Diskussion:Jahr null/Archiv003

Archivierte alte Diskussion

Habe gerade die alte, teilweise recht interessante, manchmal auch zerfasernde, alte Diskussion in ein Archiv überführt. Vieles scheint weitgehend ausdiskutiert. Wer einzelne Punkte weiterführen will, hat die freie Wahl:  Entweder direkt im Archiv weitere Anmerkungen zu machen, oder aber - verständlicherweise - das Kapitel oder seine pertinenten Sätze auf die Bezug genommen wird, erneut in ein neues Kapitel auf der aktuelle Diskussionsseite zurück zu holen.

Die sechs Stichpunkte im aktuellen Archiv sind:

• 1  Das Problem: Wiki-Zahl 0 versus Jahr Null
• 2  Der Vorschlag: Plus 10 000 Jahre
• 3  Nochmal: Zählung
• 4  Zentimeter 1 != 1. Zentimeter
• 5  Das erste Jahr
• 6  Grenzen der Jahrzehnte falsch

Ich hoffe im Sinne der besseren Lesbarkeit zu handeln und niemanden zu ärgern.
--Karl Mayer 23:19, 8. Jun 2005 (CEST)

Tabelle

Die Tabelle verwendet die vorzeichenbehaftete Schreibweise auch für die konservative Schreibweise ohne Jahr Null. Meines Wissens ist das Vorzeichen aber nur für die astronomische Zählung mit Null zulässig. "1 v. Chr. " ist eben nicht das selbe wie "-1",l sondern es gilt

n v. Chr. = -(n-1) ; n n. Chr. = +n .

So verwendet es m.W. auch der DTV-Atlas zur Astronomie (zur Zeit nicht zur Hand). Nur wenn das konsequent eingehalten wird, ist jede Verwechslung beider Systeme ausgeschlossen, und jeder weiß, dass mit -752 das Gründungsjahr Roms 753 v. Chr. gemeint ist. Ferner ist mir der Sinn der Unterscheidung zwischen "Geschichtlich" und "Christum natum" nicht klar. Die geschichtliche Zeitrechnung ist die Christum natum Zählweise (auch wenn sie z.B. in der DDR nicht immer so genannt wurde, sondern "Jahr n [vor] unserer Zeitrechnung", "n [v]uz").--SiriusB 17:04, 27. Mai 2005 (CEST)

So ist es. Wenn es kein Jahr Null gibt, erst recht kein Jahr minus Eins. --Braunbaer

Die bei den "negativen" historischen Jahren hab ich das Vorzeichen entfernt. Das gibt es ja gerade nicht und die falsche Gleichsetzung Minus mit vChr produziert erst die Fehler. --Braunbaer 13:45, 3. Jun 2005 (CEST)

Die geschichtlichen Jahre v.Chr. als negative Zahl in sog. arabischen Ziffern zu schreiben, aber ohne Null, ist widersinnig. Überhaupt ist dieser Gebrauch wohl eher auf dem Umweg über die "Cassini Zeitrechnung" aufgekommen. Du schreibst "falsche Gleichsetzung Minus mit vChr..." Aber inhaltlich, was soll "vor" versus "nach" in einer Zeitrechnung denn sonst sein als "Minus" versus "Plus"; bzw. ist im Gregorianischen K. eigentlich eben eine Ordinalzahl. Das 1.,2.,3.Jahr vor oder nach der (dann ideell auf den 1. Jan. 0H gelegten) Geburt Christi. Das Problem ist, dass man nach dem Mittelalter die schwerfälligen, nicht positionellen, römischen Ziffern gegen die behänderen, neuen arithmetischen auch bei den Jahreszahlen eingetauscht hat, wie du z.B. auf signierten Dürer-Bildern erstmals feststellen kannst. Bei den Monaten und den Tagen im Monat verwendet man im dt. ja den praktischen Ordinalspunkt. Dann wird die Sache klar. 07.12. Siebter zwölfter. Natürlich kein Monat Null. Die ehrlichste Lösung wäre aber, die Jahre, außer bei Verwendung der derzeitigen astronomischen Chronologie, allgemein nur mit römischen Ziffern zu schreiben; wie im Abspann älterer Filme. Aber sag das mal den Geschichtsbuchautoren, sie werden dir (zu Recht !??) den Vogel zeigen.
Ich lasse also deine Änderung links, und füge rechts "ante" und "post" hinzu. --Karl Mayer 08:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Danke, die Zusätze "ante" und "post" waren mir irgendwie gerade nicht eingefallen, sonst hätte ichs selbst gemacht. Aber warum nicht auch zu "1 v. Chr." entsprechend "1 n. Chr."? Klar, heute wird das meist weggelassen, aber ggf. kann man es in Klammern setzen. BTW "natürlich kein Monat Null" ist IMHO gar nicht so natürlich. Wenn man die Kardinalzahl der verstrichenen Monate angibt (ganz analog zur Uhrzeit), dann ist der Januar der Monat 0 und der Dezember der Monat 11. Diese Notation (incl. Tage von 0 bis 27, 28 bzw. 29, 30) hätte etliche Vorteile, IMHO sogar mehr Vorteile (einfacheres Rechnen, bessere Anpassung an das Stellenwertsystem (muss ja nicht zwangsläufig das dezimale sein) als Nachteile (Tradition, Trägheit der Gewohnheit muss überwunden werden). 0:37 Uhr liegt eben in der Stunde 0, die die erste Stunde des Tages ist. Und das Jahrhundert 1900 bis 1999 ist das Jahrhundert 19 (oder die neunzehnhunderter Jahre), das bis auf die Jahre 1900 und 2000 mit dem so genannten 21. Jahrhundert übereinstimmt. Vieles wäre einfacher, wenn da nicht "horror vacui", frei übersetzt die Angst vor der Null wäre.--SiriusB 10:18, 4. Jun 2005 (CEST)

Sah gerade deine angebrachte und sachgerechte Änderung im Artikel. Zu der von dir - wie in manchen Programmiersprachen - bevorzugte Nullung aller Einheiten bin ich skeptisch. Wie du richtig bemerkst, liegt 00:37 Uhr in der ersten Stunde des Tages. Diese kann man, meinetwegen, auch "Stunde Null" nennen. (Was, so erklärt und so verwendet, sicher "auch nicht falsch ist".) Aber welche Vorteile hat das? Der Begriff einer "Stunde Null" selbst wird ja eher in geschichtlichen Zusammenhängen gebraucht.

Welche konkreten Vorteile beim Rechnen? Vom jetzigen 3.Mai 12H, z.B., zum 12.September 12H, wieviel Tage? Ich überlege selbst, während ich dir antworte. Der Mai hat bekanntlich 31 Tage, minus 3 = 28. (31.Mai 12H) Juni, Juli, August: plus 92 Tage. (31.Aug. 12H) Plus 12. (12.Sep. 12H) 28 + 92 + 12 = 132 Tage. Probe auf's Exempel unter Zuhilfenahme einer astronomischen Ephemeridentafel, aus der man entnimmt, dass in Gemeinjahren der 3.Mai der 123. Tag des Jahres ist und der 12.09. der 255.Tag. 255-123=132 Ich suche also den, von dir behaupteten Rechenvorteil vergeblich. Die gewohnten Ordinalzahlen scheinen mir bei zyklisch wiederkehrenden Zeiteinheiten daurchaus sinnhaft und korrekt. --Karl Mayer 12:59, 4. Jun 2005 (CEST)

P.S. Ja, die 1900er Jahre dauerten vom 1.Jan.1900 0H bis zum 31.Dez.1999 24H. Aber dein "Jahrhundert 19"? Okay, Arbeitshypothese: Folglich dein Jhdt. "plus Null", dann einschließlich eines Jahres Null, bis 99, Ende des Jahres. Und dein Jhdt. "minus Null" vom Ende des gleichen Jahres Null bis Anfang des Jahres -99? Oder wie soll ich das verstehen? Sicher hat auch der von dir vermerkte "horror vacui", neben - wie du schreibst - "Tradition, Trägheit der Gewohnheit" etc., den Gebrauch des indischen, positionellen Zahlensystems in Europa um etwa 500 Jahre verzögert und damit die Hinwendung zum modernen algorithmischen Rechnen. --Karl Mayer 13:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Das gregorianische Schaltjahr Null

Muß eine von anscheinend niemanden benutzte Definition sobreitgetreten werden? --Braunbaer 13:47, 3. Jun 2005 (CEST)

Ja, unbedingt. Da diese(r Humbuck) die derzeit rechtsverbindliche Norm ist. Das muss auch dargestellt werden, oder eigentlich noch besser, schnellstmöglich offiziell geändert werden. --Karl Mayer 08:29, 4. Jun 2005 (CEST)

Etwas mehr Neutralität wäre wünschenswert. -- Sloyment 02:10, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Sloyment. Du hattest, nachdem ich seit dem 27. Mai den Artikel bearbeitet hatte, am 30. dann die erste umfangreichere Änderung vorgenommen unter der Zusammenfassung: (Wie kann man einen Artikel bloß so wertend schreiben???) Nun gebe ich zu: Ich bin ein Freund der "offenen Worte" und stelle in Rechnung, dass das andere manchmal - und sicher auch oft zu recht - etwas, ich will nicht mal sagen ausgewogener, (weil man kann beim Wägen manchmal ja auch klar feststellen, welcher Balken tiefer und somit wohin die Nadel zeigt) sondern sagen wir mal "cooler" ausgedrückt sehen wollen. Das akzeptiere ich auch. Deshalb hatte ich deine Änderungen auch weitgehend belassen. So wurde, unter anderem, auch dieser dir gelöschter Absatz nicht wieder "reingedrückt":

Wenn nun sowohl die Astronomen, als auch die Historiker, definitiv, diese objektiv vor Ignoranz strotzende ISO Norm N°8601 berechtigterweise ablehnen, ist diese "Verschlimmbesserung", offizielle Gültigkeit hin oder her, eben einmal mehr, eine unnütze, nicht verwendete bürokratische Norm. Ihre Verfasser hätten besser daran getan, (eventuell) zu versuchen jetztzeitliche "Datumsformate" zu normieren, als sich über Dinge zu äußern, von denen sie ganz offensichtlich nicht das Geringste verstehen. Wer in aller Welt, sollte denn diesen "proleptischen Gregorianischen Kalender mit einem Jahr Null" benutzen, wenn alle Astronomen und alle Historiker diesen mit guten Argumenten zurückweisen müssen? Ein wahrhaft ubuesques Machwerk.

