weiterführend ist, aber man kann sich einfach nicht alles gefallen lassen. Und manche Verdrehungen und unwahren Behauptungen dürfen nicht unkommentiert stehen bleiben. Ich würde die Beiträge von Schönwetter einfach entfernen, wenn ich zufällig hier vorbeikäme. Da ich an der Diskussion beteiligt bin und selber beschuldigt werde, kann ich das leider nicht. Ich bin übrigens ziemlich entspannt und gerade im Urlaub. --Nina 11:20, 7. Aug. 2007 (CEST)

Meine Vorwürfe betreffen Inhalte, und ich kann sie vollständig belegen. --Schönwetter 13:48, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hier ist ein Beispiel für sehr viele. Damit verlasse ich die Diskussion. Wenn das nicht begreifbar ist und durchgesetzt wird ... --Schönwetter 22:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der Inhalt deines Postings trägt auch diesmal nicht zur Artikelarbeit bei - insofern kein Verlust. Von mir aus könnte diese ganze nervige Meta-Diskussion (incl. dieses Kommentars) gelöscht werden. --89.247.104.253 23:52, 7. Aug. 2007 (CEST)

Halt, halt, da bin ich dagegen. Mich nervt es nicht. Mir sind im übrigen zuviel Genervte unterwegs. Die sollten mal in Erholung gehen. Sich mit Anderen auseinanderzusetzen und womöglich zu einigen, kostet immer Nerven. Wer die schonen will, sollte sich raus halten. 91.23.50.243 01:04, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das ganze Problem hier wirklich zu lösen ist. Da es sich nicht alleine um einen Artikel sondern um eine prinzipielle Frage für einen ganzen Themenbereich handelt, und hier keinerlei weitere Stimmen dazu gekommen sind, die vielleicht einen möglichen Weg für die Situation aufgezeigt hätten überlege ich im Moment, ob ich das ganze mal zum Thema eines Meinungsbildes mache. Offensichtlich ist hier jede Seite der Überzeugung, die brauchbarste, und auch im Sinne der Wikipedia sowie in den Augen der Wikipedia-Community sinnvollste Lösung zu vertreten. Wie sich das nun wirklich verhält, lässt sich wohl nur auf einem solchen Weg feststellen. Vorteil wäre auch, dass das Thema hier herausgezogen würde und nicht weiter die sonstige inhaltliche Artikelarbeit belasten würde. Da muss ich aber noch in Ruhe drüber nachdenken und werde das nicht übers Knie brechen - vor allem sollten da natürlich beide "Seiten" die Gelegenheit haben, bevor das mal startet, ihren Standpunkt klar darzulegen. --Quietwaves 10:06, 7. Aug. 2007 (CEST)

Für mich steht ausser Frage, dass in einem Artikel, der als Leitartikel einer Kategorie gilt, auch die Oberkategorien zu dieser Kategorie anzuzeigen sind. Das ist, um das mal zu betonen, völlig unabhängig von diesem Artikel hier oder irgendwelchen weltanschaulichen Fragen oder der Einordnung der Homöopathie. Nehmen wir mal den Artikel Immunologie, so ist dieser sowohl in der Kategorie:Immunologie zu finden als auch in der Kategorie:Biologie. Das ist ebenfalls eine Doppelkategorisierung, da die Kategorie:Immunologie als Unterkategorie in der Kategorie:Zoologie zu finden ist, die wiederum eine Unterkategorie der Kategorie:Biologie ist. Der Artikel Genetik ist hingegen nur in der Kategorie:Genetik zu finden, gehört aber meiner Meinung nach sinnvollerweise auch in die Kategorie:Biologie, da es sich ebenfalls um eine zentrale Teildisziplin der Biologie handelt. Mit einem Wort, uneinheitlich. Auf alle Fälle ist im Vergleich dieser beiden Beispiele die Doppelkategorisierung des Artikels "Immunologie" sinnvoll und richtig.

Wünschenswert wäre aus meiner Sicht, dass dieses Problem technisch gelöst wird. Wenn der Artikel "Blablub" also in der Form [[Kategorie:Blablub|!]] als Leitartikel der zugehörigen Kategorie definiert wird, dann sollte die Mediawiki-Software dafür sorgen, dass im Artikel automatisch auch die Oberkategorien angezeigt werden, zu denen die Kategorie:Blablub gehört. Umgekehrt sollte die Software auch dafür sorgen, dass beim Anzeigen einer Kategorie alle Artikel, die in einer Unterkategorie in der genannten Form als Leitartikel definiert sind, ebenfalls mit angezeigt werden. Sollte eine solche technische Lösung nicht umsetzbar oder aus anderen Gründen nicht sinnvoll sein, bleibt nur die manuelle Doppelkategorisierung, die ich wie gesagt für diese Situation (Einordnung des Leitartikels einer Kategorie in die entsprechenden Oberkategorien) für generell sinnvoll und richtig halte. --Uwe 11:24, 7. Aug. 2007 (CEST)

Für H. wären das diese Oberkategorien: Homöopathie, Alternativmedizin, Medizin, Wissenschaftliches Fachgebiet als Thema, Wissenschaft, Gesundheit, Pseudowissenschaft. --Schönwetter 20:43, 7. Aug. 2007 (CEST)

"Artikel unsachlich/tendenziös"

Guten Tag an alle! Ich kenne mich mit den Orga-Strukturen hier nicht aus, jedoch bin ich Arzt und betreibe Homöopathie. Der WP-Artikel ist -besonders in seiner Kritik- sehr unsachlich gehalten und zeugt von klaren Tendenzen. Dies ist nicht hinnehmbar und ich spreche mich ausdrücklich auch aus für die Aufnahme einer Rubrik "Meinungskämpfe" sowie "Wissenschaftstheorie", um die historischen Hintergründe sowie die erheblichen Probleme des heutigen Wissenschaftsverständnisses darzustellen. WP kann sich eine derart parteiische Darstellung nicht erlauben und einen sperrung ist nicht rechtens. M. Fiddike. Hamburg

Hallo Herr Fiddike, wenn sie als Arzt homöopathisch arbeiten und hier eine Änderunr kritischen Abschnitte wünschen, dann habe ich eine Bitte: Sie kennen sich doch aus, wissen also, was welches homöopathische Mitel bewirken soll. Wären sie dann bereit, an einem Selbstversuch teilzunehmen? Das geht so: Sie nennen mir 5 homöopathische Mittel samt Potenzierung, deren Wirkung auf sie selbst sie kennen. Ich schicke ihnen dann in den nächsten 10 Untersuchungsabschnitten entweder eines der Mittel (ohne ihnen zu sagen was es ist) oder ein homöopathisches Plazebo (also nur das Lösungsmittel). Nach den 10 Untersuchungsabschnitten sagen sie mir, welches Mittel ich ihnen jeweils geschickt habe. Ich würde das ihnen zuzuschickende Homöopathikum per Wurf eines Würfels aussuchen. Wenn sie dabei eine Trefferquote von 80% haben wäre ich sehr beeindruckt ... ... sie dürfen dafür sogar ihre Patienten einspannen, wenn sie das wollen. Würden sie sich diesem Test stellen? Grüße Micha 01:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

Micha, selbst eine Trefferquote von 100 Prozent wäre bestenfalls gut für einen Eintrag in irgendein Verrückte-Rekorde-Verzeichnis. Für die Arbeit an unserem Artikel absolut wertlos. Die offensichtlichen Fragwürdigkeiten der Homöopathischen Arzneimittelprüfungen werden wir darstellen, wenn wir den Abschnitt überarbeiten. Literatur dazu habe ich bisher noch nicht viel; im Netz fand ich Empfohlene Richtlinien für gute Arzneimittelprüfungen (aus der Sicht von Homöopathen, immerhin mit dem Eingeständnis, dass viele sog. Prüfungen bestenfalls mangelhaft sind). Ich plädiere aber noch einmal dafür, Rainer Zenz' Vorschlag folgend Abschnitt für Abschnitt durchzuarbeiten. Und da hängen wir immer noch beim Ähnlichkeitsprinzip. --RainerSti 10:33, 4. Aug. 2007 (CEST)

RainerSti, ich stimme zu, für die Artikelarbeit sind selbstgemachte Beweise, auch Beweisführungen und persönliche Bewertungen natürlich unsinnig. Den Vorschlag, den Artikel abschnittsweise durchzugehen, finde ich gut, nur hätte man dabei vielleicht besser die Einleitung/Zusammenfassung zunächst ausgenommen? Denn diese ändert sich ja zwangsläufig mit der Veränderung der Abschnitte, sodass es besser wäre, die Einleitung zum Schluss zu bearbeiten?

Desweiteren kann nach meiner Meinung das Argument, dies und das wäre ein mit Schwierigkeiten gefundener Minimalkonsens, nicht dazu führen, dass ein Abschnitt nicht mehr angetastet werden darf. So ein "Minimalkonsens" hängt natürlich stark davon ab, wer daran beteiligt war. Jemand, der später darauf stößt, könnte dazu noch eine Menge Stichhaltiges einwenden, was das das Ergebnis verbessern kann (ein großes PLus eines lebendigen Mediums wie WP). Ein Minimalkonsens kann oft auch ziemlich daneben gehen, so nach meiner Auffassung z.B. der schon erwähnte Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Ich weiß nicht, was vorher dazu geschrieben stand, aber ich mutmaße mal, es war jedenfalls noch "besser" als dieses ärmliche Wortunglück. Realität ist jedenfalls, dass praktisch ausschließlich potenzierte Mittel verordnet werden, und ich weiß gar nicht, ob man "Urtinkturen" überhaupt noch bekommen kann. Wenn Du Belege dafür brauchst, dann frag einfach mal in Deiner Apotheke um die Ecke nach. Es ist also vielmehr so, dass alle Homöopathen - gleich welcher Richtung - selbstverständlich davon ausgehen, dass die Potenzierung ein Mittel verstärkt. Ein Homöopath schätzt aufgrund der Verfassung des Patienten und der Stärke der Symptome ein, welche Stärke (Potenz) notwendig ist, um das Krankheitsbild positiv zu beeinflussen. Klar, der Effekt ist nicht bewiesen, deshalb keine einfache Feststellung, dass dem so sei, sondern beschreibend passiv wie "gehen davon aus" ö.ä. Z.B.: "Behandelnde Homöopathen gehen davon aus, dass durch das Zubereitungsverfahren (Potenzierung) die erwünschte Wirkung verstärkt wird." So, wie der Satz jetzt da steht, ist er eine klare Provokation für jeden, der homöopathisch behandelt wird, denn er weiß aus dem eigenen Behandlungsalltag genau, dass der Satz einfach nicht stimmen kann. --hwneumann 12:47, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vermutlich wird nach einer abschnittsweisen Überarbeitung auch die Zusammenfassung anders ausssehen. Bei diesem sehr langen Artikel ging es mir und anderen zunächst mal darum, die gröbsten Fehler aus der Einleitung herauszubekommen. Das war mühsam genug; das Ergebnis begeistert mich auch nicht, aber sieh Dir zum Vergleich die Fassung vom 29.1.2006 an:

Die Homöopathie [ˌhomøopaˈtiː] („ähnliches Leiden“, von griech. όμοιος homoῖos „gleich, gleichartig“ und πάθος páthos „Leid, Krankheit“) ist eine kontrovers diskutierte alternative Heilmethode, deren Prinzipien um 1800 formuliert wurden.

Homöopathen behandeln ihre Patienten nach dem vom Begründer der Homöopathie, Samuel Hahnemann, aufgestellten Grundsatz: „Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“. Zu diesem Zweck werden Substanzen, von denen bekannt ist oder angenommen wird, sie könnten bei gesunden Menschen der Krankheit ähnelnde Symptome hervorrufen, in starker Verdünnung verabreicht. Das Verfahren zur Verdünnung wird von Homöopathen „Potenzieren“ genannt, weil sie glauben, dass die Wirkung der verdünnten Substanz durch dieses Verfahren nicht abgeschwächt, sondern verstärkt wird.

Die vielen den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine signifikant über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Die zentralen Aussagen der Homöopathie über ihre allgemeinen Grundsätze (Potenzierung, Ähnlichkeit, Lebenskraft) sind mangels Überprüfbarkeit pseudowissenschaftlich.

Es ist m.W. nicht so, "dass alle Homöopathen, gleich welcher Richtung, selbstverständlich davon ausgehen, dass die Potenzierung ein Mittel verstärkt". Hahnemann tat das anfangs nicht und Vertreter z.B. der naturwissenschaftlich-kritischen Richtung tun das auch heute nicht. Wie stark oder schwach diese Richtung heute in Deutschland ist, weiß ich nicht; vielleicht hast Du Zahlen dazu. Qualitativ ausreichende Belege würde ich jedenfalls nicht in der Apotheke um die Ecke suchen. Die Verkaufszahlen der Hersteller oder Großhändler, aufgegliedert nach unterschiedlichen Potenzen, wären ein Anhaltspunkt zur Orientierung. --RainerSti 14:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Um nochmals zu wiederholen, was ich bereits verschiedene Male gepostet habe: Das zentrale Axiom der Homöopathie ist das Ähnlichkeitsprinzip, nicht die Potenzierung. Für diese war ursprünglich das Motiv, negative Wirkungen zu minimieren, sodass die positiven Wirkungen zur Geltung kommen. Bis heute werden sog. Tiefpotenzen verordnet - eben aus dem Grund, weil eine Wirkungssteigerung durch Potenzierung keineswegs ein universell anerkannter homöopathischer Grundsatz ist. --Mautpreller 13:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es wurde nachgewiesen [12], daß sich beim Potenzieren die Wirkung umkehrt. Ab D6 hat man i.d.R. eine gegenteilige Wirkung. Deswegen Simileprinzip und Erstverschlimmerung. Gruß, --MBRAN 13:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Naja. "Wirkungsumkehr" ist ein Phänomen, das verschiedentlich auftritt und auch von Pharmakologen konstatiert worden ist. Koliskos Versuche kenn ich nicht, sie sind aber nicht gerade der letzte Schrei ... Dass sich generell ab D6 "die Wirkung umkehrt", ist aber sicher nicht nachgewiesen. Vor allem bedeutet das in erster Linie, dass die Wirkung einer kleinen Gabe im Vergleich zu einer großen qualitativ anders, u.U. entgegengesetzt sein kann. Es bedeutet aber nicht, dass diese Wirkung mit weiterer Verkleinerung der Dosis weiter wächst. Diese These wird von vielen Homöopathen vertreten - aber beileibe nicht von allen ... --Mautpreller 19:37, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich beantrage den Neutralitätsbutton für "Homöopathie"

Wie viele andere empfinde auch ich den Hom.-Artikel als extrem tendenziös, unsachlich, herablassend und vor allem alles andere als neutral, viele verschiedene Aussagen auf der Diskussionseite belegen das. Eigentlich müsste die Überschrift des derzeitigen Artikels "Homöopathie ist Quatsch" lauten. Schon die Einleitung besteht fast zur Hälfte aus sich wiederholenden Negativ-Aussagen. Die Feststellung, dass der hom. Wirkmechanismus (noch) nicht belegt ist, gehört natürlich auch in den Artikel, aber nicht an jeder Ecke, und kann schon gar nicht fast die Hälfte der einleitenden Beschreibung ausmachen. Beispielhaft ist der Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Jeder, der sich mit der Homöopathie einigermaßen auskennt, kann sich hier nur ungläubig die Augen reiben, denn die Mittel-Potenzierung ist eine allgemein bekannte und wichtige, generelle Grundlage der Homöopathie, und nicht der "Glaube von vielen". Hier soll massiv der Eindruck erweckt werden, als würden ein paar Unbelehrbare einem von vornherein abwegigen Gedanken nachhängen, etwa nach dem Motto "Viele Homöopathen tanzen bei Mondschein im Kreis und hoffen auf Regen" o.s.ä. Auch werden unter "Kritik" ganze Kapitel mit Negativ-Aussagen überschrieben ("Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus", "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit"), die bei nüchterner Betrachtung nicht wahr sind. So gibt es z.B. eine ganze Reihe von positiven Doppelblindstudien homöopathischer Behandlung, die durch den Schwurbel-Ausdruck "belastbar" verschwiegen werden sollen.

Auch wird die Kategorisierung als "Pseusowissenschaft" als wertend, herablassend und "skandalös" bezeichnet, was im Übrigen auch für andere alternative Behandlungsmethoden gilt. Hinweise auf die zahlreichen Verstöße gegen WP-Regeln werden auf der Diskussionseite einfach nicht beantwortet, und merkwürdigerweise tritt Nina, die als eine Art Moderatorin bei der Bearbeitung auftritt (und die die Seite offenbar gesperrt hat) immer nur einseitig in Aktion. Viele andere Artikel haben schon aus weit geringerem Anlass den Neutralitätsbutton bekommen. WP schadet sich massiv selbst, wenn dieser Artikel ohne Kennzeichnung stehen bleibt, da er massiv den eigenen Grundsätzen widerspricht. Erstleser, die etwas über die Homöopathie wissen möchten, werden ihn weiten Teilen nur mit massiver Kritik und einer herabwürdigenden, unvollständigen und falschen Darstellung dessen konfrontiert, was die Homöopathie in der Alltagswirklichkeit darstellt.

Bei der Verbesserung des Artikels verhindert eine Reihe von ziemlich verbohrten Skeptikern jede einigermaßen neutrale Aussage, weshalb es noch lange dauern wird, bis die Beschreibung der Homöopathie halbwegs der Realität entspricht. Deshalb beantrage ich dringend den Neutralitätsbutton für die Seite "Homöopathie" (Selbst kann ich ihn nicht setzen, da die Seite gesperrt ist). Dass die Neutralität diese Artikels stark umstritten ist, davon kann sich jeder leicht überzeugen: Ein kurzer Blick auf die Diskussionsseite genügt. --hwneumann 09:59, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Antrag. -Micha S 15:28, 10. Aug. 2007 (CEST) [Bei diesem kurz-knackig-eindeutigen Votum von 10:48 Uhr am 10. Aug. 2007 fehlt die Signatur; die sich aber in der Versionsgeschichte finden lässt. 91.23.54.143 14:13, 10. Aug. 2007 (CEST)]

Ich finde auch, dass der Artikel alles andere als neutral ist. Er ist ja grade (wieder einmal) gesperrt. Wegen eines editwar um die Kategorie "Pseudowissenschaft". Das hatten wir vor Jahresfrist schon mal, wenn ich das richtig erinnere, mit denselben Kontrahenten (Quietwaves und Nina) um denselben Begriff beim Artikel "Homöopathisches Arzneimittel". Damals wandte Nina den "Kunstgriff" an, im Artikel "Kategorien" unter "1.1 Hinweise für Autoren (Autoren, die Artikel klassifizieren möchten, sollten bitte folgendes beachten:)" den Punkt 2 "Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden." durch den seitdem bis heute gültigen zweiten Satz: "Hierzu kann es begründete Ausnahmefälle geben." zu erweitern. Vielleichtt ist es hilfreich, wenn man Ninas Begründung nochmals hier festhält, die sie gerade jüngst, vor sechs Tagen lieferte: "Ich habe das 'Sonderrecht' nicht selbst geschaffen, sondern nur als Reaktion auf die Kategorie noch mal festgehalten, was nach dem gesunden Menschenverstand eigentlich klar gewesen sein sollte, nämlich dass es begründete Ausnahmefälle geben kann, Artikel auch zusätzlich in höheren Kategorien zu listen. Bei Homöopathie wäre beispielsweise eine ausschließliche Kategorisierung unter Homöopathie schlicht unneutral. --Nina 18:52, 4. Aug. 2007 (CEST)" Ist das nicht Rabulistik? "Ich habe das Sonderrecht nicht selbst geschaffen, sondern nur nochmals festgehalten..." Wer hat es denn (durch sie?) geschaffen? Und wieso nochmals? Welchen besonderen Zugang hat Nina zu dem Herrn "gesunder Menschenverstand"? Ich zweifle jedenfalls so langsam an dem Meinigen. 91.23.54.143 12:28, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich unterstütze den Antrag ebenfalls. Der Artikel ist in meinen Augen bei aller berechtigten Kritik an der Homöopathie aus dem Blickwinkel der Naturwissenschaften über weite Passagen extrem tendenziös und nicht sachlich kritisch, sondern abwertend im Ton. Er wird der gesellschaftlichen Bedeutung der Homöopathie nicht gerecht; zumal der hohe Stellenwert, den die H. in anderen Ländern wie Indien aufgrund der dortigen guten Erfahrungen genießt (gleiche oder höhere Effizienz wie schulmedizinische Behandlung bei deutlich geringeren Kosten) komplett unter den Teppich gekehrt oder marginalisiert wird. Der Artikel erweckt eindeutig den Anschein, als solle hier mittels des Einflusses und guten Rufes der Wikipedia die Homöopathie eingedämmt und zurückgedrängt werden zugunsten des Profites der Pharmaunternehmen und Schulmediziner, indem Homöopathen gezielt als Scharlatane und ihre Klientel als naive Wundergläubige diffamiert werden. Ein solches Ansinnen mittels eines Wikipedia-Artikels zu verfolgen, der lediglich sachlich und korrekt informieren soll, verbiegt die enzyklopädische Intention der Wikipedia und ist daher auf das Schärfste zu verurteilen! Da sich die an solider Sacharbeit interessierten Autoren nicht gegen die im Verbund agierende "Skeptiker"-Lobby durchsetzen können, welche eine Verbesserung des Artikels im Sinne der WP durch Edit-wars, willkürliche Sperrungen, Ignorieren von quellenbelegten Aussagen etc. massiv behindert, ist der Neutralitätsbaustein meines Erachtens dringend geboten! --Erasmus dh 13:33, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der Neutralitätsbutton ist als Zwischenlösung angezeigt. Wichtiger sind aber inhaltliche und sprachliche Verbesserungen, die nur über konkrete Formulierungsvorschläge mit guten Belegen möglich sind. Diese Anforderung gilt nicht nur für RW, sondern auch für die Freunde der Homöopathie.

Der Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird" ist m.M.n. nicht groß zu beanstanden. Statt "glauben" könnte man schreiben "nehmen an". Man könnte auch schreiben: "Die Mehrheit der Homöopathen nimmt an...", aber eine Quelle dafür habe ich bisher nicht gefunden. Deshalb hatte ich von "vielen" geschrieben.

Dass Nina die Seite gesperrt hat, trifft lt. Versionsgeschichte nicht zu. Dass der ganze Kritik-Komplex erheblich überarbeitet werden muss, ist völlig klar. Ich halte mich da zurück, weil ich gerne absatzweise von oben nach unten vorgehen möchte und mir die Diskussion zu unübersichtlich wird. Es spricht aber nichts dagegen, dass Du für den Absatz Kritik schon mal einen Alternativvorschlag erarbeitest. --RainerSti 16:16, 10. Aug. 2007 (CEST)

«zumal der hohe Stellenwert, den die H. in anderen Ländern wie Indien aufgrund der dortigen guten Erfahrungen genießt (gleiche oder höhere Effizienz wie schulmedizinische Behandlung bei deutlich geringeren Kosten) komplett unter den Teppich gekehrt oder marginalisiert wird.» Vielleicht sollten wie das bei uns auch mal einführen so als ganzheitlichen Naturheil-Wahltarif (mit freiwilligem Verzicht auf die materialistisch-reduktionistische Schulmedizin bzw. Schulmedizin nur gegen Bares). «Hier soll massiv der Eindruck erweckt werden, als würden ein paar Unbelehrbare einem von vornherein abwegigen Gedanken nachhängen, etwa nach dem Motto "Viele Homöopathen tanzen bei Mondschein im Kreis und hoffen auf Regen" o.s.ä.» Das ist den etwa 600 verschiedenen alternativmedizinischen Verfahren auch irgendwie gemeinsam. Wenn bei Ihnen aber alles ganz anders ist, dann kann ich Ihnen nur empfehlen: Gehen Sie über Los und streichen Sie 1 Million Dollar ein. --Pathomed 16:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

"Bei der Verbesserung des Artikels verhindert eine Reihe von ziemlich verbohrten Skeptikern jede einigermaßen neutrale Aussage, weshalb es noch lange dauern wird, bis die Beschreibung der Homöopathie halbwegs der Realität entspricht." Im Augenblick sehe ich nur ein paar Homöopathie-Fanatiker die mit Kleinigkeiten wie Kategoriendiskussionen und Neutralitätswarnungen die Artikelarbeit behindern. --89.247.12.34 17:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist das Ergebnis langer und ausführlicher Diskussionen und der Minimalkonsens, der belegt und korrekt ist. Die Verwendung der Formulierung "Glauben" ist ebenfalls vollkommen korrekt und wurde bereits diskutiert. Eine Neutralitätswarnung ist nicht angebracht. --Nina 18:41, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine Aussage, die normativ tut, aber in keiner Weise Gründe darzulegen versucht. --Schönwetter 18:46, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nun wollen doch mal schön beim Thema bleiben, gell? Die verächtlichen Bemerkungen sprechen für sich und unterstreichen die Notwendigkeit des N-Buttons nur noch.

RainerSti: Ich habe von Dir gehört, aber Du warst zu dem Zeitpunkt schon im Urlaub (ich ebenfalls, bin erst gerade zurück). Mautpreller hat sich mehrfach auf Dich bezogen, was mich hoffen lässt, dass man mit Dir im Interesse eines guten Artikels *wirklich* erörtern kann, was hier hineingehört und was nicht. Gerne arbeite ich Vorschläge aus bzw. daran mit. Nur kann einem die Arbeit schon ziemlich vermiest werden, wenn auf Argumente einfach nicht eingegangen wird, und stattdessen Ablenkungsdebatten geführt werden, die zu nichts führen. Besonders das große Schweigen zu Fragen nach offensichtlichen Regelverstößen nervt... Gelten die WP-Regeln denn hier nicht? Jedenfalls ist klar abzusehen, dass die vielen Beanstandungen und Regelverstöße noch lange so stehen bleiben werden, deshalb der N-Button. Über den Beispielsatz sollten wir an anderer Stelle diskutieren, denke ich. Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen Hom.-Skeptiker, solange sie ernsthaft daran interessiert, einen guten, der Realität entsprechenden und vor allem *neutralen* Artikel zu erarbeiten.

Was ist denn nun mit dem Button? Normalerweise hätte ich ihn gesetzt und wäre dazu berechtigt gewesen, wenn ich die Regeln halbwegs verstanden habe. Da die Seite gesperrt ist, kann ich das nicht. Wenn ich richtig zähle, dann sind es jetzt 5 Benutzer, die mir zustimmen. Also - wer setzt ihn jetzt? Oder bestimmt das allein Nina...? --hwneumann 18:50, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nein, ein Neutralitätsbutton ist nicht nötig. Dass 5 Leute dir zustimmen ist nun nicht wirklich die Welt. --Hendrik J. 18:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Auf der Seite Wikipedia:Neutraler_Standpunkt steht: "Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne Weiteres umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichnen, der auf diese Seite linkt." Im Button selbst heißt es dann: "Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten." Dies ist zweifelsohne der Fall. Hier gibt es außerdem eine ganze Reihe von Nutzern, die das so sehen, und wenn man sich die Mühe macht, die Diskussionsseite zu durchforschen, dann findet man noch viel mehr Nutzer, die das so sehen. Der Begriff "einige" ist damit längst erfüllt (von "Welt" steht da nix). Auch kann ich nirgends entdecken, dass darüber abgestimmt werden könnte/sollte/müsste, und genausowenig, dass Admins dieses Ansinnen "einiger" verbieten dürften. Dort steht steht lediglich, dass "einige den Artikele als nicht neutral" betrachten müssen, was belegt ist. Also bitte - den N-Button. --hwneumann 21:08, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das mit dem Neutralitätsbutton ist wirklich Unsinn.

Zeige besser konkret die Stellen auf, die Deiner Meinung nach nicht neutral sind und schlage Verbesserungen vor. Die von Dir monierte Formulierung „Viele Homöopathen glauben …“ ist so wie ich sie verstehe eben gerade im Sinne der Neutralität so gewählt, da es wohl auch einige wenige gibt, die eben nicht dran glauben.

Wenn Du positive Studien kennst, die in den Artikel einfließen müssten, nenne sie einfach und schlage Formulierungen vor.

Homöopathische Veröffentlichungen und das vertretene Gedankengut zeigen sehr häufig pseudowissenschaftliche Charakteristika. Das kann anhand beliebig vieler Beispiele belegt werden. Daher finde ich die Kategorisierung in Ordnung.

Nina hat die Seite nicht gesperrt. Das ist einfach falsch. Das kann jeder in der Versionsgeschichte des Artikels überprüfen.

Das manche nicht damit klarkommen, dass die von der Homöopathie vertretenen Ansichten wenig mit der messbaren Realität zu tun haben, hat nichts mit mangelnder Neutralität des Artikels zu tun. --SteBo 21:40, 10. Aug. 2007 (CEST)

... aber umso mehr mit Reduktionismus. PS: Dieses Eingeständnis einer massiven Voreingenommenheit von SteBo sollte beachtet werden, da er einen neutralen Standpunkt für sich beansprucht. --MBRAN 22:58, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann Deinen Einwurf nicht nachvollziehen. Ganz grundsätzlich: man kann durchaus eine Privatmeinung haben und trotzdem einen neutralen Standpunkt beim Schreiben von Wikipediaartikeln einnehmen. --SteBo 14:56, 11. Aug. 2007 (CEST)

Nochmal: Zurück zum Thema. Es geht in diesem Abschnitt nicht darum, Beispiele aufzuzeigen und Verbesserungen vorzuschlagen o.ä. (das habe ich schon getan und dabei erfahren, wie hier mit Argumenten und Einwänden umgegangen wird), sondern lediglich um das Setzen des Neutralitätsbuttons, der von weit mehr 5 Usern als angezeigt erachtet wird. Es ist auch egal, wer die Seite gesperrt hat (und das mag auch sinnvoll sein, keine Kritik), sie ist jedenfalls gesperrt, sodass ich selbst den Button nicht setzen kann, daher die Bitte an einen Admin, dies zu tun. Die Bedingungen dafür sind bei weitem erfüllt, s.o. (mal ganz abgesehen davon, dass sich jeder sehr leicht von der Umstrittenheit der Neutralität hier auf der Seite überzeugen kann.) Also: Den Neutralitätsbutton jetzt, bitte. --hwneumann 23:24, 10. Aug. 2007 (CEST)

Habe mir jetzt gerade den Artikel durchgelesen und kann die am Anfang stehende Begründung für den Neutralitätsbaustein nicht nachvollziehen. Ich gehe mal die Argumente durch, die du für den Neutralitätsbaustein forderst:

• Schon die Einleitung besteht fast zur Hälfte aus sich wiederholenden Negativ-Aussagen. Die Feststellung, dass der hom. Wirkmechanismus (noch) nicht belegt ist, gehört natürlich auch in den Artikel, aber nicht an jeder Ecke, und kann schon gar nicht fast die Hälfte der einleitenden Beschreibung ausmachen.

Das ist ein reines Quantitätsargument und damit ziemlich wirkungslos. Es geht nicht darum bezüglich der Textmenge Neutralität zu erreichen, sondern dass es eine vernünftige Gesamtdarstellung ergibt. Ein kürzere Darstellung der Kritik scheint mir - bei gleichzeitiger Sinnwahrung - nicht möglich zu sein. Eine Entfernung von Kritik ist ebenfalls nicht sinnvoll, wenn die Einleitung die Funktion eines kompakten Gesamtüberblicks weiterhin übernehmen soll.

• Beispielhaft ist der Satz: "Viele Homöopathen glauben, dass durch das Zubereitungsverfahren zugleich die erwünschte Wirkung verstärkt wird." Jeder, der sich mit der Homöopathie einigermaßen auskennt, kann sich hier nur ungläubig die Augen reiben, denn die Mittel-Potenzierung ist eine allgemein bekannte und wichtige, generelle Grundlage der Homöopathie, und nicht der "Glaube von vielen".

Aber genau für dieses Zubereitungsverfahren gibt es doch keinerlei Nachweise einer späteren Wirksamkeit des Mittels, was angesichts von physikalischen und chemischen Grundlagen auch völlig unlogisch wäre. Was sollte das also anders als reiner Glauben sein?

• Hier soll massiv der Eindruck erweckt werden, als würden ein paar Unbelehrbare einem von vornherein abwegigen Gedanken nachhängen, etwa nach dem Motto "Viele Homöopathen tanzen bei Mondschein im Kreis und hoffen auf Regen" o.s.ä.

Was soll es denn sonst sein? Mit den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen kann keinerlei Wirksamkeit auf diese Art und Weise erfolgen - es sei denn die Krankheit lässt sich durch das jeweilige Trägermedium kurieren oder lindern. Falls dort ausreichend Alkohol dabei ist, kann ja tatsächlich eine herabgesetzte Symptomwahrnehmung in einigen Fällen erfolgen - dafür braucht es dann aber keine Homöopathie, der Griff zur normalen Flasche würde reichen.

• Auch werden unter "Kritik" ganze Kapitel mit Negativ-Aussagen überschrieben ("Kein plausibler Ansatz eines Mechanismus", "Kein belastbarer Nachweis der Wirksamkeit"), die bei nüchterner Betrachtung nicht wahr sind. So gibt es z.B. eine ganze Reihe von positiven Doppelblindstudien homöopathischer Behandlung, die durch den Schwurbel-Ausdruck "belastbar" verschwiegen werden sollen.

Ehrlich gesagt wundert mich das bei den Methoden der Homöopathie überhaupt nicht, dass keine vernünftige Studie irgendeine Wirksamkeit feststellen kann - ganz im Gegenteil, ich wäre verblüfft, wenn überhaupt irgendwas festgestellt werden könnte. Da du dich ja selbst an dem Ausdruck "belastbar" aufziehst, gibst du ja schon zu, dass es höchstens unbelastbare Studien mit einem Wirksamkeitsnachweis gibt.

• Auch wird die Kategorisierung als "Pseusowissenschaft" als wertend, herablassend und "skandalös" bezeichnet, was im Übrigen auch für andere alternative Behandlungsmethoden gilt.

Was soll es denn sonst sein? Etwas was sich darauf berufen muss, dass es mit üblichen naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erklärbar ist, aber so tut als hätte es doch einen wissenschaftlichen Hintergrund ist doch geradezu ein Paradebeispiel für Pseudowissenschaft - so tun als ob. Wie das für andere Artikel aussieht, tut ja hier überhaupt nichts zur Sache.

• Hinweise auf die zahlreichen Verstöße gegen WP-Regeln werden auf der Diskussionseite einfach nicht beantwortet, und merkwürdigerweise tritt Nina, die als eine Art Moderatorin bei der Bearbeitung auftritt (und die die Seite offenbar gesperrt hat) immer nur einseitig in Aktion. Viele andere Artikel haben schon aus weit geringerem Anlass den Neutralitätsbutton bekommen.

Wenn diese "Regelverstöße" ähnlich schlecht begründet sind, wie dieser Antrag auf einen Neutralitätsbaustein, dann wundert mich das nicht. Wenn Artikel aus noch geringerem Anlass einen Neutralitätsbaustein erhalten, dann wäre das wirklich skandalös. Aber es ist ja immerhin interessant, dass du damit selbst zugibst, den Neutralitätsbaustein aus geringem Anlass zu beantragen. Warum machst du das?

• WP schadet sich massiv selbst, wenn dieser Artikel ohne Kennzeichnung stehen bleibt, da er massiv den eigenen Grundsätzen widerspricht. Erstleser, die etwas über die Homöopathie wissen möchten, werden ihn weiten Teilen nur mit massiver Kritik und einer herabwürdigenden, unvollständigen und falschen Darstellung dessen konfrontiert, was die Homöopathie in der Alltagswirklichkeit darstellt.

Da ich Erstleser bin, kann ich das überhaupt nicht bestätigen. Ich erhalte hier einen prima Artikel, der den Komplex Homöopathie sehr gut und facettenreich darstellt. Lediglich bezüglich wirtschaftlicher Aspekte würde ich mir noch mehr wünschen - sicherlich wird in dem Bereich durch Unwissenheit der Patienten ja nicht gerade wenig Geld verdient werden (wie in anderen Teilen der Pharmabranche aber auch). Weniger Kritik würde die Darstellung deutlich verzerren. Ehrlich gesagt hätte ich nie gedacht, dass Homöopathie so ein Riesenunfug ist - das liegt übrigens nicht an den Kritikabschnitten im Artikel, mir reichen dazu die Abschnitte zur Vorgehensweise, die du ja überhaupt nicht kritisierst, dafür schon vollkommen aus.

• Bei der Verbesserung des Artikels verhindert eine Reihe von ziemlich verbohrten Skeptikern jede einigermaßen neutrale Aussage, weshalb es noch lange dauern wird, bis die Beschreibung der Homöopathie halbwegs der Realität entspricht.

Ich kann nur hoffen, dass sie das weiterhin tun. Ich wüsste auch nicht, wie dieser Artikel noch weiter in die Realität geholt werden könnte. Mir erscheint es einfacher, die Homöopathen würden in die Realität geholt werden. Daran wird wohl leider aber auch der Artikel nichts ändern können. Ich würde folgendes homöopathisches Rezept empfehlen: da die Homöopathen offensichtlich an Realitätsverlust leiden, der bei gesunden Menschen z. B. durch Drogenkonsum hervorgerufen werden kann, würde ich das Potenzieren von Haschisch für den Anfang empfehlen. Dummerweise wirkt Homöopathie nun aber nicht...

• Deshalb beantrage ich dringend den Neutralitätsbutton für die Seite "Homöopathie" (Selbst kann ich ihn nicht setzen, da die Seite gesperrt ist). Dass die Neutralität diese Artikels stark umstritten ist, davon kann sich jeder leicht überzeugen: Ein kurzer Blick auf die Diskussionsseite genügt.

Wie kann etwas völlig ohne stichhaltige Argumente inhaltlich umstritten sein? Ein Grund für einen Neutralitätsbaustein ist beim besten Willen in deinen Ausführungen nicht zu erkennen.

Ich muss die Leute ohne Homöopathie-Tunnelblick hier wirklich loben - der Artikel ist sehr hilfreich, um sich einen Überblick zum Thema zu verschaffen. Es ist sicher nicht leicht, diesen Artikel immer zu verteidigen. Macht weiter so!--Innenrevision 00:41, 11. Aug. 2007 (CEST)

es macht wenig sinn, diese festgefahrene endlosdiskussion weiter zu betreiben. dennoch, der frage, was hom. denn anderes sein solle als glaube, kann man die hom. an tieren angewendet entgegenhalten. ausserdem, ein wikipedia artikel soll kein diskussionsforum sein, sondern eine offen sachliche darstellung eines themas--Yeahx3 11:10, 11. Aug. 2007 (CEST)

«kann man die hom. an tieren angewendet entgegenhalten.» Bei Tieren gibt es auch Placeboeffekte (falls das imm Artikel noch nicht steht, könnte man es noch einfügen). Informier Dich doch bitte erst mal über das Thema, das ist unglaublich öde, wenn man immer das gleiche erzählen muss. «es macht wenig sinn, diese festgefahrene endlosdiskussion weiter zu betreiben.» Auf diesem Niveau sicher nicht. Darf ich mal fragen was Ihr alle beruflich macht? --Pathomed 11:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

deinem text entnehme ich, dass du den artikel offenbar nicht vollständig gelesen hast, (...falls...könnte...). das ist ja genau das ding, ich möchte mich gerne über das thema informieren, aber so, wie der artikel zur zeit dort steht, ist er ein pamphlet, einseitig geschrieben und er bevormundet den unvoreingenommenen leser. liess du bitte erst mal sorgfältig die wikipediagrundsätze durch.--Yeahx3 11:50, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo "Innenrevision" (...), hier ist der mit dem Tunnelblick *ggg*

Naja, so ist das nunmal auf umstrittenen Themenfeldern: Die Einen können die Anderen aus den verschiedensten Gründen absolut nicht verstehen, und erklären dann schonmal die jeweils andere Seite nach Kräften als plemplem - was an der Situation freilich nichts ändert. *Mit solch einer Situation* muss man umgehen können (und nicht mit dem Ausschalten oder Behindern Andersmeinender), und das ist sicher nicht leicht, was man hier sehr anschaulich beobachten kann. Alles andere wäre ein "Sieg" eines Standpunktes über einen anderen, ein Machtspiel, also fundamental konträr zu den WP-Grundlagen. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass einem Einzelne in einem freien System wie Wikipedia große Schwierigkeiten machen können, wenn sie absolutistisch auf der eigenen Meinung beharren und nicht verstehen, was WP ist bzw. sein muss, wenn es nicht jeden Glaubwürdigkeitskredit verspielen will (und das geht schnell...). Doch beim Thema Homöopathie sind das - von Deiner Seite aus gesehen - viel zu viele "Tunnelblicker", alsdass man sie unter den Tisch fallen lassen könnte oder gar müsste. Ich habe gar keine Schwierigkeiten mit der Darstellung der Tatsache, dass die Hom. bis dato noch keinen alle Seiten überzeugenden Wirkungsbeweis geliefert hat - aber es ist ebenso eine Tatsache, dass sehr viele Menschen "Anhänger" der Hom. sind, weil sie ihnen geholfen hat, und die allesamt der Meinung sind, dass diese Darstellung so einfach nicht stimmen kann. Das nennt WP "relevant" und ist Grund genug, die Methoden und Strukturen der Homöopathie ordentlich und unvoreingenommen darzustellen.

Zitat: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Nun, davon sind wie meilenweit entfernt, und der Weg dahin ist lang und steinig. Weiter: "Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Nun, hier ist schon jetzt in weiten Teilen des Artikels andersherum: die Skeptiker haben die Oberhand, und lassen keine Gelegenheit aus, Ihren eigenen Standpunkt zu etablieren.

Aber zurück zum Thema: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es irrelevant ist, ob Du oder andere der Meinung sind, es gäbe keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein. Voraussetzung dafür ist einzig und allein, dass "einige" einen Artikel "als nicht neutral betrachten", und dass der betreffende Artikel "sich nicht ohne Weiteres umschreiben lässt". Beides ist unbestritten der Fall. Den Begriff "beantragen" habe ich - vielleicht fälschlicherweise - benutzt, weil ich selbst den Neutralitätsbaustein wegen der Sperrung nicht setzen kann. Das klingt so, als ob man dem stattgeben könnte oder nicht, aber dazu sehe ich nichts in den Richtlinien. Deshalb formuliere ich es jetzt wie ff.:

Nina, ich fordere Dich als den hier hauptsächlich betreuenden Admin auf, dem Begehren von mindestens 5 Nutzern nachzukommen, auf der Homöopathie-Seite den Neutralitätsbaustein zu setzen. Diese Nutzer - und bei Bedarf noch viel mehr, man braucht bloß das Archiv zu durchforschen - betrachten die derzeitige Darstellung der Homöopathie als nicht neutral und sehen, dass sich der Artikel unter den gegebenen Umständen nicht ohne weiteres umschreiben lassen wird. --hwneumann 11:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

«Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können.» Wie soll man sich denn als Wissenschaftler mit Esoterikern einigen können? Sollen WP-Artikel so geschrieben werden, dass sich auch Impfgegner, AIDS-Leugner, Kreationisten, Fundamentalisten und Nazis usw. damit identifizieren können? Ich bitte Dich! Das ist erstens utopisch und zweitens inadäquat. Letzlich zählt der wissenschaftliche Forschungsstand als höchste Form der Wahrheitsfindung und nicht die Privatrealität oder das Glaubensbekenntnis von Müller Lieschen. Nur auf dieser Ebene kann man sich auch einigen. Gegner und Befürworter bezieht sich daher auch auf die neutrale Darstellung der wissenschaftlichen Faktenlage oder Kontroverse (sofern es eine gibt). --Pathomed 11:54, 11. Aug. 2007 (CEST)

«"Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Nun, hier ist schon jetzt in weiten Teilen des Artikels andersherum: die Skeptiker haben die Oberhand, und lassen keine Gelegenheit aus, Ihren eigenen Standpunkt zu etablieren.» Das Verhältnis von Pro und Contra sollte sich auch nicht demokratisch begründen, sondern nach der Faktenlage. --Pathomed 11:57, 11. Aug. 2007 (CEST)

über wikipediagrundsätze bitte woanders diskutieren. gegen fakten hat niemand was, egal ob pro oder contra, solange sie unparteiisch und beschreibend aber nicht standpunkt verfechtend dargestellt werden. gleiches gilt auch für die ideologie. noch eine anmerkung - wegen deiner haarsträubenden vergleiche i.s. gebotener neutralität - ein arzt oder heilpraktiker, oder auch ein patient, der homöopathische mittel anwendet, tut das i.d.r. weder ausschliesslich, noch ist er bestrebt, andere behandlungsmöglichkeiten ideologisch zu bekämpfen.--Yeahx3 14:22, 11. Aug. 2007 (CEST) @hwneumann: erstens diskutiere und arbeite ich als Wikipediabenutzer an diesem Artikel mit. Deshalb kann ich ihn nicht gleichzeitig administrieren, es sei denn, ich bin an der Diskussion gerade nicht beteiligt. Zweitens wird auch kein anderer einen Neutralitätsbaustein einsetzen, weil hier kein Konsens herrscht, dass das nötig ist. Wäre dem so, wäre der Artikel auch nicht gesperrt. --Nina 14:42, 11. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Nina, danke, dass Du Dich meldest.

1. Ich kann nirgends in den Regeln entdecken, dass allgemeiner "Konsens" herrschen soll, bevor ein Neutralitätsbaustein gesetzt werden kann. Erscheint mir ehrlich gesagt auch ziemlich unlogisch... Wenn doch: Zeigst Du's mir bitte? Vielmehr ist die Rede davon, dass "einige einen Artikel als nicht neutral betrachten" sollen - was reichlich der Fall ist -, die ihn dann setzen können.
2. Was tun "einige", die einen "Artikel als nicht neutral betrachten" und den Neutralitätsbaustein setzen wollen, wenn eine Seite gesperrt ist? Das Begehren ist ja durchaus legitim und hat mit zu verhindernden edit wars nichts zu tun.
3. Deinem letzten Satz kann ich nicht folgen, sorry. Wenn sich alle einig wären, den Neutralitätsbaustein zu setzen, dann wäre die Seite nicht gesperrt...? Ich dachte, die Seite wäre gesperrt, um edit wars zu verhindern? --hwneumann 17:08, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zweitens wird auch kein anderer einen Neutralitätsbaustein einsetzen, weil hier kein Konsens herrscht, dass das nötig ist. Hallo, es muss kein Konsens herrschen! Machst Du schon wieder neue Regeln? Es wollen fünf namentlich Genannte den Baustein. Es gibt darüber hinaus etliche, die sich an dieser Stelle hier nicht zu Wort gemeldet haben, die aber sehr wohl in dieser Diskussion mehrfach expressis verbis gesagt haben, dass dieser Artikel nicht neutral ist. Und: Deine Neutralität, Nina, ist keinesfalls gegeben. Unter anderem hast auf dieser Seite eine Kategorie gesetzt, wofür Du dann wenige Minuten später erst selbst die Regelvoraussetzung erfunden und editieert hast. Und, um nur noch einen weiteren Beleg zu liefern: Auf einem Artikel derselben Kategorie, nämlich auf Homöopathisches Arzneimittel hast Du Dir nicht nur aus meiner Sicht eine unverzeihliche Blöße gegeben, indem Du einen Weblink auf einen Verein setzt, welcher sehr scharfer Kritik unterliegt. Schaut alle auf diese [entlarvende pdf-Seite]. Wer sich damit sozusagen gemein macht, ist nicht ernst zu nehmen, bis er sich davon distanziert. Ich, als User möchte auf solche Kantonisten nicht verlinkt sehen! Das ist nicht meine Welt. Über das Setzen dieses Links gab es ja auch eine Kontroverse, bei der Du Knöpfe und alles mögliche Drumherum spielem ließest. Und dieser Artikel "Homöopathie" betrachtest Du ganz offensichtlich als Dein Privateigentum. Zwar hat jetzt Admin Complex gesperrt, wenn ich das richtig sehe, aber wenn es Dir gepasst hat, hast Du auch selbst eingegriffen. Du wirfst immer wieder anderen vor, sie würden nicht argumentieren. Von Dir sind aber oft, ja zu oft, auch nur Anwürfe zu lesen, statt dass Du argumentierst. Aber aus Rhetorikkursen weiß man ja: "Besser eine starke Behauptung als ein schwacher Beweis." Das scheinst Du sehr zu beherzigen. 91.23.25.137 16:52, 11. Aug. 2007 (CEST)

Sorry, aber mit einem Pamphlet des Klein-Klein-Verlages irgendwas "entlarven" zu wollen, kann doch wohl nur ein schlechter Scherz sein?! Wenn nicht, dann hast DU Dir gerade eine "unverzeihliche Blöße" gegeben. --Uwe 17:23, 11. Aug. 2007 (CEST)

@Uwe und IP91.23.25.137: Ich muss da Uwe voll und ganz zustimmen; Ralf Behrmann von kidmed und Stefan Lanka vom klein-klein-verlag sind sich sowohl in ihrer diffamierenden Art als auch in ihrer extremistischen Außenseiterhaltung zum Verwechseln ähnlich. Im Grunde sind das Brüder im Geiste, eben nur mit gegensätzlichen Vorzeichen. Ein solcher Link ist kein Deut wertvoller als der von Nina gesetzte. --Micha S 17:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

Was ist bitte an der Position von Herrn Behrmann eine "extremistische Außenseiterhaltung"? Sein Auftreten im Internet und vor allem seine dabei verwendete Wortwahl lassen zum Teil stark zu wünschen übrig. An seinen inhaltlichen Ansichten, nämlich seiner kompromisslosen Ablehnung von Quacksalberei und Pseudowissenschaftlichkeit in der Medizin kann ich weder was Negatives noch irgendetwas Außenseiterhaftes erkennen. Herr Behrmann verfolgt absolut unterstützenswerte Ziele mit leider sehr suboptimalen Methoden. An seiner fachlichen Qualifikation und seinem kompetenten und mitfühlenden Umgang mit Patienten und Angehörigen besteht meines Wissens nach kein ernstzunehmender Zweifel. Im Bezug auf Lanka und seine Ansichten und Methoden müsste ich jetzt hingegen lange nachdenken, um meine Meinung in Worte zu fassen, die für die Öffentlichkeit einer Diskussionsseite geeignet sind. Deswegen lasse ich es lieber. Herrn Behrmann und Lanka auf eine Stufe zu stellen und als "Brüder im Geiste" zu bezeichnen hat Dich jedenfalls ein großes Stück Assume good faith bei mir gekostet. --Uwe 21:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

*offtopic* Im Grunde können Homöopathen und andere Alternativmediziner nur dankbar sein, dass es Leute wie Behrmann gibt, welche durch ihre absolut abstossende und vollkommen widerliche Art dazu beitragen, dass die Menschen sich scharenweise von der sog. "Schulmedizin" abwenden und ihr Heil bei anderen Methoden suchen. Wer möchte sich denn von solch einem emotionalen Krüppel behandeln lassen, der einem den Eindruck vermittelt, sein einziges Ziel wäre es, seine Patienten mit möglichst viel, möglichst schädlichen und möglichst teuren chemischen Elaboraten vollzupumpen? Da siecht man doch noch lieber dahin oder sucht Rettung in Gebeten und Zuckerpillen, als sich in die Fänge eines solchen Monstrums zu begeben! Derartige Kreaturen sind die Totengräber der Schulmedizin, da tun mir diejenigen Ärzte direkt leid, welche ihrer Profession nach bestem Wissen und Gewissen nachgehen, der Kerl ist ja sowas von kontraproduktiv dass alles zu spät ist. Ich frage mich nur, wie einige hier auf die Idee kommen können, der Schulmedizin wäre in irgendeiner Weise damit gedient, wenn man auf Webseiten solcher Kretins verlinkt? */offtopic* Was ist jetzt mit dem Neutralitätsbaustein? Noch umstrittener als in diesem Artikel kann die gebotene Neutralität ja wohl kaum sein? --Erasmus dh 01:19, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hatte ich noch nicht erwähnt, dass ich mit Dir nicht diskutiere? Dann tue ich es jetzt. Ich erwarte von Dir zum Thema Homöopathie nichts Konstruktives oder inhaltlich Gehaltvolles, und Du erfüllst diese Erwartung mit jedem Deiner Beiträge. Du brauchst Dir also in Zukunft nicht die Mühe machen, auf meine Diskussionsbeiträge einzugehen, ich werde es bei Deinen auch nicht tun. --Uwe 01:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Möglicherweise hattest Du das, und da Du ohnehin bar jeder Einsichtsfähigkeit und Kompromissbereitschaft scheinst, erspare ich es mir und Dir auch, auf Deiner Diskussionsseite aufzukreuzen. Hier lesen jedoch noch viele andere Leute mit und daher ist es mir ein Herzensanliegen zu zeigen, dass die Homöopathiegegner wie Du es zwar bislang schaffen, den Artikel negativ zu beeinflussen und unter ihrer Kontrolle zu halten, dass Euer Treiben aber genauestens beobachtet wird und nicht unwidersprochen bleibt oder gar konsensfähig wäre. Es stimmt dass ich weder Homöopath noch Schulmediziner bin und daher in Detailfragen nichts beitragen kann (von Dir hat man allerdings auch noch keinen weiterführenden und mit solider Queller belegten Beitrag gelesen), aber die weit von der gebotenen Neutralität entfernte, schlechtredende und verzerrende Art und Weise, wie dieser Artikel aufgebaut und formuliert ist, kann ich sehr wohl beurteilen, und solange Menschen wie Deinesgleichen verhindern, dass die seriösen Autoren diese Tendenzen ausgleichen, solange werde ich hier munter weiter auf Deine Beiträge eingehen, nicht dass Ihr nachher noch behauptet, in der Diskussion seien sich alle einig ... schönen Sonntag an alle Leser! --Erasmus dh 11:27, 12. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank an die IP, die mit dem "entlarvenden" Link mir einerseits viel Spaß beim Lesen bereitet hat und andererseits deutlich gemacht hat, wie ernst ihre Kommentare auf sachlicher Ebene zu nehmen sind. Zu dem Neutralitätspapperl kann ich nur sagen, dass ich nicht verstehen kann wie man behaupten kann, diese Seite wäre nicht Richtung NPOV zu verändern, wenn sie keine konkreten Vorschläge machen. Einfach klar sagen wo der Schuh drückt und was man wie geändert haben will und schon wird im Laufe einer Diskussion ein Konsens gefunden. Gerade dies ist mit der Einleitung in einem langwierigen Prozess geschehen (Gruß an alle Archiv-Leser). Dass immer wieder die gleichen alten Vorwürfe kommen ist sehr ermüdend und wenig konstruktiv.--Unikram 17:51, 11. Aug. 2007 (CEST)

Zu den beiden Links: Der eine ist offenbar von Nina im Artikel als Referenz gesetzt worden, der andere hier in der Diskussion von IP angeführte um aufzuzeigen, wes Geistes der Herr Doktor wohl ist - das ist ein großer Unterschied. Klar sind die beiden Brüder im Geiste, nur auf der jeweils anderen Seite, völlig richtig, aber das gilt dann auch für den Herrm Dr. Oder glaubt hier jemand ernsthaft, sämtliche Behrmann-Zitate in dem Anti-Text wären erfunden...? Eine kleine Recherche genügt. So jemanden, der zu großen Teilen mit Hetze agiert, sollte man wirklich nicht referenzieren, denke ich. "Wer schreit, hat Unrecht", hat meine Oma oft gesagt, und da ist was dran.

@Unikram: Ja, wenn das mal so einfach wäre, konstruktive Vorschläge machen und schon wird alles besser. Du solltest Dich wirklich mal auf der Diskussionsseite umsehen, bevor Du so etwas schreibst. Mir und anderen zu unterstellen, wir würden das nicht tun ist nicht in Ordnung. Ganz herausragend z.B. Mautpreller, der hier mit wahrer Engelsgeduld Fakten und Argumente zusammenträgt, die von Nutzern wie RW ganz nach Belieben ignoriert oder verdreht werden. Ich habe auch schon eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht - und werde das auch weiter tun - aber es ist klar abzusehen, dass das ein extrem schwieriges Geschäft ist und ewig dauern wird. Das sehen auch andere so, schau mal hier. Leute, die nach meinem Eindruck andere Ziele verfolgen als das, einen sachlichen Artikel über die Homöopathie zu schreiben sind halt im unglücklichsten Fall gar nicht zu überzeugen. Und damit zurück zum Thema dieses Abschnitts, und ich bin gespannt, wie oft ich das noch wiederholen muss:

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es irrelevant ist, ob Du oder andere der Meinung sind, es gäbe keinen Grund für einen Neutralitätsbaustein. Voraussetzung dafür ist einzig und allein, dass "einige" einen Artikel "als nicht neutral betrachten", und dass der betreffende Artikel "sich nicht ohne Weiteres umschreiben lässt". Beides ist völlig unbestritten der Fall. Den Neutralitätsbaustein kann ich aber z.Z. nicht selbst setzen, da die Seite wegen edit wars gesperrt ist (völlig in Ordnung). Daher bitte ich darum, dass das jemand aus den Reihen der Admins erledigt.

Nina will das nicht tun, doch ihre Begründung dafür scheint mir nicht von den Regeln gedeckt zu sein und ist zum Teil nicht verständlich, aber es gibt bisher noch keine Antwort auf meine Nachfrage hierzu. Letztendlich bin ich hierbei sehr gespannt, ob eine System wie WP wirklich funktioniert. Ich hoffe das jedenfalls sehr, denn sonst wäre die Reputation von WP schnell hinüber... Ein freies System wie WP muss sich klare Regeln setzen und sie einhalten, und ich finde die Regeln nach allem, was ich bisher gelesen habe, ziemlich klug ;-) --hwneumann 09:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt die Begründung. Die eingangs aufgeführte wurde ja oben schon auseinandergenommen. Wie im Kndergarten hier. --Pathomed 12:48, 12. Aug. 2007 (CEST)

Was glaubt Ihr, wer diesen Artikel braucht? Homöopathische Ärzte, die nach Ninas Meinung ihren Profit mehren? (Es wäre ganz einfach zu recherchieren, wer mehr Profit macht, ein Homöopath oder ein Allopath.) Homöopathische Behandler schauen auch nicht nach, ob ihre Vorstellung richtig und Pathomed, Nina oder RW genehm ist. Da aber selbst hier Beteiligte Insider nicht erklären dürfen, was sie ihrer Meinung nach tun, kann man dieses Lemma hier begraben. Und niemand, der sonstwo keine Heil-Hilfe bekommen hat und nun zum Homöopathen will, liest erst mal hier nach, ob es gut ist was er tun will, und kommt auf Grund der kategorischen Negativ-Beurteilung einer Molekularbiologin oder eine Sozialpädagogen zu dem Schluss, er solle sich doch besser so konventionell verhalten wie die Physik es vorschreibt. Schließlich besteht sein Körper ja auch nur zu hohen Prozensätzen aus Wasser. Im übrigen bin ich der Ansicht "Der Neutralitätsbaustein muss her!" - darum geht hier ganz offensichtlich. Und wenn dieser Baustein hier nicht bald steht, sollte sich jede WP-Wohlgesonnen überlegen, was man noch tun kann, um deren Regeln wieder in Kraft zu setzen. Sollen wir die Edits raussuchen, bei denen für ganz bestimmte User schnell die Sperre aufgehoben, der NPOV eingesetzzt und dann wieder gesperrt wurde? 91.23.30.89 13:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Uneingeschränkte Zustimmung zu diesem kompetenten Beitrag. --MBRAN 13:18, 12. Aug. 2007 (CEST)

Pathomed, Du bist doch sicher schon länger bei WP unterwegs als ich, oder? Dann zeige mir doch bitte, wo eine Begründung für den Neutralitätsbaustein gefordert wird, die - ja, wem eigentlich? Dir? - plausibel erscheint. Ich wiederhole: Voraussetzung für das Setzen des Neutralitätsbausteins ist, dass "einige einen Artikel als nicht neutral betrachten" und dass "sich ein Artikel nicht ohne weiteres umschreiben lässt". Das ist der Fall, das bestreitet niemand, auch Du nicht. --hwneumann 13:07, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Inhalt der Vorlage lautet: «Die Neutralität dieses Artikels oder Absatzes ist umstritten. Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite und auf der Seite für Neutralitätsprobleme. Entferne diesen Baustein erst, wenn er nicht mehr nötig ist, und gib gegebenenfalls das Ergebnis auf der Neutralitätsseite bekannt.» Meinst hier soll jeder Bausteine setzen, nur weil ihm das sein Bauchgefühl sagt? --Pathomed 13:20, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn sich z.B. beim Artikel Astrologie fünf Leute finden, die ganz fest an sie glauben und den Artikel daher ganz und gar nicht neutral finden, dann wird es dort auch keinen Neutralitätsbutton geben. Es muss schon konkret begründet werden, was inwiefern nicht neutral sein soll. Es muss dabei anhand des in der Wikipedia verwendeten Neutralitätsbegriffs argumentiert werden. Deine bisherige Begründungen wurden widerlegt.

Mautprellers Vorschläge wurden sehr wohl schon des öfteren aufgegriffen und fanden Eingang in den Artikel, auch weil er sie häufig gut belegt hat.

Auch Deine Vorschläge wurden nicht einfach ignoriert, sondern es wurde Dir jeweils ausführlich darauf geantwortet. Leider waren sie bisher nicht so gut mit Belegen unterfüttert. --SteBo 14:02, 12. Aug. 2007 (CEST)

@hwneumann: Dann bitte ich Dich doch Dir mal das Archiv 13 durchzulesen, wo Du sehen kannst, dass dort alle zusammen (ja auch der sowohl von Dir als auch von mir hochgeschätzte mautpreller) wunderschön und sehr kooperativ gemeinsam die Einleitung erstellen, die Du ganz explizit angreifst, ohne einen einzigen konkreten Punkt zu nennen, der verändert werden sollte. Ich fände es wirklich schön, wenn alle wieder zu der inhaltlichen Arbeit übergehen würden, zu der natürlich auch Du herzlich eingeladen bist. Aber das Ganze gegenseitige (ja ich verderb es mir einfach mal mit beiden Seiten :) ) Gehacke und Genöle bringt doch mal rein gar nix.--Unikram 15:52, 12. Aug. 2007 (CEST)

SteBo, ich warte immernoch darauf, dass mir jemand zeigt, wo es steht, dass ein Neutralitätsbaustein begründet sein muss, aber da gibt's wohl nix, denn sonst würdet Ihr Euch nicht so winden. Nichtmal von Beantragen steht irgendwo etwas, dass das jetzt nicht geht, liegt nur an der Sperrung.

Aber ich lasse mich auch mal auf die Vernunftebene ein, mit der Du mir erklären willst, dass irgendwer entscheiden kann/darf/muss, ob ein Neutralitätsbaustein gerechtfertigt ist. Angenommen ein Artikel, sagen wir über die "Fußwasch-Therapie" (finktiv, ich hoffe die gibt's nicht...), ist stark unneutral, weil meinetwegen bei der ersten Erstellung keine kritischen Geister anwesend waren, soll ja vorkommen. Heilsselige, absolutistisch gestimmte Fußwascher stellen hier ein komplettes Fußwasch-Grundseminar ein, das natürlich die eigene Lehre keineswegs in Frage stellt, volles Vertrauen voraussetzt, und meinetwegen sogar die Fußwasch-Lehre als einzig möglichen Heilungsweg propagiert. Dann kommen Skeptiker auf den Plan, die das überhaupt nicht gut finden und löschen und ändern nach Herzenslust. Die Gemeinde der Fußwascher ist entsetzt darüber, revertiert alles, die Skeptiker wieder andersherum usw., und die Seite wird wegen edit wars gesperrt. Die Skeptiker wollen verständlicherweise einen Neutralitätsbaustein setzen, können das aber wegen der Sperrung nicht und äußern den Wunsch auf der Diskussionsseite. Ja, meinst Du denn ernsthaft, da würde jetzt irgendein "Konsens" darüber zustandekommen? Die mit dem aktuellen Zustand zufriedenere Seite wird das immer blockieren, egal ob die eine oder die andere. Deshalb *darf* es logischerweise gar nicht davon abhängen, ob über das Setzen eines Neutralitätsbausteins ein Konsens erzielt wird, oder ob - ja, wer denn eigentlich? Du? Nina? - die Begründung plausibel findet. Und genau deshalb steht es so in den Richtlinien, wie es ist. Ansonsten würde WP riskieren, massenhaft einseitige und gesperrte Seiten und unmarkierte Seiten zu haben, kurz: In weiten Teilen absolut unglaubwürdig werden. --hwneumann 20:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

In den von Dir zitierten Regeln kommt das Wort neutral vor. Dieses zentrale Wort bezieht sich in diesem Fall auf den Text WP:NPOV, in dem versucht wird zu erläutern, was mit neutralem Standpunkt gemeint ist. Ich will lediglich, dass die Leute, die meinen, dass der Artikel nicht neutral sei, dies anhand dieser Definition darlegen. Nach dem, was hier bisher geschrieben wurde, bleibt bei mir der Eindruck, dass diejenigen, die den Artikel nicht neutral finden, damit eher meinen, dass er nicht ihrer Privatmeinung entspricht. Daher die schon mehrfach wiederholte Bitte, die mangelnde Neutralität konkret zu begründen. Meiner Meinung nach kommen alle relevanten Standpunkte ausreichend zu Wort und werden mit erkennbarer Standpunktzuweisung sachlich dargestellt. --SteBo 21:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

SteBo, ich stelle erstmal fest, dass Du mein oben genanntes Beispiel nicht eingehst. Ich nehme in Deinem Interesse trotzdem nicht an, dass Du es in Kauf nehmen möchtest, dass in WP einseitige Artikel stehen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, wenn sie nur Deiner Auffassung entsprechen. Zweitens ist die Diskussion, ob etwas neutral ist oder nicht ein extrem schwieriges Geschäft, ganz besonders auf so umstrittenen Feldern wie der Homöopathie. In solchen Situationen besteht immer die Gefahr, dass die Gruppe/Person/Seite, (und Du hast mir immernoch nicht sagen können, *wer* denn jetzt so eine Begründung plausibel finden soll) auf stur stellt und sagt, die Begründung dafür sei nicht stichhaltig. Deshalb - ich wiederhole mich - *kann* es gar nicht davon abhängen, ob eine Mehrheit, ein Admin, die andere Seite oder was auch immer eine Begründung für einen Neutralitätsbaustein stichhaltig findet oder nicht. Die einzige Einschränkung in den Regeln ist der Begriff "einige" - das ist klug und verhindert verbohrte Einzeltäter. Jede weitere Einschränkung würde unweigerlich zu dem o.g. Dillemma führen. Der Neutralitätsbaustein ist ein Instrument, das den Einigungsdruck erhöht, und verhindert, dass eine Gruppe/Partei/Seite über eine Seite die Meinungsführerschaft übernehmen kann. Der Text soll letztendlich so abgefasst werden, dass - ich zitiere - "sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." Sehr gut. Und nun komme mir keiner und sage, das ginge nicht...

Daher hier noch einmal, damit's keiner vergisst: Ich fordere einen Admin auf, den Neutralitätsbaustein auf der Seite Homöopathie zu setzen, da die Seite z.Z. gesperrt ist. (Falls keiner von den Admins seinen Namen dafür hergeben möchte, mache ich das natürlich gern selbst, wenn ich eine Gelgenheit dazu bekomme, irgendwas in der Richtung habe ich oben gelesen...) Dies wird von einer Menge Nutzer für richtig gehalten und es ist absehbar, dass die Seite nicht ohne weiteres umzuschreiben sein wird. Das sind die in den Regeln genannten Bedingungen und die sind erfüllt, was niemand bestreitet. --hwneumann 00:16, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du willst dass man Dich ernstnimmt, dann hör bitte auf zu schreien. Dadurch können Dich die Admins auch nicht besser hören. Deine Argumentation hat sich inzwischen völlig in Luft aufgelöst und Du gehst auch gar nicht mehr auf die Beiträge anderer Nutzer ein. Stattdessen wirkst Du zunehmend beleidigt und stur. Ich für meinen Teil kann nicht erkennen dass es Dir wirklich um die Verbesserung des Artikels geht, sondern Dir scheint es nur noch wichtig zu sein, Deinen Kopf durchzusetzen. Ich bitte Dich also endlich konstruktiv zu werden, denn so wird Dir mit Sicherheit kein Admin folgen und Du belegst nur, wie richtig es war den Artikel zu sperren. Schönen Abend noch.--Unikram 00:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Unikram, was meinst Du mit schreien? Abfälligen, gehässigen und spottenden Ton gibt es hier reichlich, aber nicht von mir. --hwneumann 15:13, 13. Aug. 2007 (CEST)

Moin. Der übertriebene Gebrauch von Fettschreibung bei ganzen Sätzen oder Abschnitten wird im allgemeinen als schriftliches Pendant zum verbalen Schreien benutzt. Zeugt einfach von schlechtem Stil, aber da Du das nicht wusstest, kann man es Dir auch schlecht vorwerfen. :)--Unikram 15:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auf Dein Fußwasch-Beispiel nicht eingegangen, weil es am Thema vorbeigeht. Es geht hier nicht darum einen Kompromiss der Privatmeinungen der Wikipedia-Benutzer zu finden, sondern darum die Standpunkte aller relevanten Gruppen zu einem Thema möglichst gut belegt, korrekt und eben neutral im Sinne von WP:NPOV wiederzugeben. Aber hast Du ganz lustig geschrieben. :-)

Weiterhin irritiert es mich langsam, dass Du auf Deiner Position beharrst, obwohl alle Deine eingangs vorgebrachten Argumente, soweit sie konkret genug waren, widerlegt wurden. Deine mehrfachen Wiederholungen Deiner Forderung sind nicht hilfreich.

Dass es keiner stichhaltigen Begründung für das Einfügen einer Neutralitätswarnung bedarf, kann nicht wirklich Dein ernst sein. Zumindest mich wirst Du so nicht von ihrer Notwendigkeit überzeugen. --SteBo 01:24, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Unikram, das ist nun extrem unförderlich. Wer so wenig konstruktiv ist wie Du, darf sich einfach nicht erlauben, andere zurechtzuweisen. Ich finde: Dieser Artikel ist nicht neutral! Er enthält POV aus der Sicht derer, die meinen, neutral zu sein. Dazu zählst Du. Und von den anderen, die auch meinen, neutral zu sein, meldet sich hier anschließend sicher wieder jemand, ohne gehaltvoller zu sein. Hier hat noch keiner beweisen können, dass dieser Artikel neutraL IST: Deshalb gehört die Warnung rein mit dem Neutralitätsbaustein. Jeder, der sich da weigert, macht sich verdächtig! 91.23.30.89 01:00, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir den Artikel in der Fassung von heute abend sehr genau durchgelesen. Gleichzeitig habe ich versucht eine genaue Begründung für das Setzen der Neutralitätswarnung auf dieser Seite zu finden, was mir aber nicht gelang. Offensichtlich enthält also der Artikel in der aktuellen Fassung aus Sicht der Kritiker keine falschen Angaben und es fehlen offenbar keine wichtigen Tatsachen zum Thema, es scheint mehr um einen unterschwelligen Beiton gehen, der jedoch problemlos über eine Diskussion hier im Einzelfall Satz für Satz verbesserbar wäre. Der Artikel ist ausführlich und informativ, enthält einige wenige wenig schmeichelhafte Sätze wie: (Hahnemann) behauptete beobachtet zu haben, die man durch berichtete von ersetzen könnte. Auch ist der Abschnitt zur Kritik an der Homöopathie IMHO zu lang, und sollte etwas gestrafft werden. In der Summe sehe ich keinen zwingenden Grund dem Leser weiszumachen daß der Artikelinhalt nicht neutral verfasst sei. Leser der Wikipedia erwarten, so denke ich, auch nicht hier einen Text zur Homöopathie aus Sicht von Homöopathen vorzufinden, sondern aus Sicht von unabhängigen Beobachtern die sich auschliesslich auf möglichst seriöse Quellen berufen. Redecke 01:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

Es ist so herrlich: So eine lange Diskussion, ob ein Artikel neutral ist oder nicht, die gibt es - vermute ich mal - nicht noch einmal. Klar, der Artikel muss jetzt neutral sein! Warum? Nina was here! Er war nämlich schon mal nicht neutral: vom 22. September 2004 bis 6. November 2004. An dem Tag nahm wer? richtig! Nina die Neutralitätswarnung raus. Sie hatte genügend eingegriffen, um den Artikel neutral zu machen, will sagen, aus ihrer Sicht tolerierbar. Und jetzt diskutiert weiter bis zum Sankt Nimmerleinstag oder packt ein. Nina selbst hat ex cathedra schon entschieden: Kein Admin wird... und so weiter. Und sie muss es wissen. 91.23.30.89 02:45, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du darfst Deine Verschwörungstheorie rund um Nina gerne für Dich behalten. Viel Spaß damit. Ob der Artikel vor drei Jahren mal nicht neutral war, interessiert jetzt irgendwie nicht mehr so richtig. --SteBo 07:30, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach Leute, es kann doch nicht schwer sein, ein paar Fragen zu beantworten, oder? Einen Neutralitätsbaustein muss man nicht beantragen, sondern kann ihn setzen, wenn "einige die Seite als nicht neutral betrachten" und abzusehen ist, dass "der Artikel nicht ohne weiteres umzuschreiben" sein wird. Von Konsens und Begründung ist dort nicht die Rede. Und das aus gutem Grund, weil nämlich die Nutzer, die das aus gutem Grund nicht wollen, immer dagegen sein werden bzw. keine Begründung anerkennen werden. Menschen sind nunmal verschiedener Ansicht, und wenn man eine kontrovers diskutierte Sache neutral beschreiben will, dann muss man eben beide Seiten beschreiben (Kompromisse finden ist natürlich Quatsch, SteBo, Unikram; es wäre naiv, so etwas zu fordern). Aber das muss ich Euch wesentlich erfahreneren WP-lern doch nicht sagen, denn genau das alles steht wunderbar formuliert auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt.

Ich halte mal fest:

1. Niemand kann eine Antwort darauf geben, nach welcher Regel über einen Neutralitätsbaustein abgestimmt werden müsste, bzw. Begründungen dafür geliefert werden müssten, die - wer auch immer, ebenfalls keine Antwort - als plausibel ansieht.
2. Ich habe Nina und Complex (der die Seite gesperrt hat) aufgefordert, dem Begehren einer ganzen Reihe von Nutzern nachzukommen und den Neutralitätsbaustein zu setzen. Nina hat abgelehnt, allerdings mit einer teils nicht durch WP-Regeln gedeckten und teils nicht verständlichen Begründung (sie hat sich wohl vertan). Auf meine Nachfrage deswegen bekomme ich keine Antwort von Nina. Complex hat überhaupt nicht geantwortet.