Diese Polemik, die von dir gelöscht, wurde in meiner nächsten Version dann auch außen vor gelassen, obwohl ich inhaltlich natürlich noch immer hinter meinen Worten stehe. Ich halte es für einen mittleren Skandal, dass die ISO einen solchen (im wörtlichen Sinne) Unsinn festlegen kann, der dann vier Jahre später kritiklos noch von EuroNorm übernommen wird und auch jetzt, hier und heute, "gültig" ist.

Langer Rede kurzer Sinn, nach deinen Verbesserungen und meinen leichten Änderungen dazu, scheint mir dieses Kapitel inhaltlich "angemessen". Dennoch, für konkrete Kritik daran, bin ich natürlich offen.

--Karl Mayer 22:15, 6. Jun 2005 (CEST)

So ganz verstehe ich noch nicht, was der Stein des Anstoßes an besagter Norm sein soll, der hier offenbar zu solch großer Aufregung führt. Ist es allein die Tatsache, dass N°8601 überhaupt das Jahr Null verwendet (worin soll da das Problem bestehen? Eine Differenz von 1, noch dazu nur im negativen Bereich, lässt sich "on the fly" abziehen/zuzählen, d.h. es entsteht kein größerer Aufwand. Oder ist es die Tatsache, dass (wenn ich das richtig verstanden habe), die Norm auch vor dem 15. Oktober 1582 den (proleptischen) gregorianischen Kalender vorschreibt? Ok, das ist mit mehr Umrechenaufwand verbunden, nichtsdestoweniger eine IMHO sinnvolle Vereinbarung, da der gregorianische Kalender einfach der bessere Fit für die Umlaufperiode der Erde ist. Nur weil etwas immer so und nicht anders gehandhabt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man auf ewig daran festhalten muss.--SiriusB 10:52, 8. Jun 2005 (CEST)

Hi, SiriusB. Ein Jahr Null zu verwenden, ist prinzipiell nicht nur richtig, sondern auch geboten. Nur die alten Römer hatten das noch nicht verstanden. Zum einen, weil sie ein Symbol Null noch nicht kannten und auch sonst, allgemein, mit den heutigen, elementaren, arithmetischen Regeln ganz offensichtlich "auf Kriegsfuß standen".

Deine zweites Verständnis ist das richtige. Einen proleptischen (Ich habe hier vor einigen Tagen den unangebrachten REDIRECT wieder entfernt.) gregorianischen Kalender gab es vor ISO 8601 nicht. Ich stimme mit dir überein, dass prinzipiell: "Nur weil etwas immer so und nicht anders gehandhabt wurde, heißt das noch lange nicht, dass man auf ewig daran festhalten muss." Ok. Nur, wenn man eine Änderung vorschlägt, umso mehr in einer verantwortlichen, im wahrsten Sinne normativen Position wie die ISO, muss man sich doch zumindest zweierlei fragen: Ist erstens die beabsichtigte Normsetzung richtig, zweitens auch praktikabel? Dazu muss ich doch vor allem und insbesondere diejenigen "Profis" im Auge haben, die von einer solchen Änderung am meisten betroffen sind. Nur wenn diese sie auch umsetzen können, erst dann kann eine solche Norm auch Allgemeingültigkeit für sich beanspruchen. Sehen wir einmal vom römischen Pontifex und Bischof von Rom ab, (oder glaubst du, dass dieser aufgrund der ISO-Norm, das Gedenken des hl. Franziskus, der am Vorabend des 4. Oktober MCC.XXVI starb, von jetzt dem 04. auf künftig den 11. Oktober verlegen wird?) dann sind von diesem gesetzten proleptischen Gregorianischen Kalender vor allem zwei Wissenschaftler betroffen. Der Historiker und der Astronom.

Die Historiker aller Welt, werden sich sicher strikt weigern, neben der traditionellen, geschichtlichen Zeitrechnung, (die, - da hast du recht, s.o. - mit der christlichen Chronik identisch ist. Auch wenn man für die eine, heute eher die sog. arabischen Ziffern verwendet, für die andere eher die römischen.) noch eine zweite, neue, christliche, historische Zeitrechnung einzuführen, nach der etwa Nikolas Kopernikus statt am 24. Mai 1543, jetzt - laut ISO Norm - am 03. Juni 1543 in Frauenburg gestorben sei. Einen Teufel werden die Historiker tuen, das kann ich dir versichern. Oder glaubst du etwa diese verwirrende Doppeldatierungen (beide in christlichen Jahren) der gesamten Geschichte vor dem 15.10.1582 würde irgendetwas bringen???

Die Astronomen, eher als die ISO Norm je anzunehmen, halten sich da an die Cassini Chronologie. Sie wüssten sonst ja gar nicht mehr zu rechnen, wie es im Artikel erklärt ist. Auch sie, ein definitiver Totalausfall bezüglich der ISO 8601. Wer bitte dann???, sag es mir!, SiriusB.

Dennoch, (sehen wir einmal vom Rechenproblem der Astronomen ab und allen anderen unvermeidlichen Ambiguitäten,) da eine gestückelte Zeitrechnung, wie die unsrige, natürlich sehr zweifelhaft ist, würde ich ja noch ernsthaft mit dir diskutieren, ob eine Chronologie, wie die ISO sie vorschlägt, nicht doch sinnvoll und gut wäre, wenn... Ja, wenn die ISO Chronologie astronomisch denn richtig wäre.  Sie ist es nicht. Deshalb kann ich, außer aus den zuvor genannten Gründen, ISO 8601 nicht im Geringsten ernst nehmen. Ich erkläre mich:

ISO 8601 basiert auf dem konventionellen tropischen Jahr gemäß Clavius, dem astronomischen Berater von Gregor XIII.. Dieses nicht stimmt. (Zum einen, weil man Mitte des 16. Jhdt. noch nicht so genau messen konnte, zum anderen weil Clavius sich nur für das Frühlingsequinoxe zu Frühlingsequinoxe Jahr interessierte, das - wie wir heute wissen -aber nicht identisch ist mit dem eigentlichen tropischen Jahr).  Deshalb ist der gregorianische Kalender (bezüglich des tropischen Jahres) ganz sicher astronomisch falsch !  Da hilft wiederum kein Kaschieren und kein Minimieren, mit dem Argument es handele sich "ja nur um eine kleine Ungenauigkeit von knapp 27 Sekunden pro Jahr." Falsch ist falsch. Zumal, wenn der richtige Wert und die guten Regeln seit ca. 150 Jahren genau bekannt sind. Der geniale, aber ignorierte, ja "weggedrückte" Astronom Johann Heinrich von Mädler hat sie dereinst gefunden. Der Clavius Wert, war etwa zu der Zeit, als die Menschen die die ersten Sonnenkalender machten, also vor etwa 6000 Jahren, astronomisch richtig. (cf. Jean Meeus « More Mathematical Astronomy Morsels » William-Bell, Richmond, 2002). Der Wert von Mädler stimmt, wie es da weiter ausgeführt, jetzt genau.

Wenn es nun zum einen, eine zumindest für astronomische Berechnungen, zu komplizierte Regel der "ausnahmsweise Gemeinjahre" gibt, die auch noch seit etwa sechs Millennien nicht mehr stimmt. Es andererseits eine sehr einfache 128 Jahresregel, mit der auch Astronomen leicht rechnen können - da homogen - die vor allem auch heute und jetzt, ganz genau stimmt. Dann müsste - korrigiere mich bitte lieber SiriusB, wenn mir da mein Verstand einen Streich spielt - man doch, nach meinem Verstehen, die einfachere, seit langem bekannte, geprüfte und als richtig befundene Regel anwenden? Nein? Oder erliege ich da etwa einer Pseudo-Wissenschaft?
Dann kläre mich bitte auf!