Begründungen für einen Neutralitätsbaustein gibt es natürlich reichlich, aber das ist hier nicht der Punkt (ein paar habe ich eingangs angegeben, und es war natürlich vorhersehbar, dass die einen vehement zustimmen und die anderen vehement ablehnen, s.o., quod erat demonstrandum). Das, was sich hier offenbart, ist meiner Ansicht nach eine Verletzung der WP-Grundregeln. Nun, wenn sich WP nicht an die eigenen Regeln hält, dann ist das ganze Projekt in Frage gestellt, da - in diesem Fall - leicht eine bestimmte Gruppe die Meinungsführerschaft übernehmen kann. WP würde damit insgesamt unglaubwürdig. Aber ich will immernoch nicht glauben, dass WP eine Schnapsidee ist, die letztendlich nicht funktionieren kann, und es wäre wirklich sehr schade... Ich bin ab morgen 4 Tage beruflich unterwegs (ich bin übrigens Toningenieur und mein Leben lang begeisterter Vollbluttechniker; nicht, dass jemand glaubt, ich wäre irgendwie einseitig homöopathisch vorbelastet...), und danach werde ich zu ergründen versuchen, welche Möglichkeiten es in WP gibt, Regelverletzungen zu behandeln. --hwneumann 14:28, 13. Aug. 2007 (CEST)

Einleitung kürzen

schlage vor, den letzten satz des ersten absatzes und den gesamten zweiten absatz in der einleitung ersatzlos herauszunehmen. diese passage wurde hier schon des öfteren als besonders parteiisch empfunden, und da ohnehin weiter unten im artikel sinngemäss nochmal das gleiche steht, braucht ihn eigentlich auch niemand mehr. damit wäre mal ein kleiner anfang gemacht.--Yeahx3 00:22, 11. Aug. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, dies als Unsinn abzulehnen. Der Leser will nach der Einleitung einen Überblick über das Thema haben und wissen, wie er es einordnen muss - deshalb ist eine sinngemäße Wiedergabe der wichtigsten Passagen des Artikels in der Einleitung durchaus wünschenswert.--Innenrevision 00:44, 11. Aug. 2007 (CEST)

der leser möchte einen überblick haben, ja, aber schon die einleitung ist imo alles andere als neutral. und nur darum geht es hier in der diskussion. die kategorisch ablehnende haltung gg. der hom. dominiert den gesamten artikel und somit werden wikipedia grundsätze aufs gröbste verletzt. es geht hier um die darstellung eines sachthemas und nicht deiner oder einer anderen persönlichen meinung.--Yeahx3 10:58, 11. Aug. 2007 (CEST)

auch im engl. wikip. hat homeopathy einen neutr.-button u wird wie hier endlosdiskutiert. die einleitung entspricht teilweise wörtlich dem dt. artikel. dennoch bleibt vor allem der letzte abschnitt der engl. einleitung aufgrund der formulierungen sachlich und neutral (interessant auch ...will retain a memory of the diluted substance)--Yeahx3 11:39, 11. Aug. 2007 (CEST)

Dass in der englischen Wikipedia Spinner, Sekten und Fans ihre Meinung sehr weitgehend in Artikel gießen dürfen, ist nun alles andere als ein Vorbild. Da gibt es dann X Artikel, wo reine Privattheorien und -abhandlungen ausgegossen werden ohne dass irgendjemand sich daran stört, weil "die Anderen" ja ebenfalls "ihre Artikel" anlegen können, wenn sie wollen. Das ist genau nicht das, was eine Enzyklopädie ausmacht. Außerdem muss es uns überhaupt nicht interessieren, ob der englische Artikel einen Neutralitätsbaustein hat oder nicht, hier geht es um den deutschen Artikel. Und was dein Zitat aus der englischen Wikipedia angeht: das ist ja direkt auf en:Water Memory verlinkt - einen Effekt den bisher offensichtlich nur mit besonderen Gaben ausgestattete "Wissenschaftler" in "Experimenten" belegen konnten und der Normalsterblichen wie es scheint dauerhaft verschlossen bleibt - das ist also ein Paradebeispiel von Privattheorie.--Innenrevision 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)

um nochmal direkt auf deine antwort einzugehen; den hinweis auf den engl. artikel habe ich geschrieben, weil die formulierung der einleitung dort deutlich neutraler ist. es werden dennoch auch die relevanten kritikpunkte genannt. und da es sich ja, wie du schon angemerkt hast, hier um den deutschen artikel geht, trägt ein blosser verweis auf den engl. nicht zur verbesserung des schlechten dt. artikels bei. --Yeahx3 12:31, 13. Aug. 2007 (CEST)

keiner, der hier an der diskussion beteiligten, möchte ein loblied auf die homöopathie anstimmen. es geht um eine sachliche(re) auseinandersetzung mit dem thema. sachliche kritik a.d.hom. hat im artikel ebenso einen platz (aber eben auch keinen alleinigen, und schon gar nicht in der abfälligen form wie bisher) wie die neutrale darstellung der hom. als idee und in der praxis.--Yeahx3 13:43, 11. Aug. 2007 (CEST)

"Innenrevision", Yeahx3 hat völlig Recht, niemand will hier Heilslieder auf die Homöopathie singen, es geht lediglich um eine sachliche Darstellung. Weiter: Du bist also der Meinung, ein Artikel zu en:Water Memory dürfte nicht in WP vorkommen, weil er eine Privattheorie sei? Ich als Nutzer erwarte von WP Information darüber, was Water Memory ist, und ich denke, viele andere ebenfalls. Dieser Begriff ist schon so oft in Medien gewesen (relevant), was mich dazu bringt, bei WP nachzuschauen, um mich umfassend - und vor allem *sachlich* - darüber zu informieren. Würde ich ihn dort nicht finden und käme dahinter, dass das von WP-Verantwortlichen verhindert worden ist, dann würde ich das klar als Zensur bezeichnen. --hwneumann 13:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist vollkommen sachlich, er redet nur einen für Homöopathie-Anhänger oder Leute, die damit ihre Brötchen verdienen, unangenehmen Klartext. --Nina 14:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Wenn das mal stimmen würde ... Im Gegenteil wird die sachliche Weiterentwicklung des Artikels, ja selbst die Beseitigung nachgewiesener Fehler leider ständig blockiert. --Mautpreller 15:01, 12. Aug. 2007 (CEST)

Etwas, das sich beide Seiten gegenseitig vorwerfen. --Nina 15:13, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ach Nina... lass es doch mal! Bitte! 91.23.30.89 01:01, 13. Aug. 2007 (CEST)

? was denn? --Nina 04:18, 13. Aug. 2007 (CEST)

habe den artikel erst vor einigen tagen gelesen, und so wie er immo da steht, kann von einer sachlichen darstellung keine rede sein. auch nicht, wenn du, Nina, beharrlich auf dieser deiner meinung bestehst. kritisiert werden vor allem die formulierungen und der suggestive schreibstil, jedenfalls von mir. dass du hier als sowas wie eine moderatorin auftrittst, bei deiner offensichtlichen parteinahme, wirft ein fahles licht auf WP. ich glaube nicht, dass eine sperrung bspw. dazu gedacht ist, meinungslobbyisten möglichkeit zu geben, ihre meinung gegen jeden einspruch durchzuboxen, und wochenlang (monatelang?) einen verbesserungswürdigen artikel zu blockieren.

<smallironie>warum liegt euch eigentlich so furchtbar viel an dem thema, wenn ihr es als völligen quatsch anseht? seit jahrzehnten werden die gleichen argumente mit der gleichen hitzigkeit wiederholt, ich kenne das jedenfalls schon seit den 80ern. interessanterweise immer von angehenden medizinern neu aufgerollt. ich hatte auch schon immer den leisen verdacht, dass das ganze eher eine auseinandersetzung mit selbstzweifeln an der richtigkeit ihrer berufswahl und dessen, was sie im hörsaal lernen, ist. stellt die homöopathie etwa eine grosse, existentielle gefahr für schulmediziner dar? </smallironie>

und um das nochmal klar zu sagen, für mich persönlich gibt es überhaupt keinen grund, die homöopathie verteidigen oder als etwas grösseres sehen zu wollen, als sie tatsächlich ist. letztenendes ist sie mir geradezu wurscht. ich will mich aber unvoreingenommen informieren können, das erwarte ich von einem WP artikel.--Yeahx3 12:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Yeahx3, genau das Gleiche frage ich mich auch immer wieder: Weshalb drischt die Schulmedizin eigentlich derart wütend auf der Homöopathie herum ? ;-)) Hier ein ZEIT-Artikel - weißgott nicht pro Hom. - der das schön auf den Punkt bringt.

Mit Verweis auf den von Dir beigebrachten Artikel: Was genau stört Dich denn dann an der Einleitung? Der Tenor ist derselbe. Die Aussagen sind identisch. Wir könnten nur noch den Satz einfügen dass eine wissenschaftliche Beschäftigung mit Homöopathie generell überflüssig sei, weil das Ganze Konzept Humbug ist. Ich glaube nicht dass dies deiner Zielrichtung entspricht. :) --Unikram 15:04, 13. Aug. 2007 (CEST)

Unikram, also wirklich... Ein journalistischer Artikel, noch dazu ein kommentierend, ist doch etwas anderes als ein enzyklopädischer Eintrag! Du solltest wirklich mal die WP-Grundregeln lesen. --hwneumann 15:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

Du hast ihn als Beleg Deiner Thesen angeführt. Nicht ich. Immer schön die Kausalketten beachten. MfG, --Unikram 15:22, 13. Aug. 2007 (CEST)

Beleg für die These, dass auch nach Meinung der ZEIT unverhältnismäßig auf der Hom. herumgehackt wird, ja. Aber das habe ich doch auch geschrieben... naja. --hwneumann 15:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Also hat die ZEIT recht damit, dass es die Homöopathen schwer haben unter den Angriffen der Schulmediziner und sie ist auch eine reputable Quelle für diese Vorgänge, gleichzeitig aber ist sie völlig unzuverlässig was die Bewertung des aktuellen Forschungsstandes im Bezug auf Homöopathie angeht. Schön dass wir das geklärt hätten. Diese Gewichtung war mir wohl nicht ganz klar.--Unikram 15:40, 13. Aug. 2007 (CEST)

exakt, der zeit artikel spricht mir schon in der überschrift aus der seele. was ich nicht verstehen kann, ist, dass mann die kernaussage des artikels und hw's motivation den link dahin zu posten, offenbar auch nicht verstehen kann (oder will?)--Yeahx3 16:27, 13. Aug. 2007 (CEST)

Anstatt mir üblen Willen vorzuwerfen, solltest Du erstmal lesen was ich schreibe. Ich habe nur angemerkt, dass man nicht so mit Quellen umgehen kann, wie es hier geschieht. Entweder man nimmt die gesamte Aussage an oder gar nix. Sich nur die genehmen Aspekte rauszupicken, diese als Wahrheit zu proklamieren, die unangenehmen Aspekte aber mit der Begründung der mangelhaften Qualifikation zu verwerfen ist nicht unbedingt ein Zeichen von seriöser Quellenarbeit. Damit ist dieses Thema aber auch für mich erledigt.

Es geht hier nicht um irgendwelche Artikel, sondern darum, dass hier vorgeschlagen wurde die Einleitung zu kürzen. Ich wüsste also gerne was an der Einleitung entweder sachlich falsch sein soll, oder was zu sehr ins Detail gehen soll, dass es in einer kurzen Übersicht nix zu suchen hat.

Bevor jetzt aber, hoffentlich, konkrete Vorschläge statt generalisierter Vorwürfe kommen, bitte ich nochmals die in Archiv 13 zu findende Diskussion zur Einleitung zu lesen, damit nicht immer der gleiche Schmu aufgekocht wird. Danke.--Unikram 17:35, 13. Aug. 2007 (CEST)

Das möchte ich bekräftigen. Wenn ein Abschnitt des Artikels durch Diskussion verschiedener Standpunkte schließlich im Konsens formuliert wurde, dann ist es die Einleitung. An ihr sollte nicht ohne Not, nicht ohne konkreten Vorschlag und vor allem nicht ohne Kenntnis der betreffenden Diskussion gerüttelt werden. Im konkreten Fall ist der Änderungswunsch auch rätselhaft: Der erste Absatz besteht nur aus einem Satz, da kann man den zweiten nicht streichen, und der zweite Absatz beschreibt neutral die Grundprinzipien der Homöopathie. Rainer Z ... 18:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ach, nun komm, Unikram, das ist jetzt aber wirklich Kindergarten... Ich habe gar nichts gegen Standpunkte, die nicht die meinen sind, und mir macht es Freude, mit deren Vertretern über die Unterschiede zu diskutieren (wenn sie dazu in der Lage sind). Du hast in sofern Recht, alsdass das überzogene Gehacke auf die Hom. hier nicht das Thema ist. Aber schau doch mal oben im Abschnitt "Ich beantrage den...", wer da außer mir etwas über die Regeln des Neutralitätsbausteins geschrieben hat. Über alles Mögliche wird diskutiert, aber nicht darüber. Da Yeahx3 den gleichen Aspekt erwähnt hat, habe ich ihm in diesem Punkt beigepflichtet und weiteres Beispiel beigesteuert. Das ist alles. Und Du meinst nun, ich müsste deshalb einen sehr gefärbten, einseitigen Zeitungsartikel (und der *darf* das natürlich, *muss* es sogar, daher der Begriff "Kommentar") in allen Punkten zustimmen und ihn in die Homöopathie-Seite übernehmen wollen? Bitte nicht ;-)) Aber es ist schon sehr interessant, dass Du den Ton der Hom.-Einleitung als genauso empfindest wie den des Artikels. Das heißt, dass Du a) die Einleitung unneutral findest und b) auch noch dafür bist, dass das so ist. Naja. --hwneumann 18:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Unikram: Deine Ausführungen zum Selbstversuch von Hahnemann sind unkorrekt. So war es nicht. Darüber sind hier und anderswo ganze Bücher geschrieben worden. Und der Rainer Zenz stellt eine Falle auf. Es gibt keine "endgültige" Fassung. Das ist das Wesen dieses Mediums (Web.2). Ich will hier nicht von Demokratie reden. Das wäre mir zu idealistisch. Wird doch eine Demokratie, in der das Volk seine Stimme einfach nur "abgibt", von denen, die glauben die Stimmen nun zu Recht zu besitzen, meist für ihre eigenen Zwecke missbraucht. Wenn, ja wenn es keine Korrektive gibt, Kontrollen, Gewaltenteilung. Wikipedia ist nicht "demokratisch". In dem vorgenannnten Sinne nicht mal ansatzweise. Es gibt keine Gewaltenteilung oder sonstige Korrektive. Und wie diese Diskussion jedem, der sie verfolgt, zeigt: Es werden sogar selbstherrlich Regeln so hingebogen, wie es den angeblichen Hütern passt. Auch in diesem Artikel geht es - alle, die sich so redlich um Analysen und Lösungen bemühen, seien hiermit um Verzeihung gebeten - um Macht. Um Wahrheit kann es nicht gehen. Die ist - in allen Religionen - "göttlich" (absolut). Und wer meint, im Besitz der Wahrheit zu sein, will absolut, will "Gott" sein. Schaut Euch um, diese Crux findet Ihr in Rußland, Afghanistan, USA, Deutschland, Luxemburg, Korea, im Islam, im Christentum, bei den Juden, den Jeziden, in Wikipedia - überall wird Macht, Vor-Herrschaft angestrebt und ausgeübt. Und wer im Weg steht, wird ausgeknipst. Sogar, wenn er nur Karikaturen zeichnet oder - über die Machthaber lacht. Wenn WP, wie so gerne behauptet, das Medium unserer Zeit, für unsere Gesellschaft signifikant ist, sag ich: "O Herr, unser Hennes!" 91.23.53.107 19:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

@IP: Ich hab den Selbstversuch nicht beschrieben. Sorry, falsche Adresse. Über Deine sonstigen Ausführungen schweig ich mal besser...

@hwneumann: Schick argumentiert. :) Aber ich finde leider nicht dass die Darstellung der Faktenlage in der Einleitung POV ist. Der Artikel in der ZEIT ist polemisch, aber die dargestellten Fakten stimmen auch dort im Wesentlichen. Gott sei Dank ist die Einleitung eben nicht polemisch. Und nun zum Neutralitätsbaustein: Es ist für alle Hauptautoren dieses Artikels unglaublich ermüdend, dass immer wenn es eigentlich um die Verbesserung des Artikels gehen soll, irgendwelche Nebenkriegsplätze eröffnet werden. Wie Du auf dieser Diskussionsseite sehen kannst, wurde sehr sachlich und gut an der Überarbeitung des Ähnlichkeitsprinzips gearbeitet, bis auf einmal zuerst der Kategorienstreit und jetzt der Neutralitätsstreit ausbrachen. Der Artikel soll ja überarbeitet werden, aber nicht weil er zu POV ist, sondern weil er besser sein könnte. Dies kann auch bei diesem Them im Konsens erreicht werden, wie es bei der Einleitung geschehen ist. Deshalb ist auch die Kritik gerade an der Einleitung so anstrengend. Wenn ich mich richtig erinnere hat damals sogar mautpreller die aktuelle Version eingestellt und ich glaube er ist unverdächtig ein radikaler Homöopathiefeind zu sein. Wenn also konstruktive Vorschläge die Machtspielchen beider "Seiten" eretzen könnten, wäre dem Artikel sehr geholfen. Fühl Dich frei Dir die Diskussion zum Ähnlichkeitsprinzip anzusehen und entsprechend mitzuarbeiten. MfG, --Unikram 19:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wie Du auf dieser Diskussionsseite sehen kannst, wurde sehr sachlich und gut an der Überarbeitung des Ähnlichkeitsprinzips gearbeitet, bis auf einmal zuerst der Kategorienstreit und jetzt der Neutralitätsstreit ausbrachen. Schön wärs. Vielmehr wurde die tatsächlich recht sachliche Diskussion über den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" leider durch massive Obstruktion insbesondere von RW, teilweise auch von Nina zum Stillstand gebracht. "Obstruktion", weil hier nicht etwa sachliche Differenzen quellengestützt mit dem Ziel einer informativen Fassung diskutiert wurden, sondern lediglich unbelegte Wertungen eingebracht wurden. Man muss aber auch anmerken, dass die Teilnehmer an der Kategorien- und Neutralitätsdiskussion, auch und gerade die Freunde der Homöopathie, die sachliche Diskussion über diesen Abschnitt völlig ignoriert haben. Wenn ich mich richtig erinnere hat damals sogar mautpreller die aktuelle Version (der Einleitung) eingestellt ... Das stimmt. Sie ist weit davon entfernt, vorbildlich zu sein, aber besser als der Rest des Artikels ist sie allemal: Sie gibt zutreffend die zentralen Punkte der Homöopathie und die Zielrichtungen der Kritik an. Wenn wir an den Folgeabschnitten so arbeiten könnten wie an der Einleitung, wäre es wirklich eine gute Sache. Dazu müssten sich aber Freunde wie Gegner ein wenig am Riemen reißen ... --Mautpreller 21:54, 13. Aug. 2007 (CEST)

Eine Frage des Blickwinkels

Das mag manchen seltsam vorkommen, aber ich kann hier fast allen Bewertungen des Artikels zustimmen, egal von welcher „Seite“. Das liegt daran, dass für mich drei relativ gleichwertige Betrachtungen des „Phänomens Homöopathie“ bestehen. Man kann den Artikel aus jedem dieser Blickwinkel schreiben. Diese sind ungefähr: a) der soziale, soziologische b) der anthropologische c) der technische. Im ersten Fall beschreibt man die Handlungen und Motivationen der Menschen, die am „Phänomen Homöopathie“ beteiligt sind. Im zweiten Fall dokumentiert man den Menschen als Patient, Arzt und Homöopath, Befürworter und Kritiker. Im dritten Fall beschriebt man die Modelle, Methoden und Messergebnisse des „Phänomens Homöopathie“.

Der Artikel nimmt nun größtenteils die Position des dritten Standpunkts ein und postuliert für diesen einen „höheren“ Wahrheitswert – also „das ist Homöopathie tatsächlich“. Warum das so ist, dazu macht der Artikel keine Angaben. Auch hier in der Diskussion finde ich kaum einen Ansatzpunkt, vielleicht weil Quellen aus der dritten Position den Hauptautoren leichter zugänglich sind oder weil unbewusst eine gewisse Affinität zwischen „enzyklopädisch“ und „(physikalisch) messtechnisch“ vermutet wird. Eine klare Aussage dazu von Nina et al. würde vermutlich viel zur Entspannung hier beitragen. Denn – manchen mag es wundern – man kann auch einen sehr guten Enzyklopädieartikel über Homöopathie schreiben aus den Blickwinkeln a) und b), wo c) nur am Rande vorkommt. Wahrscheinlich sind hier einfach nur „Techniker“ am Werk, die ihre „Technik“ für Wahrheit halten und keine kritische Distanz dazu aufbauen können. Ob man einem Thema wie die Homöopathie damit gerecht werden kann bezweifle ich. Und die Endlos-Diskussionen hier geben mir recht, denn die Kritiker der aktuellen sind ja meist auch sehr gebildet und intelligent. --213.102.92.208 17:32, 13. Aug. 2007 (CEST)

Nun ja, natürlich könnte man einen Text zu sozialen Aspekten der H. schreiben oder auch zu noch anderen. Hauptaufgabe bleibt aber die Antwort auf die Frage: Was ist H. Dazu gehört vordringlich die Beschreibung ihrer Methoden und Konzepte sowie deren Bewertung aus wissenschaftlicher Sicht. Im wesentlichen leistet das der Artikel. Er ist sicher verbesserungsfähig, allerdings folgen die meisten Diskussionen hier nicht diesem Ziel, sondern werden von Versuchen angeheizt, den Artikel „homöopathiefreundlicher“ zu formulieren. Dazu gibt es jedoch faktisch keinen Anlass. Es ist an der Zeit, dass wieder zu konstruktiver Arbeit zurückgekehrt wird, also konkrete, begründete Vorschläge zur Modifizierung enzelner Abschnitte, die fehlerhaft oder missverständlich sein mögen, gemacht werden. Rainer Z ... 18:48, 13. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Ähnlichkeitsprinzip, modifizierter Vorschlag

Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“).

Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne.

Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip.

Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten.

Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.

Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels).

Kommentare

Was ist das für ein Vorschlag und warum kommentiert ihn niemand? Ich nehme an, RainerSti hat ihn gemacht, und ich finde ihn weitgehend in Ordnung. Lediglich den Satz "Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: ..." sehe ich ein bisschen problematisch. Denn die verifizierte Tatsache, dass Chinarinde durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus wirkt, heißt mMn nicht automatisch, dass sie nicht auf einer anderen Ebene ebenfalls wirken könnte. Die von Hahnemann behauptete hom. Wirkweise ist ja eine komplett andere Wirkungsebene, und das eine schließt das andere ja nicht notwendigerweise aus. Ich schlage vor, den letzten Halbsatz zu streichen und zwei Wörter einzufügen. So wäre der Satz ergebnisoffen. Ergebnis: "Hahnemanns Annahme, hier das bekannte Wirkungs-Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger." --hwneumann 11:55, 20. Aug. 2007 (CEST)

Der Vorschlag kommt von mir mit Modifikationen von Mautpreller. Ich würde mir auch einen Kommentar der mitlesenden Admins wünschen. Zu Deinem Änderungsvorschlag: Hahnemann hat (zu dem Zeitpunkt der Veröffentlichung) die Wirkweise nach dem Ähnlichkeitsprinzip vermutet, nicht behauptet. Eine "komplett andere Wirkungsebene" müssen wir hier nicht einführen. Dein Formulierungsvorschlag "Annahme, das bekannte Wirkungs-Prinzip gefunden zu haben" ist logisch-sprachlich für mich nicht nachvollziehbar. (Wenn etwas bekannt ist, muss es nicht gefunden werden.) Den letzten Halbsatz kann man streichen, meinetwegen sogar den ganzen Satz (ersetzt durch einen Link auf Malaria oder Plasmodien). --RainerSti 13:28, 20. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich es unglücklich ausgedrückt, nachvollziehbar sollte der Satz schon sein ;-)) Ev. besser: "Hahnemanns Annahme, hier ein wirksames Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben,...". Eine neue Ebene will ich natürlich nicht einführen, ich denke nur, dass man eine solche nicht von vornherein ausschließen sollte. Eine Erklärung gefunden zu haben heißt ja nicht automatisch, dass es keine weitere geben kann. --hwneumann 13:39, 20. Aug. 2007 (CEST)

Erscheint mir immer noch etwas unglücklich. Vorschlag: "Hahnemanns Annahme, hier ein Wirkungsprinzip (oder: Prinzip für die Wirkung) der Chinarinde ...". --RainerSti 15:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, beides ist für mich OK. Danke --hwneumann 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Kritik - kein belastbarer Nachweis

Ich finde die ersten beiden Abschnitte des genannten Kapitels grob irreführend. Da heißt es: „In etwa 100 unabhängigen Studien konnten keine Nachweise für eine Wirksamkeit erbracht werden.“ Und dann wird eine Studie etwas ausführlicher erörtert, die scheinbar eine Wirksamkeit von Homöopathika belegt hatte, dann aber wegen methodischer Mängel zurückgezogen wurde. Der ahnungslose (also fast alle) Leser entnimmt daraus: Es gab hundert Studien, alle waren negativ, und eine einzige scheinbar positive Studie wurde als fehlerhaft entlarvt. Das entspricht aber ganz und gar nicht den Tatsachen, und für den ersten Satz gibt es natürlich auch keine Quelle. (Was unlängst hier bemängelt, aber ignoriert wurde.)

Wie weiter unten im Artikel nachzulesen ist, wurden in der Meta-Analyse in Lancet 2005 220 klinische Studien ausgewertet. Wenn es also 220 relevante Studien gibt, aber nur 100 negativ ausgingen, fielen dann also die übrigen 120 zugunsten der Homöopathie aus? Dem Lancet-Artikel ist diesbezüglich (exakte Anzahl) nichts näheres zu entnehmen. Aber in diesem Artikel geht es darum, dass zahlreiche derartige Studien die Homöopathie scheinbar bestätigt hatten, das aber aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht sein kann. Die Existenz zahlreicher positiver Studien ist das Problem, dem sich diese Meta-Analyse widmete. Das kann ja nun wirklich nicht sein, dass das Ergebnis der Studie hier gegen die Homöopathie ins Feld geführt wird, aber ihre Datengrundlage grob verfälscht dargestellt wird. --Klaus Frisch 00:47, 15. Aug. 2007 (CEST)

Deinen Anmerkungen ist weitgehend zuzustimmen. Der "Kritik"-Abschnitt ist fehlerhaft und sollte deshalb bis zur erfolgreichen Überarbeitung so gekennzeichnet werden. Ich selbst kann aus Zeitmangel in den nächsten zwei Tagen nicht mehr dazu schreiben, würde auch ungern meinen Wunsch, abschnittsweise von oben nach unten zu arbeiten, aufgeben. Aber 's ist ein Wiki, jeder darf :-) --RainerSti 08:08, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist gesperrt, deshalb darf ich nicht. --Klaus Frisch 14:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es ist bei diesem Artikel sehr ratsam, zunächst einen Entwurf hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Manchmal dauert es 'ne Weile, bis jemand reagiert ;-), aber am Ende wird alles gut :-) --RainerSti 14:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe damals die Lancet-Studien-Ergebnisse auf Basis eines ausführlichen FAZ-Artikels in "Naturwissenschaft" eingetragen. Mittlerweile wurde sicher geändert, es ist aber definitiv nicht irreführend, die Lancet-Studie unter Kritik zu führen. Es gibt ein Editorial zu der Studie, in der es heisst: "„Die Zeit der Investitionen in die Forschung zur Homöopathie-Allopathie-Debatte [...] ist sicherlich vorbei. Ärzte sollten jetzt mutig und aufrichtig mit ihren Patienten über den fehlenden Nutzen der Homöopathie sprechen [...]“. (zitiert nach Carstens-Stiftung). Das Ergebnis der Studie ist, dass eine Wirksamkeit homöopathischer Verfahren nicht nachweisbar ist, wenn alle Fehlerquellen ausgeschlossen sind, höchste Standards angewendet werden und die Untersuchungen placebokontrolliert sind. Der Punkt ist also, selbst wenn eine Untersuchung eine Wirksamkeit ergibt, so kann diese Wirkung auch dem sog. Placeboeffekt (also einer Selbstheilungskraft des Körpers) zuzuschreiben sein. Medizinisch gelten Behandlungen nur als wirksam, wenn sie einen Wirkungsgrad über den Placeboeffekt hinaus haben. In der gleichen Quelle wird aber auch Kritik an der Studie formuliert. im Wesentlichen: a) die Studie bezieht sich nur auf Medikamente, die Homöopathie ist aber breiter angelegt. Es ist somit nur die Aussage möglich, dass homöopathische Medikamente nicht wirksam sind. b) bei komplexeren Heilverfahren, bei der verschiedene Faktoren synergetisch zusammenwirken, sind randomisierte Doppelblindstudien weniger aussagekräftig, weil die Synergieeffekte nicht berücksichtigt werden. c) die Homöopathie wirkt nicht spezifisch, wie "schulmedizinische" Medikamente und kann daher unspezifische Effekte besser mobilisieren. Die Rolle des Placeboeffekts ist neu zu definieren. Solche Kritik sollte erwähnt werden, das Ergebnis der Lancet-Studie ist aber eindeutig und daher auch unter Kritik zu referieren. Falls die Frage der Wirksamkeit nicht klar formuliert ist, sollte man das natürlich optimieren. Gruß --GS 10:22, 16. Aug. 2007 (CEST)

So, dir haben wir das also zu verdanken. :-) Dieser Lancet-Artikel ist wohl die derzeit wichtigste Quelle zum Thema und muss natürlich entsprechend gewürdigt werden. Mein Einwand bezog sich nur auf die ersten beiden Absätze, die ich bisher nicht mit der Lancet-Studie in Verbindung brachte. Deine Antwort ist aber wohl so zu interpretieren, dass der erste Satz des Kapitels deiner Meinung nach durch den Lancet-Artikel belegt sei (andernfalls würde wir hier ganz aneinander vorbeireden), und das ist insofern nicht ganz falsch, als die Lancet-Studie nur 110 ausgewählte klinische Studien analysierte. In der aktuellen Formulierung finde ich den Satz aber immer noch sehr irreführend. Weiter unten wird Lancet ja etwas ausführlicher referiert, und ich denke, man sollte das weiter nach oben holen und dafür den einleitenden, allzu sehr simplifizierenden Satz weglassen. Entfernen würde ich auch den zweiten Absatz. Dass eine von 300 Untersuchungen (laut der von der Carstens-Stiftung herausgegebenen Monographie von Mead) wegen methodischer Mängel zurückgezogen wurde, ist nun wirklich nicht bemerkenswert. Und der durch die Formulierung suggerierte Eindruck, das sei überhaupt die einzige Studie mit positivem Ergebnis gewesen, ist grob falsch. Gruß --Klaus Frisch 22:01, 16. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hab mal ein bisschen recherchiert. The Lancet ist online leider nur für registrierte Nutzer zugänglich. Aber hier hab ich eine genauere Angabe gefunden, was meine letzte Behauptung eben anbelangt: In der Metastudie von Linde al. in Lancet 1997 hatten zwei Drittel (67 %) der 89 ausgewerteten Studien ein positives Ergebnis. Die neuere Metaanalyse von Shang & al. 2005 verwendete natürlich weitgehend das selbe Material, nur ergänzt durch ein paar inzwischen noch erschienene Studien und nach eigens entwickelten Kriterien selektiert. Auch aus ihrer Arbeit ist zu entnehmen, dass ein großer Teil der Studien ein positives Ergebnis hatte, aber da muss man schon genauer hinschauen (und die Fachsprache verstehen). --Klaus Frisch 23:10, 16. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe es wie Klaus Frisch: Der Tenor erweckt den Eindruck, es gäbe praktisch gar keine Nachweise hom. Wirksamkeit, was ja wie oben geschildert bei näherem Hinsehen nicht so einfach behauptet werden kann. Wenn man sich halbwegs darauf verlassen könnte, dass hier jetzt wirklich ernsthaft diskutiert und gearbeitet wird, dann könnte man die Diskussion darüber nach RainerStis Vorschlag auf später verschieben (und ihn solange entsprechend kennzeichnen), aber... Ich habe übrigens überhaupt kein Problem damit, die hom. Wirkweise mit dem Placebo-Ansatz zu erklären, und ich verstehe nicht, weshalb die Schulmedizin diesem Effekt nicht intensiver nachgeht. 50 % sind auch für ein normales Medikament eine Menge Holz, da sollte sich das doch lohnen? Der Homöopathie geht es nach meiner Kenntnis "nur" darum, Selbstheilungseffekte im Organismus anzuregen, während andere Pharmazeutika selbst aktiv eingreifen: Beide haben mMn ihre Berechtigung. Ich weiß aus langen Diskussionen mit Homöopathen, dass sie sich sehr damit beschäftigen, wie man gezielt solche Selbstheilungs-/Placebo-Effekte auslösen kann, wie man störende Faktoren dabei ausschließen kann etc. Daher übrigens auch die hom. Regel, dass "alles, was gestört ist heilbar ist; alles was zerstört ist jedoch nicht". Darauf fußen auch die von der klassischen Hom. oft selbst formulierten "Grenzen der Homöopathie" (z.B. hier, ganz unten oder hier). --hwneumann 13:01, 20. Aug. 2007 (CEST)

So weit ich sehe, besteht hier vollkommener Konsens darüber, dass die ersten beiden Absätze des Kapitels «Kritik» untragbar sind und entfernt werden sollten. Niemand hat dagegen argumentiert. Nebenan ünter «Placeboeffekt» musste ich mir aber nun folgendes bieten lassen (kopiere es hierher):

„Falls Du mit "Grober Unfug" die Punkte meinst, über deren Entfernung Du mit RainerSti und hwneumann Einigkeit erzielt hast: Dir müsste klar sein, dass euer Binnenkonsens nicht für eine Entfernung der Kritik ausreicht. --RW 08:10, 27. Aug. 2007 (CEST)“

„Binnenkonsens“ impliziert die Unterstellung, alle Diskutanten hier seien Homöopathen. Nach meiner Kenntnis trifft das für fast alle nicht zu (GS hat RW übrigens unterschlagen), nur hwneumann könnte möglicherweise ein Homöopath sein. Hier von einem Binnenkonsens zu sprechen, ist eine maßlose Frechheit, die ich entschieden zurückweisen muss. Aber selbst wenn hier bisher nur Anhänger der Homöopathie zu Wort gekommen wären, wäre das Thema nicht dadurch abzuhaken, dass die selbsternannten «Skeptiker», die den Artikel derzeit total kontrollieren, alle Argumente einfach ignorieren und es nicht mal für nötig befinden, sich wenigstens kurz zu Wort zu melden. --Klaus Frisch 01:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Binnenkonsens bedeutet (laut Wikipedia), dass Personen, die sich einer bestimmten Arbeitsweise verschrieben haben, sich gegenseitig bestätigen, dass diese Arbeitsweise richtig ist. Ob Binnenkonsens heute tatsächlich nur noch unter Homöopathen praktiziert wird, habe ich weder behauptet noch impliziert. Aber ich habe tatsächlich im Moment wenig Zeit für detaillierte Antworten.

Außerdem ist nicht ganz klar, welche Absätze Du wie umformulieren oder löschen willst. Am einfachsten wäre es vermutlich, wenn Du RainerSti's Vorschlag einfach mal hier auf der Diskussionsseite einen Formulierungsvorschlag in Form einer Gegenüberstellung machst, wie wir das ja hier auch bei anderen Artikelveränderungen praktizieren. --RW 08:06, 28. Aug. 2007 (CEST)

Okay, danke für die Erläuterung. Das ist allerdings ein ungewöhnlicher Wortgebrauch, und der betreffende WP-Artikel, vor einem Jahr von einer IP eingestellt und in keiner Weise belegt, wurde gerade zur Löschung vorgeschlagen. --Klaus Frisch 14:42, 28. Aug. 2007 (CEST)

Forschung

Ich schlage vor, ein eigenes Kapitel "Forschung" einzufügen. Es gibt – je nach Quelle – etwa 200 bis 300 Untersuchungen zur Wirksamkeit der Homöopathie und mehrere reputable Meta-Analysen. Ich finde es nicht angemessen, dass das erst im Kapitel "Kritik" auftaucht. Die Meta-Analayse von Linde & al. in Lancet 1997 war ja nicht kritisch im Sinn von "gegen Homöopathie", sondern stellte neutral fest, dass die meisten (2/3) der bis dahin erschienenen Studien den Anspruch der Homöopathie empirisch bestätigt hatten. Auch die Re-Evaluierung durch Shang & al. in Lancet 2005 erhebt den Anspruch, neutrale Forschung zu sein, und The Lancet ist nun gewiss kein Kampfblatt der «Skeptiker». Das sollte deshalb in einem eigenen Kapitel "Forschung" abgehandelt werden. Unter "Kritik" kann es ggf. wieder aufgegriffen werden. --Klaus Frisch 02:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Selbstverständlich muss die Meta-Analyse aus Lancet 2005 hier korrekt referiert werden, incl. der teilweise berechtigten Kritik. Darüber hinaus sind m.E. folgende Reviews und Meta-Studien relevant. Ob die Weblinks noch aktuell sind, habe ich nicht überprüft; ich hatte mir die Liste vor einem Jahr erstellt, sortiert nach Erscheinungsjahr. --RainerSti 08:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

• Kleijnen J. et al.: Clinical trials of homeopathy. BMJ 302: 316-323, 1991 "At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw definitive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias"
• Klaus Linde, N. Clausius, G. Ramirez et al.: Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A metaanalysis of placebo-controlled trials. The Lancet 350: 834-43, 1997 [13] "The results of our meta-analysis are not compatible with the hypothesis that the clinical effects of homoeopathy are completely due to placebo. However, we found insufficient evidence from these studies that homoeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition." - Anmerkung von Shang et al. (2005) zu dieser Arbeit: "However, in a subsequent, more detailed analysis of the same data, they observed that more rigorous trials yielded smaller effect sizes and that their meta-analysis probably 'at least overestimated the effects of homoeopathic treatments.'" siehe: Linde K, Scholz M, Ramirez G et al.: Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J Clin Epidemiol 52: 631-636; 1999)
• Edzard Ernst: A systematic review of systematic reviews of homeopathy. British Journal of Clinical Pharmacology 54 (6), 577–582, 2002 [14] "Eleven independent systematic reviews were located. Collectively they failed to provide strong evidence in favour of homeopathy. In particular, there was no condition which responds convincingly better to homeopathic treatment than to placebo or other control interventions. Similarly, there was no homeopathic remedy that was demonstrated to yield clinical effects that are convincingly different from placebo."
• Aijing Shang et al.: Are the Clinical Effects of Homoeopathy Placebo Effects? Comparative Study of Placebo-Controlled Trials of Homoeopathy and Allopathy. Lancet 366, 726–732; 2005 [15] (Die vielen Kritiken zu dieser Arbeit sind qualitativ sehr unterschiedlich - es ist nicht leicht, das knapp zu beschreiben. Kennt jemand eine seriöse Zusammenfassung?)
• Gudrun Bornhöft et al.: Health Technology Assessment (HTA) Bericht Homöopathie im Rahmen des Programms Evaluation Komplementärmedizin (PEK) des Schweizer Bundesamtes für Gesundheit, 2005 [16]

Das klingt ja vielversprechend. Schön, dass du schon so einen breiten Überblick hast. --Klaus Frisch 09:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Die Stellungnahme der Karl und Veronica Carstens-Stiftung "Homöopathie - Zum Stand der klinischen Forschung" zählt in der Literaturliste weitere Studien und Meta-Studien auf. [17] --RainerSti 08:02, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vermittlungsausschuss zur Neutralitätsbaustein-Frage

Ich habe einen Vermittlungsausschuss wegen der Verweigerung des Neutralitätsbausteins initiiert: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/hwneumann_vs._Nina. Ich bitte um Beteiligung. MbG --hwneumann 23:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

Placeboeffekt

Die Aussage: "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben." halte ich in der Einleitung für problematisch, weil das Verständnis von "Placeboeffekt" sehr unterschiedlich sein kann. (Siehe vorausgegangener VA) Im Extrem könnte man das theoretisch so verstehen, dass die Verabreichung von Placebos im Sinne eines psychischen Faktors hier schon so stark wirken, dass keine zusätzliche signifikant stärkere Wirksamkeit des Wirkstoffes selbst zu erwarten ist. Wenn man aber glaubt (wie ich z.B. den Benutzer:TheK verstehe), dass eine Heilung, die nur auf dem Glauben an ein Mittel beruht, gar keine Heilung im eigentlichen Sinn ist, sondern nur eine Scheinheilung, versteht sich dar Satz so, als seien alle Ärzte, die homöopathisch arbeiten, entweder Betrüger oder verblendete Irrgläubige. Eine solche Deutung durch den Leser zuzulassen oder zu beabsichtigen, würde m.E. das Neutralitätsgebot verletzen.--Getüm•••@ 12:37, 20. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Einleitung zum Placeboeffekt hierher kopiert:

Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinne ist eine Tablette oder ein anderes medizinisches Präparat, welches keinen pharmazeutischen Wirkstoff enthält und somit per Definition auch nicht durch einen solchen Stoff eine pharmazeutische Wirkung verursachen kann. So ist die Wirkung eines solchen Scheinmedikaments auch keine pharmakodynamische, sondern eine rein psychische.

Was soll daran missverständlich sein? Und wieso sollte ein Arzt, der diese psychische Wirkung zum Wohle seiner Patienten nutzt, notwendigerweise ein "Betrüger" oder gar ein "verblendeter Irrgläubiger" sein? Ärzte setzen Placebos ein. Warum auch nicht? Die Existenz des Placeboeffekts ist schließlich gut belegt.

Das ist aber jetzt nur meine Kurzfassung einer ziemlich langen Diskussion, die nach langem Hin und Her zu dieser von Dir kritisierten Formulierung geführt hat. Schau' einfach mal im Archiv nach. --RW 13:04, 20. Aug. 2007 (CEST)

(BK) Die Formulierung ist noch nicht optimal. Das liegt m.E. weniger an der Unklarheit über Placeboeffekte - diese Unklarheit gibt es natürlich auch. Placebos sind zwar "die am besten erforschten" Medikamente (weil sie in jeder Blind- oder Doppelblindstudie getestet werden), aber über ihre Wirkmechanismen weiß man bis heute herzlich wenig. Psychologische Mechanismen spielen eine Rolle, Selbstheilung, Magie und manches andere. Wichtig in dem Satz ist jedes Wort: die untersuchten Behandlungen ... in der Gesamtbetrachtung - d.h. es gibt durchaus auch andere Ergebnisse der H.-Forschung, auf die im Text weiter unten eingegangen werden sollte (mit qualifizierter Kritik). Der Begriff "medizinische Wirksamkeit" ist nicht passend, vgl. die dortige Diskussion. Aber hast Du für die Einleitung einen wirklich guten Alternativvorschlag, seriös quellengestützt? --RainerSti 13:09, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das mit der rein psychsischen Wirkung des Placebos halte ich für falsch. Natürlich nicht pharmkodynamisch. Hier sollte unterschieden werden zwischen Wirkung und Wirkmechanismus. Selbstveständlich hat ein Placebo physische Wirkungen.--Heinz-A.Woerding 13:16, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte nicht behauptet, das sei "rein psychisch". Vermutlich beziehst Du Dich auf RW. --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn mich nicht alles täuscht, dann ist es noch gar nicht so lange her, dass nachgewiesen werden konnte, dass Placebo-Heilungen echte Heilungen sind. Es handelt sich hierbei demnach also nicht um "Scheinheilungen" im Sinne von "der Patient meint nur, dass geheilt sei, ist es aber nicht". (von hier ab von oben herkopiert: passt hier ebenfalls) Ich habe übrigens überhaupt kein Problem damit, die hom. Wirkweise mit dem Placebo-Ansatz zu erklären, und ich verstehe nicht, weshalb die Schulmedizin diesem Effekt nicht intensiver nachgeht. 50 % sind in jedem Fall eine Menge Holz, da sollte sich das doch lohnen? Der Homöopathie geht es nach meiner Kenntnis "nur" darum, Selbstheilungseffekte im Organismus anzuregen, während andere Pharmazeutika selbst aktiv eingreifen: Beide haben mMn ihre Berechtigung. Ich weiß aus langen Diskussionen mit Homöopathen, dass sie sich sehr damit beschäftigen, wie man gezielt solche Selbstheilungs-/Placebo-Effekte auslösen kann, wie man störende Faktoren dabei ausschließen kann etc. Daher übrigens auch die hom. Regel, dass "alles, was gestört ist heilbar ist; alles was zerstört ist jedoch nicht". Darauf fußen auch die von der klassischen Hom. oft selbst formulierten "Grenzen der Homöopathie". --hwneumann 13:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

"Magie spielt eine Rolle?" Tippfehler, oder? --RW 13:34, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ja, vielleicht ein Tippfehler, aus der Quelle [18]. Du kannst statt "Magie" auch Glauben lesen. Aber das gehört zur Diskussion:Placebo. --RainerSti 14:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

"In den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien über die Wirksamkeit von Arzneimitteln zeigt sich in der Gesamtbetrachtung, dass bei untersuchten homöopathischen Arzneimitteln keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte."--Getüm•••@ 14:40, 20. Aug. 2007 (CEST)

Korrekter wäre: "... keine therapeutische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, die nicht mit der Placebo-Hypothese erklärbar wäre." Seriöse Wissenschaftler formulieren so, siehe Shang et al. (2005). --RainerSti 14:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du kannst statt "Magie" auch Glauben lesen.

Danke für die Klärung, so ergibt es einen Sinn. --RW 15:23, 20. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt gibt es also den Vorschlag: "In den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien über die Wirksamkeit von Arzneimitteln zeigt sich in der Gesamtbetrachtung, dass bei untersuchten homöopathischen Arzneimitteln keine therapeutische Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte, die nicht mit der Placebo-Hypothese erklärbar wäre." Aber wenn es jetzt weder jemanden gibt, der dem widerspricht, noch jemanden, der den Satz in den Artikel setzen kann, was dann? --Getüm•••@ 16:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine "Placebo-Hypothese", sondern der Placeboeffekt ist ein gut beschriebener und dokumentierter unspezifischer Effekt, der bei jeder Behandlung auftreten kann. Medizinische Wirksamkeit schließt keine Placebo-Effekte ein (das müsste aber im Artikel Placebo noch mal genauer erläutert werden) und der Satz, der derzeit im Artikel steht, ist genauer und verständlicher. --Nina 16:31, 20. Aug. 2007 (CEST)

In der maßgeblichen Fachliteratur ist sehr wohl von der Placebo-Hypothese die Rede, so z.B. in der Metaanalyse von Shang al. in Lancet 2005: „we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“ --Klaus Frisch 16:42, 20. Aug. 2007 (CEST)

Aus dem Hypothesenstatus ist der Placebo inzwischen raus. Auch Fachliteratur ist manchmal nicht ganz genau. --Nina 16:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

Du stellst dein eigenes Urteil also über das der Autoren der aktuell wichtigsten Studie zum Thema. Und zeigst dabei zudem, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was diese Autoren mit «placebo hypothesis» meinen. --Klaus Frisch 02:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Das tue ich nicht. Aus Getüms Formulierung ist nicht zu entnehmen, dass er verstanden hat, was die Autoren mit «placebo hypothesis» meinen, und die Darstellung ist zumindest grob missverständlich. (Nicht signierter Beitrag von Nina, 23:23, 24. Aug. 2007)

Was tust du nicht? Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben hatte? Und Getüm hat hiermit gar nichts zu tun. Ich bezog mich nur auf deine Behauptungen. --Klaus Frisch 02:22, 25. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Du nimmst mir das Wort aus dem Mund. Hypothese ist Quatsch und auch die Vorstellung, der Plazebo-Effekt bewirke nur eine „Scheinheilung“. Die Verabreichung von Placebos wirkt ganz real, was niemand bezweifelt. Und die Art der Verabreichung hat Einfluss auf diese Wirksamkeit. Es verblüfft auch keineswegs, dass ein ausführliches Gespräch zwischen Homöopath und Kunden nebst individueller Mittelvergabe und dem Versprechen, keine Nebenwirkungen befürchten zu müssen, einen stärkeren Placebo-Effekt hervorruft, als ein kurzer Besuch bei einem Arzt, der beiläufig ein Rezept für ein Medikament ausstellt, dessen Beipackzettel dem Laien das Fürchten lehrt. Der Knackpunkt ist und bleibt: Haben Ärzte und Homöopathen bei vergleichbarer Zuwendung an den Patienten einen signifikant unterschiedlichen Heilerfolg? Und wenn ja, zugunsten welcher Mittel? Rainer Z ... 16:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Entschuldige, Rainer. Aber deine Behauptung "(Placebo-)Hypothese ist Quatsch" ist Quatsch. Es gibt Placebo-Effekte (übrigens auch ganz ohne Gespräch) bei jeder Behandlung und es gibt Placebo-Hypothesen (in Studien). Beides ist natürlich nicht das Gleiche und Shang et al. (2005) meinen damit auch nicht das Gleiche. Aber Schwamm drüber, ich hätte das nur gerne präziser und quellentreuer formuliert. Mit der "Scheinheilung" hast du Recht - das ist etwas komplett anderes. --RainerSti 17:48, 20. Aug. 2007 (CEST)

- Homöopathie ist Individualplacebo.

- Magie ist allgegenwärtig. Jedenfalls ist die "Schulmedizin" ganz sicher nicht frei davon.--Heinz-A.Woerding 16:56, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hast Du für die "Individualplacebo"-Theorie irgendeine seriöse Quelle?

Dass die Schulmedizin magiefrei sei, behauptet bisher niemand. Wer einige Hundert Chefarztvisiten erlebt hat (wie ich), zweifelt auch nicht daran ;-) --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

(ebenfalls BK) noch kurz zwei Punkte, die anderen habe ich dank der Schnelligkeit meiner Vorredner Nina und Rainer Zenz (oder meiner Langsamkeit :-) schon rausgeworfen:

• Erstens sind diejenigen für die Hypothese zuständig, die die Behauptungen aufstellen (hier also die Verfechter der Homöopathie).
• Zweitens wäre die Bezeichnung "Placebo-Hypothese" weder neutral noch omatauglich, denn sie dreht das Thema geschickt um: Plötzlich haben nicht mehr die Homöopathen sondern die Mediziner eine Hypothese, mit der sie annehmen, die Homöopathie erklären zu können (Placebo). Dazu sind sie aber nicht verpflichtet, denn Wissenschaft wird nun mal so praktiziert, dass diejenigen eine Behauptung belegen müssen, die sie aufstellen. Nicht alle anderen müssen mit einer eigenen Hypothese die Widerlegung beibringen. (Und damit siehe erstens.) Shang und andere gehen also womöglich noch einen Schritt weiter, als sie eigentlich müssten. Und?

Fazit: Es zeigt sich auch hier wieder mal, dass die mühsam zwischen allen Beteiligten ausgehandelte Formulierung der momentanen Einleitung als kleinster gemeinsamer Nenner erstaunlich robust ist. Selbst zwei Mitarbeiter, die so entgegengesetzte Ansichten zum Thema haben wie Mautpreller und ich, können mit diesem Kompromiss leben. An dieser Stelle also noch einmal ein besonderer Dank an Rainer Zenz, der das Thema damals außerordentlich gut moderiert hat. --RW 17:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Magie ist allgegenwärtig. Jedenfalls ist die "Schulmedizin" ganz sicher nicht frei davon.

Mist, ich wollte noch kurz eine Pille gegen Krebs erschaffen und hab' schon wieder meinen Zauberstab verlegt. Naja, dann mach' ich das halt morgen... --RW 17:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Soso... Spricht das jetzt für oder gg meine Aussage? Ich glaube, man könnte Deine Entgegnung auch verlustlos löschen.--Heinz-A.Woerding 17:11, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zu ganz oben: ...zeigt sich in der Gesamtbetrachtung... Wem? und was bedeutet "Gesamtbetrachtung"? Alle Probleme im Zusammenhang von 'Neutralität' könnten sofort vermieden werden, wenn man allen Aussagen belegte Standpunkte zuweißt, die oftzitierte Lancet-Studie wäre ein guter Ansatzpunkt. Aussagen wie im letzten Abschnitt der Einleitung werden in seriösen/kommerziellen Nachschlagewerken immer mit "Kritiker wenden ein..." oder ähnlich begonnen (obwohl ich inhaltlich diesen Punkten auch zustimmen könnte). DAS ist genau der nicht-neutrale Punkt, der im aktuellen VA hinter allen persönlichen Angriffen/Beschützungen und allen "ließ doch mal die Archive"-Argumente wieder völlig untergeht oder bewußt ignoriert wird. --Gamma 17:32, 20. Aug. 2007 (CEST) (Bitte erst mal zwei/drei andere Lexika zu diesem Thema lesen, bevor auf diesen Punkt eingegangen wird. Danke.) --Gamma 17:44, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das "in der Gesamtbetrachtung" bezieht sich auf die Metaanalysen, in denen einzelne Studien mit für die H. "positiven" Ergebnissen relativiert werden (vor allem wegen der Qualität der Studien). Im Archiv findest Du nähere Einzelheiten.

Soweit ich sehe, setzen sich andere Lexika mit diesen Streitfragen überhaupt nicht auseinander. --RainerSti 18:07, 20. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, das zeigt doch dass das ganze Thema Kritik hier weitgehend TF ist. --Gamma 14:24, 21. Aug. 2007 (CEST)

Es spricht viel für Klaus Frischs Vorschlag, einen Abschnitt "Forschung" einzufügen. --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hört sich auf jedem Fall wirklichkeitsnäher an. --Gamma 19:13, 24. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) OK, der Begriff "Placebo-Hypothese" ist auch nicht so gut. @Nina, der Satz im Artikel ist verständlicher, aber ungenauer. Deine Aussage: "Medizinische Wirksamkeit schließt keine Placebo-Effekte ein" gilt dann und nur dann, wenn du den Placebo-Effekt als Prüfvariable für Arzneimittel definierst. Rainer Z, beschreibt genau, was der Plazceboeffekt auch ist, wenn man ihn positv begreift. Für die Neutralität und die Verständlichkeit wäre es förderlich, wenn davon auch etwas in der Einleitung stünde. Den Knackpunkt sehe ich aus einer zu Rainer Z leicht unterschiedlichen Perspektive und er beschäftigt mich schon lange: Könnten Ärzte bei vergleichbarer Zuwendung an den Patienten wie sie ärztliche Homöopathen aufbringen, einen signifikant besseren Heilerfolg als unter den gegebenen Bedingungen erbringen? Womöglich sogar mit weniger pharmazeutischen Wirkstoffen? Diese Bemerkung aber nur am Rande. --Getüm•••@ 18:12, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das ändert nichts am Problem: Der Homöopathie ist es bisher nicht überzeugend gelungen, eine Wirksamkeit ihrer Präparate zu belegen. Es sei ihr zugestanden, dass sie derzeit das bessere „Ritual“ hat. Und dann besser wirkt als die flott verschriebene „weiße Salbe“ eines Arztes. Das fällt aber eben alles unter Placebo. In dieser Bezeichnung steckt nichts abfälliges. Der Effekt ist segensreich. Nur hat die Homöopathie nichts zu bieten, was über diesen Effekt hinausgeht. Die Medizin in Teilen schon. Rainer Z ... 23:51, 20. Aug. 2007 (CEST)

Was ist schon Belladonna Q6 gegen eine Nexium? Ein Nichts! Und das einstündige Gespräch eines Arztes mit dem Patienten ohne Anwendungsbeobachtung (AWB)? Ein absolutes Nichts! Da sind wir uns einig! Und das Nichts und das absolute Nichts müssen benannt werden. Sonst fällt der Laie drauf rein. 91.23.55.30 01:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die offenbar seit Jahren andauernden Konflikte hier werden sich nur dadurch beilegen lassen, dass wir Dilettanten endlich aufhören, uns hier als Wissenschaftler aufzuspielen, die die Sache selber beurteilen können, und uns stattdessen darauf beschränken, einfach nur wiederzugeben, was in der relevanten Literatur steht. Nur dann arbeiten wir hier an einem Lexikon. – Für das Thema hier ist wohl die Studie von Shang & al. in Lancet 2005 die mit Abstand relevanteste Quelle. Dort steht am Ende der Summary: „This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.“ Und im letzten Absatz des Artikels etwas ausführlicher: „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis.“ Das ist der Stand der Forschung: Die vorliegenden Befunde sind mit der Hypothese, dass Homöopathika nur Placebos sind, kompatibel, aber ein Beweis, dass sie nichts weiter als Placebos sind, wird als prinzipiell unmöglich betrachtet. Das sollte der WP-Artikel referieren. Und die dilettantischen Theoriefindungsversuche, mit denen nicht nur diese Seite zugemüllt wird, sollten als irrelevant betrachtet werden. --Klaus Frisch 03:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Konflikte dauern seit etwa 200 Jahren an; ich sehe nicht, dass sie sich wirklich beilegen lassen. Für die enzyklopädische Darstellung stimme ich Klaus Frischs Votum uneingeschränkt zu. An Shang et al. kann man einiges kritisieren, aber nicht die von Klaus zitierten Formulierungen.

In unseren Artikel sollte noch eine distanzierte Darstellung der Konflikte kommen. Auch hierzu gibt es seriöse Literatur (Dinges, Jütte, Tischner, Wischner, um die wichtigste deutschsprachige zu nennen). Ich werde das mal in Angriff nehmen und zu gegebener Zeit hier vorstellen. --RainerSti 08:13, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) @ Rainer Z, dem kann ich zustimmen. Das klingt für mich viel neutraler als es im Artikel steht. Auch die Studie von Shang & al. in Lancet 2005 sollte im Artikel so korrekt dargestellt werden, wie es Klaus Frisch hier schreibt. --Getüm•••@ 08:23, 21. Aug. 2007 (CEST)

Shang hält also fest: "Wir erkennen an, dass es unmöglich ist, die Nichtexistenz von irgend etwas zu beweisen. Aber wir haben gezeigt, dass die Wirkung der Homöopathie in placebokontrollierten Studien mit der Placebo-Hypothese zusammenpasst." Hier weisen Shang und Kollegen also explizit nochmal darauf hin, dass die Argumentationsfigur "Beweisen Sie mir doch erst mal, dass es das nicht gibt!" ins Leere geht. Ja, ein solcher Beweis ist in sehr vielen Fällen prinzipiell unmöglich. Und: Nein, das spielt in der Wissenschaft keine Geige, weil eine solche Umkehr der Beweislast gar nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist. Daraus liest Klaus die Betonung heraus: "Ein Beweis von Homöopathie als Placebo ist prinzipiell unmöglich."

Eine gewagtere TF habe ich auf dieser Seite schon lange nicht mehr gelesen. --RW 08:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Aus der Studie muss man folgenden Schluss ziehen: Homöopathie-Anwender stellen die Hypothese auf, dass ihre Anwendungen Effekte haben und gezielte Heilung ihrer Patienten bewirken. Die Shang-Studie weist nach, dass dies nicht der Fall ist, und die Effekte Placeboeffekten gleichen. Damit ist die Hypothese, die Homöopathie sei gezielt wirksam, nicht bestätigt- man kann sie auch als widerlegt bezeichnen. --Nina 08:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Klaus Frisch zu. Was er oben wiedergibt, ist durch eine relevante Quelle belegt. Eine Widerlegung wird von Wissenschaftlern eindeutig als unmöglich bezeichnet. Wenn in WP eine Widerlegung in offenem Widerspruch zum Stand der Forschung behauptet wird, erzeugt das natürlich Streit und Editwars. Wenn andere eine Widerlegung behaupten (z.B. GWUP), sollte das auch dargestellt werden - aber als ein vom Stand der Forschung abweichender Standpunkt. --Schönwetter 10:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme Shang und Co. zu. Sie sagen sehr klar und sehr richtig, dass es im allgemeinen unmöglich ist, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen: Dabei ist es egal, ob dieses nicht existente Etwas

• eine Alternative zu den Hauptsätzen der Thermodynamik für die Unmöglichkeit einer Wirkung homöopathischer "Hochpotenzen",
• eine Alternative zum Carpenter-Effekt als vollständige Erklärung für den Ausschlag einer Wünschelrute,
• oder eben eine Alternative zum Placebo-Effekt als vollständige Erklärung für die Wirkung der Homöopathie

sein soll. Jegliche Formulierung der Machart "Eine Widerlegung der Lehre X mit dem Wissen um das Naturgesetz Y ist unmöglich" wäre irreführend, weil das gar nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist. Eine solche Umkehr der Beweislast wird von keiner heutigen Wissenschaft als Begründung für irgend eine Lehre anerkannt, oder ich müsste mich sehr irren. Die Interpretation, Shang und andere hätten solchen Unsinn verbreiten wollen, ist Theoriefindung. --RW 11:42, 21. Aug. 2007 (CEST)

"als Begründung für irgend eine Lehre anerkannt" - hat das jemand behauptet? --Schönwetter 12:27, 21. Aug. 2007 (CEST)

Richtig, Shang und Co. haben nichts dergleichen behauptet. Wieso sollten sie auch? Die Formulierung von Shang:

Wir erkennen an, dass es unmöglich ist, die Nichtexistenz von irgend etwas zu beweisen. Aber wir haben gezeigt, dass die Wirkung der Homöopathie in placebokontrollierten Studien mit der Placebo-Hypothese zusammenpasst.

ist nun mal grundverschieden von Shangs Interpretation durch Klaus Frisch:

Die vorliegenden Befunde sind mit der Hypothese, dass Homöopathika nur Placebos sind, kompatibel, aber ein Beweis, dass sie nichts weiter als Placebos sind, wird als prinzipiell unmöglich betrachtet.

Eine derartige Umkehr der Beweislast, wie sie durch Klaus Frischs Interpretation ermöglicht wird, hat eben in der Forschung nicht stattgefunden. Also findet sie auch hier nicht statt. Es zeigt sich wieder mal, dass die lang und breit erarbeitete Einleitung außerordentlich robust ist. Schön, dass wir das nochmal geklärt haben. --RW 13:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

"als Begründung für irgend eine Lehre anerkannt" - hat das in der Diskussion jemand behauptet? Wo steht das denn? Stört Dich die Reihenfolge der zwei Sätze oder das "aber" oder wo liegt das Problem? Ist es so besser: "Die Widerlegung einer über Placebo hinausgehenden Wirkung homöopathischer Mittel ist lt. Shang et al nicht möglich, aber es konnte gezeigt werden, dass die Wirkung der Homöopathie in placebokontrollierten Studien mit der Placebo-Hypothese zusammenpasst." --Schönwetter 14:36, 21. Aug. 2007 (CEST)

Auf die missbräuchliche Verwendung von "Placebo-Hypothese" habe ich schon weiter oben hingewiesen. Aber auch der erste Halbsatz ist nicht omatauglich, da er für den Laien verschleiert, dass die Widerlegung der Homöopathie deshalb nicht möglich ist, weil sie unfalsifizierbar ist. Damit reiht sich Deine Formulierung in die Vorschläge von Gamma ein, auf die Rainer Zenz schon weiter unten geantwortet hat. --RW 14:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass klar und nicht missverständlich oder tendenziös formuliert werden soll. Die Quellen müssen aber auch korrekt wiedergegeben und nicht "omagerecht" überinterpretiert oder simplifiziert werden. Vorschlag: "Shang et al haben die Homöopathie nicht widerlegt, aber gezeigt, dass die untersuchten Studien in der Gesamtschau keinen spezifischen Effekt homöopathischer Mittel beweisen." Der Widerspruch zur Placebo-Hypothese wäre nämlich der Nachweis einer spezifischen Wirkung. Hintergrund ist ja, dass die meisten Einzelstudien positiv sind (das sollte auch mal erwähnt werden), aber Shang et al argumentieren: Der spezifische Effekt tendiert mit zunehmender Qualität gegen Null, mit einigen zugestandenen Ausnahmen. --Schönwetter 15:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

Bei vielen Beiträgen, wie zum Beispiel dem von Nina, habe ich den Eindruck, dass ein Wissen über psycho-somatische Zusammenhänge fehlt oder geleugnet wird. Nur so kann ich die Schlussfolgerung verstehen, dass deshalb weil eine spezifische Wirkung eines Stoffes oder hier wahrscheinlich eines Nichtstoffes nicht nachweisbar ist, eine gezielte Wirksamkeit der Homöopathie als Behandlung, in der die Verabreichung von homöopathischen Mitteln ein Teil der Behandlung ist, widerlegt ist. In einem Doppelt-Blind-Versuch, wie er in pharmakologischen Untersuchungen Standard ist, kann man nur die Wirkung eines Stoffes untersuchen, aber nicht die spezifische Wirkung einer gezielten psychischen Intervention ("Spezial-Placebo"). Die Unterscheidung zwischen den Wirkungen auf der pharmakologischen Ebene und auf der psychologischen Ebene könnte die Diskussion und den Artikel etwas entwirren. --Getüm•••@ 13:25, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Homöopathieanhänger weisen eine psychosomatische Wirkung ihrer Lehre genauso weit von sich wie den Placeboeffekt. Sie sind sich auch untereinander höchst uneins darüber, was nun letztlich wirken soll, aber diese beiden Effekte sind es nach homöopathischer Ansicht nicht. Da selbst ein noch so sorgfältig ausgesuchtes und auf den einzelnen Patienten abgestimmtes Homöopathikum in methodisch sauberen Studien jedoch nicht über den Placeboeffekt hinaus wirkt, gilt Homöopathie eben in der Wissenschaft schon seit langem genau als das: Ein Placebo. Und was immer man sonst noch zu einer Placebo-Behandlung hinzufügst, z.B. eine "spezifisch wirksame, gezielte psychische Intervention als Spezial-Placebo", (Hm. Ist das wirklich so abgefahren wie es klingt, oder hätte man auch "Dem Patienten gut Zureden" sagen können? :-) hat nichts mit Homöopathie zu tun; schließlich könntest Du diesen zusätzlichen Faktor auch einer Behandlung hinzufügen, die mit einem realen Wirkstoff arbeitet, oder? Im übrigen können solche zusätzlichen Faktoren wie gutes Zureden oder "psychisches Intervenieren" sehr wohl in einer Doppelblindstudie enthalten sein, da der Homöopath bei korrekt durchgeführter Versuchsanordnung natürlich nicht wissen kann, welchem Patienten er das Placebo gegeben hat und wem das "Verum". --RW 14:46, 21. Aug. 2007 (CEST)

Was klingt neutraler/enzyklpädischer?

1. Die wichtigste Metastudie der letzten Jahre kommt zu dem Ergebnis, dass die vorliegenden Befunde [..] mit der Hypothese, dass homöopathische Behandlungen nur Placebos sind, kompatibel [sind].
2. Die wichtigste Metastudie der letzten Jahre kommt zu dem Ergebnis, dass homöopathische Behandlungen Plazebos sind.
3. Homöopathische Behandlungen sind in den Augen der wissenschaftlichen Medizin in ihrer Wirkung mit Plazebos vergleichbar.
4. Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben

Nicht nur dass die Liste absteigend unneutraler wird, sondern auch von 1-4 mehr Interpretation und Theoriefindung. Die Aussage von Shang & al. rührt daher, dass dort keine Schlussfolgerungen aufgestellt werden, die sich nicht aus den Daten direkt ableiten lassen. Und nach Meinung der Autoren läßt sich nicht die Aussage ableiten, dass die Wirkungslosigkeit bewiesen ist. Welche Gründe das hat kann man in wissenschaftstheoretischen und wissenschaftsethischen Artikeln weiter betrachten, hier wäre es nur TF. Jetzt private Beweislast-Hypothesen zu formulieren und damit letztlich dieses hier maßgebliche Zitat völlig in die gegenteilige Aussage zu verkehren ist aber höchst unwissenschaftlich und unseriös. --Gamma 14:24, 21. Aug. 2007 (CEST) naja, 3 und 4 sind fast austauschbar :-) Gamma 14:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Die Unterscheidung wird zumindestens von Seiten der Kritiker doch schon die ganze Zeit gemacht. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass Nina oder andere pschosomatische Zusammenhänge leugnen – der Placebo-Effekt ist ja ein psychosomatischer par excellence. Noch einmal zur Interpretation von Shang bzw. dem Vorschlag, deren Schlussfolgerungen nur zu zitieren: Wir schreiben für ein Laienpublikum, die Studie ist an Fachpublikum gerichtet. Dem ist aber selbstverständlich, dass es einen negativen Beweis im absoluten Sinn nicht geben kann. Ein Naturwissenschaftler denkt sich zu der Studie also etwa Die Behandlung wirkt durch Placebo-Effekt, die Mittel selbst wirken nicht. Hatte ich mir schon gedacht. Ein Laie dürfte es anders verstehen: Scheint nicht besonders zu wirken, aber bewiesen ist das nicht. Dieses unterschiedliche Verständnis von wissenschftlicher Sprach wird wiederum von Vertretern der Homöopathie gerne ausgenutzt. Den immer noch gleichen Sachverhalt kann man zutreffend, aber mit nochmal anderer Konntotation als Die Wirksamkeit der Homöopathie konnte nicht widerlegt werden beschreiben. Worauf ich hinauswill: Ganz ohne Interpretation – verstanden als „Übersetzung“ des Wissenschaftsjargons in allgemeinverständliche Sprache – kann das Shang-Zitat missverstanden oder fehlinterpretiert werden, insbesondere der Satz mit der Placebo-Hypothese (ach, denkt der Laie, das mit dem Placebo-Effekt ist bloß eine Vermutung?). Wenn ich mich nicht täusche (ich bin ja selbst wissenschaftlicher Laie), stellt die Shang-Studie der Homöopathie ein verheerendes Zeugnis aus, allerdings eben in wissenschaftlich zurückhaltender Terminologie. Letztlich sagt sie aus, dass es im Effekt gleichgültig ist, ob man im Zuge einer homöopathischen Behandlung Globuli oder Smarties verordnet bekommt. Bei einem annähernd gleich hohen Anteil der Probanden wird es dadurch zu einer Besserung oder Heilung kommen. Rainer Z ... 14:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Laie versteht "Placebo" so, wie das hier auch die Vertreter des derzeitigen Artikels scheinbar verstehen oder zumindest darstellen: "Plcebo ist eine Pille ohne Wirkstoff." Punkt. Ohne solche zusätzlichen Erklärungen, wie du sie oben gegeben hast, ist diese "Übersetzung" verzerrend. --Getüm•••@ 14:58, 21. Aug. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonfikt): Entschuldige Rainer Z., Einspruch!: Wie schon selbst vermutet, täuschst Du Dich, und zwar genau an der Stelle, wo Du interpretierst, Shang et al. stellten der H. ein "verheerendes Zeugnis" aus. Das ist Deine Sichtweise, die Du vielleicht mit vielen anderen teilst, aber keine Tatsache. Genau hier beginnt Dein POV, der zu dem unerträglich schulmeisterlichen Duktus führt, den viele Kritiker des vorliegenden Artikels, beileibe nicht nur "Freunde" der H., bemängeln. Die Metastudie stellt fest, dass "die vorliegenden Befunde [..] mit der Hypothese, dass homöopathische Behandlungen nur Placebos sind, kompatibel [sind]." Es ist arger Unsinn zu behaupten, dies sei für ein Fachpublikum so hingeschrieben worden und die Wikipedia müsse das für den Laien verständlich darlegen! Die Behauptung, Wikipedia habe den unmündigen Leser im rechten Verständnis der Tatsachen zu unterweisen ist grober Unfug! Eben der unsäglich "belehren wollende" Tonfall des Artikels bildet den Hauptantrieb meines andauernden Plädoyers für eine gründliche Überarbeitung des Textes. Die Wikipedia ist nicht dazu geschaffen worden, dem Leser die Sicht durch eine bestimmte Brille zu verordnen, sondern dazu, das Wissen der Welt zu referieren, wissenschaftlich einzuordnen und frei verfügbar zu machen. Die Interpretation der Tatsachen sollte dem Leser überlassen bleiben! --Erasmus dh 15:11, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Fachkollege! Im Tonfall mag der Artikel gelegentlich „schulmeisterlich“ sein, wobei ich da gerne Beispiele genannte hätte. Kann man ja umformulieren. Ich glaube allerdings nicht, dass ich die hier zur Diskussion stehenden Zitate aus der Shang-Studie tendenziös interpretiere. Es beißt doch die Maus keinen Faden ab: Im Vergleich hat sich kein signifikanter Unterschied zwischen homöopathischen Behandlungen mit homöopathischen Mitteln und homöopathischen Behandlungen mit Placebos feststellen lassen. Beides wirkt vergleichbar. Damit ist klar: Es war egal, was verabreicht wurde. Globuli haben nicht gewirkt. Aber was hat gewirkt? Bei der Placebo-Vergabe geht man unbestritten davon aus, dass es psychosomatische Effekte sind, die aus dem Behandlungsvorgang resultieren – Gespräch, „Ritual“, Mittelvergabe usw. Bei der Globuli-Vergabe mit gleichem Erfolg stellt die Studie also höflich fest, man könne die Hypothese aufstellen, auch dort sei die Wirkung auf den Placebo-Effekt zurückzuführen. Eine alternative Hypothese stellt sie übrigens nicht auf. Welche auch? Die müsste erstens erklären, das es bei einer „echten“ homöopathischen Behandlung nicht zum Placebo-Effekt komme, und zweitens, was denn nun eine Wirkung in vergleichbarer Größenordnung bewirke. Bevor man so eine steile These aufstellt, sollte man sich in Okhams Salon rasieren lassen.

Es ist letztlich nicht anders als beim Staubsaugervertreter: Das Gerät, das er mir verkaufen will, muss deutlich besser saugen, sonst kaufe ich es nicht. Ich kaufe es nicht, wenn er mir erklärt, sein Modell sei nur genauso gut wie mein altes, würde aber neben den üblichen Bauteilen ein zusätzliches enthalten, dass nach einem neuartigen Prinzip funktioniere, für das es bisher aber noch keine wissenschaftliche Erklärung gäbe. Wissenschaftlern sei es aber nicht gelungen, seine Wirksamkeit zu widerlegen. Da weise ich dann höflich den Weg zur Tür.