Nun ist es allseits bekannt, dass Appelle an die Großen und Mächtigen dieser Welt, generell und in aller Regel nicht fruchten. Die katholische Kirche wollte jedenfalls Ende des 19. Jhdts., zu einem Zeitpunkt als der greg. Kalender noch nicht einmal in allen Ländern angenommen war, nicht nach 300 Jahren "schon wieder" reformieren. Dazu fehlte ihr der Mut, den sie unter dem Druck des flagranten, nicht zu leugnendem Irrtum des julianischen Kalenders (Ostertermin), und im historischen Kontext der Gegenreformation aufbrachte. Außerdem: für gute Berechnungen des christlichen Ostertermins, dem Hauptzweck der greg. Reform, tut es der Clavius Kalender auch heute noch alle mal. Und gut so! Rom hat die Zeitrechnung nicht noch ein zweites Mal reformiert. Sie wäre dann, in gleich drei, unkohärente Bruchstücke zerfallen!

So konnte M. Florencetime diese Pseudo-Null Ende 1990 einfach absägen und somit eine korrekte, kohärente, aus einem Stück bestehende, proleptische und dazu noch zivile und geschichtliche Chronologie schaffen. Er handelte, und schwätzte nicht! Und jetzt "ist das so". Ein dezimales Gemeinjahr Null vom 01.01.1792 - 30.12.1792 herkömmlicher Zeitrechnung. Astronomisch richtig, geschichtlich begründet, eine für moderne Standesämter in aller Welt (einschließlich in den konstitutionellen Monarchien, mit ihren heutigen, (gekrönten) "Präsidenten auf Lebenszeit") geeignete Zeitrechnung. Ein "Plazet von Rom" wird Michael F. dafür nicht brauchen, weil er sich bewusst nicht in Dinge einmischt, für die er kein Magister hat. Es steht Rom völlig frei, das Schaltjahr des Jahres MM.XLVIII aufrecht zu erhalten oder nicht. Die Christen werden sich auf die römischen Jahreszahlen zurückziehen und weiterhin im 21. Jhdt. leben. Die zivile Zeitrechnung benutzt ein dezimales Jahr Null, unter Bezugnahme auf die, das bisherige, dezimale Maßsystem in aller Welt eingeführt habenden, (man weis, wie blutrünstigen) revolutionären Bürger vom Ende des 18. Jhdts. n. Chr.

Somit leben alle Staatsbürger, ohne Anschauung ihrer Religion, noch mehr als acht Jahrzehnte im dritten Jahrhundert. Die Verbindung zum "hexadezimalen metrischen System" aller Maße und Gewichte, das jetzt, zügig, auch eingeführt werden wird, (Ja, auch daran wird die Welt sicher nicht vorbeikommen.) besteht bei den Jahreszahlen, in der jetzt endlich angewendeten Mädlerischen Schaltregel, die ein "ausnahmsweise Gemeinjahr" alle 128 Jahre setzt, in völliger Konkordanz mit der Sonne. Bevor das, sich natürlich weiter verkürzende tropische Jahr, erneut, zu irgendeinem Problem Anlaß gibt, werden wohl mindestens etwa eine Handvoll von Jahrtausenden vergehen. Unsere schlauen Nachfahren werden was finden!

Du siehst, die olle, ignorante ISO Norm 8601 verteidigen zu wollen, ist, unter diesen Umständen, sicher "retro" bis "reak". Oder siehst du das anders? Dann argumentiere.

--Karl Mayer 16:42, 8. Jun 2005 (CEST)

Der Gregorianische Kalender wurde im Oktober 1582 zuerst in Kraft gesetzt, der Julianische im januar 45 v. Chr. Beide Kalender sind (wie auch sonst sämtliche Kalender) Systeme, mit denen beliebige Jahre der Welt eindeutig beschrieben werden können, wenngleich astronomisch unterschiedlich gut. Es steht nicht im Belieben irgendwelcher Personen oder Institutionen, Kalender auf bestimmte Zeiten einzuschränken, wenn auch ihre Benutzung im gesellschaftlichen Alltag noch so eng sein mag. Das heißt, wir haben mit dem Julianischen und dem Gregorianischen Kalender zwei parallele, jeweils für die gesamte Menschheitsgeschichte taugliche Instrumente vor uns, deren jeweilige Einführung in irgendwelche gesellschaftlichen Zusammenhänge zwar dort von großer Bedeutung sein mag, für die Logik der Kalender selbst aber vollkommen gleichgültig ist.

Üblich ist es unter Historikern gerade nicht, den Gregorianischen Kalender auch für die Zeiten vor 1582 anzuwenden, wiewohl sie durchaus gut beraten wären, dies zu tun. Denn der jetzige Brauch, den Julianischen Kalender für die Zeiten vor Julius Caesar zu verwenden, ist ebenfalls anachronistisch und überdies astronomisch gesehen deutlich ungenauer. Wenn ich richtig informiert bin, verhalten sich die japanischen Historiker hierin anders und rechnen den Gregorianischen Kalender in die Antike zurück.

Bezeichnet man mit d# die Anzahl von Tagen, die man zu dem jeweiligen julianischen Kalenderdatum addieren muss, um das gregorianische Kalenderdatum desselben Tages zu erhalten, so ist d# einfach eine Funktion der Jahrhundertzahl. Im 20. und 21. Jahrhundert (H=19 und H=20) ist z. B. d# = 13 und im 0. und 1. Jahrhundert (H=-1 und H=0) ist d# = -2. Auf diese Weise lässt es sich für den Komputisten gemütlich an, mit beiden Systemen gemeinsam zu hantieren. Ich habe mir, um Verwechslungen zu vermeiden, angewöhnt, die Monatsangaben im Julianischen Kalender klein zu schreiben, so wie oben bereits geschehen: 1. januar 45 v. Chr. (= 1. januar -44 n. Chr.) ist dann das julianische Datum des 30. Dezember 46 v. Chr.

Nur mittels solcher Rückrechnung erkennt man die exorbitante Qualität der Gregorianischen Kalenderreform, denn der 5. April 0 Christi (= 7. april 0 Christi) ist zugleich der Tag des astronomischen Vollmonds und des zyklischen Ostervollmonds. Um das einzusehen, muss man allerdings auch noch die Zahlen g# kennen, die zum jeweiligen julianischen Ostervollmond zu addieren sind, um den entsprechenden gregorianischen Ostervollmond zu erhalten; auch g# ist eine Funktion der Jahrhundertzahl und es ist g# (H=0) = 0. Mit anderen Worten: Die Gregorianische Reform hat es zuwege gebracht, dass die Anfangsbedingung der dionysischen Mondtafel ("Ostervollmond am 5. april") für das Jahr 0, das Ursprungsjahr der dionysischen Mondtafel, astronomisch und zyklisch stimmt. Davon konnte Dionysius Exiguus nur träumen.

g# (H=0) = 0 ist übrigens eine eindrucksvolle Gleichung, die vor Augen führt, dass die Gregorianische Kalenderreform keineswegs nur mit d# (H) = 0 <=> H=2 auf das 3. Jahrhundert zurückführt, sondern eben auch auf die Zeit des Augustus.

--Ulrich Voigt www.likanas.de

Das zivile Gemeinjahr Null

Kolossaler Quark  oder  Ein Narr will mir die ganze Chronologia umkehren.

Lieber Juesch, dass du das Kapitel - in nur drei Minuten - so ratzebutz zuerst mal wieder gelöscht hast, dafür bin ich dir nicht mal böse. Ich nahm das eher schmunzelnd zur Kenntnis. Es war eh nur ein - zwar schon recht weit fortgeschrittener, aber doch nur ein - Rohentwurf, der nur schon, versehentlich, von mir abgespeichert worden war. Auch kann ich dir sagen, dass ich selbst ebenfalls, als ich zum ersten Mal etwas von dieser neuen "zivilen Chronologie" hörte, dieser zunächst äußerst skeptisch bis ablehnend gegenüberstand.

Reifliche Überlegung und genauere Prüfung, haben mich dann aber eines Besseren belehrt. So kann ich dir heute mit fester Überzeugung und mit guten Argumenten sagen: "Der Kerl mit der Säge" hat recht!, und die Welt wird sich an dieser Erkenntnis auch nicht vorbeimogeln können. Weder Vogel-Strauß-Politik, noch Scheuklappen und Ohropax, noch Medien-Black-out, noch Tabu-Erklärungen und schon gar nicht Zensur werden da helfen. Die Performance der abgesägten Null in der Silvesternacht 1990 wird nicht wieder aus der Welt zu schaffen sein. Niemand wird sie je wieder "anpäppen" können, da sie sich sozusagen automatisch auf Caesars Neujahrstag des Jahres A.D. MDCC.XCII setzte, wo sie auch heute und für alle Zeit unverrückbar steht. Wie lange die Welt noch braucht, um das einzusehen, ist dabei sogar eine zweitrangige Frage.

Jeder, der je einmal etwas von dieser Geschichte der abgesägten Null gehört hat, und diese zumindest halbwegs verstanden, wird sie je wieder vergessen. Dich eingeschlossen, Juesch! Wie ich aus unabhängiger, verbürgter Quelle weiß, war diese Tat in Paris und weit darüber hinaus, Anfang der neunzehnhundertneunziger Jahre lange Zeit intensives, informelles Stadtgespräch. Die Anzahl der Menschen, die inzwischen schon von dieser Geschichte gehört haben, dürfte inzwischen weltweit sogar in die Hunderttausende gehen. Von wegen weithin unbekannt!

Zwar ist die hexadezimale Tageszeit weitgehend eine Erfindung. Die steht aber hier auf dieser Diskussionsseite gar nicht zur Debatte. Hier geht es um eine Wissenschaft "Chronologie" genannt, die gemeinhin als Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaft bezeichnet wird. Sie ist eng mit dem "Jahr Null" verbunden. Denn dass eine - ihren Namen verdienende - Chronologie nicht ohne ein Jahr Null auskommt, das haben dereinst schon Cassini, und vor ihm schon andere, klar und richtig erkannt. Das "Cassini Jahr" taugt aber nicht als geschichtliches Jahr Null. Das hat sich nicht nur gezeigt, sondern ist auch einsichtig. Die ersten 365 Tage des Jahres MDCC.XCII erfüllen diesen Anspruch aber unzweifelhaft.

Begeben wir uns "spaßeshalber" auf eine Zeitreise von genau 475 Jahren, also ans Ende des ersten Drittels des sechzehnten Jahrhunderts. Ich hoffe du bist mir gefolgt. Nehmen wir weiterhin, anachronistischerweise, noch an, Wikipedia habe es damals schon gegeben. Zu dieser Zeit hatte ein (später allseits hochgeschätzter, aber jetzt noch völlig unbekannter,) im Ermeland lebender Astronom seinen Commentariolus schon seit über 20 Jahren verfasst und auch (eingeschränkt) veröffentlicht.

Ein aktiver Wikipedia Benutzer sei nun in Besitz dieser so wenigen Seiten, dass schon der Begriff eines "schmalen Bändchens" eine schiere Übertreibung darstellt. Dieser Benutzer habe dieses Papier [1] zur Gänze gelesen und auch verstanden. Bevor nun aber dieser Benutzer dessen Inhalt allen interessierten Wikipedia-Lesern zugänglich zu machen beabsichtigt, sucht er den Niklas in Frauenburg auf. Der hört ihn an, aufblickend aus seinen zahlreichen und weit fortgeschrittenen Manuskripten, sagt er schließlich: Er wolle ja die Ruhe haben, die er zum Forschen und Schreiben dringend brauche. Aber, na gut, fügt er dann hinzu, weil Wikipedia ein sympathisches Projekt ist, tue was du nicht lassen kannst. So habe er mir gesagt. Als ich ging, rief er mir noch nach: "Nenn mich da aber bitte nicht so wie ich heiße, sondern nur Klaus Thorn, so lässt man mich, vielleicht!??." Das letzte Wort "vielleicht" war von ihm nur sehr schwach, zweifelnd, schon fast verzweifelt ausgesprochen worden. Es klingt mir noch heute mahnend im Ohr. Wäre diese Historik-Fiktion die Realität, hätte das einem anderen, in Arcetri bei Florenz (schon wieder diese Arno-Stadt) verstorbenen Kollegen, hundert Jahre später sicher eine Menge Ärger erspart und die Welt - ja nur etwas früher - aus ihrer Ignoranz gerissen.

Zurück zu unserem Problem: Der eine aktive Wikipedia Benutzer, also ich, wolle jetzt im Jahr 1530 n.Chr. etwas über den 1509 n.Chr. verfassten Commentariolus in einem Wikipedia Artikel schreiben. Der andere aktive Wikipedia Benutzer, also du lieber Juesch, wolle das verhindern, mit dem Argument die Arbeiten von "Klaus Thorn" hätten ja offensichtlich - ich zitiere dich wörtlich - "keinerlei Anklang gefunden" und seien überdies "praktisch völlig unbekannt." Nein, nein, so einfach ist das sicher nicht!!!  Da wird mein geschätzter Friburger Mathematiker Juesch schon etwas inhaltlich argumentativer vorgehen müssen. Ich freue mich schon auf unsre kollegiale Diskussion, auch wenn du von einer Fachrichtung bist, die ich selbst nicht eingehend studiert habe.

Ich hatte dir letzten Freitag angekündigt, das Kapitel noch am gleichen Tag fertig machen zu wollen, um es dann erneut hochzuladen. Aber wir können das auch umgekehrt machen. Ein paar Erdrotationen oder Mondviertel mehr oder weniger, darauf kommt es sicher auch nicht mehr an. Außerdem lassen sich gute Wiki-Artikel gemeinsam, und diskutiert, eben doch viel besser schreiben. Auch war mein Kladde-Kapitel wohl zu lang. Für den Beginn einer Diskussion reicht es aber mal. Die Stil-, Grammatik-, Satzbau- und Rechtschreibfehler siehst du mir nach, da bin ich mir sicher. Du hast es ja verstanden, das Kapitel war noch in Arbeit.

Dass aber in den Artikel "Jahr Null" ein Kapitel zu dem ja tatsächlich definierten "Zivilen Gemeinjahr Null" in Rossinis Geburtsjahr, unter proleptischer Anwendung der Mädlerschen Regeln in den Artikel rein muss, von dieser Überzeugung wirst du mich wohl schwerlich abbringen können. Natürlich mit der Maßgabe zu betonen, dass es sich hierbei, um nicht mehr und nicht weniger, als einen kleinen, bescheidenen Vorschlag für eine neue - dafür aber korrekte - zivile, historische und astronomische Chronologie handelt. Wir werden ja sehen wie sich unsere Diskussion entwickelt.

Mit freundlichen Grüßen --Karl Mayer 07:09, 6. Jun 2005 (CEST)

P.S. Huch, sehe grade du bist Physiker und nicht Mathematiker wie mir fälschlich in Erinnerung. Kam wohl von deinem Oberwolfach Artikel, den ich gelesen. Auch gut.

Zitat aus Deinem Kommentar: "...um nicht mehr und nicht weniger, als einen kleinen, bescheidenen Vorschlag für eine neue ... Chronologie handelt" - ein (unbeachtet gebliebener) Vorschlag hat m.E. in dem Artikel nix verloren. Gruß --Juesch 18:21, 13. Jun 2005 (CEST) (P.S. sorry für die verspätete Antwort).

Eben: "Nicht mehr", aber auch "nicht weniger". Ein Vorschlag für eine "neue - dafür aber korrekte - zivile, historische und astronomische Chronologie". Dieser Vorschlag war von dir bisher "unbeachtet geblieben". Er ist aber tatsächlich schon recht bekannt, auch im Internet detailliert publiziert und höchst interessant.

Somit bist du mir, die Antwort leider doch gänzlich schuldig geblieben. Wie du, bin auch ich schon seit langer Zeit Wikipedia Benutzer. So wissen wir also beide, dass ist bei Wikipedia immer noch üblich ist, sich inhaltlich argumentativ mit dem von anderen Gesagten auseinander zu setzen.
Wie wär's denn mal damit? --Karl Mayer 23:50, 13. Jun 2005 (CEST)

P.S. Dein einziges Argument ist das, des angeblich "unbeachtet gebliebenen Vorschlages". Genau das trifft aber eher auf ISO 8601:1988 zu. Diesen Vorschlag muss man aber dennoch darstellen. Für jenen ungleich kohärenteren und qualifizierteren Vorschlag von Michael Florencetime gilt das Gleiche alle mal. Wenn du willst, kannst du mir gleich antworten. Sonst kannst du auch noch ein paar Tage warten, dann mache ich dir den Vorschlag einer neuen Version des Artikels.
Spätestens dann wäre es auch schön, wenn auch Braunbaer, SiriusB und andere etwas dazu sagen würden.

Habe gerade eine Diskussionsversion: Jahr Null mit Kapitel Gemeinjahr Null hochgeladen. Bitte um weitere Stellungnahmen.  Karl Mayer 11:30, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich höre keinen weiteren Widerspruch, dann werde ich diese Diskussionsversion so in den Artikel integrieren.

Kurze Zusammenfassung der Argumente dagegen und dafür:

• Das Gegenargument, etwas habe bisher "keinerlei Anklang gefunden", sei "praktisch völlig unbekannt" oder sei ja nur ein "unbeachtet gebliebener Vorschlag" sagt - für sich genommen - rein gar nichts über die Qualität oder die Richtigkeit einer wissenschaftlichen Arbeit aus. Dies kann in der Wissenschaftsgeschichte manigfaltig exemplifiziert werden. Einen solchen bisher völlig unbeachtet gebliebenen, praktisch völlig unbekannten Vorschlag machte eben z.B. auch der deutsche Astronom des 19. Jhdts. Johann Heinrich von Mädler. Trotzdem hat er, und nur er, bezüglich der Schaltregeln zu den "ausnahmsweise Gemeinjahren" recht. Allgemein bekannt oder nicht, diesen publizierten Vorschlag muss Wikipedia auch darstellen.
  Analoges gilt zum Vorschlag des zivilen Gemeinjahr Null ≤ 1792 n. Chr. von Michael Florencetime. Andere Gegenargumente habe ich hier nicht vernommen.