Rainer Z ... 15:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Bis "Damit ist klar" kann ich gut mit deiner Aussage leben, aber danach folgt wieder Interpretation. Wenn du den Staubsaugervertreter vor die Tür weist ist das dein gutes Recht, die Entscheidung hast du aus der neutralen Information :"Wissenschaftlern sei es aber nicht gelungen, seine Wirksamkeit zu widerlegen." abgeleitet (obwohl als Positivstatement das schlechter Stil wäre). Warum scheinst du zu glauben alle anderen Laienleser können solche neutralen Informationen nicht so wie du nutzen und müßten belehrt werden? Also was spricht konkret dagegen satt der Formulierung 4 (s.o.) die Formulierung 1 zu nehmen? --Gamma 16:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich folgt nach „Damit ist klar“ eine Interpretation. Aber: Gibt es eine andere sinnvolle? Rainer Z ... 16:29, 21. Aug. 2007 (CEST)

Die Interpretation sollte dem Leser überlassen bleiben. Diese ganze Diskussion besteht daraus, denn: Placebokontrollierte Studien untersuchen die Wirkung von Substanzen ausschliesslich im Unterschied zur möglichst gleichen Behandlung ohne die untersuchte Substanz. "Placebo-Effekt" ist alles, wovon der spezifische Effekt der untersuchten Substanz sich abhebt. Damit ist nichts darüber ausgesagt, wie gross dieser ist, wie und wodurch er entsteht usw. Dazu gebt es natürlich andere Untersuchungen, biologisch, hormonell, hirnphysiologisch, psychologisch, sozial, ist aber hier egal. Was steht in den Quellen? Meinen Formulierungsvorschlag siehe oben. --Schönwetter 16:59, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ja, was steht in den Quellen? Eigentlich habe ich heute keine Lust mehr, aber wenn es so dringend ist, habe ich noch ein garantiert nicht weichgespültes Zitat für Dich, das wir auf Grund seiner Aktualität gerne an den Artikel hier dranhängen können. Die Studie von Shang und anderen wurde damals von der Lancet-Redaktion als so wichtig empfunden, dass sie ihr in der gleichen Ausgabe den Leitartikel widmeten. Der Leitartikel trägt den wirklich, wirklich, wirklich völlig unmissverständlichen Titel "The end of homeopathy" und beginnt mit den Worten:

That homoeopathy fares poorly when compared with allopathy in Aijing Shang and colleagues’ systematic evaluation is unsurprising. Of greater interest is the fact that this debate continues, despite 150 years of unfavourable findings. The more dilute the evidence for homoeopathy becomes, the greater seems its popularity.

Der Rest des Leitartikels ist wirklich, wirklich, wirklich kein bisschen freundlicher. Kann man die Intention von Shang, Lancet, den Hinweis auf 150 Jahren unvorteilhafter Ergebnisse, die Anspielung aufs sogenannte Potenzieren ("the more dilute the evidence"), etc. jetzt noch irgendwie missverstehen? Natürlich kann man das. Ganz bestimmt. Das geht schon, irgendwie muss es gehen. Geht ja irgendwie immer... --RW 17:07, 21. Aug. 2007 (CEST)

Der Leitartikel gibt die persönliche Meinung des Herausgebers wieder, nicht den Stand der Forschung. Und wenn Shang & al. das auch so hätten schreiben wollen, hätten sie es ja tun können. Haben sie aber nicht. Es wird langsam lächerlich, mit was für Verrenkungen du und einige Andere verhindern wollen, dass im Artikel schlicht referiert wird, was Stand der Forschung ist. --Klaus Frisch 17:31, 21. Aug. 2007 (CEST)

Mal bewusst polemisch gefragt: magst Du Dich nicht um die Stelle des Lancet-Chefredakteurs bewerben? Immerhin hältst Du Dich für offensichtlich besser qualifiziert als den jetzigen Stelleninhaber, aus einem Review-Artikel den Stand der Forschung zusammenzufassen. Nicht anderes hat er in seinem Leitartikel gemacht, insofern: nur zu!. --Uwe 17:54, 21. Aug. 2007 (CEST)

Da sprichst Du aus, was ich schon seit Wochen über die Homöopathie-Anhänger denke. --Nina 17:37, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich kenne den Leitartikel. Wir können ihn gerne referieren, als Position des Leitartikels, der keine wissenschaftliche Sprache mehr spricht. Wozu brauche ich jetzt ein Missverständnis? --Schönwetter 17:39, 21. Aug. 2007 (CEST)

@ Nina: Ich bin kein Homöopathie-Anhänger. Aber ich bin ein Anhänger von WP:NPOV. --Klaus Frisch 18:15, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wir haben hier ein Editorial, das den Stand der Forschung auslegt. Die Behauptung, es handele sich nicht mehr um "Wissenschaftssprache" weil es ja kein Artikel, sondern ein Editorial ist, ist der nächste Winkelzug in diesem Taktikspielchen. Die Tatsachen, die in diesem Editorial benannt werden, werden dadurch nicht falsch. --Nina 17:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Hat jemand behauptet, das wäre falsch? Was in Lancet steht, ist hier präzise darzustellen als das, was in Lancet steht. Wir fordern präzise Darstellungen, nicht Missverständnisse. Du fragst Dich, warum wir nicht schreiben: Homöopathie wurde für wirkungslaos befunden und ist eine Glaubenssache und Punkt aus? Das ist es doch, oder? Antwort: 1. Dazu gibt es verschiedene voneinander abweichende Standpunkte, die zu respektieren und als solche darzustellen sind, auch wenn manche naturwissenschaftlich und empirisch denken und andere nicht, 2. Die Studien untersuchen die eingeschränkte Fragestellung der spezifischen Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, 3. Auch in vollem Bewusstsein sämtlicher wissenschaftlichen Urteile kann im individuellen Fall eine homöopathische Behandlung besser sein als eine schulmedizinische, z.B. deshalb, weil man gerade kein "wirksames" Mittel bekommt, vgl. Hahnemanns Behandlungen von Cholera-Epidemien, 4. Wo versucht wird, ein Thema zu kürzen, weil seine Inhalte nicht erwünscht sind, und dadurch schon das Lemma falsch dargestellt wird, regen sich Gegenwehr und Sympathie für das Unterdrückte. 5. NPOV ist ein besseres Konzept als SPOV. --Schönwetter 18:20, 21. Aug. 2007 (CEST)

Oje. Sind wir jetzt eigentlich bei der Arbeit an einem neuen Abschnitt "Forschung" oder beim Versuch, die Einleitung erneut zu überarbeiten? Nur damit die Fronten klar sind: ich bin wie Klaus Frisch kein Anhänger der Homöopathie. Ich habe auch keinerlei eigene positive Erfahrung damit. Ich bin allerdings nachweisbar geübt in der kritischen Beurteilung medizinischer Studien, habe das knapp zwei Jahre lang für ein Landes-Gesundheitsministerium gemacht. Rainer Zenz hat oben eine m.E. neutrale Formulierung gefunden: "Bei der Globuli-Vergabe mit gleichem Erfolg stellt die Studie also höflich fest, man könne die Hypothese aufstellen, auch dort sei die Wirkung auf den Placebo-Effekt zurückzuführen." Noch präziser: Sie stellt nicht nur höflich fest, man könne die Hypothese aufstellen, sondern sie stellt genau diese Placebo-Hypothese auf und prüft sie.Dabei findet sie heraus (über ihre Methode kann man im Detail streiten, aber das lasse ich mal und formuliere jetzt für meine Oma): "Es ist zwar nicht bewiesen (weil man das im strengen Sinn nicht beweisen kann), aber überaus wahrscheinlich, dass die Erfolge der untersuchten homöopathischen Behandlungen auf Placebo-Effekten beruhen." Können alle mit dieser laientauglichen Formulierung leben? --RainerSti 18:51, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nicht einverstanden. Das nicht-Beweisenkönnen von Nicht-Wirksamkeit ist ja kein Problem, das nur hier auftritt. Selbstverständlich können Hypothesen wegen anhaltender Erfolglosigkeit irgendwann als widerlegt bezeichnet werden. Das müssen wir hier nicht tun- die derzeitige Formulierung spart dieses Detail ja auch aus. --Nina 19:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Einen Augenblick lang hatte ich überlegt zu schreiben: "Können alle außer Nina..." ;-) - habe es dann aber doch gelassen, um Dir eine Chance zu lassen. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Gegenvorschlag: "Laut einer Metastudie von Shang et al. in Lancet (Fußnote) zeigen die untersuchten, z.T. positiven Studien in der Gesamtschau keinen spezifischen Effekt homöopathischer Mittel, aber einen spezifischen Effekt allopathischer Mittel." --Schönwetter 20:03, 21. Aug. 2007 (CEST)

Super. "Laut einer Abhandlung von G. Galilei (Fußnoten verweisen u.a. auf Kopernikus' "de revolutionibus orbium coelestium" im lateinischen Originaltext mit möglichst vielen Abkürzungen und genauesten Seitenzahlen und suggeriert, das sei eine echte Neuigkeit, über die man nur aus einer ganz bestimmten Quelle erfahren kann) zeigen die untersuchten, z.T. positiven Studien in der Gesamtschau keine spezifische Überlegenheit des ptolemäischen Weltbilds, aber eine spezifische Überlegenheit des kopernikanischen Prinzips." Immer, wenn ich denke, die Diskussion wird nicht mehr absurder... --RW 20:31, 21. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du bitte belegen könntest, wo ich die Lancet-Studie unvollständig wiedergebe, wäre ein konstruktiver Austausch möglich. So leider nicht. --Schönwetter 11:01, 24. Aug. 2007 (CEST)

Im ausführlicheren Teil "Forschung" sollten die wichtigsten Metaanalysen und Reviews mit ihren zentralen Ergebnissen genannt werden. Dort würde ich so dicht wie möglich am Originaltext bleiben, ohne Interpretationen. Mein "laientauglicher" Versuch wäre eher etwas für die Einleitung. Ich bin aber wie gesagt nicht sicher, über welchen Abschnitt wir gerade diskutieren. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Nur für mich nochmal langsam: 1. Es gibt da eine Studie. Die ist die Wichtigste. Die hat Homöopathie mit Placebo verglichen. Rauskam: Homöopathie ist nicht besser als Placebo. Wie gut war Placebo denn? 2. Placebo, Homöopathie und Allopathie sind bislang wohl noch nicht bezüglich ihrer Wirksamkeit verglichen worden. Oder doch? Wie gut war denn Allopathie? Viel besser als Placebo? Und noch besser als Homöopathie? 3. Wer kennt zum Beispiel Vergleiche von Allopathie und Homöopathie bei Tieren? Da gibt’s welche. Homöopathie und Placebo bei Tieren wird aus nahe liegenden Gründen selten in einer Studie untersucht. 4. Wieso befasst sich die EU-Gesetzgebung mit Homöopathie in der Tiermedizin? Im Artikel 17 werden ausführliche Angaben gemacht über „ein besonderes vereinfachtes Registrierungsverfahren nur für homöopathische Tierarzneimittel“. Da geht es nämlich um die uns alle berührende „Frage der Rückstandshöchstmengen für die pharmakologisch wirksamen Stoffe, die für zur Lebensmittelerzeugung genutzte Tiere bestimmt sind“. Bei der Gabe von homöopathischen Tierarzneimitteln sind unter den anschließend gemachten Auflagen des Artikels 17 irgendwelche „Rückstandsmengen" überhaupt nicht zu erwarten. Aber Wirkung? Oder wieso lässt die EU überhaupt die homöopathischen Tierarzneimittel zu? 91.23.56.101 21:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Heinzkoch, es ist zwecklos, die meisten Fragen kannst Du dir selbst beantworten. --Nina 21:05, 21. Aug. 2007 (CEST)

Nina, diese Bemerkung ist nicht ganz so qualifiziert wie alles andere, was von Dir zu lesen ist. Und das ist eine Menge. Ich hatte aber in die Runde gefragt. Und ich denke, dass genügend Leute mitlesen, die diese Fragen auch bewegen und die drüber nachdenken. Zwar kann man auf diesen und anderen Diskussionsseiten nachlesen, wie oft Henriette, Nina und andere Admins genervt sind. Man darf lesen, für wie überlegen sich verschiedene fühlen, wodurch sie sich berechtigt fühlen, andere runterzumachen. Sprachliche Entgleisungen lassen tief blicken. Zur Sache nochmals: Hast Du nicht schon mal versucht, Heinz Koch einen Edit in die Schuhe zu schieben? Woher glaubst Du zu wissen, der Du doch hier immer nur als Benutzer auftrittst, wer hinter der IP steckt? Was berechtigt Dich, schon wieder eine IP mit einem Benutzernamen zu koppeln? Ja, ich kann mir diese letzten Fragen selbst beantworten. Und jetzt lassen wir den ganzen Kram. Hier haben sich verschiedene so weit aus dem Fenster gelehnt, dass es nur noch um Gesichtsverluste geht. 91.23.56.101 21:30, 21. Aug. 2007 (CEST)

[19] [20] Möchtest Du sonst noch was wissen, Heinzkoch? --Nina 21:47, 21. Aug. 2007 (CEST)

Jedes "allopathische" Arzneimittel wird in Doppelblindstudien gegen Placebo getestet. Ausnahmefälle sind Erkrankungen, wo es bereits eine wirksame Behandlung gibt und ein reiner Placeboarm als Kontrollgruppe ethisch nicht zu rechtfertigen ist, da wird dann häufiger das neue gegen das alte Medikament getestet. Das sollte hinlänglich bekannt sein. --Pathomed 23:01, 21. Aug. 2007 (CEST)

Und selbstverständlich sind auch Placebo, Homöopathie und "Allopathie" (ein heute untauglicher Begriff) gegeneinander getestet worden. IP, deine "Fragen in die Runde" sind weder hilfreich zur Verbesserung des Artikels noch der Arbeitsatmosphäre. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kann man annehmen, dass die Homöopathie so populär ist, weil sie Bedürfnisse (Zuwendung, Respekt, Aufmerksamkeit, Sorgfalt, als Person wahrgenommen zu sein oder was auch immer) befriedigt, die in der Medizin nicht befriedigt werden (können?), und weil Vorfälle wie mit Thalidomid (Contergan-Skandal), TGN1412, Leukämiefälle nach Gentherapie oder persönliche Enttäuschungen das Vertrauen in die Medizin gestört haben? Kritik kommt aber in Artikeln wie Medizin oder Immunologie und sogar im Artikel Schulmedizin nicht vor. Um so mehr im Artikel Homöopathie mit einer geradezu missionarisch-aufklärerischen wissenschaftlichen Stellungnahme. Mich hätte die fehlende Neutralität im Artikel Homöopathie wahrscheinlich nie gestört (eigentlich hätte mich die Darstellung der Homöopathie überhaupt nicht interessiert), wenn nicht auf der anderen Seite die völlig unkritische Behandlung medizinischer und biologischer Themen ein, scheinbar wissenschaftlich legitimiertes, weltanschauliches Zerrbild ergäben. @Nina, OK, ich helfe dir. Ich werde jetzt auf diesen Seiten verstummen. So wie du es wünschst. Ich kann leider nicht versprechen für immer. --Getüm•••@ 00:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Kann man annehmen,...?" Annnehmen kann man vieles. Aber was bringt das für den Artikel? Ich nehme wahr: Die Verbesserung des Artikels ist zur Zeit nicht möglich. Schade. --RainerSti 07:55, 22. Aug. 2007 (CEST)

Denk nochmal über meinen Vorschlag nach :o). --Uwe 09:37, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke weiter nach. Danke für Deinen Tip. --89.58.144.61 14:12, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache wird sich schon wieder beruhigen (bis zum nächsten mal ;-). Getüm, deine Vermutung hat durchaus Hand und Fuß. Alternative Behandlungsmethoden erfüllen ganz offenbar Bedürfnisse, die in der modernen medizinischen Praxis oft vernachlässigt werden. Dazu kommen noch Versprechungen wie „frei von Nebenwirkungen“ (kein Wunder bei fehlender Wirkung), naturromantische Vorstellungen (Pflanze gut, „Chemie“ böse) usw. Es gibt sicher auch an der Medizin genug zu kritisieren. Genauer gesagt an der Praxis der medizinischen Behandlung. Diese Kritik hat aber eine andere Qualität: Sie ist nicht grundlegender Natur. Es gibt eben tatsächlich wirksame Medizin. Zu kritisieren sind Mittel und Methoden, die keiner Prüfung unterzogen wurden (Stichworte evidenzbasiert, Weißbuch), die Vernachlässigung oder Geringschätzung psychischer Faktoren und dergleichen mehr. Das ließe sich alles abstellen, ohne das Konzept des chemischen oder physischen Eingriffs in den Körper aufzugeben. Und dabei ließe sich einiges von alternativen Behandlungsmethoden lernen – nur eben nicht die Verwendung wirkungsloser Mittel und Versprechen (außer als Trick, auch Ärzte verabreichen oft genug „weiße Salbe“ und harmlose Pillen). Rainer Z ... 14:02, 22. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich ganz genauso. @Getüm: Ich denke, niemand von uns, der sich im Sinne des NPOV für den Abbau einer euphemistischen Darstellung von Behandlungen ohne Wirkungsnachweis stark macht, wäre dafür zu haben, wenn versucht würde, z.B. Skandale der "Schulmedizin" in der Wikipedia in ähnlicher Weise zu beschönigen, wie das mit der Homöopathie immer wieder versucht wird. Der Wikipedia-Artikel über den von Dir erwähnten Contergan-Skandal ist m. E. frei von Euphemismen und schildert recht unverblümt die Vorgänge von damals (eigentlicher Skandal) bis heute (Behinderung eines Fernsehfilms über den Skandal). Und eine derart unverblümte Berichterstattung über die realen Vorgänge ist im Sinne des NPOV gut so. --RW 15:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Es ist zwar nicht bewiesen (weil man das im strengen Sinn nicht beweisen kann), aber überaus wahrscheinlich, dass die Erfolge der untersuchten homöopathischen Behandlungen auf Placebo-Effekten beruhen." - also ich könnte dieser Version zustimmen, obwohl das mit der Wahrscheinlichkeit nicht 100% die Richtung des Verfassers zum Ausdruck bringt und "im strengen Sinn" beim Leser vermutlich noch Fragen aufwirft, die aber später noch beantwortet werden können. Aber mal ganz unbedarft gefragt. Habe ich auch ein Veto-Recht wie Nina? --Gamma 08:34, 23. Aug. 2007 (CEST)

"Aber mal ganz unbedarft gefragt. Habe ich auch ein Veto-Recht wie Nina?" Im Prinzip ja, aber .....in der Wikipedia-Realität hat sich laut Wikipedia-Mitbegründer Larry Sanger die Praxis etabliert, dass sich im günstigsten Fall die Meinung der Masse durchsetzt oder eben schlussendlich der hartnäckigste Editor. (frei zitiert nach einem Interview in der Finacial Times). Die Frage ist also nicht die des Vetorechts, sondern die der Hartnäckigkeit. Ob du dich nun hartnäckiger als Nina und RW zusammen erweisen wirst, wird nur die Zukunft zeigen. (nicht signierter Beitrag, vermutlich 10:54, 23. Aug. 2007 86.57.250.95)

100% richtig gibt es das Ergebnis der Studie von Shang et al. nicht wieder, aber laientuglich und deutlich besser als die jetztige Formulierung in der Einleitung (die sich allerdings nicht ausschließlich auf Lancet 2005 bezieht). 100% richtig würde ich dann im Abschnitt "Forschung" formulieren. Aus dieser Diskussion ist mir klar geworden, dass "Hypothese" und "kompatibel" nicht mal von langjährigen WP-Autoren richtig verstanden wird.

Zum Veto-Recht: in einem echten Konsens-Verfahren hat jede und jeder ein Veto-Recht. Weil das aber ein sehr mächtiges Instrument ist, sollte sehr verantwortlich damit umgegangen werden. --89.58.144.61 14:12, 23. Aug. 2007 (CEST) RainerSti, nicht angemeldet

Nochmal zur Bedeutung des Placebo-Effekts: Ich fände es gut, primär die (mit Einschränkungen) nicht nachgewiesene spezifische Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel zu benennen als den Placebo-Effekt. Der Grund: Der Placebo-Effekt ist nur der neutrale Hintergrund, vor dem die Wirksamkeit untersucht wurde, d.h. es wurden homöopathische Arzneimittel und wirkstofflose Mittel untersucht, und der fehlende signifikante Unterschied zeigt (gemäß bestimmten Studien) deren fehlende Wirksamkeit. Wie in Lancet geagt: "We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects." Lancet 2005 S. 731 Die Placebo-Hypothese ist die Hypothese, deren Widerlegung die spezifische Wirksamkeit bewiesen hätte. Was der Placebo-Effekt aber ist - ausser einer Wirkung ohne spezifische Wirksamkeit eines Arzneimittels - bleibt unklar und wird in Studien zur Homöopathie bisher auch nicht untersucht. Ansonsten schliesse ich mich Mautpreller an, der Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip verdient mehr Aufmerksamkeit. --Schönwetter 11:41, 24. Aug. 2007 (CEST)

Du rührst neben der komplexen Placebo-Frage (da stimme ich Dir voll zu) eine damit verbundene Detailfrage an, um die sich Shang et al. verständlicherweise etwas herummogeln. Ich kenne nicht alle 100+ in die Metaanalyse eingegangenen "homöopathischen" Studien im Detail, auch nicht alle der acht "hochwertigen", die schließlich am "Endlauf" teilnahmen. Aber die, die ich näher kenne, untersuchen homöopathische Mittel (homeopathic remedies) und/oder homöopathische Behandlungen und/oder Behandlungen mit homöopathischen Komplexmitteln oder isopathischen Mitteln. Shang et al. wissen das, nennen aber letztlich alles "Homöopathie". Hahnemannianer empfinden schon Komplexmittel als Verrat oder "Bastardhomöopathie". Der von Dir zitierte Satz ist nicht ganz falsch, aber auch nicht besonders belastbar ("addressed" übersetze ich mit "zielten auf" - ob das Ziel dabei getroffen wurde, ist mehr als zweifelhaft).

Vielleicht bin ich jetzt zu kleinlich; ich könnte auch mit Deinem Formulierungsvorschlag leben. Ich bin aber auch einverstanden, diese Frage erstmal auf die lange Bank zu schieben und zunächst "Ähnlichkeitsprinzip" sowie die folgenden Abschnitte zu verbessern. --RainerSti 13:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das mit der Placebo-Hapothese ist wirklich spitzfindig. Der Placebo-Effekt ist sicher eine komplexe, nur in Ansätzen verstandene Angelegenheit. Bekannt ist aber, dass er bei jeder Form der Behandlung in einem gewissen Umfang auftritt und dementsprechend bei geeignetem Studiendesign rausgekürzt werden kann. Wenn das nun in diesem Fall elegant umschriben wird, ist das kein Grund, da großartig nach Lücken zu suchen. Der Placebo-Effekt selbst war auch gar nicht Thema der Untersuchung. Rainer Z ... 14:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Worauf beziehst Du Dich mit "spitzfindig" und "elegant umschrieben"? --Schönwetter 16:39, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kleine Korrektur zu Rainer: Die Formulierung, dass der Placeboeffekt bei "jeder Form der Behandlung in einem gewissen Umfang auftritt", ist missverständlich: er _kann_ auftreten, aber ob und in welcher Ausprägung der Patient eine Veränderung an sich feststellt, ist nicht vorhersehbar. --Nina 17:37, 24. Aug. 2007 (CEST)

Dies gilt für jegliche Therapie auch für die spezifischen Wirkungen, nicht nur für Placebo--Heinz-A.Woerding 17:42, 24. Aug. 2007 (CEST)

(BK)? Steht da doch: "bei jeder Form der Behandlung". --Nina 17:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nina hat hier recht. Ich schlage trotzdem vor, die Diskussion über den Placebo-Effekt unter Diskussion:Placebo fortzusetzen. Die Placebo-Hypothese wurde ernsthaft in den Homöopathie-Studien geprüft - das ist nicht so spitzfindig, wie es Nichtmedizinern scheint. Aber kümmert euch doch bitte mal um das Ähnlichkeitsprinzip. Mit "elegant umschrieben" meint RainerZ vermutlich die derzeitige Formulierung in der Einleitung. Das geht bestimmt eleganter, ist aber m.E. jetzt nicht vordringlich. --RainerSti 17:54, 24. Aug. 2007 (CEST)

Mit „elegant umschrieben“ meinte ich die Formulierung aus der Studie. Sinngemäß: Der fehlende Unterschied zur Verabreichung von Placebos widerspricht nicht der Hypothese, bei homöopathischen Präparaten wirke der Placebo-Effekt. (Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.) Rainer Z ... 18:06, 24. Aug. 2007 (CEST)

Das war ein Missverständnis: Die Placebo-Hypothese ist die Hypothese, dass die Wirkung der hom. Mittel die von Placebos nicht übersteigt. Das war die Ausgangsthese der Lancet-Studie, die im Fall der hom. Mittel bestätigt werden konnte, im Fall der konventionellen Mittel aber widerlegt wurde. Über die Existenz und die Höhe des Placebo-Effekts selbst wird dabei in keiner dieser Studien etwas ausgesagt, denn es ist nicht möglich, doppelblind mit einem Patienten eine homöopathische Anamnese zu machen und mit einem anderen nicht, ohne dass Homöopath und Patient es merken. Darum beschränken sich alle Studien auf die spezifische Wirksamkeit der Mittel. Sie sagen nichts über die Wirksamkeit der homöopathischen Behandlung insgesamt aus, oder? --Schönwetter 18:26, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kein Problem. Bei der homöopathischen "Anamnese" darf der Homöopath seinen Kunden sogar nach dem Sternzeichen fragen, falls das für seine Spielart der Homöopathie relevant ist. Die Doppelblindanordnung entsteht dadurch, dass weder der Homöopath noch sein Kunde wissen, ob das, was der Kunde einnimmt, das sorgfältig "ermittelte" Homöopathikum ist oder das Placebo. --RW 19:17, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber wie sieht denn eine hom. Behandlung oft aus? Das erste Mittel *wirkt* vielleicht nicht oder ergibt eine *Erstverschlimmerung*; Dann wird eventuell nachgehakt/gefragt, die *Dosis* verändert oder ein anderes Mittel verordnet. Das ist üblich in einer hom. Behandlung. Die *Wechselwirkung* *Homöopath* *Patient* und Homöopathikum ist vom Ansatz eben komplexer als eine doppelblinde Versuchanordnung. Meine Aussage ist einfach: da man keine Theorien/Hypothesen/Ahnung hat wie der Placeboeffekt tatsächlich physiologisch wirkt, ist es geboten im Zweifel in einer Enzyklopädie redlich zurückhaltend zu formulieren. Das ist genau der Grund warum in kommerziellen Lexika hierzu meistens nichts oder nur ein Wieselsatz steht. Besser schweigen als selbst (WP:OR) *Beweisführungen* und Placebo-Erklärungsmonstren auf Primärquellen (Studien, so meta sie auch sein mögen) aufzubauen. (Über alle *-Wörter will ich jetzt keine Wertungen diskutieren. ;-)) --Gamma 19:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

Schon klar, aber dann zeigen die Studien die fehlende spezifische Wirksamkeit der Mittel und nicht die der Behandlungen (wie es jetzt im Artikel steht). Keine dieser Studien hat gezeigt, ob eine einstündige homöopathische Anamnese nicht besser wirkt als ein in zwei Minuten verschriebenes Antibiotikum. Ich will nicht behaupten, das wäre so, aber es ist eben nicht Gegenstand der Studien. --Schönwetter 20:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schönwetter ! Genau dies wurde aber bei der münchner Kopfschmerzenstudie von Walach berücksichtigt. Langzeit KS-Patienten wurden individualisiert behandelt. Dort wurde das Homöopathie-setting und die Anamnese beibehalten, allerdings wurden entweder ein homöopathisches Verum oder Pacebo doppelblind (da wurde sogar extra ein Notar angeheuert zur Randomisierung) gegeben. Die beteiligten Homöopathen waren vorab natürlich einverstanden und informiert. Zeitweilig lagen hierbei die Pacebos in ihrer Wirkung vor den homöopathischen Mitteln. Die Arbeit konnte keinen Unterschied zu Placebo feststellen, wurde übrigens von der Carstensens-Stiftung finanziert. (Walach H, Haeusler W, Lowes T, et. al. (1997): Classical homeopathic treatment of chronic headaches, Cephalalgia 1997; 17: 119-126) Redecke 20:45, 24. Aug. 2007 (CEST)

@Redecke: Soweit korrekt Deine Kurzfassung zur "Springerstudie". Und wie lautete das Fazit dieser Studie? Das hattest Du vergessen! --Micha S 20:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Nun, ich denke die Arbeit bestätigte zum Beispiel die Hypothese daß der Effekt alternativemedizinischer Therapien in Studien umso kleiner wird, je näher der Studienort zu West-Europa oder den USA ist. (siehe: Vickers, Do certain countries produce only positive results? A systematic review of controlled trials. Controlled Clinical Trials 1998 19: 159-166). Sprichst Du die Arbeit von Linde an die schwach positive Ergebniss für dieselbe Fragestellung ergab ? Oder mehrere andere Arbeiten die die Ergebniss von Walach bestätigten (Ernst 1999..) Oder sprichst Du Medikamentenabusus bei chron. KS an, oder was, ich bin gespannt ? Redecke 21:18, 24. Aug. 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, zeigte die Studie folgendes:

1. Kein signifikanter Unterschied zwischen Placebo und Verrum (Wobei hier sogar Placebo etwas (aber nicht signifikant) besser abschnitt)
2. Signifikante Besserungsrate des gesamten Patientenkollektivs (Wenn ich mich richtig erinnere traten bei ca. 30% des gesamten Patientenguts, die ja alle an langjährigen chronischen Kopfschmerz litten, eine deutliche Besserung ein - interessanterweise trat die dramatischste Komplettheilung in der Placebogruppe auf)

Daraus lassen sich folgende Schlüsse ziehen:

1. Die verabreichten homöopathischen Arzneimittelgaben erwiesen sich nicht wirksamer als Placebogaben
2. Die Homöopathie als Heilmethode (Arzneimittelfindungsprozess plus Setting) zeigte sehr wohl eine signifikante Wirksamkeit

Daraus folgende Aussagen abzuleiten, wie sie momentan in der Einleitung stehen - "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben"-, ist erwiesenermaßen grob falsch und irreführend. Walach hat auf diesen Fehlschluss auch mehrfach hingewiesen. "Es gibt zu viele Daten, um Homöopathie als Unsinn abzutun, aber viel zu wenig konsistente Daten, um sie als kausal und lokal wirksam zu belegen." [[21]] --Micha S 10:36, 25. Aug. 2007 (CEST)

Klaus Frisch hat recht, dass hier einfach reputable Quellen zu referieren sind. Lancet ist eine der reputabelsten. Aber Shang et. al. auch. Deren Conlsusio: "We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis“ ist übrigens die gleiche, wie die von Lancet. Sie sagt: Homoöpathie wirkt, wenn man aber placebokontrolliert, hebt sich die Wirkung auf. In der Diskussion ist übrigens etwas durcheinandergegangen. Der Placeboeffekt ist keine Hypothese. Er ist eine gut dokumentierte Beobachtung. Bei Shang ist die Placebohypothese der Homöopathieforschung gemeint. Die unspezifischen Wirkungen von Behandlungen interessieren die Schulmedizin übrigens immer mehr. Es gab bekanntlich vor kurzem einen ganzen SPIEGEL-Titel dazu. --GS 21:24, 24. Aug. 2007 (CEST)

wg Springerstudie: das interessanteste daran war, das die eindrucksvollste "Heilung", die im Studienverlauf passiert genau nache den von Homöopathen postulierten Gesetzmäßigkeiten (von inna nahc außen und von oben nach unter) verlief, dummerweise wurde abergenau dieser Patientin Placebo gegeben. Wir müssen unterscheiden zwischen den Effekten die eine homöopathische Behandlung hat und den Effekten, die durch die homöopathische Arznei hervorgerufen wird. Womöglich hat die Arznei den kleinste Anteil an der Wirkung einer homöopthischen Behandlung, sodass dieser gg Placebo nicht meßbar ist, vielleicht nicht existiert.--Heinz-A.Woerding 21:56, 24. Aug. 2007 (CEST)

@GS:Ich bin etwas verwirrt bezüglich der Begriffe, die Du verwendest: Shang et al ist eine Studie, die in Lancet erschienen ist. Was für eine Quelle meinst Du, wenn Du von "Lancet" sprichst? Und es ist nicht Klaus Frisch, der hier als einziger reputable Quellen fordert. Ansonsten: Zustimmung. --Nina 23:23, 24. Aug. 2007 (CEST)

Niemand hat behauptet, dass ich als einziger reputable Quellen fordere. GS bezog sich auf meinen Vorschlag, diese Quellen hier nur zu referieren und nicht zu interpretieren. Dieser Vorschlag fand hier (auf dieser Seite) breite Zustimmung, aber Einige (darunter du, Nina) scherten sich nicht darum, treiben hier weiter Theoriefindung und verteidigen aggressiv POV im Artikel. Wenn du meinst, GS zustimmen zu können, müsstest du damit aufhören. Und dass du seinen Hinweis auf den Unterschied zwischen dem anerkannten Placeboeffekt und der Placebohypothese auch nur verstanden (also schon gar nicht bestätigt) hast, muss ich sehr bezweifeln, weil du zugleich meinen diesbezüglichen Hinweis weiter oben abgewiesen hast. --Klaus Frisch 02:46, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt die Hypothese, dass homöopathische Mittel nicht stärker wirken als Placebo. Die Meta-Studie von Shang et al bestätigt diese Hypothese. Es gibt die Hypothese, dass homöopathische Mittel spezifisch Krankheiten oder Symptome heilen können. Die Meta-Studie von Shang et al bestätigt diese Hypothese nicht, sondern zeigt, dass sich die durch homöopathische Mittel hervorgerufenen Effekte im Rahmen von Placeboeffekten bewegen. Was ist daran "Interpretation" oder "Theoriefindung"? Die Formulierung im Artikel, die ich "verteidige", lautet: Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben. Diese Formulierung ist vorsichtig. "Placebo-Hypothese" ist eine verkürzende Formulierung, die hier zu vermeiden ist, weil sie missverständlich ist. Deine unverschämten Anschuldigungen sind Verdrehungen, die ich mir nicht bieten lasse. --Nina 10:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

Okay, wenn du nur diesen einen Satz verteidigen willst, dann könntest du ja vielleicht mal die durch deinen letzten Editwar veranlasste Sperre des Artikels aufheben, damit ich endlich den groben Unfug im Kapitel "Kritik" bereinigen kann. Denn den verteidigst du mit deinen Editwars auch mit. --Klaus Frisch 03:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Falls Du mit "Grober Unfug" die Punkte meinst, über deren Entfernung Du mit RainerSti und hwneumann Einigkeit erzielt hast: Dir müsste klar sein, dass euer Binnenkonsens nicht für eine Entfernung der Kritik ausreicht. --RW 08:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Klar, relevant ist natürlich nur der «NPOV» dezidierter Homöopathie-Gegner, und der «Binnenkonsens» der übrigen Menschheit ist so irrelevant, dass man ihn schlicht ignorieren kann. LOL --Klaus Frisch 20:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist an einem interessanten Punkt, an dem es vielleicht hilfreich ist, mal zu lesen, was ein österreichischer Tierarzt so von sich gibt: [22] Es lohnt sich, auf dessen website zu stöbern, insbesondere auf dieser hier verlinkten Seite seine grundsätzlichen Ausführungen zu studieren, dann aber insbesonders zu beachten die Darstellung der von ihm durchgeführten, randomisierten Feldstudie, in welcher eine klassische homöopathische Therapie mit Medroxyprogesteronazetat bei der Stubenunreinheit der Katze verglichen wurde. Dazu in der linken Leiste den Button "Modeheilkunst?" anklicken. Nicht abwinken, lesen! 91.23.57.84 23:15, 24. Aug. 2007 (CEST)

Der Text befindet sich in dem üblichen Rahmen von dem, was Homöopathen so von sich geben. --SteBo 23:53, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Freunde und Feinde, ich habe völlig die Übersicht verloren, an welchem interessanten Punkt die Diskussion ist. Sprechen wir über eine Einleitung, die Quellen korrekt referiert? Über den Abschnitt Kritik? Über einen neuen Abschnitt Forschung? Über Kopfweh-, Stubenkatzen- und Modeheilkunst? Über alles zugleich? Oder erstmal darüber, wer die Seite mal wieder aufräumt? Ich krieg' die Krise. --RainerSti 07:42, 25. Aug. 2007 (CEST)

Vielleich sollten wir diesen Diskussionsabschnitt still entschlafen lassen. Die Argumente sind längst ausgetauscht. Rainer Z ... 14:38, 26. Aug. 2007 (CEST)

Mag sein. Die interessantere Frage wäre, ob sie je von Bedeutung waren. --Klaus Frisch 03:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Immerhin haben wir erstklassiges Forschungsmaterial für die Wikipedistik produziert. BTW: Gibt es das Projekt eigentlich noch? --RainerSti 09:06, 27. Aug. 2007 (CEST)

Stis Placebo-Hypothese

So, Krise überwunden ;-) Jetzt teert, federt oder sperrt mich wegen Theoriefindung: meine Hypothese (die auf einer reputablen Quelle beruht; sie liest bestimmt mit :-): Das Wiki-Prinzip wirkt beim Artikel Homöopathie nicht besser als Placebo. Kann jemand meine Hypothese falsifizieren? (Ich habe im Selbstversuch, allerdings nicht doppelblind, gegen Milchzucker getestet.) --RainerSti 09:27, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn diese Theoriefindung aus purer Verzweiflung geschieht, dann hat keiner ein Recht dich zu Teeren und zu Federn Rainer... und zu sperren schon dreimal nicht. Sollte jeder drüber Nachdenken. Diese Diskussion hier habe ich zur Genüge mitverfolgt. Jeder will seine Sichtweise hier durchdrücken egal wer es ist, allerdings hab ich bisher nicht gemerkt, dass der Artikel dadurch deutlich besser geworden wäre und die Kritik müssen sich alle gefallen lassen. Ich gewinne den Eindruck, dass hier eine Herde Mulis zugange ist (kann mich da nur einschließen, bin selber einer :)), aber besser wird es dadurch auch nicht, oder? Jedenfalls das nur mal für alle zum Nachdenken... und wenn ich das so richtig sehe, dann gehören eigentlich alle in irgendeiner Weise gesperrt... Liebe Grüsse und lasst euch nicht so viele Graue Haare wachsen inzwischen... --87.139.118.218 12:48, 25. Aug. 2007 (CEST)

Zurück zum Thema: Ähnlichkeitsprinzip

Damit die eigentliche Artikelarbeit nicht einschläft, poste ich hier noch einmal die beiden zur Debatte stehenden Änderungsvorschläge für den Abschnitt zum Ähnlichkeitsprinzip.