• 1. Pro-Argument: Wie einjeder zugeben muss, ist es unrichtig zu behaupten, alle Erdenbürger würden im 21. Jhdt. leben, wo doch etwa zwei Drittel nicht einmal Christen sind. Selbst wenn, in diesem oder jenem Staat, die Christen die überwältigende Mehrheit bilden, so ist die Trennung von Kirche und Staat in der Moderne weitgehend, und dies von beiden Seiten, akzeptiert. Alle leben eben nicht einfach so im 21. Jahrhundert. Kein Mensch wurde je als Christ geboren.

• 2. Pro-Argument: In allen fünf (bzw. sechs) Kontinenten der Erde wird von den Historikern der Übergang zur Moderne mit der Beseitigung des Ancien Régime in Frankreich 1792 durchaus anerkannt und auch jetzt schon so gelehrt.

• 3. Pro-Argument: Eine Chronologie bedarf eines Jahres Null. Nur die proleptische 128-Jahresschaltregel ist bezüglich des tropischen Jahres astronomisch richtig.

--Karl Mayer 23:54, 20. Jun 2005 (CEST)

Nochmal zur Mädlerschen 128 Jahres Schaltregel

Ich habe nach längerer Zeitknappheit mal wieder in diesen Artikel geschaut. Den Abschnitt über die Mädlersche Zeitrechnung finde ich prinzipiell interessant, jedoch deutlich zu lang. Auch dessen Motivation geht unter, nämlich warum diese Zeitrechnung "astronomisch korrekt" ist. Sie ist es nämlich keineswegs (geht gar nicht), sondern sie ist einfach nur eine bessere Näherung. Das Julianische Jahr ist in Schnitt 31.557.600 Sekunden lang, das gregorianische 31.556.952 s. Das Mädlersche Jahr hat eine mittlere Länge von 31.556.925 s, was dem tropischen Jahr von 31.556.925,98 s (Quelle: DTV-Atlas zur Astronomie) schon erstaunlich nahe kommt. Die Wahl des Jahres 1792 als Jahr 0 ist willkürlich; genausogut hätte Michael Florencetime das Cassini-Jahr 0 wählen können, denn das liegt exakt 14*128 Jahre davor, 1792 wäre also auch weiterhin ein Ausnahme-Gemeinjahr. Aber wer weiß, vielleicht kommen 2048 ja Außerirdische auf die Erde, dann wäre es logisch, jenes Jahr als neues Jahr Null zu wählen ;-)--SiriusB 16:23, 12. Jul 2005 (CEST)

Hallo SiriusB, ich freue mich dich wieder da bist. Ich werde dir in den nächsten Tagen ausführlicher antworten. Natürlich ist 1792 so willkürlich nicht. Außer den schon im Artikel genannten geschichtlichen Gründen, werden Astronomen eben daran zu schätzen wissen, dass der moderne Sonnenzyklus genau 896 Jahre beträgt. Das erste Jahr im christlichen, alexandrinischen 532-Jahreszyklus wie von Dionysius Exiguus dereinst festgelegt, liegt wie du es richtig bemerkst 2*896 Jahre davor. --Karl Mayer 22:26, 12. Jul 2005 (CEST)

Du gehst aber falsch in der Annahme, dass Michael "genausogut" auch das Cassini-Jahr 0 zum Gemeinjahr hätte erklären können. Hätte er dieses so gewählt, dann müsste er jetzt behaupten, der 1. Januar 1 nach Christus wäre eigentlich der 31. Dezember 1 v. Chr. bzw. der 1. Januar 1 n. Chr. sei in Wirklichkeit der 2. Januar 1 n. Chr. (Da soll noch einer durchblicken!) Die Mitra, die er sich damit selbst aufgesetzt hätte, wäre unweigerlich zu seiner Narrenkappe geworden!

Nein, nein, so dumm ist Michael, wie ich ihn kenne, eben nicht. Weiterhin müsste er jetzt vertreten, wir schrieben heute nicht etwa den 13. Juli, sondern schon den 16. Juli 2005. Gesetzt den hypothetischen Fall Michael hätte diesen, von dir stipulierten Ansatz gewählt, und mich damit sogar überzeugen können, was realiter schlechterdings unmöglich ist: Dann müsste ich dir jetzt sagen, du seist, sozusagen, drei Tage nach deinem Geburtstag geboren??? Und mit dir, alle anderen Erdenbürger, außer diejenigen, die älter als 85, aber jünger als 105 Jahre alt sind, welche sich nur um zwei Tage irren würden. So ein Senf! Aber selbst damit hätte er sicherlich, wie man die Welt kennt, ein mehr oder weniger großes Grüppchen von "Anhängern" um sich scharen können. Damit hat Michael nun gar nichts am Hut. Ihm geht es um die universelle Anerkennung seiner Chronologie. Das oder nichts. Aber im Moment fährt die publizierte Öffentlichkeit, mit einigen löblichen Ausnahmen, ja noch weitgehend, die letztlich zum Scheitern verurteilte, Strategie des "Totschweigens".

Nun könntest du mir aber sagen: Wieso, ein Sprung von drei Tagen, siehe gregorianischer 10-Tage-Sprung, wäre doch möglich. Ja, ja, ausdrücklich nicht proleptisch, ist das möglich. Mit einem dritten "Kalenderstückerl" wäre aber nichts gewonnen. Wir hätten damit immer noch keine kohärente Chronologie. Entweder Ära-Wechsel hin zum zivilen, geschichtlichen Jahr Null, dann geht es proleptisch! Oder aber Beibehaltung, der inhaltlich sogar falschen Behauptung, alle würden, einfach so, im 21. Jahrhundert leben, dann geht es nur gestückelt, was aber nur von sehr begrenztem Interesse ist.

Jetzt zu "astronomisch korrekt" und "(geht gar nicht)". Unter Zugrundelegung des gemessenen Bretagnon-Wertes stimmte der konventionelle Mädlerwert in Bezug auf den Zeitpunkt 2000.0 zu etwa 1000,000 008 260 ‰. Sicherlich ist da noch eine Abweichung von gut 8,25 Millionstel Promill. Dennoch, und weil wir auch wissen, dass sich diese kleine Ungenauigkeit, noch zu unseren Lebzeiten, auf Null reduzieren wird, deshalb kann man, glaube ich, jetzt schon getrost von "astronomisch genau" bzw. "korrekt" sprechen. Korrekt ist das Bestmögliche! (Der dtv-Wert stammt anscheinend noch von Ende des 19. Jahrhunderts ;-)

Dass Außerirdische im Jahr 256 erstmals auf der Erde landen werden, steht nicht zu erwarten. Das weiss man, wenn man wie du, SiriusB, die Proportionen des Weltalls kennt. Nach VSOP87 wird das "von Mädler Jahr" das Jahr 2034 n. Chr. sein (kleiner gleich 2034.507), wahrscheinlich aber schon einige Jahre früher, da diese schon fast 30 Jahre alte Formel auch für 2000.0 einen leicht zu hohen Wert liefert. Nein, nein das zivile, geschichtliche und astronomische Gemeinjahr Null ist und bleibt 1792 bzw. dessen 365 erste Tage.

Schließlich zu "finde ich prinzipiell interessant, jedoch deutlich zu lang." Ich gehe davon aus, dass früher oder später die Geschichtsbücher dieser Welt im Sinne eben dieser "modernen Chronologie" umgeschrieben werden. (Falls du diese Einschätzung nicht teilst, ist das dein Recht, und du genießt dennoch meine Hochachtung.) Bewahrheitet sich aber meine Einschätzung, wird, auch anderswo, darüber noch sehr, sehr viel geschrieben werden. Ich habe mich sehr bemüht, diesen Vorschlag möglichst knapp darzustellen, indem ich mich nur auf das Wesentliche beschränkte. Wenn du den einen oder anderen Halbsatz eleganter zu formulieren weisst, nur zu! Solltest du (oder ein anderer) aber umfangreichere Veränderungen vornehmen wollen, wäre ich dir verbunden, wenn wir uns, vielleicht hier zuvor auf eine gemeinsame Version einigen könnten. Weil: Nur wenn es verständlich bleibt, und nicht etwa "verstümmelt" wird, hat dieses Kapitel "Gemeinjahr Null" im Artikel einen Sinn.

Mit freundlichen Grüßen, --Karl Mayer 10:42, 13. Jul 2005 (CEST)

Florencetime

Habe ich vorerst herausgenommen, es wird nicht deutlich, dass das nicht nur irgendein Spinner ist, der sich mit seiner Website wichtig machen will. Bitte anhand unabhängiger Quellen die Bedeutung belegen.--Gunther 00:23, 5. Okt 2005 (CEST)

Markierung "überarbeiten"

Gunthers Version beruht auf einer patenten Lüge:
Nicht "zwei", sondern "drei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen."
Siehe dazu die Version vom 5. Oktober 2005.

-- Karl Mayer 15:03, 16. Okt 2005 (CEST)

Es kommt darauf an, welche man als ernsthafte Vorschläge für unsere Zeitrechnung zählt. Es gibt z.B. auch noch das Jahr Null, in dem Rom gegründet wurde usw.--Gunther 01:30, 17. Okt 2005 (CEST)

Mach dich doch nicht lächerlich!
Das ist ja gerade der Punkt. Eben weil es im römischen nicht-positionellen Zahlensystem keine Null gibt, wurde der Beginn einer Ära traditionell immer als "Jahr Eins" angesetzt. Was z.B. für Regierungsjahre von Herrschern logisch ist, ist es für eine echte, korrekte Chronologie eben nicht. Diesem Irrtum unterlagen vor 214 Jahren auch noch die revolutionären Bürger Frankreichs, die expliziet ein "Erstes Jahr der Republik" ansetzten. Kein Mensch hat je ein Jahr Null der Gründung Roms definiert. Schon wieder eine falsche Behauptung.
Ein ernsthafter, wohlbegründeter Vorschlag ist dieses definierte Gemeinjahr allemal.
Du scheinst den Status Quo zu bevorzugen. Das ist dein Recht. Aber ich gestehe dir nicht zu, die Information über eine tatsächlich existierende, wissenschaftlich sinnvolle Definition in Wikipedia zu unterdrücken. (Auch wenn es letztlich sicherlich nicht darauf ankommt. Richtig bleibt richtig. Die Wahrheit kam bisher immer noch an den Tag. Selbsternannte Zensoren hin oder her.)
Drei und genau drei verschiedene Sonnenkalender-Jahre Null wurden bisher in der Menschheitsgeschichte definiert. Keines mehr und keines weniger. Zwei davon sind Schaltjahre, nur eines davon (richtigerweise) ein ausnahmsweise Gemeinjahr. --Karl Mayer 10:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Gib' Belege an, dass das ein Vorschlag ist, der von relevanten Stellen ernstgenommen und für sinnvoll gehalten wird, und alles wird gut.--Gunther 11:06, 17. Okt 2005 (CEST)

Kein Jahr Null: Warum?

1. Polemik

Die Aussage, daß es kein Jahr Null gibt, weil die Römer keine Null kannten, ist, jede Teilaussage für sich genommen , zwar richtig, hat aber miteinander nichts zu tun.

Mit der gleichen Berechtigung könnte man sagen: Warum kann der Mensch nicht fliegen? Weil er keinen Schnabel hat.

2. Zur Sache

Der Mönch Dionysius Exiguus war im Jahr 241 nach Diokletian damit beschäftigt Berechnungen für die Datierung zukünftiger Osterfeste anzustellen und es störte ihn, den Zeitpunkt für das „heiligste christliche Fest“ in einem Kalendermaß anzugeben, das auf einen der wüstesten Christenverfolger zurückging: Kaiser Diokletian.

Um Kaiser Diokletian aus dem christlichen Geschehen innerhalb der Kirche zu entfernen, setzte Dionysius das Jahr 241 nach Diokletian gleich dem Jahr 525 nach „Fleischwerdung des Herrn“.

Seine Aufgabe war es, die Daten zukünftiger Osterfeste zu berechnen: Die tatsächliche Geburt Jesu war ihm insofern egal, da sie mit seiner Aufgabe direkt nichts zu tun hatte. Seine Absicht bei dieser Umdatierung war es ausschließlich, die „Anni Diocletiani“ aus der Berechnung der Ostertafeln herauszunehmen und an ihre Stelle die „Anni Domini Jesu Christi“ treten zu lassen.

Das, was Dionysius Exiguus machte, war ein Wechsel der Recheneinheiten; so, als würde man in einer Rechnung statt wie bisher mit „inch“, ab sofort mit „Millimeter“ rechnen. Das, was Dionysius (unwissentlich) einführte, war die „prospektive Inkarnationsära“ mit „Jesu Geburt“ als epochemachendem Ereignis.

Die Angabe „nach Christus“ ist nichts weiter als eine Rechenregel. Ein Jahr ist natürlich immer ein Jahr, aber das Jahr 2005 „nach Christus“ ist natürlich ein anderes Jahr als das Jahr 2005 a.u.c. nach dem römischen Kalender oder dem Jahr 2005 nach dem islamischen Kalender.

Erst ca. 200 Jahre nachdem Dionysius Exiguus die „Anni Diokletiani“ aus seinen Berechnungen herausgenommen und durch die „Anni Domini Jesu Christi“ersetzt hatte, interessierte sich in Britannien ein anderer Geistlicher, Beda Venerabilis, im Rahmen einer Geschichtsschreibung für ein Ereignis, das noch weiter in der Vergangenheit lag als die Geburt Jesu: Dem ersten Eindringen Cäsars in Britannien. Da ihm die Zeitrechnungsart „nach Christi Geburt“ bekannt war, war es für ihn als christlichen Geistlichen nur naheliegend, daß er die gleiche Epoche benutzte, um den Zeitpunkt der Invasion anzugeben: „55 vor Christi Geburt“!

Seine Angabe „55 vor Christi Geburt“ war natürlich nur dann richtig, wenn er sich bewußt war, daß das Ereignis,von seiner Gegenwart aus betrachtet, 786 Jahre in der Vergangenheit lag und er selbst sich im Jahre 731 „nach Christi Geburt“ befand. (Wichtig ist hier nur das angewandte Schema, denn Beda spricht in seinem Werk „Historia ecclesiastica gentis Anglorum“ davon , daß Cäsar nach England kam im Jahre 60 v. Chr., „ . . . ante vero Incarnationis Dominicae tempus anno sexagesimo“)

Jedenfalls war damit die „retrospektive Inkarnationsära“ kreiert.

Gegenstand des Interesses war in beiden Fällen nicht die Geburt Jesu sondern Ereignisse, die in einer in Jahren abzuzählenden zeitlichen Distanz von „Jesu Geburt“ stattfanden.

Die Schwierigkeiten ergeben sich aus der Diskrepanz von etwas Konkretem, der „Geburt Jesu“, und etwas Abstraktem, nämlich dem Punkt auf dem Datumsmaßstab, von dem aus ich prospektiv (in Richtung Zukunft) oder retrospektiv (in Richtung Vergangenheit) die Zeitdistanz zwischen mir und einem geschichtlichen Ereignis messe.

Diese Betrachtungsweise läßt klar erkennen, daß es somit ein „Jahr Null“, besser ausgedrückt „ein ganzes Jahr mit der Beszeichnung NULL“ sinnvollerweise nicht geben kann, da Zählungen immer mit 1 beginnen und nicht mit 0 (Null).

Würden Zählungen mit 0 beginnen, so würde z.B. ein Ehepaar aus abgezählt 1 (in Worten: Eins) Personen bestehen (möglich, daß es einem Ehepartner manchmal so vorkommt, ist aber zähltechnisch wenig sinnvoll!  ;-)

Würden wir, statt die Jahre mit fortlaufenden Zahlen zu bezeichnen ihnen einfach Namen geben und „Jesu Geburt“ ersetzen durch „Zeitenwende“, wäre es in Bezug auf die Frage „Jahr Null – ja oder nein“ ein leichtes, zu einer Entscheidung zu kommen.

Wir könnten dann zwar nicht mehr sagen: "Drei - drei - drei, bei Issos Keilerei", sondern müßten zunächst zur Kenntnis nehmen (z.B.): „Morgenrot, bei Issos Mord und Tod“. Würden wir dann aber den Finger auf das Jahr „Morgenrot“ legen und in Richtung auf den Zeitpunkt „Zeitenwende“ zählen, kämen wir auf die Anzahl von 333 Jahren ohne über ein Jahr Null zu stolpern, in Übereinstimmung mit dem Bibelbuch

  Prediger, Kap. 1 Vers 15  . . .und was fehlt, kann unmöglich gezählt werden. . .!

-- Philbert Desanex 17:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Hi, dazu wurde ja bereits viel geschrieben. Daher nur noch zur Erinnerung: Es darf angezweifelt werden, dass es wirklich Sinn macht, Zeitintervalle zu zählen (und damit implizit in diskrete Größen unzuwandeln) statt einfach die in diesen Einheiten verstrichene Zeit anzugeben und ggf. auf ganze zu runden. Daher wird das Alter eines Menschen üblicherweise auch nicht als Nummer des aktuellen Lebensjahres sondern als abgerundete Zeit ab der Geburt angegeben. Gerade dieses Beispiel sollte es doch verständlich machen, weshalb eine Zählweise mit Null beginnend durchaus Sinn machen kann (und offenbar auch intuitiver ist als die alte 1-Zählweise), und man die alte Zählweise eben nicht nachträglich rechtfertigen, sondern einfach nur als historisches Kuriosum hinnehmen sollte (und da Jesus vermutlich eh einige Jahre früher geboren wurde, wird eine nachträgliche Umdeutung in eine Null-Zählweise den Fehler eher verkleinern; an der aktuellen Jahreszahl ändert das natürlich nix). Jahre sind eben keine zählbaren Flaschen Bier. Eher messbare Liter Bier in einem Fass ;-)--SiriusB 10:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nein, das ist alles nicht korrekt was du sagst. Niemand rundet irgendetwas ab wenn er sagt ich bin 20 Jahre alt und lebe im 21. Jahr nach meiner Geburt. Beides schließt sich nicht gegenseitig aus, es gehört direkt zu einem einzigen Zahlenstrahl. Man kann das auch so betrachten dass eben das 20. Lebensjahr vollendet ist und das 21. noch nicht. Niemand rundet hier irgendetwas. Zu Zeitintervallen und Ganzen: Natürlich ist ein Zeitintervall genauso zu betrachten wie zum Beispiel ein Euro oder ein Liter. Bei allen gelten dieselben mathematischen Gesetze mit dem einzigen Unterschied dass der Euro nicht teilbar ist wie zum beispiel der Liter. Denn das Volumen kann im Gegensatz zum Geld stufenlos gemessen werden. Das ändert aber nichts an der Existenz des Liters als Ganzes. Natürlich ist es sinnvoll einen Zeitintervall als Ganzes zu betrachten, denn ein Jahr teilt sich in Monate, Wochen, Tage Stunden, Sekunden, und ist damit ein großes Ganzes und kann unmöglich als Punkt betrachtet werden. Stelle dir einfach mal die große Entfernung vor die die Erde in einem Jahr zurücklegt. Genau die Entfernung stellt den Zeitintervall dar. Wie soll man diese lange Strecke jemals sinnvoll in einen Punkt verwandeln? Die Zählung der Punkte zwischen den Ganzen ist niemals sinnvoll. 5,5 befindet sich im Sechsten, wenn der Kilometerzähler Null anzeigt und du fährst einen Meter, glaube mir das, du wirst dabei tatsächlich an deinem ersten Kilometer fahren. Daran kann man nicht rütteln, das ist absolut unmöglich. Daran zu rütteln ist gleichbedeutend mit der Formel 2+2=5. Sorry, konnte mich nicht zurückhalten.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:57, 22. Sep. 2007 (CEST)