Vorschlag 29.06.2007 mit allen späteren Modifikationen Das Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) wurde von Samuel Hahnemann erstmals 1796 formuliert: „Man ahme der Natur nach, welche zuweilen eine chronische Krankheit durch eine andere hinzukommende heilt und wende in der zu heilenden Krankheit dasjenige Arzneimittel an, welches eine andere, möglichst ähnliche künstliche Krankheit zu erzeugen imstande ist, und jene wird geheilt werden; similia similibus curentur“ („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt“). Den Anstoß hatte ein Selbstversuch gegeben. Hahnemann hatte die Arzneimittellehre „Materia Medica“ des schottischen Arztes William Cullen übersetzt. Dort war unter anderem die bereits bekannte Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria beschrieben. Hahnemann war von der in dem Werk bemühten Erklärung („Stärkung des menschlichen Verdauungstrakts“) aber nicht überzeugt und kam 1790 auf die Idee, als gesunder Mensch Chinarinde einzunehmen. Daraufhin beobachtete er an sich das vorübergehende Auftreten einer Reihe von Symptomen, die er vom „Wechselfieber“ her kannte. Dies wiederholte sich bei weiteren Selbstversuchen. Hahnemann vermutete, dass die Fähigkeit, „ähnliche“ Symptome zu erzeugen, ursächlich für die Heilwirkung von Chinarinde bei Malaria sein könne. Seine Versuchsergebnisse konnten nicht reproduziert werden, doch wurden in relativ seltenen Fällen bei Malaria-Prophylaxe mit Chinin vergleichbare Symptome festgestellt. Möglicherweise handelt es sich dabei um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemanns Annahme, hier das wirksame Prinzip der Chinarinde bei Malaria gefunden zu haben, ist heute nicht mehr haltbar: Die Chinarinde wirkt durch Eingreifen in den Fortpflanzungszyklus der Malaria-Erreger und somit nicht nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip. Jedenfalls stellte Hahnemann eine Serie von Selbst- und Fremdversuchen mit anderen Drogen an und sichtete vorhandene Heilungs- und Vergiftungsbeschreibungen auf Indizien hin, die das Ähnlichkeitsprinzip empirisch abstützen sollten. Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). In späterer Zeit sind als Begründungsversuche auch Analogien zur Impfung vorgebracht worden. In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden. Voraussetzung für die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips in der Homöopathie ist zum einen die Kenntnis der homöopathischen Mittel (siehe Homöopathische Arzneimittelprüfung) und zum anderen die exakte Erfassung des Symptombildes des Patienten in der homöopathischen Anamnese, siehe auch: Wahl des Mittels). Quellen

Vorschlag 06.07.2007 Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist. Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt. Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er nun an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. H. erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Demgegenüber weiß man heute recht genau, in welcher Weise Chinarinde tatsächlich gegen Malaria wirkt, und dass sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod jedoch sowohl an seiner persönlichen Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

Gegen beide Vorschläge gab es seinerzeit Einwände. Lasst uns bitte gemeinsam eine tragfähige Synthese bauen, in der alle für das Thema wesentlichen Aspekte so kurz wie möglich zu Wort kommen. Rainer Zenz ist als Moderator ja schon akzeptiert worden. Frage ist, ob er momentan auch Zeit hat, oder ob wir die geplante Weiterarbeit verschieben müssen. Rainer, wie sieht's aus? Lieber jetzt oder lieber später? ;-) --RW 10:54, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich kann das gerne noch mal übernehmen. Frage ist, ob sich die Gemüter schon hinreichend beruhigt haben. Rainer Z ... 14:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Einwände gegen einen der beiden Vorschläge waren keine inhaltlichen. Aber als Mitautor bin ich befangen und überlasse die Bewertung daher anderen. Nachtragen möchte ich die Quelle für Paracelsus. In seiner frühen Schrift "De spiritu vitae" (1526/27) schreibt Paracelsus über die Beschaffenheit der Arznei, dass in ihr "materia in materiam" kämpfe "et agat simile in suum simile". Noch deutlicher eine seiner Vorlesungen, bei der die Formulierung mitgeschrieben wurde: "Sic similia ad similia addiderunt et similia similibus curantur". Das ist schon fast wörtlich Hahnemann vorweggenommen, wie Matthias Docsi in "Homöopathie heute" (Rowohlt TB Reinbek 1990) meint. --RainerSti 07:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

Der zweite Vorschlag ist verständlicher und prägnanter, weil er mit einer klaren Definition beginnt, aber er ist auch noch etwas unvollständig. Es fehlt ein Hinweis darauf, dass die Ähnlichkeitsidee schon vor Hahnemann existierte (z.B. Paracelsus). Die Möglichkeit einer Allergischen Reaktion gegen die Chinarinde könnte auch noch erwähnt werden, vorausgesetzt, wir finden Quellen, die das sichern- weitere Details zur Wirkungsweise von Chinin auf Malariaerreger würde ich lieber im dortigen Artikel unterbringen. Eine Mischung aus beiden Versionen finde ich daher am besten, ich füge das nachher mal zusammen. --Nina 08:38, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zusammengefasst ergibt das:

Das Ähnlichkeitsprinzip - „similia similibus curentur" („Ähnliches werde durch Ähnliches geheilt") - besagt, dass eine Krankheit durch ein Mittel geheilt werden soll, das bei einem gesunden Menschen ähnliche Symptome hervorruft wie sie der Kranke aufweist . Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren. Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt. Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugte wie eine bestimmte Krankheit. Er verzichtete zunächst auf Versuche einer theoretischen Begründung. In seinem Spätwerk bezog er sich - offensichtlich bemüht um eine nach damaligen Maßstäben „wissenschaftliche“ Begründung - auf vitalistische Vorstellungen („Umstimmung der Lebenskraft“). Hahnemanns Selbstversuch mit Chinarinde war zwar von ihm selbst schriftlich dokumentiert worden, konnte aber bis heute nicht zuverlässig reproduziert werden. Inszwischen ist bekannt, in welcher Weise Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin gegen Malaria wirkt, und es sie keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. Möglicherweise handelt es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen). Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest. Es gilt bis heute als zentrales Prinzip der Homöopathie und wird von keinem namhaften Homöopathen in Frage gestellt.

In der Geschichte der Medizin lässt sich das Simile-Prinzip ansatzweise bereits im Corpus Hippocraticum und den Schriften des Theophrast von Hohenheim (Paracelsus) finden.

Die Referenzen setze ich hier jetzt nicht noch mal drunter, weil dann alle von oben noch mal mit auftauchen. --Nina 10:34, 26. Aug. 2007 (CEST)

Sieht in meinen Augen gut aus. Ich hätte allerdings nicht gegen die Hahnemann-Definition vom Anfang im Zitat. Der Satz zur allergischen Reaktion ist irgendwie verunglückt, da müsste man noch mal drüber. Rainer Z ... 14:35, 26. Aug. 2007 (CEST)

Der Text ist leider in mehrfacher Hinsicht fehlerhaft, wie ich schon in meiner früheren kritik an RWs Fassung ausführlich beschrieben habe. Könnten wir ausnahmsweise mal vom Stand der Diskussion und der Erkenntnis ausgehen, statt erneut einen fehlerhaften Entwurf einzustellen? Tut mir leid für den etwas genervten Ton ...--Mautpreller 17:08, 26. Aug. 2007 (CEST)

Rainer Zenz: Das Zitat taucht in der Anmerkung mit auf, für die Definition selbst finde ich sie etwas zu lang. --Nina 17:17, 26. Aug. 2007 (CEST) Mautpreller: Deine Einwände waren, wenn ich mich recht erinnere, nicht belegt oder wurden widerlegt. --Nina 17:21, 26. Aug. 2007 (CEST)

Du irrst Dich.--Mautpreller 18:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Genauer gesagt: Ich habe eine ganze Reihe von Belegen genannt, während RW keinen (in Zahlen: null) brachte. Nochmals: "hervorruft" ist falsch, richtig ist "hervorzurufen vermag". Der Selbstversuch Hahnemanns gab den Anstoß für das Prinzip, es geht eben nicht allein darauf zurück. Es handelte sich um subjektive Symptome (Empfindungen). Hahnemanns Hypothese bestand darin, dass die Wirkung der Chinarinde bei Malaria zu erklären sei durch das Ähnlichkeitsprinzip. Es ist nicht richtig, dass Chinarinde niemals Symptome wie die von H. beschriebenen hervorruft, sie sind jedoch selten (Beleg bei Bayr). Von den weiteren Schwächen des Textes, insbesondere seiner logischen und stilistischen Inkonsistenz, rede ich hier noch gar nicht. Ich bin nach wie vor dafür, Rainer Stis Text als sachlich korrekten zur Grundlage zu nehmen. --Mautpreller 18:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gut, also ganz langsam der Reihe nach. "Hervorruft" versus "hervorzurufen vermag" verändert den Eintrag in die Richtung, dass die Arzneimittelprüfung nicht reproduzierbar, sprich, nicht bei jedem dieselben Symptome hervorrufen muss, oder was muss man sich unter dieser Abänderung vorstellen?--Nina 22:47, 26. Aug. 2007 (CEST) "Gab den Anstoß" und "geht darauf zurück" ist für mich dasselbe in Grün, die Aussage bleibt doch eigentlich dieselbe. Und eigentlich ist beides falsch, weil das Ähnlichkeitsprinzip nicht nur bei Hippokrates (umstritten) und Paracelsus (nicht umstritten) auftaucht, sondern in einigen Quellen auch als Teil volksmedizinischer Praxis beschrieben wird (Hopff 1991). Demnach können wir nicht endgültig entscheiden, ob Hahnemann die Idee aufgrund seines Chinarindenversuches hatte oder ob er lediglich aufgegriffen und weiterentwickelt hat, was ab und zu in der praktischen Anwendung der Medizin seiner Zeit auftauchte. --Nina 22:56, 26. Aug. 2007 (CEST)

"Hervorruft" versus "hervorzurufen vermag" verändert den Eintrag in die Richtung, dass die Arzneimittelprüfung nicht reproduzierbar, sprich, nicht bei jedem dieselben Symptome hervorrufen muss. Ja, genau so ist es (bei Hahnemann ebenso wie bei anderen Homöopathen, expressis verbis). "Gab den Anstoß" und "geht darauf zurück" ist für mich dasselbe in Grün, die Aussage bleibt doch eigentlich dieselbe. Nein. Es geht dabei unter, dass Hahnemann ene ganze Reihe empirischer Versuche unternahme, die er als Belege für das Ähnlichkeitsprinzip nutzen zu können glaubte. Der Chininversuch war mithin ein erster Anstoß - auch zu dieser Versuchsreihe). Und eigentlich ist beides falsch, weil das Ähnlichkeitsprinzip nicht nur bei Hippokrates (umstritten) und Paracelsus (nicht umstritten) auftaucht, sondern in einigen Quellen auch als Teil volksmedizinischer Praxis beschrieben wird (Hopff 1991). Hier berührst Du tatsächlich einen neuralgischen Punkt: Hahnemann hatte einerseits mehr Vorläufer, als er zugab (insbesondere Paracelsus hat er geradezu verachtet); andererseits ist "sein" Ähnlichkeitsprinzip deutlich anders geartet als das seiner Vorgänger, nämlich sehr viel spezifischer gefasst (nämlich auf einzelne Symptome und Empfindungen hin) und sehr viel stärker auf Empirie und Experiment hin formuliert (also unter strikter Absetzung von volksmedizinischen Ideen, die er gleichwohl aufgriff). Wir können dies gern genauer fassen. --Mautpreller 23:07, 26. Aug. 2007 (CEST)

Gerne- das "hervorzurufen vermag" ändere ich ab, wenn wir dann an dieser oder anderer Stelle erläutern, dass die Symptome nicht gleich sein müssen. Den zweiten Punkt genauer zu fassen, halte ich dann auch für unumgänglich. --Nina 23:15, 26. Aug. 2007 (CEST)

Damit die kommenden Änderungen leicher nachzuvollziehen sein werden, hab ich mal Homöopathie/Ähnlichkeitsprinzip als Baustelle angelegt- wenn ihr das nicht für gut haltet, sagt Bescheid, dann stelle ich einen Schnelllöschantrag.

Baustellen (speziell temporäre) gehören eigentlich in den Benutzer- oder Diskussionbereich. Deswegen auch grad mein QS-Antrag drauf. Vorschlag: Verschieben. --JuTa(♂) Talk 00:01, 27. Aug. 2007 (CEST)

Wo das liegt, ist mir gleich- ich hatte vergessen, dass im Artikelnamensraum keine automatischen Verweise auf das Hauptlemma erzeugt werden, daher verschoben auf: Diskussion:Homöopathie/Ähnlichkeitsprinzip, so müsste es besser sein. --Nina 00:04, 27. Aug. 2007 (CEST)

Kommentare zu [Diskussion:Hom%C3%B6opathie/%C3%84hnlichkeitsprinzip]

In der von Nina "gemischten" Version finde ich beim ersten Durchsehen folgende Fehler:

• Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

In einigen populären Selbstdarstellungen der Homöopathie wird der Selbstversuch quasi zur Geburtsstunde des Simile-Prinzips erklärt. Medizingeschichtlich ist das jedoch nicht begründbar. Deine Formulierung übernimmt diese fehlerhafte Darstellung einiger Homöopathen, indem sie suggeriert, dass das Prinzip im Wesentlichen auf diesen Versuch zurückgeht. Der Versuch gab aber lediglich den Anstoß für viele andere Untersuchungen und Recherchen, nach deren Auswertung Hahnemann erst sechs Jahre später das "Ähnlichkeitsprinzip" formulierte. (Mautpreller hat die Zusammenhänge an anderer Stelle richtig beschrieben.)

Die Formulierung, Hahnemann habe herausfinden wollen, auf welche Weise ... Chinarinde ... (gegen Malaria) wirkt", ist nicht korrekt. Hahnemann wollte herausfinden, wie dieses Medikament auf den gesunden Körper wirkt. (Quellen: u.a. Jütte 1996)

• Bei diesem Selbstversuch nahm Hahnemann als gesunder Mensch Chinarinde ein und glaubte, an sich Symptome festzustellen, die denen der Malaria ähnlich waren.

Hahnemann stellte Symptome an sich fest und beschrieb sie. "glaubte festzustellen" ist Unsinn.

• Da er selbst jedoch nicht an Malaria erkrankt war, nahm er an, dass die Chinarinde bei einem Gesunden ähnliche Symptome erzeuge wie die Krankheit, gegen die sie wirkt.

Die Kausalverknüpfung "da" ist falsch. Außerdem nahm Hahnemann nicht an, dass die Chinarinde..., sondern er hatte beobachtet, dass die Chinarinde... Seine Annahme war, dass die Erzeugung ähnlicher Symptome ursächlich für die Heilwirkung sein könnte.

• Hahnemann erhob diese von ihm vermutete Wirkungsweise der Chinarinde zum allgemeinen Prinzip. Er versuchte, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, indem er nach anderen Mitteln Ausschau hielt, die beim Gesunden ähnliche Symptome erzeugten wie eine bestimmte Krankheit.

Wie oben bereits geschrieben: das Prinzip wurde von H. nach vielen anderen Arzneimittel-Untersuchungen und Recherchen formuliert. Erst dann hat H. es verallgemeinert. Dabei hat er nicht versucht, dieses auch auf andere Krankheiten zu übertragen, sondern auch auf andere Arzneien.

• ... Inzwischen ist bekannt, in welcher Weise Chinarinde bzw. das darin enthaltene Chinin gegen Malaria wirkt, und es keine Symptome erzeugt, die denen der Malaria ähnlich sind. ...

Zum zweiten Teil des Satzes: Matthias Dorcsi beschreibt in "Homöopathie heute", dass mehrere Vertreter der "Schulmedizin" ähnliche Wirkungen beschrieben haben: Meyer/Gottlieb, Lehrbuch der Pharmakologie (Anstieg der Körpertemperatur nach kleinen Chinindosen), Barabaschew (Temperatursteigerung und anschließender Abfall nach Chinin. muriat. bei Versuchen mit sechs gesunden Ärzten), Karamitsis ("Öfters scheint das Chinin eine der Malaria identische Wirkung zu haben"), Tomaselli ("Das Chinin wirkt in manchen Fällen wie die das Malariafieber erzeugende Ursache"), Lewin ("Nicht selten ist das Chininfieber, das schon nach kleinen Mengen erscheinen und einem Malariafieber ähnlich sein kann.").

• Hahnemann hielt jedoch bis zu seinem Tod sowohl an seiner Interpretation der Wirkungsweise von Chinarinde als auch an der Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips fest.

Möglicherweise habe ich in den Originalquellen etwas überlesen. Aber nach meiner Kenntnis kommt in Hahnemanns Spätwerk die angenommene Wirkungsweise von Chinarinde überhaupt nicht mehr vor. Stattdessen spielen die immateriellen Arzneikräfte eine überragende Rolle. Auch ist die allgemeine Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips in den späteren Organon-Ausgaben erheblich relativiert. Ich nenne als Beispiel die Miasmen-Theorie. Es mag für einige Homöopathen ketzerisch klingen, aber Hahnemann hat sich in seiner Spätphase von vielen seiner frühen Überzeugungen entfernt. Wer eine Ahnung davon bekommen will, sei auf Matthias Wischner: Fortschritt oder Sackgasse? Die Konzeption der Homöopathie in Samuel Hahnemanns Spätwerk (1824– 1842) hingewiesen. --RainerSti 07:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt, wie schon in RWs Fassung, zudem ein entscheidender Zusammenhang: dass nämlich das Ähnlichkeitsprinzip in der homöopathischen Auffassung eine umfassende Kenntnis sowohl der Arzneiwirkungen (durch die sog. homöopathischen Arzneiprüfungen) als auch der individuellen Symptome des Patienten (durch die sog. homöopathische Anamnese) erfordert. (Die ja die beiden nächsten Punkte sein müssten.)

Dass die Beschreibung des Chininversuchs unrichtig ist, hatten wir jetzt schon mehrmals. Vielleicht können wir da einfach mal eine korrekte Beschreibung hinbekommen? Das kann doch nicht unmöglich sein.

Übrigens hat RainerSti Recht, die Sache mit dem Ähnlichkeitsprinzip ist gar nicht so einfach. Zumindest die Theorie der "Chronischen Krankheiten" hat bedeutende Änderungen an den zentralen Lehren der Homöopathie gebracht (auch bei Campbell nachzulesen). Freilich ist es ebenso richtig, dass Hahnemann am Ähnlichkeitsprinzip immer festgehalten hat, wenn auch mit Modifikationen, deren Tragweite er vielleicht selber gar nicht mehr erfasst hat ...

Zur "Signaturenlehre" von Paracelsus, die auch von heutigen Homöopathen gern als Analogon zum Ähnlichkeitsprinzip betrachtet wird, hatte Hahnemann eine sehr negative Einstellung. Ich gehe heut abend auf die Suche nach einem Zitat, das ich mir mal exzerpiert hatte, wo Hahnemann - als streitbarer Vertreter der Aufklärung - in grimmigster Weise über Farb- und Formkorrespondenzen sowie Anekdoten herzieht (also etwa: Leberblümchenblätter sind leberförmig und helfen deshalb gegen Leberkrankheiten).

Was mir hier noch ein wenig fehlt (oder gar, o Graus, in der Einleitung?) ist das schlichte, aber nicht triviale Faktum, dass die Homöopathie im Wesentlichen eine Arzneimitteltherapie zu sein beansprucht. D.h. sie sagt nicht unbedingt etwas gegen Hygiene, Diät, Physiotherapie, Psychologie oder Chirurgie, es gibt sogar zu all dem auch homöopathische "Regeln" etc., aber das Arzneimittel ist ihr zentrales Interventionsmittel (und der "heilenden Kraft der Natur" vertraute zumindest Hahnemann nicht sehr). Mir scheint das schon darum wesentlich, weil ein relevanter Teil der Kritik (und auch der Verteidigung) auf ebendiesen Anspruch zielt (mit dem Resultat, dass als wirksam eher eine intensive Arzt-Patient-Beziehung oder der Verzicht auf Intervention angesehen wird als die Droge).--Mautpreller 08:45, 27. Aug. 2007 (CEST)

Euch ist aber schon noch klar, dass wir hier einen allgemein verständlichen, knapp gehaltenen Enzyklopädietext hinbekommen müssen? Denkt bitte an die Leser- wir müssen zuallererst erst mal schaffen, dass sich jemand in vertretbarer Zeit einen guten Überblick schaffen kann. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, einen Artikel Geschichte der Homöopathie auszulagern, in dem dann genauer auf die Entstehung des Simile-Prinzips eingegangen werden kann. --Nina 09:02, 27. Aug. 2007 (CEST)

M.E. genügt es teilweise schon, problematische, möglicherweise nicht haltbare Behauptungen wegzulassen. Gut fände ich allerdings schon, den "Doppelcharakter" der Hom. an einer Stelle kurz aufzuzeigen (zwischen aufklärerischem Empirismus und Ähnlichkeitsmystik), ich bin aber nicht sicher, ob hier die richtige Stelle ist.--Mautpreller 10:52, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die Anmerkung von Mautpreller ist richtig und wichtig. Das gehört in die Einleitung. Verständnisfrage an Mautpreller: Arzneimittel wirken doch spezifisch, oder? Warum zuehen sich Homöopathen dann bei der Beurteilung von Studien auf unspezifische Effekte zurück? --GS 10:14, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ja, Arzneimittel wirken spezifisch und homöopathische Arzneimittel sollen der Intention nach spezifisch, sogar hochspezifisch wirken. Das Problem ist bloß, dass es gerade mit den Hinweisen auf eine spezifische Wirkung sehr mau aussieht. Ich denke, dass dies der Grund für die von Dir beobachtete Tendenz ist. --Mautpreller 10:48, 27. Aug. 2007 (CEST)

Die genannten Einwände bzw. Korrekturen sollten sich problemlos in den Entwurf einarbeiten lassen. Wenn ich das richtig übersehe, ändern sie nichts an Kernaussagen, sondern präzisieren sie oder stellen die historische Reihenfolge richtig. Das sollte ohne große Diskussion möglich sein; ich schlage vor, durch direkte Bearbeitung des Entwurfs, da so die Änderungen am besten vergleichbar bleiben. Nina ist allerdings insoweit recht zu geben, dass das ganze so knapp wie möglich (ohne zu entstellen) bleiben sollte. Manches ist nur von homöopathiegeschichtlicher Bedeutung. Interessant finde ich allerdings den aufklärerischen Impetus Hahnemanns. Da ist die Homöopathie ja widersprüchlich. Sie begann fortschrittlicher als die damalige sonstige Medizin, beharrt heute aber auf den damals gemachten Hypothesen. Rainer Z ... 16:10, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich wär schon bereit (aber erst morgen), den Text zu bearbeiten. Möchte aber noch einiges zu bedenken geben: Der erste Satz steht leicht modifiziert, aber ohne Informationsverlust bereits in der Einleitung. Das Hahnemann-Zitat ist insofern informationsreicher, als es das Vorbild der Natur anspricht. Ich würde das nach wie vor bevorzugen. Bei der Beschreibung des Chininversuchs tut man sich deutlich leichter, wenn man die korrekte Fassung als Grundlage nimmt, evtl. etwas gekürzt. --Mautpreller 16:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Der erste Satz steht schon in der Einleitung, aber wenn man dem Ähnlichkeitsprinzip einen Abschnitt widmen möchte, sollte zu Beginn dieses Abschnittes noch mal eine Definition erfolgen, finde ich. Das Hahnemann-Zitat habe ich in die Referenz eingearbeitet, weil mir das eine gute Zwischenlösung erschien: Die Definition bleibt klar und einfach, und wer genauer nachlesen will und deshalb die Referenz anklickt, erfährt dort die Original-Formulierung von Hahnemann. --Nina 16:28, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe viel Vertrauen, dass eine Überarbeitung durch Mautpreller eine inhaltlich korrekte und sprachlich überzeugende Fassung ermöglicht. Den Satz aus der Einleitung sinngemäß einfach noch mal zu wiederholen, ist natürlich möglich, aber etwas "billig". Das Zitat ist anschaulicher. --RainerSti 14:59, 29. Aug. 2007 (CEST)

@Um mal weiterzukommen, gehe ich Deine Punkte weiter durch. Du schriebst:

• Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, auf welche Weise die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde wirkt.

In einigen populären Selbstdarstellungen der Homöopathie wird der Selbstversuch quasi zur Geburtsstunde des Simile-Prinzips erklärt. Medizingeschichtlich ist das jedoch nicht begründbar. Deine Formulierung übernimmt diese fehlerhafte Darstellung einiger Homöopathen, indem sie suggeriert, dass das Prinzip im Wesentlichen auf diesen Versuch zurückgeht. Der Versuch gab aber lediglich den Anstoß für viele andere Untersuchungen und Recherchen, nach deren Auswertung Hahnemann erst sechs Jahre später das "Ähnlichkeitsprinzip" formulierte. (Mautpreller hat die Zusammenhänge an anderer Stelle richtig beschrieben.)

Die Formulierung, Hahnemann habe herausfinden wollen, auf welche Weise ... Chinarinde ... (gegen Malaria) wirkt", ist nicht korrekt. Hahnemann wollte herausfinden, wie dieses Medikament auf den gesunden Körper wirkt. (Quellen: u.a. Jütte 1996)

Vorschlag: Dieses zentrale Prinzip der Homöopathie geht auf einen Selbstversuch Samuel Hahnemanns zurück, mit dem er herausfinden wollte, wie die damals schon als Mittel gegen Malaria bekannte Chinarinde auf den Gesunden wirkt (eine Seitenangabe wäre noch nett). --Nina 18:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal was dran gemacht. Ist nicht perfekt, aber wäre so tolerierbar. Bayr habe ich grad nicht da (ich kann ihn mal aus der Stadtbücherei holen), der beschreibt das Ganze akribisch, er wäre die beste mir bekannte Quelle, was den Versuch angeht. Allerdings ist mir nicht ganz klar, was es groß mit Seitenzahl zu belegen gäbe.--Mautpreller 21:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Deine Änderungen finde ich gut. Wenn es eine Quelle gibt, bei der explizit erklärt wird, dass Hahnmann wissen wollte, wie Chinarinde auf den gesunden Menschen wirkt, sollten wir sie angeben, weil RainerSti oben schreibt, dass es einige Homöopathen gab, die diesen Aspekt fehlerhaft dargestellt haben. --Nina 21:20, 29. Aug. 2007 (CEST)

Mit fehlerhafter Darstellung durch einige Homöopathen meinte ich nur die Erklärung des Chinin-Versuchs zur Geburtsstunde des Ähnlichkeitsprinzips. Der aktuelle Formulierungsvorschlag geht in Ordnung. --RainerSti 10:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Na, da fällt mir ja ein Stein vom Herzen. Zu dieser Geschichte mit dem Gesunden - na ja ... Die Sache war so: In Cullens Matmed., die H. damals gerade übersetzte, hatte dieser eine Erklärung für die Chininwirkung formuliert ("tonisierende Wirkung" eines "Bitterstoffs"). Hahnemann fand das gar nicht überzeugend. Einmal erschien es ihm unplausibel, weil viel bitterere Stoffe gar nichts gegen Malaria bewirkten; andererseits stand er derartigen deduktiv-rationalistischen Ideen eh skeptisch gegenüber. Also verfiel er auf die (empiristische) Idee des Selbstversuchs am Gesunden. - Der einfachste Beleg dafür ist die Urdarstellung des Versuchs in Hahnemanns Übersetzung von Cullen, da hat man den Zusammenhang korrekt. Bayr gibt die Stelle im Wortlaut wieder. - Die Idee des Selbstversuchs am Gesunden ist übrigens nicht per se neu gewesen, obwohl neuartig genug. Albrecht von Haller hat Vergleichbares schon früher vorgeschlagen. Und es gibt eine ältere Versuchsreihe mit Medikamenten am Gesunden (ich komm grad nicht auf den Namen, aber H. zitiert ihn), die allerdings dem Zweck diente rauszufinden, ob und in welchen Dosen man giftige Drogen wie Bilsenkraut halbwegs gefahrlos geben könne. Aber das geht hier wirklich zu weit. - Ich wäre völlig zufrieden damit, dass H. sich von seinem Arzneiversuch Aufschlüsse über die Wirkung der Chinarinde (generell!) erhoffte.--Mautpreller 21:34, 29. Aug. 2007 (CEST)

PS: Wahrscheinlich wills eh keiner wissen, aber der Vorgänger war Anton von Störck ;-) --Mautpreller 22:00, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin damit sowieso einverstanden- wollte nur genauer sein, da RainerSti diesen Punkt oben als Fehler kritisiert. Du bist mit der jetzigen Version zufrieden? Ich jedenfalls schon, wie sieht es bei Euch aus, ihr drei Rainers? --Nina 21:44, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der letzte Satz stimmt so nicht ganz. Hahnemann gestand durchaus zu, dass Arzneien auch "allopathisch" oder isopathisch wirken, fand das aber suboptimal. Mit dem Rest des Textvorschlags bin ich einverstanden. --RainerSti 08:20, 30. Aug. 2007 (CEST) verschoben von --Mautpreller 10:18, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Rainer (Sti ...), Deine Kritik ist natürlich berechtigt. Ich bin ein bisschen aufs falsche Gleis geraten. Hahnemann nimmt an, dass eine echte Heilung (= Beseitigung der Krankheit, restitutio ad integrum) durch Arzneimittel nur nach dem Ähnlichkeitsprinzip möglich sei, ansonsten sei nur Palliation oder gar Schlimmeres möglich. Wirkungen gibt es natürlich mehr. --Mautpreller 10:16, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nach Mautprellers letzter Änderung ebenfalls einverstanden. Einziger kleiner Korrekturvorschlag: "Möglicherweise handelte es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund..." Vergangenheit also, da sich der Satz auf H.s Versuch bezieht. --hwneumann 12:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Der hintere Teil des Texts ist bis auf ein paar Wieselworte in Ordnung:

Hahnemanns Selbstversuch [..] konnte nicht zuverlässig reproduziert werden.

Bis jetzt kann das noch überhaupt niemand reproduzieren, daher "zuverlässig" streichen.

und dass sie normalerweise keine Symptome erzeugt

'normalerweise' streichen, es sei denn, wir finden in der Literatur zu Chinin - also außerhalb der Homöopathie - Hinweise darauf, dass sich das auch anders verhalten kann.

Möglicherweise handelt es sich bei diesen um eine allergische Reaktion aufgrund einer Sensibilisierung für Chinin (Hahnemann hatte das Mittel bereits früher gegen ein „Quartanfieber“ eingenommen).

Pure Spekulation, daher streichen oder auf die Tatsache verweisen, dass diese Spekulation von Anhängern der Homöopathie gelegentlich verwendet wird. Dann müssten wir aber noch hinzufügen, wie sich das aus Sicht der Wissenschaft darstellt.

Ein Punkt fehlt noch weiter vorne: Über die Einbeziehung der Gleichheitslehre des Altertums ins Simile-Prinzip sind sich Homöopathen wohl nicht einig. Die Übersetzung "Ähnliches mit Ähnlichem" ist eine Möglichkeit, eine andere ist "Gleiches mit Gleichem". Mehr dazu am Wochenende, jetzt keine Zeit mehr. --RW 13:27, 30. Aug. 2007 (CEST)

"Zuverlässig" steht gar nicht mehr drin, hatte ich schon längst rausgeworfen, da es tatsächlich unsinnig ist. Der Rest ist aber schlicht Stand der Forschung und muss drinbleiben. RainerSti hat oben eine Reihe von Beobachtungen zitiert, bei Bayr 1989 findet man weitere; und Erklärungsversuche sind nun mal das Geschäft der Medizingeschichte, restlose Klarheit wird sich hier kaum erzielen lassen. Im Übrigen hat das mit "Anhängern der Homöopathie" gar nichts zu tun. Wer unbedingt einen Wahrheitsbeweis für die Homöopathie führen will, ist mit Bayrs Erklärung schlecht bedient - sie läuft ja gerade auf einen Irrtum Hahnemanns hinaus.--Mautpreller 13:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die „allergische Reaktion“ würde ich drinlassen. Ist natürlich spekulativ, aber eine naheliegende Erklärung auf medizinischer Basis. Und illustriert, wie Irrtümer entstehen können. Solange nicht behauptet wird, so war es, ist es ok. Rainer Z ... 15:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was noch fehlt, neben einer etwas genaueren Darstellung der Vorgeschichte, ist eine Art Rezeption des Simile-Prinzips im weiteren Verlauf der Geschichte. --Nina 22:07, 30. Aug. 2007 (CEST)

Es fehlt noch mehr, aber ich bin nicht sicher, wohin (im Artikel) es gehört. Zunächst mal Kandidaten für die Einleitung und/oder einen direkt darauf folgenden Teil: Homöopathie versteht sich als Arzneimitteltherapie (s.o.), sollte irgendwo mal herausgearbeitet werden. Ist wichtig, da die Kritik (außer auf die Potenzierung) gerade auf diesen Punkt fokussiert (nicht zu Unrecht). Dann: Homöopathie im Schnittpunkt bzw. am Scheideweg zwischen empiristischer Aufklärung und (romantischen) Sympathieprinzipien (das könnte auch weiter nach unten in den Rahmen einer Art Gesamtbewertung) - würde gut passen zur Vorgeschichte des Ähnlichkeitsprinzips.

Zum Ähnlichkeitsprinzip selbst gehört etwas, was trotzdem nicht unmittelbar dort abgehandelt werden müsste, sondern evtl. auch unter "Individualisierende Arzneiwahl". Am Beispiel von Chinin: H. schloss ja aus dem Versuch keineswegs, dass China bei jedem Wechselfieber helfen müsse. Er wollte nicht nur die Wirkung, sondern auch die ebenfalls zu beobachtende "Nichtwirkung" von C. bei W. erklären. Das hieß dann für ihn: Genau die Wechselfieber, die mit den (später in Arzneimittelprüfungen und Vergiftungsbeobachtungen gesammelten) Chininsyptomen am Gesunden übereinstimmen, können mit C. geheilt werden, nicht aber andere. Umgekehrt: Auch andere Krankheitsbilder, die übereinstimmende Symptome mit den AMP aufweisen, können mit China geheilt werden. Fazit: Der "klassifikatorische" Krankheitsbegriff der Rationalisten löste sich für H. unter der Hand auf, es gab, nach einer vielzitierten Formulierung, dann nicht mehr Wechselfieber "an sich", sondern eine China-Art des Wechselfiebers, eien Aconit-Art des Wechselfiebers, eine Coffea-Art des Wechselfiebers ... Gerade diese Überlegung ist in der Homöopathiegeschichte bis heute außerordentlich wirkungsmächtig gewesen (auch wenn teilweise wieder ein Stück zurückgerudert wurde).--Mautpreller 09:14, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte bisher RW und Nina dahingehend verstanden, der Absatz solle möglichst kurz bleiben. Um das Simile-Prinzip herum kann man natürlich noch viel schreiben. Das fände ich allerdings besser in einem eigenen Artikel aufgehoben. Die "individualisierende Arzneiwahl" gehört in ihren Grundzügen dagegen in den Hauptartikel Homöopathie. --RainerSti 10:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

In den vergangenen Tagen kamen keine weiteren Formulierungsvorschläge. Ich bitte deshalb einen Admin, den Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip" durch die Fassung auf der Unterseite zu ersetzen. --RainerSti 18:55, 6. Sep. 2007 (CEST)

Das Wieselwort "zuverlässig" war von Mautpreller schonmal rausgenommen worden [23]. Irgendwie ist es zwischenzeitlich wieder reingeraten. Ich nehme es jetzt also raus wie besprochen und bin ansonsten einverstanden. --RW 18:45, 14. Sep. 2007 (CEST)

Oops, Irrtum meinerseits. Ich hatte auf die falsche Version geschaut. Es ist tatsächlich draußen Also: Ich bin einverstanden. --RW 18:50, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich fände es noch gut, wenn der Leser in diesem Abschnitt erfahren würde, ob sich das Ähnlichkeitsprinzip in den folgenden 200 Jahren bestätigt gefunden hat. Handelt es sich hierbei lediglich um einen Glaubensgrundsatz der Homöopathie, oder funktionieren viele Krankheiten und bekannte wirksame Arzneimittel tatsächlich nach diesem Prinzip? Das sollte hier zumindest kurz erwähnt werden. --PeterWashington 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es gibt keine Bestätigung für die Gültigkeit des Ähnlichkeitsprinzips. Es mag vereinzelt vorkommen, dass Wirkstoffe bei Gesunden Symptome hervorrufen, die denen ähneln, die sie bei Kranken lindern – das ist aber kein Prinzip und erklärt auch nicht die Wirkungsweise. Rainer Z ... 23:22, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das deckt sich mit meinen Kenntnissen darüber. Meinst Du auch, dass diese Informationen in diesen Abschnitt gehört? Bisher fehlt sie im aktuellen Entwurf.