Es geht doch nicht darum, Intervalle auf Punkte zu reduzieren (und schon gar nicht darum, Zeitpunkte zu zählen, denn als relle Zahlen sind sie bekanntlich überabzählbar). Eigentlich geht es eher darum, überhaupt keine Jahre zu zählen ,sondern die Jahreszahl als ganzzahligen Index zu verwenden. Wenn jemand am 1.1.1980 geboren wurde, dann ist er (nach üblicher Konvention, die die ca. 9 Monate im Mutterleib ignoriert) 27.72 Jahre alt. Sagt nur keiner, sondern man sagt, er ist 27 Jahre alt. Es wird also das tatsächliche Lebensjahr auf ganze Jahre abgerundet (truncation). Zu sagen, er befinde sich im 28. Lebensjahr, entspricht also (mit Ausnahme des Anfangspunktes 1.1. 0:00 Uhr) einem Aufrunden auf ganze Jahre. BTW ich finde auch die Monats- und Tageszählung als wenig intuitiv und würde -- ernsthaft!!! -- eine Zählung der Monate von 0 bis 11 und der Tage von 0 beginnend bevorzugen (und zudem die Monatslängen "gerechter" aufteilen). So wie man es bei der Uhrzeit auch macht. Und BTW, die Vorteile der Cassini-Rechnung wurden ja bereits genannt (keine Diskontinuität mehr am "Nullpunkt", sondern vollständige Gruppenstruktur der Jahreszahlen bezüglich der Addition). Und allein schon die Tatsache, dass die Mehrheit das neue Millennium am 1.1.2000 begrüßt hat, zeigt schon, dass ein Jahr Null von eben dieser Mehrheit astronomisch korrekt vorausgesetzt wird (auch wenn die wenigsten dabei an den Namen Cassini denken dürften). Aber zum Glück dauert es bis zum nächsten Millennium noch eine Weile ;-)--SiriusB 21:19, 22. Sep. 2007 (CEST)

Nein falsch! Es gibt einen Unterschied zwischen ganzen Zahlen und reellen Zahlen. Wenn ich einen Wert ausschließlich in ganzen Zahlen abzähle, muss ich entsprechend nichts runden. Wenn ich eine reelle Zahl in eine ganze Zahl umrechnen will muss ich Aufrunden. Und wenn ich eine reelle Zahl in die Zahl der vollendeten Ganzen umrechnen will muss ich abrunden. Letzeres bezeichnet dann aber immer das vorletzte Ganze und nicht das Ganze in dem sich der reelle Wert befindet. Wenn es 00:50 ist befindest du dich in der ersten Stunde. Die Uhrzeit wird in rellen Zahlen angegeben und nicht in ganzen Zahlen wie Tage Monate Jahre. Einen Unterschied macht das nicht, denn die Stunde Null gibt es dennoch nicht, denn obwohl im Feld Stunde eine Null geschrieben wird, ist es dennoch die erste Stunde was man daran erkennt dass der komplette Wert größer als Null ist da nach dem Doppelpunkt (Komma) eben noch ein Wert steht. Wenn man die Jahre in reellen Zahlen zählen würde wie die Uhrzeit, dann müsste man im Jahr vor dem Nullpunkt Minus Null schreiben und im Jahr nach dem Nullpunkt Null. Man würde bei dem System gleichzeitig wissen dass es eine reelle Zahlenangabe ist hinter der noch ein Nachkommawert steckt. Außerdem würde man wissen dass das Erste Jahr schon begonnen hat während man noch die reelle Null schreibt. Die Verwendung von reellen Zahlen ohne Nachkommastellen ist nicht sinnvoll, und um einen Zeitabschnitt (oder Apfel oder Festplatte oder Liter oder Kilometer) zu benennen ist die Verwendung der reellen Vorkommazahl ebenfalls nicht sinnvoll. Die Bios-Hersteller benennen die erste Festplatte mit der Ziffer Null, das ist ein fataler Fehler, denn dadurch bekommt die dritte Festplatte den Name Zwei. Es gibt moderne Backup-Programme die diesen Fehler bereits ausgeglichen haben indem sie die erste Festplatte nicht als 0 darstellen, sondern korrekterweise als 1. Um die Sinnlosigkeit zu erkennen hilft es auch wenn man das bildlich darstellt, manchmal erkennt man das erst durch die Betrachtung eines Zahlenstrahls. Den Rest klärt die Sprache ab. "Es ist 12 Uhr" bedeutet dass die 12. Stunde abgeschlossen ist. Die Uhr zeigt erst die 12 an wenn diese Stunde bereits beendet ist. Der Ausdruck "Jahr 2000" bezeichnet im Gegensatz dazu nicht die Vollendung des Jahres sondern das Jahr als Ganzes. Mitte des Jahres 2000 wird deshalb in reellen Zahlen 1999,5 geschrieben. Der PC rechnet zum Beispiel auch die Datumsangaben ausschließlich in reellen Zahlen und stellt die reellen Zahlen dann lediglich als ganze Zahlen im vom Benutzer gewählten Datumsformat dar. Deshalb gibt es in der Computertechnik kein Jahr Null Problem. Im Excel kann man mit den von Excel verwendeten reellen Zahlen die hinter einem Datum stecken nicht beweisen dass Mitte 2000 tatsächlich 1999,5 ist, da Excel die Zählung nicht am Nullpunkt der Zeitrechnung beginnt, sondern viel später. Wenn die Zählung am wirklichen Nullpunkt der Zeitrechnung beginnen würde, könnte man das mit der Formel =Datumswert/365,25 beweisen (wobei das Ergebnis dann nicht in einem Datumsformat, sondern in einem Zahlenformat dargestellt werden muss). Durch den verspäteten Start der Excel-Zählung kann man mit dieser Formel lediglich die Zeit in Jahren berechnen die vom Beginn der Excel-Zeitrechnung bis zum Datumswert vergangen ist. Dabei darf man den himmelweiten Unterschied zwischen der Null an einem Startpunkt und der Null in einer Zahl wie z.B. der 10 oder der 1900 nicht außer Acht lassen, denn das 10. ist ein großes Ganzes und der Nullpunkt wird immer nur ein winziger Punkt zwischen großen Ganzen sein. Das Jahr 1900 gehört zum 19. Jahrhundert und schließt dieses mit seiner Vollendung ab, deshalb kann man einen virtuellen Nullpunkt für das 20. Jahrhundert am 31.12.1900 24:00 setzen, denn ganau an diesem Datum beginnt das 20. Jahrhundert. In eine andere Zelle gibt man dann das Datum 01.07.2000 ein. =(Datum2-Datum1)/365,25 im Zahlenformat mit Kommastellen ergibt 99,4989733 Jahre vom Nullpunkt des 20. Jahrhunderts bis Mitte des letzten Jahres des 20. Jahrhunderts. Und naturgemäß ist das 2000. Jahr das letzte Jahr des 20. Jahrhunderts. Die Umrechnung von reellen Zahlen in ganze Zahlen erfolgt ausschließlich durch Aufrunden auf Ganze Zahlen ohne Nachkommastellen. Durch Abrunden entsteht ein Mengenfehler in der Gesamtzahl der beteiligten Ganzen den man am besten durch die bildliche Darstellung in einem Zahlenstrahl beweisen kann. Auch die Anfertigung eines Kalenders kann helfen. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:24, 22. Sep. 2007 (CEST)