Formulierungsforschlag: Hahnemanns Idee konnte von der wissenschaftlichen Medizin nicht bestätigt werden. Arzneimittel mit nachgewiesener spezifischer Wirksamkeit funktionieren im Allgemeinen nicht gemäß dem Ähnlichkeitsprinzip. als letzten Satz des Abschnittes. --PeterWashington 23:45, 20. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man „im Allgemeinen“ weglässt, ist das sicher eine zutreffende Aussage. Angesichts der Diskussion wäre es aber angeraten, dafür auch eine Quelle vorweisen zu können. Rainer Z ... 00:12, 21. Sep. 2007 (CEST)

Eine Quelle, die genau das besagt, kann ich nicht angeben. Ich habe im Moment auch leider nicht die Möglichkeit in eine Bibliothek zu gehen und intensiver danach zu suchen. Sind die zahlreichen Bekannten Wirkmechanismen von verschiedenen Wirkstoffen, die nichts mit dem Ähnlichkeitsprinzip zu tun haben, nicht Beleg genug? --PeterWashington 01:18, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur Homöopathen würden antworten, dass "zahlreiche bekannte Wirkmechanismen" kein Beleg dafür sind, dass es nicht auch andere geben kann. Deshalb ist Rainers Nachfrage nach einer zitierfähigen Quelle berechtigt. Wenn in den nächsten Tagen keine Änderungsvorschläge mehr kommen, würde ich gerne den Entwurf Diskussion:Homöopathie/Ähnlichkeitsprinzip in den Artikel übertragen - die Sperre wurde inzwischen auf "halb" zurückgesetzt. --RainerSti 08:46, 21. Sep. 2007 (CEST)

Verzeiht, wenn ich etwas naiv einstreue, dass es im Zusammenhang mit dieser Diskussion von gewissem Nährwert wäre, ein Referat des Medizinhistorikers Prof. Jütte zu lesen. best regards 91.23.58.193 12:51, 21. Sep. 2007 (CEST)

Verzeih, wenn ich etwas naiv frage, was Du damit sagen willst. Ich kenne und schätze viele Publikationen von Jütte, finde in dem Referat aber nix zum Ähnlichkeitsprinzip. Mach' doch bitte konkrete Formulierungsvorschläge. --RainerSti 14:28, 21. Sep. 2007 (CEST)

RainerSti hat natürlich recht, wenn er bemängelt, dass der Link nichts Konkretes zum Diskussionsthema dieses Abschnitts beiträgt, dennoch danke für den Hinweis, der verlinkte Text ist jedenfalls sehr aufschlussreich zum Thema Homöopathie allgemein und bietet spannende Hintergrundinformationen zu den teilweise erbitterten Auseinandersetzungen um diesen Artikel. Ich würde es begrüßen, wenn er an passender Stelle (im noch zu schaffenden Abschnitt über die "Meinungskämpfe"?) im Artikel selbst verlinkt würde. --Erasmus dh 20:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Zum Thema der neueren Belege für das Ähnlichkeitsprinzip: Die zentrale Idee dabei ist, dass eine Substanz, die eine bestimmte Wirkung auf den Organismus hat, eine Reaktion provoziert, die der Wirkung entgegengesetzt ist - ähnlich wie der Organismus Wärme produziert nach einem Guss mit kaltem Wasser. D.h. nun auf pharmakologisch wirksame Substanzen angewandt: wenn jemand Kaffee trinkt, wird er zunächst wacher und anschließend müde. Obwohl nun Kaffee in Altersheimen ganz gerne mal als Schlafmittel Verwendung findet in bestimmten Fällen, wäre ich jetzt spontan nicht sicher, ob das in jedem Fall so zu beobachten ist. - Mit ziemlicher Sicherheit kann man diesen Effekt aber bei ziemlich vielen Arzneimitteln beobachten: Wenn jemand lange genug Schlafmittel einnimmt, hat er danach eine Schlafstörung, die er vorher noch nicht hatte. Wenn jemand lange genug Abführmittel einnimmt, bekommt er daraufhin eine Verstopfung. Diese Art von Phänomen ist recht häufig zu beobachten bei sehr unterschiedlichen Arzneimitteln. Man vergleiche die Symptome eines Opiat-Abhängigen im Entzug mit den Symptomen von Opium. - Homöopathie ist dann der Versuch, sich diesen Effekt therapeutisch nutzbar zu machen. --Curt Kösters 03:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Naja. Für zumindest einen der von Dir beschriebenen Effekte (Schlafstörungen nach häufiger Einnahme von Schlafmitteln) habe ich schon ganz andere Erklärungen gelesen als ein irgendwie geartetes Ähnlichkeitsprinzip. Die völlig voneinander verschiedenen Wirkmechanismen der unterschiedlichen Schlafmittel über einen Kamm (Äh-prinzip) zu scheren, machte vielleicht zu Hahnemanns Zeiten noch Sinn, weil man noch nicht ausdrücklich verstanden hatte, wie Schlafmittel überhaupt wirken. Man weiß jedoch (laut Wikipedia :-), dass z.B.Barbiturate auf die GABA-Rezeptoren wirken, während beispielsweise Baldrian an Adenosin-Rezeptoren andockt. Vor 170 Jahren wusste man noch nicht, wie man Barbitursäure als Schlafmittel einsetzen kann; Barbitursäure wurde (ebenfalls laut Wikipedia) erst 1863 synthetisiert und erstmals 1903 als Schlafmittel eingesetzt. (Und mittlerweile sind solche Schlafmittel verboten, weil man Dinge über ihre Wirkung weiß, die nicht gerade gesundheitsfördernd sind.) Fazit: Je mehr man über eine Sache weiß, desto unnötiger sind solche Universalerklärungen für alles mögliche, wie z.B. das Ähnlichkeitsprinzip. --RW 08:39, 25. Sep. 2007 (CEST)

Auch naja - das eben ist doch faszinierend, dass pharmakologisch sehr unterschiedliche Substanzen mit unterschiedlichen Wirkmechanismen, die nur eine Gemeinsamkeit haben, nämlich Schlaf hervorzurufen, dann auch das gleiche Problem mit sich herumtragen, in der Folge dann Schlaflosigkeit zu produzieren. - Und wenn ein vergleichbares Problem dann auch bei anderen Pharmaka, die auf ganz andere Organe andere Wirkungen haben (z.B. Nasenspray bei verstopfter Nase), ebenfalls auftritt, dann stellt sich doch die Frage, ob dahinter nicht ein umfassendes Prinzip steht.

Das Problem ist ja in der Pharmakologie gut bekannt und wird mit Begriffen wie Gewöhnungseffekt, Reboundeffekt beschrieben. - Auch der Arzneimittelabhängigkeit liegt ja letzten Endes genau dieses Problem zugrunde, dass eine wirksame Substanz im Organismus eine Reaktion hervorruft, die der Wirkung entgegengesetzt ist. - Interessant ist auch, dass der Effekt offensichtlich etwas mit der Wirkungsstärke zu tun hat. Z.B. hat das erwähnte Baldrian ja einen schlaffördernden Effekt, kann den Schlaf aber nicht in der selben Weise erzwingen, wie das mit entsprechenden Dosen von Barbituraten oder Benzodiazepinen möglich ist; dafür hat es dann aber auch kein bekanntes Abhängigkeitspotential, weil es diese Reaktion nicht (oder in geringerem Maße?) hervorruft. - Um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Natürlichkeit" hat das wenig zu tun. Senfblätter z.B. sind auch ein pflanzliches Arzneimittel, nämlich ein hochwirksames Abführmittel. Und so teilen sie auch das Problem der im Gefolge auftretenden Verstopfung mit anderen Substanzen, die Durchfall hervorrufen können.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass es für den Begriff Ähnlichkeitsprinzip einen eigenen Artikel geben sollte. Erstens kann dann in dem Artikel Homöopathie einfach nur darauf verlinkt werden; das macht diesen Artikel dann etwas kürzer und übersichtlicher. Auch die Megadiskussion auf dieser Diskussionsseite könnte dann entsprechend aufgeteilt werden und sich in dem Homöopathie-Artikel dann stärker auf die Frage der Studien konzentrieren. Zweitens bin ich der Meinung, dass das Ähnlichkeitsprinzip tatsächlich ein universelles Prinzip ist, das auch völlig unabhängig von Homöopathie wirksam ist. Ich meine, dass man das auch systemtheoretisch ganz gut belegen kann; ein selbstregulierendes System muss über genau diese Fähigkeit verfügen, äußeren Einflüssen etwas entgegenzusetzen um sich selbst konstant zu halten. Alles weitere unter Selbstregulation--Curt Kösters 18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist schon verwunderlich, dass eine Pistolenkugel, ein Strick und Arsen, obwohl völlig verschieden den selben Effekt (Tod) haben noch merkwürdiger finde ich aber, dass ich, wenn ich von Köln aus erst über die A3, dann über die A1, oder erst über die A4, dann über die A45, in beiden Fällen in Schwerte lande.

Der Gewöhnungseffekt hängt also irgendwie mit dem Ähnlichkeitsprinzip zusammen? so ganz verstehe ich nicht, wo du den Zusammenhang siehst. "Natürlichkeit" war noch nie ein Punkt: Arsen ist auch natürlich. Und Gefleckter Schierling ist rein pflanzlich.

Das Ähnlichkeitsprinzip hat ausserhalb der Homöopathie keine Bedeutung. Ein eigener Artikel darüber ist unsinnig. Es ist egal, ob du das so siehst, und dass ein System über diese Fähigkeit verfügen "muss"... Ohne Beweise ist deine Meinung nichts wert. WP ist eben keine Stelle für WP:TF. Selbstregulation ist übrigens etwas anderes. Mal ein Anschaulicheres Beispiel: Wenn du von einer Schlange gebissen wirst.... nimmst du dann Schlangengift um dich zu heilen? oder ein Antitoxin? --P.C. ✉ 10:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Einen eigenen Artikel könnte es wie schon vorgeschlagen für die Geschichte der Homöopathie geben, in der dann auch auf das Ähnlichkeitsprinzip, seine Entstehung und Rezeption genau eingegangen werden kann. Es müssen sich aber alle Beteiligten darüber klar sein, dass der Artikel nicht "positiv" sein kann bzw. werden wird, denn die am Ähnlichkeitsprinzip geübte Kritik ist überwältigend. --Nina 10:57, 26. Sep. 2007 (CEST)

Extra externe Experten

Wer meine Beiträge gelesen hat, der weiß, dass ich dem Versuch hier Primärquellen zu einem Artikel zusammenzuinterpretieren sehr skeptisch gegenüber stehe. Wahrscheinlich ist mein Standpunkt nicht populär hier, weil viele sich lange damit beschäftigt haben, eine feste persönliche Meinung gebildet haben und dies (Wissen und Meinung) nun anwenden wollen. Ich bin dagegen der Meinung, dass man so immer bei diesem Thema in eine Sackgasse läuft, weil letztlich nie eindeutig ist welche Primärquellen wie zu interpretieren sind. Mein Vorschlag ist also entweder a) nur Sekundärquellen zu nutzen oder b) direkt diese Autoren z.B.[24][25] anzusprechen (sicher gibt es da mehr und eventuell "kompetentere", aber ich kenn mich da kaum aus). Man sollte sich aber dann nicht wundern, wenn der Bias des Artikel auf i.e. "Medizin- und Sozialgeschichte der Homöopathie" liegt und die Atommodelle des 19. Jhds nur in einem Satz vorkommen. --Gamma 10:13, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte schon mal einen vorsichtigen Versuch gemacht, Leute aus dieser Fachwelt zur Mitarbeit zu gewinnen. Die lehnen dankend ab, wenn sie unsere Diskussion sehen. Die Bevorzugung von Sekundärquellen ist selbstverständlich sinnvoll. Aber die Lust am eigenen "Forschen" ist offensichtlich sehr groß ;-) --RainerSti 10:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Erfolge der Homöopathie - nur ein Placebo-Effekt?

Ich rege an, im (gesperrten) Artikel diesen Link unter Weblinks aufzuführen: http://www.gwup.org/themen/berichte/homoepathie.html - und den hier so heftig Diskutierenden lege ich ans Herz, ihn auch zu lesen. --ercas 20:25, 29. Aug. 2007 (CEST)

Kenn ihn schon. Ist durchaus diskutabel, wenn auch in diversen Punkten leider schlecht informiert. Als Weblink aber zu schwach, sofern auch hier "Nur vom Feinsten" gelten soll. --Mautpreller 20:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich haben den Text gerade gelesen und bin der Meinung, dass er den interessierten Laien einen exzellenten Überblick über die wichtigsten Kritikpunkte an der Homöopathie liefert. Daher: Den Link bitte unbedingt aufnehmen! @Mautpreller: Welcher Link verschafft dem Leser Deiner Ansicht nach einen besseren Überblick über die Kritik an der Homöopathie? --217.255.125.44 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nö, das tut er nun grade nicht. Er formuliert eine populäre Kritik an der Homöopathie in ebenso populärer Form. Aber er verzichtet auf grobe Ausfälle und argumentiert zwar nicht übertrieben kenntnisreich, aber halbwegs sachlich. Einen Überblick über die Kritik an der Hömöopathie als Link - da kenne ich nicht viel. Am ehesten leistet diese schwierige Aufgabe der Text von Campbell ("Homeopathy in Perspective"), der bereits verlinkt ist. Aber zugegeben: Windeler/Wolf sind zB wesentlich informationsreicher als Stamm, der hier eigentlich rausgehört, weil er gar keine Zusatzinformation hat. By the way: Der Text steht schon unter Weblinks, also bemüht euch nicht. --Mautpreller 21:48, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da mein Vorredner meinte der Link müsse in den Artikel war ich natürlich davon ausgegangen, dass er noch nicht drin ist. Campbell ist m.E. für den schnellen Überblick schon deutlich zu lang, zudem auf Englisch, was für mindestens 50% der Leser ein Problem sein dürfte. -- 217.255.125.44 22:09, 29. Aug. 2007 (CEST)

BTW: Was hat eigentlich der folgende Link [[26]] in der Liste zu suchen? Ich finde dort keine Informationen zur Wirksamkeit (wie angegeben), sondern nur weitere Link- und Literaturlisten. Gehört m.E. gestrichen. --217.255.125.44 22:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Groma ist umgebaut worden (ist eine der größten Linksammlungen zur Homöopathie). Der korrekte Link zu Wirksamkeitsstudien dürfte nun dieser sein: http://www.groma.ch/Wirksamkeitsnachweis.165.0.html --Mautpreller 22:28, 29. Aug. 2007 (CEST)

Eine gründliche Durchsicht der Weblinks sollte erfolgen und hier auf der Diskussionsseite besprochen werden, wenn wir den Rest des Artikels mal auf einen besseren Stand gebracht haben. Bis dahin kann das hier eine gute Argumentation-Sammlung werden. --Nina 22:32, 29. Aug. 2007 (CEST)

Trotzdem schon mal'n paar Streichkandidaten:

• aktuelle Rezeption:Sisyphos im Nachteil Nicht weiterführender Artikel.
• Repertorium wieso sollten wir hier irgendein Repertorium verlinken? Unbrauchbar.
• Kritik des bekannten Schweizer Sektenexperten Hugo Stamm Praktisch informationsfrei. --Mautpreller 22:42, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ein Diskussionsbeitrag von zwei Psychosomatikern, erschienen im Juli: If everything that exists beyond a clearly defined physiological mechanism, e.g. drug-receptor interaction, is considered to be a placebo, then, at present, this is true for homeopathy. Frank Zimmermann-Viehoff, Karin Meissner: Homeopathy and Placebo – Synonym, Similar or Different? (PDF) --Nina 10:36, 17. Sep. 2007 (CEST)

Quellen

Bitte im Absatz "unterstützend" in der Zeile

• Walter Köster: Kranke Kinder homöopathisch heilen...

den Ausdruck "rororo Verlag" ändern in: "Rowohlt-Taschenbuch-Verl., 2000" --Ruestz 13:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe aus Interesse im Internet gesucht und hier Ergebnisse einer Doppelblindstudie gefunden, die mir Laien sehr eindeutig zu sein scheinen: http://www.springerlink.com/content/7561556712k1433x/?p=46930a3a884648d68b45752f871f9834&pi=2 Diese Beitrag stammt von Benutzer:78.51.45.118, sig ergänzt durch --Mautpreller 12:20, 12. Sep. 2007 (CEST).

Das ist interessant und zeigt, wie vielfältig homöopathische Praxis ist. Hier: Komplexmittel, u.a. mit einem Quecksilberpräparat D3 (Cinnabaris = Cinnabarit), keine Individualisierung des Pat., sondern schematische Gabe bei einem bestimmten Krankheitsbild. Also weit entfernt von dem, was gewöhnlich als klassische homöopathie bezeichnet wird. --Mautpreller 12:17, 12. Sep. 2007 (CEST)

Unter Forschungen zur Wirksamkeit ist ein Link zu Groma, und an dieser Stelle steht bei Groma mindestens nichts zu Forschungen - besser wäre z.B. http://www.homeopathic.org/controlled.htm --Curt Kösters 02:33, 25. Sep. 2007 (CEST)

Für die doppeltblinden Kritiker ein wissenschaftlicher Nachweis

Homöopathische Behandlung von Kinern mit Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS), Ergebnisse einer randomisierten, placebo-kontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover des Universitätsspital Bern: http://www.zeka-ag.ch/assets/files/Info_Ritalin/ADS_Poster_vA.pdf (nicht signierter Beitrag von 84.73.85.209 (Diskussion) )

Über diese Studie wurde hier bereits diskutiert. --PeterWashington 07:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Homöopathie in der Veterinärmedizin

Wenn Homöopathie nur auf einem Placebo Effekt basiert, dann kann Homöopathie bei Tieren, die nicht merken, dass sie ein Arzneimittel zu sich nehmen, nicht wirken. Leider beschäftigt sich der Artikel mit dieser Frage aber nur ungenügend. Das Kapitel 'Homöopathie in der Veterinärmedizin' bleibt sehr allgemein. Man erfährt, dass es ganze Schulen für den Bereich gibt und der Bereich an staatlich anerkannten Schulen gelehrt wird.

In 'Interne Widersprüche' wird dann ausgeführt, dass Homöopathie bei Tieren an sich garnicht wirken könnte.

Gut wären Studien, die eine Wirksamkeit sehen oder eben auch nicht. Dass die Homöopathie bei Tieren gar nicht wirken könnte, müsste den vielen Homöopathischen Tierärzten ja aufgefallen sein. Daher werden die ja das ein oder andere Argument haben, die ihrem Tun Sinn geben. --Ulrich Tausend 21:03, 22. Sep. 2007 (CEST)

Gar keinen Placebo-Effekt kann man bei Tieren nicht konstatieren, jedenfalls bei Haustieren. Wie die Studienlage zur Tierhomöopathie ist, weiß ich nicht. Was mich bei der Tierhomöopathie irritiert ist, dass dort die beim Menschen für so wichtig befundene individuelle Anamnese kaum möglich ist. Es müssten auch für jede zu behandelnde Tierart Arnzneimittelprüfungen stattgefunden haben, was offenbar nicht geschehen ist. Rainer Z ... 15:00, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nur mal ein Link zum Stöbern [27] 91.23.52.90 17:30, 23. Sep. 2007 (CEST)

Hilfreich wären Links zu konkreten wiisenschaftlichen Studien, nicht allgemeine zu einem Tierarzt. Rainer Z ... 19:56, 23. Sep. 2007 (CEST)

Du wolltest doch was zur individuellen Anamnese bei Tieren wissen. Wenn Du auf den genannten Seiten liest, findest Du Entsprechendes. Dieser Tierarzt ist übrigens nicht irgendeiner, er ist u. a, Präsident der Österr. Ges. für Veterinärmedizinische Homöopathie (ÖGVH) und vieles mehr. Und speziell zu Deiner Bitte bezüglich wissenschaftlicher Studien und Fälle: Guckst Du hier und hier. Nur mal so aus der Hüfte geschossen. Wenn überhaupt gewünscht, kann ich auch Literatur zu dem Thema anschleppen, gibt es en masse. Wenn Ihr Euch damit belasten wollt... 91.23.52.90 20:31, 23. Sep. 2007 (CEST)

Kommt drauf an. Wenn konkrete wissenschaftliche Studien dabei sind, die immer wieder unabhängig reproduziert werden können, dann nur zu. Warum die oben erwähnten Links nicht reichen, die allesamt zur Homepage dieses homöopathischen Tierarztes Dr. Knafl führen, hat Rainer Z ja schon erklärt. --RW 08:57, 25. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ein wenig zum Verzweifeln. Ein Diskussionsteilnehmer hat konkrete Fragen gestellt. Ein anderer steigt darauf ein und gibt in der Diskussion hier einige Stellen an, auf denen man leicht Antwort auf die gestellten Fragen bekommt (auch, weil da unterschiedliche Quellen zu den gestellten Fragen aufgelistet sind). Dann kommt der nächste Benutzer, der immer dann auf der Matte steht, wenn es solche Diskussionen gibt, und zeigt mit einer abbügelnden Bemerkung, dass er die Quellen nicht gelesen hat, weil er sie ohnehin nicht anerkennen würde. Nur so ganz nebenbei: Die Sprache ist immer verräterisch: Wer im Zusammenhang von Mensch, Tier und Gesundheit von Wirk-"Mechanismen" redet, zeigt mir, dass er sich allenfalls in der ersten Hälfte des 20., eher aber im 19. Jahrhundert bewegt, längst überholten Ansichten anhängt. In diesem Bereich gibt es keinerlei "Mechanisches" oder "Mechanistisches", auch keinen Wirk-"Mechanismus". Wenn Ihr trotzdem meint, auf irgendwelche Mittel "mechanisch" reagieren zu müssen, müsstet Ihr das mal überdenken. 91.23.47.234 09:58, 25. Sep. 2007 (CEST)

Sag mal.. kennst du wirklich nicht die Bedeutung des Begriffes "Mechanismus"? Dann schau da mal in den 5. Punkt: "Mechanismus" ist dagegen eine häufig gebrauchte Metapher für komplexe Systeme, die mit Begriffen der klassischen Mechanik gerade nicht beschreibbar sind. Wortklauberei kannst du woanders betreiben. "Fälle aus der Praxis" sind auch keine wissenschaftlichen Studien, sondern zufällige Einzelfälle. Placebos sind als wirksam bei Tieren nachgewiesen [28]. Noch weitere Fragen? --P.C. ✉ 10:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Naja der Artikel Mechanismus ist ja ein trauriges, quellenloses Übel. Hier ist aber eine Enzyklopädie und da kann man nur Dinge reinschreiben die sich theoretisieren/abstrahieren lassen. Vielleicht ist das Heilen von Tieren mit H. eine Kunst, dann kann man aber nicht den Inhalt der Kunst hier darstellen, sondern nur die Theoretisierung von außen. Ist halt so, da ist eine Enzyklopädie gegenüber der Wirklichkeit eben blind. Also: Die "Kunst" eines Einzelnen nützt hier nichts auch wenn man hundert Unterseiten verlinkt. Hier braucht man abstrakte Darstellungen von Konzepten, die durch viele Hände gegangen sind und rational überprüft wurden. MaW: Wissenschaft oder weitverbreitete, seriöse journalistische Quellen. Mit Recht, Wirklichkeit oder Wahrheit im allgemeinen hat das nichts zu tun. Das sind hier die Grund-Spielregeln; wenn du weiter mitspielen willst musst du dich daran halten. --Gamma 10:35, 25. Sep. 2007 (CEST)

@ 91 ... Ich habe auf den genannten Seiten nicht lange gestöbert, aber angesehen, was du direkt verlinkt hattest. Solche Fallbeispiele und Statements tragen eben nichts zur Wahrheitsfindung bei. Als Quellen obendrein nicht neutral. Ob was an der Tierhomöopathie dran ist, kann man aber nur im unabhängigen Vergleich herausbekommen. Nach solchen unabhängigen Vergleichen hatte ich natürlich gefragt. Rainer Z ... 12:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt "Zitate" löschen?

Ich kann keinen Mehrwert durch den Abschnitt "Zitate" erkennen. Der Inhalt der beiden Zitate ist soweit relevant bereits im Artikel vorhanden. Außerdem ist auch nicht klar, nach welchen Kriterien sie ausgewählt wurden, warum also gerade diese beiden dort stehen und nicht noch mehr und andere. Daher und weil der Artikel schon recht lang ist, schlage ich vor, diesen Abschnitt einfach zu löschen. Ist jemand dagegen? --PeterWashington 20:29, 25. Sep. 2007 (CEST)

Nein, Zitate gehören sowieso nach Wikiquote. --Nina 21:14, 25. Sep. 2007 (CEST)

Löschen. --RainerSti 09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Homöolympische Schwimmbecken

Was mich betrofft halte ich den Abschnitt ebenfalls für entbehrlich. Und wenn wir schon beim Löschen sind: die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle ("das Volumen einer Erbse ... zweieinhalb Schnapsgläser ... den Inhalt einer kleinen Mülltonne ... einen Öltanklaster samt Anhänger ... 25 olympische Schwimmbecken ... etc.") können gerne gleich mit entsorgt werden! --Erasmus dh 22:25, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die sind zwar platt und könnten verbessert werden, entfernt werden sollten sie nicht, da sie die Sachlage veranschaulichen. --Nina 22:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext darüber: "Die Verdünnung unter die chemische Auflösungsgrenze (ab D23 - siehe auch Avogadro-Konstante) ist jedoch kein zwingendes Element der Homöopathie. Viele Heilpraktiker und einige Ärzte arbeiten in Deutschland auch mit Niedrigpotenzen (D4, D6), in denen die Stoffe noch in nennenswerter Konzentration vorliegen. Eine D6 enthält den Ausgangsstoff in der Verdünnung von 1:1.000.000 (1: 10 hoch 6), also in µg/g. Bei diesen nur schwach verdünnten Mitteln sind die regulären Dosis-Wirkungs-Beziehungen des verwendeten Stoffes zu beachten und unerwünschte Wirkungen möglich. Neben der bekanntesten D-Potenzierungsreihe (1:10) gibt es noch die C-Reihe (1:100) und die LM- oder Q-Reihe (1:50000)." - vielleicht sollte hier "nennenswert" in "chemisch wirksam" abgeändert werden. Das weitere ist Kindergarten, schreiben wir hier an einer seriösen Enzyklopädie oder wollen wir herumalbern? --Erasmus dh 22:49, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bei deinen Beiträgen bin ich mir da meistens nicht sicher, was die Enzyklopädie betrifft. --Nina 22:52, 25. Sep. 2007 (CEST)

Willst nicht auch Du wenigstens einmal versuchen, bei der Sache zu bleiben, anstatt persönlich zu werden? Aber wenn Du Dich schon auf diese Ebene begibst: Mich deucht umgekehrt bisweilen auch, Du verwechseltest "Enzyklopädie" mit "Kampfblatt der vereinigten Skeptiker" - und hast Du Dir schonmal überlegt, ob nicht der Ruf Deiner geliebten GWUP in der Fachwelt u.a. auch deshalb so grottenschlecht sein könnte, weil auch die ständig ad personam statt ad causam argumentieren? Nein? Solltest Du vielleicht mal .. damit wären wir wohl wieder quitt für diesmal, weitere persönliche Einlassungen bitte auf meine Diskussionsseite, hier weiter zum Artikel, danke! --Erasmus dh 23:19, 25. Sep. 2007 (CEST)

Siehst du, genau deshalb. --Nina 23:20, 25. Sep. 2007 (CEST)

...vidi...--Erasmus dh 23:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei. Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen. Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll. --PeterWashington 23:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nichts gegen die Tabelle gesagt, sondern nur gegen die m.E. blödsinnigen Vergleiche. "den Inhalt einer kleinen Mülltonne" (wie klein?) ... "einen Öltanklaster samt Anhänger" (samt Anhänger, hört, hört!) ... "25 olympische Schwimmbecken" (olympische!) ... und den Michigansee kenne ich natürlich so gut wie meine Westentasche - ließen sich da, wenn schon gewünscht, vielleicht Bilder finden, die zugleich anschaulich und ernsthaft sind? --Erasmus dh 23:27, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte Dich so verstanden, dass Du die ganze Tabellen löschen willst. Wenn Du sie nur verbessern möchtest, dann finde ich das natürlich lobenswert. Nur zu! :-) --PeterWashington 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die eben erfolgte Verlinkung der "olympischen Becken" macht die Sache leider nicht besser, dort lese ich nun "Tiefe: mind. 2,0 m" - also ist das Volumen überhaupt nicht definiert, es könnten also ebensogut 23 oder 28 solcher Becken sein - die Zahl suggeriert Genauigkeit, wo es sich offenbar um einen bloßen Schätzwert handelt, für ein Kinderbuch ok, für WP nicht. --Erasmus dh 23:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, dass hier Genauigkeit suggeriert wird. Wie ein olympisches Schwimmbecken definiert ist (nur mit einer Minimaltiefe), kann ja jeder (jetzt noch leichter) nachlesen. Allein schon das Maß "Tropfen" ist ja schon nicht genau. Auch das Mittelmeer hat nicht genau tausend Mal das Volumen des Michigansees. Es geht hier um Anschaulichkeit, um Größenordnungen zu verdeutlichen. Dass das alles nicht sehr genau ist, ist gut erkennbar. Es muss auch nicht so genau sein, da bei exponentiellem Wachstum ein linearer Faktor von z.B. 2 nicht besonders ins Gewicht fällt. Wie gesagt, ich fände es gut, wenn Du die Tabelle weiter verbessern würdest. --PeterWashington 00:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich verstehe, es geht hier eher um eine ungefähre Einordnung der Größenordnung, aber dann sollten wir doch besser schreiben: "ein Tropfen auf den Inhalt einiger Schwimmbecken" als "ein Tropfen auf den Inhalt von 25 olympischen Schwimmbecken": die (dann doch nur ungenaue) Zahl und der Zusatz "olympisch" verwirren und erheitern hier mehr, als dass sie wirklich zur Präzisierung der Information (die ja gar nicht angestrebt wird) beitrügen - selber ändern kann ich nicht wg. Sperrung. Die Links zu Schwimmbecken, Michigansee etc. sind hier auch eher störend als wirklich weiterführend und haben mit Homöopathie nichts zu tun. - Wollte eben die Tabelle hierher kopieren und durch grobe Vergleiche dort, wo sie angebracht erscheinen (1:10 und 1:100 kann sich ja wohl noch jeder ungefähr vorstellen, auch 1:1000, da bringt "ein Tropfen auf den Inhalt einer Erbse" nichts wirklich Erhellendes) ergänzen, merke aber, dass ich Mühe habe, die kleine Mülltonne (ca. 1 Kubikmeter?) den Laster samt Anhänger etc. sinnvoll zu ersetzen und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, aber darum geht es ja hier auch gar nicht. Dies ist auch kein Artikel zu Mathematik und exponentiellem Wachstum, das hier erklärt werden müsste. Ich würde daher die Tabelle beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz. Was meinen denn andere Autoren, bisher diskutieren hier ja nur drei, oder jetzt nur noch zwei .. ? --Erasmus dh 00:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Tabelle verdeutlicht sehr gut die Größenordnungen, in denen homöopathisch verdünnt wird.

und dass das ganze doch eher Quatsch ist, weil es chemisch dann ja auch eh schon Wurscht ist, ob ein Tropfen in den Michigansee, ins Mittelmeer oder in 25 Erdkugeln fällt, das klingt für mich alles gleich absurd, wenn man es quantitativ zu fassen versucht, ..

Genau diese Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht. Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen. --RW 01:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mich interessiert zunächst mal die Quelle für die Tabelle. In der enzyklopädischen Welt ist sie vermutlich einmalig - schon deshalb wäre die Angabe gut. Ich habe eine andere Quelle mit einer schönen Abbildung "Der Tropfen im Weltmeer", leider aus Lizenzgründen hier kaum einzustellen. Die Abbildung stammt aus der Ausstellung "Aberglauben und Gesundheit. Ausstellung gegen Aberglauben und Kurpfuscherei", die 1959 an verschiedenen Orten der DDR gezeigt wurde. Die dort angestellten Vergleiche mit Tankwagen und Schwimmbecken weichen von der Tabelle im Artikel deutlich ab, deshalb meine Nachfrage nach der Quelle. --RainerSti 09:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Quelle wurde beim Einfügen der Tabelle mit angegeben, fragt sich natürlich, was deren Quelle war. --Nina 09:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Prinzipiell: Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen". --Mautpreller 10:55, 26. Sep. 2007 (CEST)

Dass Du immer wieder auf solchen altmodischen "Prinzipien" herumreiten musst ;-)

Interessant ist die Wirkung von solch plakativ-propagandistischen Darstellungen von "Absurditäten" - es gibt ein Besucherbuch zu der o.g. Ausstellung. Das wäre aber eher etwas für einen medizin- und sozialgeschichtlichen Artikel über die jahrhundertelange Auseinandersetzung zwischen Anhängern und Gegnern. --RainerSti 11:37, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aber generell spricht nichts gegen eine Veranschaulichung, darin sind wir uns doch einig, oder? --Nina 11:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau". Dazu bleibt die Quelle trübe. Ich bin deshalb für Löschen der Tabelle und Überarbeitung des ganzen Absatzes. Wegen einer bevorstehenden Reise komme ich allerdings in den nächsten Tagen nicht dazu. --RainerSti 12:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung wenn ich mich hier einmische, aber das Problem fängt ja schon damit an, dass hier eine kritische Sichtweise des Artikelthemas schon impliziert ist. So schreibt meine alte Encarta: "Kritiker der Homöopathie wenden ein, Wirkstoffe würden häufig so weit verdünnt, dass in der betreffenden Arznei kein einziges Molekül des Wirkstoffes mehr enthalten sei. © 1993-2003 Microsoft Corporation." Das bedeutet, sobald man diesen Punkt anspricht vertieft man die Kritikerposition; nur die haben ein Interesse dran aus ihrer Sicht die "Unmöglichkeit zu verdeutlichen". Neutral ist das also erst, wenn man genau angibt wer so argumentiert. --91.35.136.165 11:54, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein. Die Homöopathen selbst "behaupten" dass diese Verdünnung angewendet wird. Nur behaupten sie auch, dass beim Potenzieren noch etwas anderes passiert, als beim reinen Verdünnen. --P.C. ✉ 12:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

@91.35.136.165 PeeCee hat recht: zunächst einmal "argumentieren" ja die Homöopathen so, weil das ihre Vorgehensweise ist und sie diese ja auch begründen. --Nina 12:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ad PeeCee. Das ist richtig, aber die Kritiker "behaupten" das einzig Existente oder Relevante sei die quantitative Verdünnung also das Verhältnis von Molekülen in einer Substanz. Das behauptet kein Vertreter des Artikelthemas und das muss auch im Artikel deutlich gemacht werden, wer die H. auf diese rein quantitativen, molekularen Eigenschaften abbilden, man kann auch sagen reduzieren, will. --91.35.136.165 12:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, die Tabelle dient nur der Veranschaulichung dessen, was die Homöopathen behaupten. Dabei wird keinerlei Aussage über den Wirkungsgrad oder ähnliches gemacht. Wenn dir die Schlussfolgerungen aus der Tabelle nicht gefallen möchte ich Dir gratulieren, dass dein gesunder Menschenverstand noch funktioniert. Aber das ist nur meine Meinung, und steht so nicht im Artikel. --P.C. ✉ 12:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja die Sache: es sind keine "Schlussfolgerungen" sondern "Prämissen". Zu Veranschaulichung was die H. meinen würde ein Bild von Mitteln verschiedener Potenzierungen genügen. Meinen Menschenverstand jetzt zum Thema zu machen ist vielleicht der übliche Ton hier, aber deinen Beitrag kann ich umso weniger ernst nehmen dadurch. Warum wird hier mit so harten Bandagen um Dinge gestritten, die in anderen Lexika anscheinend selbstverständlich sind? Eine kleine Tabelle kann man gut behalten, doch bitte immer mit dem Zusatz "Kritiker..." --91.35.136.165 12:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Um die Behauptung der Homöopathen (ein D30 Mittel zeigt Wirkung) richtig darzustellen muss man erst einmal zeigen, was D30 bedeutet. Das ist die Voraussetzung für die Behauptung. Das Verhältniss 1:10³⁰ also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Du darfst nicht vergessen: Die Homöopathen (so wie Du?) stellen die Behauptung auf. Und die Tabelle dient nicht der Wiederlegung, sondern der Darstellung der Behauptung. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30. --P.C. ✉ 12:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nö, das stimmt leider nicht. D30 bedeutet schlicht die 30-fache Wiederholung einer bestimmten Prozedur. Versteht man die Angabe als mathematisch-rechnerische Angabe von Massenverhältnissen (was zumindest die Freunde der Hochpotenzen nicht tun), so kommen solche Zahlen raus. Würde wenigstens das im Artikel stehen, wärs noch einigermaßen akzeptabel.--Mautpreller 12:42, 26. Sep. 2007 (CEST)

Unfug. X/5 ist auch nur eine "Prozedur"... Dass die Zahlen dabei kleiner werden ist nur eine Vermutung. Um es nochmal zu sagen: Die Homöopathen behaupten, dass diese Prozedur (verdünnen und dann Schütteln) etwas anderes macht als nur Verdünnen. Um den Kontext dieser Behauptung klar zu machen gehört die Auswirkung der Verdünnung in den Artikel. --P.C. ✉ 12:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, x/5 ist keine Prozedur, sondern selbst Mathematik. Der Unterschied ist doch sehr einfach: Niemand kann einen Tropfen Wasser gleichmäßig im ganzen Universum lösen, ganz leicht aber kann man eine bestimmte Verreibungsprozedur 30-mal hintereinander durchführen. Nimmt man das als rechnerischen Divisionsprozess, kommt man in der Tat auf absurde Zahlen. Aber diese Prämisse muss schon im Text stehen; von den Hochpotenzlern wird sie definitiv nicht geteilt. Und betrachtet man die Sache technisch, ist es auch nicht sinnvoll, diese Prämisse zu teilen. --Mautpreller 12:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ok, X/5 ist Mathematik, sehe ich ein. Aber wenn ich die "Prozedur" der Homöopathen (Urtinktur nehmen, 1/10 davon abfüllen, mit 9/10 Wasser auffüllen, Schütteln) so oft wiederhole, dann habe ich, zumindest in den ersten Schritten eine gleichmässige Verteilung. Ich habe auch nichts dagegen zu erwähnen, dass diese Verteilungen (1 Tropfen auf 50x die Erde) nicht gleichmässig sind. Aber zu behaupten, die Tabelle wäre eine bloße "Behauptung" der Kritiker ist Unsinn. Die Tabelle an sich ist keine Behauptung, sondern nur eine Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse. Und als solche erst mal kein POV. Die Diskussion ist doch gerade, ob eine Potenz D30 etwas anderes ist als eine Verdünnung 1:10³⁰. Und wie ich oben gesagt habe: Niemand ohne vorwissen kann sich etwas unter 1:10³⁰ vorstellen. Daher: Vergleich anbieten. --P.C. ✉ 13:11, 26. Sep. 2007 (CEST)

Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts, ich bin mir sicher, auch Wissenschaftler verfügen nicht über ein Vorstellungsvermögen, dass solche Größenordnungen umfasst. Solche populärwissenschaftlichen Veranschaulichungsmethoden sind dagegen in der Lage, einen gewissen Begriff vom Gemeinten zu vermitteln. Daran ist nichts schlechtes, im Gegenteil.

Die fehlende Quelle ist zwar etwas ärgerlich, allerdings lassen sich die Angaben grundsätzlich rechnerisch überprüfen. Um Genauigkeit braucht es dabei nicht zu gehen, es kommt auf die Größenordnung an.

Mautpreller Einwand, man können einen Tropfen nicht im Universum verteilen, stimmt zwar praktisch, aber es behauptet auch niemand, Homöopathen würden das versuchen. Die Beispiele zur Veranschaulichung zeigen aber, wieviele homöopathische Präparate sie theoretisch herstellen könnten, wenn sie nichts wegschütten würden.

Nachträglich kam die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht. Auch Homöopathen werden heute anerkennen, dass beim Potenzieren Moleküle vermischt werden – auf eine Weise, dass die Ausgangssubstanz exponentiell verdünnt wird und bald praktisch, schließlich auch theoretisch nicht mehr vorhanden ist. Naturwissenschaftlich kann seit allgemeiner Anerkennung der Atomtheorie, speziell seit der Quantenmechanik ausgeschlossen werden, dass es bei Hochpotenzen zu nennenswerten Wechselwirkungen, damit auch zu einer Wirksamkeit kommt. Das ist keine Kritik, das ist eine Feststellung. Wenn Homöopathen argumentieren, die Wirksamkeit ihrer Präparate basiere auf anderen Mechanismen wie z. B. Feinstofflichkeit oder molekularem Gedächtnis, sind das eben Behauptungen ohne wissenschaftliche Grundlage. Auch das ist nur eine Feststellung, keine Kritik. Es bleibt dem Leser überlassen, welchem Standpunkt er sich anschließt. Dazu muss er sich aber vorstellen können, wovon überhaupt geredet wird.

Rainer Z ... 15:19, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Quelle fehlt ja nicht mal, siehe oben. --Nina 15:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das Argument leuchtet nicht ein. Aussagen über den tatsächlichen physikalischen Effekt der homöopathischen Potenzierung würden eine genaue Untersuchung ebendieses Vorgangs erfordern. - Die Aussage, um die es hier geht, ist eine andere. Nämlich: Versteht man den Effekt der Potenzierung rechnerisch als Verdünnung (Verschiebung des Massenverhältnisses zwischen Ursubstanz und Medium um eine Zehnerpotenz) und geht man davon aus, dass dies auch bei bereits sehr kleinen Konzentrtaionen immer noch so ist, d.h. interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist. Das hat übrigens nichts mit Wirksamkeit und noch weniger mit irgendwelchen Geheimlehren zu tun, es bedeutet lediglich: Wenn man das, was in einer hom. Pharmazie betrieben wird (ob es nun Schwindel oder sonstwas ist), korrekt beschreiben will, ist dieses einfache mathematische Modell nicht angemessen, da eine gleichmäßige Verschiebung des Massneverhältnisses sehr schnell in technische und mathematische Unmöglichkeiten führt. Es spricht ebensoviel dafür, dass ein nennenswerter Anteil der Substanz dauerhaft im Präparat erhalten bleibt, wie dafür, dass bereits nach wenigen Durchläufen alles weggeschüttet ist. - Es ist schon eine sinnvolle Information, dass die "naive" Beschreibung nach diesem schlichten Modell in irrsinnige Dimensionen führt, egal ob Homöopathen oder Skeptiker sie vertreten. Es wäre begrüßenswert, sie auch genau so sachlich zu geben. - Die Umwandlung in "leicht fassliche Vergleiche" dient jedoch nicht mehr diesem Zweck. Sie entspricht etwa dem Bild der Kriminalitätsuhr, wie es der Weiße Ring o.ä. gern verwendet: Alle soundsoviel Sekunden wird in D dies oder jenes Gewaltverbrechen verübt. Die Zahlen als solche sind richtig, ihre mediale Aufbereitung erweckt aber einen falschen Eindruck. Denn weder wird tatsächlich alle soundsoviel Sekunden ein Gewaltverbrechen verübt noch mischen die Homöopathen tatsächlich das Erdvolumen mit einem Tropfen einer Substanz. Hier wird ein reales Phänomen in einem mathematischen Modell abgebildet und dieses dann Äquivalenzumformungen unterzogen, ohne die Begrenzungen des Modells zu beachten. Zweck: Emotionalisierung im Diskurs. Davon halte ich gar nichts. --Mautpreller 16:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, das ist schlich falsch. Es gibt keinen Interpretationsspielraum, ob Potenzierung rechnerisch eine Verdünnung sei. Sie ist es. Wenn man von der diskreten Struktur der Materie ausgeht, was wohl heute unstreitig ist, ist das „naive“ Modell unabweisbar. Dass es Konzentrationsschwankungen gibt, ist selbstverständlich, sie sind aber ab einer gewissen Verdünnung vernachlässigbar. Irgendwo schwimmen die Moleküle nach wie vor rum, man weiß nur nicht wo. Drei hier, zwölf dort.

Den Vergleich mit der Kriminalitätsstatistik verbuche ich mal als Versuch der Emotionalisierung ;-) Im Fall der Potenzierung ist die Äquivalenzumformungen völlig gerechtfertigt. Rainer Z ... 17:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Rainer, nein, das stimmt nicht. Gerade wenn und weil man von einer diskreten Struktur der Materie ausgeht, kann man den konkreten Vorgang der Verschüttelung oder Verreibung nicht als lineare Verdünnung betrachten, insbesondere dann nicht, wenn es sehr kleine Dimensionen sind. Gerade da sind eben "Abweichungen" nicht vernachlässigbar, sondern bereits das Entscheidende. Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen. Was zutrifft, musst Du jedoch wohl oder übel empirisch rauskriegen, bisher bewegen wir uns nach wie vor auf dem Gebiet des idealisierten Gedankenexperiments. In unserem Fall führt das Gedankenexperiment bereits zu dem Resultat, dass das Modell untauglich ist. Ich verstehe übrigens nicht, wieso mein Vergleich unangemessen wäre, mir scheint er exakt passend. --Mautpreller 17:26, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe es nicht. Wir reden von statistischer Wahrscheinlichkeit. Da herrscht nackte Mathematik. Natürlich gibt es zufallsverteilt unterschiedliche Konzentrationen. Nur spielen die ab einer gewissen Potenzierung eh keine Rolle mehr. Und Homöopathen sollen das ja auch für unwesentlich halten. Rainer Z ... 18:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nein, ich jedenfalls rede von einem wirklich physikalisch stattfindenden Prozess: der "Potenzierung", wie sie meinetwegen bei Gudjons, Madaus oder der DHU durchgeführt wird. Und ich sage: Diesen realen Prozess kann man bereits ziemlich bald nicht mehr als "Verdünnung" beschreiben und analysieren, wie bereits ein äußerst schlichtes mathematisches Modell zeigt. Insofern sind wir nicht weit auseinander: Natürlich ist es unsinnig, einen Stoff 10 hoch 30mal zu "verdünnen", da die Menge der Ausgangssubstanz, mit der man beginnt, gar nicht so viele Teilchen enthält. Genau das zeigt das schlichte mathematische Gedankenexperiment. Damit ist aber lediglich gesagt: Zumindest bei höheren Potenzen ist es unsinnig, den Vorgang als "Verdünnung" zu bezeichnen. Mehr ergibt diese Überlegung schlichtweg nicht. Um was es sich da wirklich handelt? Tja, in dieser Frage ist die Mathematik überfordert. Dazu ist empirische Arbeit notwendig.--Mautpreller 19:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte. (Ich lasse hier die bekannten Probleme mal aussen vor dass bestimmte Substanzen auch an den Wänden von Gefässen haften können und daher auch bei niedrigen D-Zahlen die Konzentrationen nicht exakt bestimmbar werden) Und diese ständig geringer werdende Wahrscheinlichkeit lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht. Redecke 19:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldige, aber das ist blanke Rabulistik. Es ist eben so, dass recht bald die Frage, ob die Substanz noch irgendwie im Präparat enthalten ist, gar nicht mehr von der Zahl der Verdünnungsschritte abhängt (denn in diesen Dimensionen ist saubere "Verdünnung" weder technisch machbar noch kontrollierbar), sondern in erster Linie von den sog. Abweichungen (Gefäßform, Mischungstechnik, Benetzung, was weiß ich). Nochmal: Mit der (elementaren) Mathematik kann man den Gedanken der unendlichen Verdünnung (den allerdings gar keiner mehr vertritt) ad absurdum führen. Mehr kann man mit der Mathematik nicht machen - insbesondere kann man so den Wirkstoffgehalt von Homöopathika nicht prüfen.--Mautpreller 20:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin ja kein gelernter Physiker, deshalb meinen Einwurf bitte nicht überbewerten, aber ist es nicht so, dass bei sehr großen Verdünnungen, also wenn man Moleküle quasi isoliert betrachten kann, eine Beschreibung als Welle nicht angebrachter ist. Das würde auch erklären, dass es wenig Sinn macht über ca. D10 überhaupt von Konzentrationen zu sprechen. Denn was hätte ich dann in D25? Ein halbes Molekül, ein viertel oder ein Quark?  ;-) So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen. --Gamma 20:06, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich frage mich, wo hier die Rabulistik liegt. Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung. Was ändert das im Ergebnis? Nichts. Statistisch bekommen die Leute auch halbe Kinder, was dennoch kein Beleg für die Unsinnigkeit der Statistik ist. Wenn argumentiert wird, es komme auch gar ncht auf die Anwesenheit der Ursubstanz an, sondern auf irgend etwas anderes, spielen eventuelle Schwankungen doch auch gar keine Rolle. Rainer Z ... 22:14, 26. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist. Nein, es ist nicht nur nicht offensichtlich, es ist auch nicht gemeint (die Beispiele passen nicht im geringsten dazu). Was die Beispiele ausdrücken, ist ganz einfach: Annahme: Mit jedem Potenzierungsschritt wird das Verhältnis der Volumina von "Ursubstanz" und "Trägermedium" um eine Zehnerpotenz verschoben. Mathematische Konsequenz: Dieses Verhältnis überschreitet unter dieser Prämisse sehr schnell alle realistischen Ausmaße und führt stante pede ins Reich der Unmöglichkeit. Von Wahrscheinlichkeiten, gar Statistik ist überhaupt keine Rede. Es handelt sich um eine ganz einfache Rechnung. Sie hat aber als Prämisse etwas, was weder technisch noch analytisch überhaupt im Bereich des Möglichen liegt. Was kann diese Rechnung also aussagen? Sie kann aussagen: Verdünnungen, wie sie durch die Bezeichnungen der hom. Potenzen nahegelegt werden, können nicht hergestellt werden, sie sind unmöglich. Das kann man gern schreiben, es behauptet bloß seit 150 Jahren kaum ein Mensch mehr, dass solche Verdünnungen möglich seien. - Entscheidend ist an dieser Stelle vielmehr und tatsächlich: Die Vorstellung der unendlichen Teilbarkeit ist falsch, die Materie hat eine diskrete Struktur und besteht aus endlich vielen Teilchen. Spätestens an der Stelle, wo diese (endliche) Zahl erreicht ist, wird eine weitere Teilung unsinnig, weil die kleinsten Bestandteile des Stoffes nicht weiter geteilt werden können. In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Hochpotenzen enthalten also entweder eine extrem geringe Menge der "Ursubstanz" oder aber gar nichts mehr, das ist schlicht nicht entscheidbar. Der ständig wiederholte Potenzoierungsprozess ist im Sinne des "Verdünnungsvorhabens" schlicht unsinnig. Ob er in anderem Sinn etwas bewirkt, weiß ich nicht, wäre aber zu prüfen. --Mautpreller 09:41, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Und bei D26 ist diese Grenze erreicht. Das heist, dass die ersten acht Einträge in der Tabelle noch sinnvoll sind. nur die letzten Beiden sind, nach deiner Aussage, Unrealistisch. Warum willst du also die ganze Tabelle löschen? --P.C. ✉ 11:11, 27. Sep. 2007 (CEST)

ir bleibt nur das Selbstzitat: In Wahrheit ist dieser Punkt bereits weit früher erreicht, da diese Teilung technisch wie analytisch gar nicht beherrschbar ist. Aber die Sache ist ganz einfach: Hierher gehört nicht eine Tabelle, sondern eine Erklärung der Schreibweise D, C etc., verbunden mit der Feststellung: Eine einfache Rechung zeigt, dass bereits recht frühzeitig die Grenze (usw.) überschritten wird. Danach wirds etwas komplizierter, man muss nämlich korrekt interpretieren. Fazit kann ohne weiteres sein: So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich. --Mautpreller 11:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt durchaus Wirkstoffe, deren Dosierung im Mikrogramm-Bereich liegt. Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden. und jetzt zeig doch bitte mal diese "einfache Rechnung", an Hand derer wir einschätzen können, wieviel der Tabelle sinnvoll ist. Ausserdem geht es ja genau um die Behauptung der Homöopathen, dass nach dem 30-maligem Verdünnen und Schütteln noch irgendwass (und sei es nur diese mysteriöse Schwingung, die niemand messen oder beweisen kann) in der Verdünnung existiert. --P.C. ✉ 14:16, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wozu ist hier eine Tabelle erforderlich? Welchen Zweck verfolgst Du damit? Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7. Man könnte Konzentrationen anderer Wirkstoffe (außerhalb der Homöopathie) vergleichen, das wäre eine Information. Wieviel Tropfen Wasser auf wieviel Liter etc., das ist, ich kanns nur wiederholen, nicht informativ, es ist irreführend und emotionalisierend. Hierher gehört vielmehr ein Hinweis auf die Avogadro-Konstante. --Mautpreller 14:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dass D6 10 hoch minus sechs bedeutet, ist schnell erklärt. D7 bedeutet also 10 hoch minus 7.

Mautpreller, warum die Tabelle omatauglich ist und Deine obige schnelle Erklärung nicht, ist, glaube ich, schon besprochen worden. --RW 15:12, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann. --Mautpreller 15:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Irreführend wäre in diesem Fall, nur die Sichtweise der Homöopathen zu berücksichtigen. --Nina 15:27, 27. Sep. 2007 (CEST)

Von der Sichtweise der Homöopathen war hier noch nicht ein einziges Mal die Rede. --Mautpreller 15:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, Du stellst die gleiche Frage immer wieder und weist die naturwissenschaftlich fundierten Antworten, die Dir hier angeboten werden, auf ganzer Linie zurück. So beschuldigst Du z.B. Redecke der Rabulistik und schreibst an Rainer Z "Das Argument leuchtet nicht ein." Anschließend verschleierst Du wortreich, dass es Dir nicht einleuchtet. Sowas ist immer ein guter Zeitpunkt für EOD. --RW 15:33, 27. Sep. 2007 (CEST)

Das fehlte noch. Es gibt zwei Wege: erstens, ich kriege überhaupt mal ein akzeptables Argument zu hören ("naturwissenschaftlich fundiert"? Nachbar, euer Fläschchen!). Zweitens, ihr liefert mir eine einschlägige Quelle dafür, dass dies eine wissenschaftlich angemessene Darstellung des Potenzierungsprozesses ist. Wenn beides nicht erfüllt wird, gibts nur die Antwort: Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben. --Mautpreller 15:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch> Ich warte immer noch auf die "Einfache Rechnung", die du in der Tasche hast. --P.C. ✉ 17:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dann diskutier' halt weiter. Vielleicht kommt ja jemand vorbei, der Dein letztes Statement isoliert liest und den Eindruck bekommt, da wäre noch 'ne Frage offen. Und dann geht die ganze Beschäftigungstherapie von vorne los. Ich für meinen Teil bekomme jedenfalls zunehmend den Eindruck, dass Du körperlich außer Stande bist, die Antworten z.B. von Rainer Z. wirklich zu begreifen. Das fällt vielen nicht auf, weil Du mit Worten deutlich besser umgehst als mit Naturwissenschaft. Außerdem machst Du auf anderen Gebieten beileibe keinen ungebildeten Eindruck. Und über die Innensicht der Homöopathie weißt Du sicher mehr als die meisten hier, was für einen solchen Artikel durchaus wichtig ist - allerdings nur, wenn diese Sicht entsprechend gekennzeichnet ist. Das heißt aber eben leider nicht, dass man an den Tatsachen endgültig vorbeikommt. Dass die Homöopathie nicht von der Physik entschuldigt ist, nur wenn man lauter wird, ist nun mal eine solche Tatsache. Nimm' sie bitte hin. Ich weiß, dass das ein ungebetener Rat ist, aber er ist wirklich nicht böse gemeint. --RW 16:14, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nu vertell mir mal, inwiefern das Malnehmen mit zehn was mit Physik zu tun hat. Ich bin schon gespannt. --Mautpreller 16:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Aber Was ein Strohmann-Argument ist, weist du, oder? --P.C.✉ 17:04, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß das, fühle mich dessen aber völlig unschuldig. Es ist doch genau das Problem, dass man mit simpler Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren. --Mautpreller 19:13, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist doch genau das Problem, dass man ohne zu Ideologisieren um eine technische Beschreibung und anschauliche Vergleiche nicht herumkommt. Wenn man die weglässt ideologisiert man, weil eben Vergleichsmaßstäbe fehlen. Alles in Allem habe ich von Dir noch kein wirkliches Argument,gehört, sondern nur Beispiele für Slippery Slope, Beweislastumkehr, Spitzfindiges Diskutieren über Wortbedeutungen (Mechanismus, Verdünnung), geschicktes Wechseln des Themas und Zirkelschlüssen. Wenn Du noch irgendein bedeutsames Argument hast, bitte, andernfalls ist die Diskussion für mich erledigt. --P.C. ✉ 20:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Eine nüchterne technische Beschreibung wäre höchst erfreulich. Leider existiert bislang in diesem Artikel nicht mal der Versuch. Dass man durch Weglassen von Vergleichen ideologisiere, ist eine ulkige Behauptung, für die Du kaum Unterstützung in der Wissenschaft finden wirst. --Mautpreller 09:05, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Unsinnig aus heutiger Sicht ist in erster Linie das Verfahren, nicht die Tabelle. --RW 14:43, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ziemlich direkt gesagt: Mautprellers Argumente für das Darstellen leuchten mir ein. Und was die hinter den anderen Einwänden aufscheinenden Zweifel an "Hochpotenzen" angeht: Vielleicht wäre es interessant, die neuesten naturwissenschaftlichen Forschungen zum Thema "Materie" in Betrachtungen einzubeziehen, ebenso wie neueste Forschungen zum Thema "Wasser". Auf beiden Feldern werden unter völligem Missachten von Homöopathie oder sowas überraschende Sachen aufs Tapet gebracht. Zum Beispiel von Prof. Dr. Hans-Peter Dürr, Träger des Alternativen Nobelpreises. Schon Googeln hilft! 91.23.56.186 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo lieber unangemeldeter Benutzer, dies ist nicht der Artikel über Belebtes Wasser oder ähnliches. "Neueste Forschung" ist hier nicht gerne gesehen. WP:TF erklärt ganz gut, warum. --P.C. ✉ 17:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumente der Kritiker (also Befürworter der ausführlichen Tabelle, die aber selbst nicht "Kritiker" genannt werden wollen) erinnern mich sehr an die Aussage, die Juri Alexejewitsch Gagarin gesagt haben soll als er wieder die Erde betrat: (sinngemäß)"Ich habe Gott nicht finden können". Natürlich hat man das im Vatikan zur Kenntnis genommen, die Wissenschaft (hier namentlich Theologie und Religionswissenschaft) war aber schon weit über hundert Jahre weiter. Der vielzitierte Auspruch war nur polemische Propaganda im Mantel einer empirischen und scheinbar wissenschaftlich sinnvollen Aussage. Vielleicht sollte man einfach mal diese alternativen Sätze konkret formulieren bevor man weiterdiskutiert, denn natürlich wird in der Endfassung stehen müssen, dass in den höchsten "Verdünnungen" kein Wirkstoff mehr nachweisbar ist.

@RW: Das "Potenzieren" ist genauso unsinnig wie die Kunst oder das Leben. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. --Gamma 17:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Gott, Kunst und Leben. Hm. Das lässt tief blicken. Das Ritual des "Potenzierens" hat einen viel höheren Stellenwert in Deinem Wertesystem, als mir das bis jetzt klar war. Um Dein letzter Satz wirkt auf mich leider wie die Antwort auf eine Frage an Radio Eriwan: Stimmt es, dass sogenannte "Hochpotenzen" völlig wirkungslos sind? - Im Prinzip nein. Nur wenn man es mit der Messtechnik und Theoretik der modernen Biochemie bewertet, dann erscheint es unplausibel, dass das Verfahren zu wirkiungsvollen Medikamenten führt. Ich glaube, Du stehst viel zu nah dran, als für Dich gut ist. --RW 08:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

Kannst du bitte aufhören immer wieder die persönlichen Befindlichkeiten und Fähigkeiten der anderen Diskussionsteilnehmer zu thematisieren. Dir scheint es nicht bewusst zu sein, dass du damit deine Position und letztlich deine Mitarbeit hier diskreditierst. Grüße, --Gamma 11:58, 28. Sep. 2007 (CEST)

Zwischenüberschrift

Leute, kommt doch bitte mal wieder ein bisschen auf den Boden! Ihr führt schon wieder abgehobene Diskussionen darüber, ob nun Hochpotenzen wirksam sein könnten oder nicht, kommt mit alternativem Nobelpreis und Theologie und Physik und weiß der Geier was allem daher, dabei war meine schlichte Frage nur, ob der klar definierte Sachverhalt, eine z.B. D6 Potenz bedeute, dass die Ausgangssubstanz mit soundsoviel Teilen Wasser verschüttelt wird, und das Ergebnis dieses Vorgangs (oder ein Teil davon) wieder mit soundsovielen Teilen Wasser verschüttelt wird (1:10, wenn ich das recht verstanden habe, oder 1:9?) und diese Prozedur eben sechsmal, oder bei D9 neunmal etc. wiederholt wird, angemessen beschrieben würde mit so unsinnigen Vergleichen wie "das entspricht einem Tropfen Wasser auf den Inhalt einer kleinen Mülltonne, oder einem Tanklastzug samt Anhänger, oder 25 olympischen Schwimmbecken". Tretet mal einen Schritt zurück, es muss hier nicht entschieden werden, ob oder gar wie (Hoch-)potenzen wirksam seien, gefordert ist lediglich eine angemessen nüchterne und neutrale Beschreibung des Vorgangs des Potenzierens inklusive Erläuterung, was also D6 oder D12 oder D20 bedeutet und wie sie zustande kommt. Das kann doch nicht so schwer sein? Bei sovielen Fachleuten hier! Ich bin doch nur der aufmerksam-kritische Laie, der sich wundert, was 25 (nicht dem Volumen nach definierte) olympische Schwimmbecken mit Homöopathie und Potenzierung zu tun haben. Und nach allem, was ich nun hier zu lesen bekam, denke ich nach wie vor: gar nichts! Also bitte weg damit und eine sachlich korrekte Beschreibung her! Und kein Gezänk darüber, ob das, was dabei herauskommt, nun Wasser mit oder ohne Ausgangsstoffspuren, mit oder ohne therapeutische Wirksamkeit sei. Einfach: was heißt D6, wie wird's gemacht? Danke. --Erasmus dh 21:17, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die sachliche Beschreibung ist schlicht: Du nimmst einen Tropfen Urtinktur und vermischt ihn (bei D-Potenzen) mit zehn Tropfen Lösungsmittel, z. B. Wasser. Dann hast du D1. Als nächstes nimmst du einen Tropfen der D1-Lösung und vermischst ihn wieder mit zehn Tropfen Wasser: D2. Und so weiter. Dabei wird jeweils zusätzlich ein bestimmtes Ritual des Verschüttelns eingehalten. Die Konzentration des Ausgangsstoff verringert sich dabei jedesmal im statistischen Mittel um eine Größenordnung, also in einer exponentiellen Kurve, die sehr schnell gegen Unendlich geht. Du brauchst also nur 23 mal das Spiel zu wiederholen, um im letzten Fläschen die Wahrscheinlichkeit zu erhalten, nur ein einziges Molekül der Ausgangssubstanz zu finden. Dieses beeindruckende Ergebnis schafft man in vielleicht einer halben Stunde.

Nur kann man sich das alles gar nicht vorstellen. Da helfen Vergleiche. Sie beschreiben, was passieren würde, wenn man die Ausgangssubstanz vollständig zur entsprechenden Potenz verdünnt. Bei D3 bis D9 wohl noch nachvollziehbar. Bei D23 wird es etwas unanschaulich. Wer kann sich schon die Größe des Mittelmeers wirklich ausmalen (und das ist ein kleines Meer). Der Witz an der Sache ist aber: Wenn du nun einen Tropfen deiner Ausgangssubstanz 23 mal fläschchenweise verdünnst, enthält das 23ste Fläschchen statistisch gesehen die gleiche Konzentration der Augangssubstanz wie es das Mittelmeer täte, wenn du den ganzen Tropfen Urtinktur am Strand von Capri ins Wasser gegeben hättest und so lange warten würdest, bis er sich im Mittelmeer verteilt hätte.

Was soll an solchen Vergleichen nun „unsinnig“ sein? Rainer Z ... 00:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Rainer Zenz zu, es spricht nichts dagegen einen abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin. --Pathomed 07:30, 28. Sep. 2007 (CEST)

Nein, diese Vergleiche sind unangemessen. Ein korrekter Vergleich wäre etwa mit Wirkstoffkonzentrationen anderer (nichthomöopathischer) Substanzen (etwa bis D6). Man muss zudem darauf hinweisen, dass Zehnerpotenzschritte eine enorme Verringerung des Wirkstoffgehalts mit sich bringen (D6 ist nicht ein bisschen weniger, sondern zehnmal weniger als D5; D8 ist 1000-mal weniger). Man muss darauf hinweisen, dass auf diese Weise sehr bald die Grenzen des technisch Handhab- und Nachweisbaren (ppm, ppb) überschritten werden. Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert (und zwar ist D23 unüblich, da die "komplementären" und "naturwissenschaftlich-kritischen" Hom., die D-Potenzen nutzen, meist zwischen D3 und D12 verordnen, bei "klassischen" Homöopathen ist aber C12 erst der Anfang, die meistverschriebenen Potenzen in diesem "klassischen" Bereich dürften C30 und C200 sein!). Ich halte es auch für problemlos, festzuhalten, dass bereits deutlich vorher anzunehmen ist, dass praktisch kein Wirkstoff mehr im Trägermedium enthalten ist. - Dann hat man das Resultat sachlich (und unter Zuhilfenahme angemessener Vergleiche) dargestellt. Man hat auf das Nahelegen falscher Vorstellungen (als ob tatsächlich solche Verdünnungen hergestellt würden oder auch nur werden könnten) verzichtet. Man hat darauf verzichtet, die Absurdität einer Vorstellung zu "beweisen", die gar niemand vertritt. Man hat, kurz gesagt, auf Propaganda verzichtet. - Sinnvoll wäre es vielmehr, diesen Absatz mal komplett neu zu schreiben, denn bereits seine Darstellung taugt nichts (die Tabelle ist nur die Spitze des Eisbergs). Dazu werde ich einen Vorschlag machen.--Mautpreller 08:54, 28. Sep. 2007 (CEST)

Das kannst Du natürlich machen, aber wir haben uns ja vorgenommen, den Artikel chronologisch durchzugehen. Jetzt ist also "Homöopathische Arzneimittelprüfung" an der Reihe. Im übrigen merkst Du ja jetzt schon, dass Du keinen Konsens ohne die veranschaulichende Tabelle hinbekommst. Und diesen Fehlschluss....

Man muss schließlich darauf hinweisen, dass bei ca. D23 bzw. C12 bereits die Zahl der vorhandenen Moleküle des Stoffes überschritten wird, sodass spätestens ab dort der Begriff der "Verdünnung" seinen Sinn verliert

hast Du oft genug erklärt bekommen. Aber gerne nochmal: Hier verliert nicht der Begriff seinen Sinn, sondern das Verfahren. Zumindest sieht es so die Physik, an der auch die Homöopathie trotz aller Rhetorik nicht vorbeikommt. --RW 09:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Dazu dreierlei: Erstens ad personam: Bitte gewöhn Dir doch mal die Wendung "erklärt bekommen" ab. Wo sachliche Differenzen bestehen, bestehen sie nun mal. Sie ließen sich durch Rückgriff auf Literatur lösen. Zweitens: Für die Tabelle sind reputable Quellen und stichhaltige Argumente vorzubringen, nicht gegen sie. Für die Löschung ist kein Konsens erforderlich. Drittens: "Die Physik", wie liebe ich solche Singulare ... ob das Verfahren seinen Sinn verliert, weiß ich nicht und weißt Du nicht. Es ist aber jedenfalls kein Verdünnungsverfahren mehr.--Mautpreller 09:17, 28. Sep. 2007 (CEST)

Für eine Löschung muss genauso ein Konsens vorhanden sein, wie für eine Einfügung. Oder anders ausgedrückt: Derjenige, der den Status-Quo des Artikels verändern will muss die Gründe darlegen. Eine Umkehr der Beweislast ist hier nicht akzeptabel. Aber das habe ich ja schonmal an anderer Stelle erwähnt. Auf die anderen Scheinargumente von Dir gehe ich bewusst nicht ein. nur soviel: Man nehme einen Teil einer D30 und mische ihn mit 9 Teilen Wasser. Das ergebniss ist eine Verdünnung. Dass darin statistisch gesehen kein Teil der Urtinktur enthalten ist, steht auf einem völlig anderen Blatt.--P.C. ✉ 12:46, 28. Sep. 2007 (CEST)

Textpartien, die nicht mit einer seriösen Quelle belegt werden können, können, ja sollten sehr wohl auch ohne Konsens gelöscht werden. Und dass der Begriff "Verdünnung" seinen Sinn verliert, wenn es gar nichts gibt, was verdünnt werden könnte, scheint mir evident - Dir nicht? Der Trick ist ja, dass die Tabelle eine weitere Verdünnung unterstellt, die natürlich gar nicht stattfindet. Das ist doch - entschuldige - Bauernfängerei. --Mautpreller 13:03, 28. Sep. 2007 (CEST)

Mautpreller, zieh dich jetzt bitte nicht an der fehlenden Quelle hoch, wo dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Wenn es sein muss, kann jeder Naturwissenschaftler oder mathematisch halbwegs fitte Mensch die Vergleiche prüfen oder neue vorschlagen. Gelöscht werden sollte diskussionslos, was sowohl keine Quelle hat, als auch ernste Zweifel weckt, die nicht mit vertretbarem Aufwand zu prüfen sind. Hast du solche Zweifel an den Vergleichen?

Wieder mal zur Verdünnung: Praktisch hast du recht, dass das Verdünnen (als Vorgang!) irgendwann seinen Sinn verliert. Exakt das wird ja an der Homöpathie kritisiert, die mit solchen Potenzen arbeitet. Die „Bauernfängerei“ liegt aus nüchterner Sicht dann aber bei der Homöopathie. Es wird weiter „verdünnt“ im Glauben, die zu verdünnende Substanz unterscheide sich wesentlich vom Lösungsmittel – und zwar im Widerspruch zur hier gültigen Quantenmechanik. Es ist übrigens nicht auszuschließen, dass durch zufällige Konzentrationsschwankungen auch jenseits von D23 echte Verdünnungen stattfinden. Die Urtinktur ist ja nicht verschwunden und es werden in einem Tropfen gelegentlich mehrere Moleküle von ihr vorhanden sein. Dass die Urtinktur nicht verloren geht, zeigt der Vergleich mit z. B. dem Mittelmeer übrigens sehr schön. Alles noch da, nur hoffnungslos wiederzufinden.

Mir will einfach nicht klar werden, warum du dich gegen diese anschaulichen Vergleiche stemmst. Weder die Quellenfrage noch die Exegese des Wortes „Verdünnen“ halte ich für wesentliche Einwände. Rechenfehler einmal ausgenommen, werden Konzentrationen mathematisch äquivalent dargestellt. Darin kann ich keine Polemik erkennen. Als ergänzende Information in der Tabelle würde ich mit allerdings wünschen, dass angegeben wird, welche Potenzen eigentlich von welchen Homöopathierichtungen üblicherweise verordnet werden.

Rainer Z ... 15:22, 28. Sep. 2007 (CEST)

Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. Erstens ist er altbekannt aus Schriften der Schulmedizin, mit denen die Hom. in Bausch und Bogen verdammt werden sollte ("Tropfen in den Bodensee", gähn...). Will WP das auch? Nein. Und zweitens geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren. Das ist etwas anderes und dazu angedacht, die Wirkung zu verstärken. Ihr mögt das doof finden, aber es gehört nunmal dazu, und zwar so, wie die Homöopathen das meinen. --hwneumann 16:45, 28. Sep. 2007 (CEST)

Und wieder einmal drehen wir uns im Kreis: Das Argument hatten wir schonmal weiter oben. Wenn Du aber schon über "abwertend" redest, dann lass das "Schulmedizin" bitte weg. --P.C. ✉ 16:51, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Disk. dreht sich im Kreis, weil eine Seite die "Schulmedizinische Physikochemie" als einzig neutral ansieht und die andere Seite einen Standpunkt favourisiert, der über der Homöopathie (A) und der "Schulmedizinische Physikochemie" (B) gleichermaßen steht und in einem Artikel über A ausufernde Darstellungen des Bewertungssystems der B für tendentiös hält und niemand auf die Idee käme in einem Artikel der Domäne B ausufernde Darstellungen aus Sicht der A einzubringen. --Gamma 17:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion dreht sich tatsächlich im Kreis. Ich kann aber weiterhin nichts abwertendes im Vergleich erkennen. Der hat nichts mit „Schulmedizin“ zu tun, es handelt sich um schlichte Mathematik. Kann man nachrechnen. Welche Schlüsse man daraus zieht, ist eine andere Sache.

Wissenschaftlich besteht zwischen „Verdünnen“ und „Potenzieren“ kein Unterschied. Der ist nichts als Behauptung – da kann man gähnen soviel man will. Die Homöpathie hat zu beweisen, dass es einen Unterschied zwischen willkürlich und und auf eine bestimmte Weise geschüttelten Lösungen gibt. Rainer Z ... 18:56, 28. Sep. 2007 (CEST)

@Rainer Z: ... wo Dir eigentlich der Inhalt nicht gefällt. Was ich nicht begreife: Entgegen deiner Behauptung werden Konzentrationen eben nicht "mathematisch äquivalent dargestellt". Was diese Tabelle tut: Sie zeigt, wie schnell Zehnerpotenzen riesengroß werden. Damit beweist sie, dass es unsinnig ist, das Potenzierungsverfahren jenseits einer gewissen Schranke als Verdünnungsverfahren zu verstehen. Punkt aus, mehr zeigt sie nicht. Das tut sie aber mit Mitteln, die den Eindruck vermitteln, es würde hier der empirisch stattfindende Prozess der Dekonsznetration dargestellt. Das ist natürlich falsch, es ginge nur anhand empirischer Daten.

Aber jenseits dieser ideologiekritischen Betrachtung: Ich hatte oben mehrfach geschrieben, welche Informationen aus meiner Sicht wirklich in den Text gehören. Mit zwei, drei Sätzen Fließtext könnte man problemlos über D und C und ihren Gebrauch, das Verhalten von Zehnerpotenzen, die technischen Probleme der Verdünnung und die Bedeutung der Avogadro-Konstante informieren. Keine dieser Informationen ist in der Tabelle enthalten (wie auch, ist sie doch bloße eine einfache arithmetische Hochrechnung mit ein paar willkürlich zusammengesuchten Beispielen, weiter nichts). Wieso sollte man die informationsarme gegenüber der informationsreichen Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient. Und hier kommt die Quelle ins Spiel: Nur in propagandistischen Texten dürfte man diesen Typ von Vergleichen auch finden ... --Mautpreller 19:07, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich lese von Dir immer "könnte man problemlos" und weiter oben "Eine einfache Rechung zeigt, ..." Also: los: Dann formuliere den Abschnitt "problemlos" um, so dass er genauso anschaulich ist, und auch von der WP:OMA verstanden wird, und vor allem zeig endlich diese einfache Rechnung. --P.C. ✉ 19:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Geschichte

Ich vermisse in diesem Abschnitt noch Jahreszahlen, er enthält noch keine einzige Zeitangabe, aufgrund fehlenden Wissens kann ich das aber leider nicht selber machen.-Trinsath 09:28, 28. Sep. 2007 (CEST)