(Seufz) Erstens: Die Umwandlung von reellen in ganze Zahlen erfolgt mitnichten ausschließlich durch Aufrunden. Im Gegenteil: Alle mir bekannten Programmiersprachen wandeln durch Truncation um, d.h. einfaches Abschneiden der Nachkommastellen. Das entspricht einem Runden zur Null bzw. einem abrunden des Betrages. Du wendest ein, dass stures Abrunden einen Mengenfehler erzeugt, aber das gleiche gilt für stures Aufrunden auch. Daher wird standardmäßig auch kaufmännisch oder durch "round to even" gerundet, d.h. wenn hinterm Komma etwas <0.5 steht, wird abgerundet, bei >0.5 aufgerundet, und nach =0.5 zur nächsten geraden Ziffer gerundet (oder aufgerundet im kaufmännischen Fall). D.h. eine Uhr, die zwar sekundengenau geht, aber nur Stunden und Minuten anzeigt, sollte 21:05:31 korrekterweise als 21:06 statt 21:05 anzeigen, während 21:05:29 natürlich auf 21:05 gerundet wird. Soviel zum Runden. Nun hast Du leider keinen triftigen Grund genannt, was dagegen spräche, die Cassini-Notation zu verwenden (für positive Jahreszahlen tun wir das meistens schon, da der Zusatz "AD" oder "n.Chr." i.d.R. weggelassen wird), und als Jahrtausend (in der nachchristlichen Zeit) einfach die Menge aller Jahreszahlen mit gleicher Tausenderziffer zu definieren? Dass dies im negativen Bereich nicht mehr hinhaut ("Wem gehört die Null?") braucht uns nicht zu stören, da es garantiert nie wieder einen Jahreswechsel -2000/-1999 etc. geben wird. Beispiel: Am 21.12.2012 besuchen Außerirdische die Erde (Quelle Akte X ;-)). Dies wird zum Anlass genommen, eine neue Zeitrechnung einzuführen. Die Jahresstruktur (also Jahreswechsel, Monate etc.) soll beibehalten werden, nur die Jahre werden umnummeriert (das Schaltjahresproblem sei mal außen vor gelassen). Wie sollte die Umnummerierung Deiner Meinung nach vonstatten gehen: Soll einfach 2013 AD in 1 after first contact (afc) und 2012 in 1 before fc (bfc) umbenannt werden? Oder nicht doch lieber 2013 in +1, 2014 in +1 und 2011 in -1, 2010 in -2 und 2012 in -- na? -- 0? Betrachte es wie Stockwerke. Erdgeschoss ist 0, 1. Stock +1 usw., Keller -1, Keller unterm Keller -2 usw. Null ist einfach die Ebene des Haupteingangs, und die Stockwerknummern ergeben sich durch die Anzahl der Stockwerke, die man von der Hauptebene rauf oder runter fahren muss. Ich finde diese bei uns übliche Zählweise weit logischer als die amerikanische(?), wonach man das Haus im "first floor" betritt und nach der ersten Treppeneinheit man schon im "second floor" steht. Man muss sich einfach von der Stückgutbetrachtung lösen (das muss man bei negativen Einheiten sowieso!) und eher relative Abstände betrachten. Wer am 11. August 1970 entbunden wurde, für den ist 1970 (Jahreswechsel Silvester/Neujahr wiederum beibehalten) eben das persönliche Jahr Null, und für den ist 2007 das Jahr 37, weil es seinen 37. Geburtstag enthält. Sozusagen das 37. Jahresstockwerk über seinem Geburtsjahr ;-). Niemand muss sich genötigt fühlen, so zu rechnen. Aber ich wollte darauf hinweisen, dass es eben nicht alles so festgelegt ist, wie Du vermutest, sondern vieles eine Frage der Definitionen ist. Und welche Definition man wählt, bleibt Geschmackssache.--SiriusB 21:30, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zu der Frage der Jahreszählung will ich lieber nichts sagen. Aber die Analogie mit den Stockwerken stimmt nicht ganz. Ein Stockwerk war ursprünglich das, was auf das eigentliche Haus aufgestockt wurde. Die genaue Entstehung des Wortes ist mir nicht mehr präsent, fest steht jedoch, dass das Erdgeschoss kein Stock-Werk ist (historisch-etymologisch betrachtet). Heute scheint den meisten Leuten die amerikanische Zählweise logischer (das ist jedenfalls meine persönliche Erfahrung), weil es ihnen nicht eingängig ist, wieso man vor die Zählweise "erstes, zweites, drittes Stockwerk" noch etwas einfügen soll, was nicht mitgezählt wird.Yupanqui 09:46, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zum Runden: Wenn du abrundest wirst du eine reelle Ganze erhalten und wenn du aufrundest die echte Ganze in dem sich der aktuelle reelle Wert befindet. Das ist der eigentliche Unterschied zwischen Abrunden und Aufrunden auf Zahlen ohne Nachkommastelle. Um die unverrückbare mathematische Zusammengehörigkeit von echten Ganzen und reellen Zahlen darzustellen habe ich im Star Calc (Damals reichte für mich die schwache Openoffice-Leistung) einen Zahlenstrahl angefertigt den ich später mit einem anderen Programm nach HTML exportiert habe. Diesen habe ich ins Netz gestellt. Es geht hierbei um die Gesamtzahl der beteiligten Ganzen und nicht um eine reale Größe. Die reellen Zahlen werden in dem Zahlenstrahl auch schlicht als "reale Größe" bezeichnet. Der Zahlenstrahl geht von Minus Zehn bis Zehn und beinhaltet genau Zwanzig Ganze. Mit einem eventuellen Jahr Null das die Vereinfachung der Berechnung von Zeitabständen ermöglichen würde, wären es nicht 20 Teile sondern 21 Teile. Genau deshalb ist das zeitabschnittsverschönernde Jahr Null mathematischer Unfug, und dabei spielt es keine Rolle dass es sich bei der Jahreszählung nur um eine Teilspiegelung handelt da die Monate in die falsche Richtung gezählt werden, das ändert an der falschen Gesamtzahl garnichts. Was mir auffällt ist zudem dass du gar keine Diskussion um das eigentliche zur Diskussion stehende Jahr Null führst, sondern du diskutierst ausschließlich über den Scheinkonflikt zwischen echten Ganzen und reellen Zahlen. Ganze und reelle Zahlen ergänzen einander, dürfen aber gleichzeitig keinesfalls verwechselt werden, denn natürlich ist der Gesamtwert nicht 10 wenn sich der Wert im 10. Abschnitt befindet. Man muss deshalb klar abgrenzen und die echten Ganzen in einem ganz anderen Licht betrachten. Natürlich ist das was ich schreibe auch nicht hundert Prozent fehlerfrei, ich weiß z.B. nicht ob das Festplattennummerierungsproblem DOS-bedingt oder Bios-bedingt ist. Zudem ist der Begriff "Echte Ganze" soeben von mir erfunden worden. Das ändert aber überhaupt nichts an der mathematischen Korrektheit von dem was ich erklären will. Zudem ist es überhaupt nicht relevant was in Programmen häufig verwendet wird, denn es wird nicht nur auf die Gesamtzahl der beteiligten Ganzen gerundet, sondern oftmals wird schlicht auf einen brauchbaren Wert gerundet der mit "beteiligten Ganzen" (auch von mir erfunden - meint aber das mathematisch Richtige in dieser Diskussion) nichts zun tun hat.

"Betrachte es wie Stockwerke." - Zähle doch mal die Gesamtzahl der Ebenen ab. Genau diese Zahl ist wirtschaftlich relevant, denn diese Ebenen können schließlich bezogen und mit Material befüllt werden. Du wirst schnell merken dass das amerikanische System automatisch den korrekten wirtschaftlich relevanten Wert liefert Wert=Positive-Negative, und dass du zum deutschen Wert eines addieren musst um auf die Gesamtzahl der Ebenen zu kommen.

"Man muss sich einfach von der Stückgutbetrachtung lösen (das muss man bei negativen Einheiten sowieso!) und eher relative Abstände betrachten." - Nein, muss man überhaupt nicht. Wer sagt das? Jedes Messsystem funktioniert nur deshalb weil Große Ganze in kleine Teile eingeteilt werden die man für sich ebenfalls wieder als Ganze betrachten kann. Z.B. "Ein ganzer Zentimeter", "Ein ganzer Milliliter", "Eine ganze Sekunde". Die ganzen Zehntel im o.G. Zahlenstrahl kann man übrigens am besten mit "ungeteilten :) 10 Cent Münzen" in Verbindung bringen.

"Wer am 11. August 1970 entbunden wurde, für den ist 1970 (Jahreswechsel Silvester/Neujahr wiederum beibehalten) eben das persönliche Jahr Null, und für den ist 2007 das Jahr 37, weil es seinen 37. Geburtstag enthält. Sozusagen das 37. Jahresstockwerk über seinem Geburtsjahr ;-)." - Mathematisch relevant ist nicht die Zählung der Kalenderjahre sondern die Zählung der Lebensjahre. Das Kalenderjahr 37 nach dem Jahr der Geburt - Ich verstehe schon - Wenn du am Silvester nach deiner Geburt unbedingt einen neuen Nullpunkt setzen musst, musst du dir dann auch eingestehen im Minus Ersten Kalenderjahr vor deinem neuen Nullpunkt geboren zu sein. (Update 14:41 CEST) Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:26, 25. Sep. 2007 (CEST)

(Seufz) Ich ahne zumindest, worauf du hinaus willst. Du gehst davon aus, dass es allein um die Anzahl der beteiligten Ganze gehe. Genau hierfür fehlt mir allerdings eine logische Begründung. Wie viele Jahre von einem Menschenleben berührt werden, ist eigentlich irrelevant. Wenn ein Säugling am 31.12.2006 um 23:57 entbunden wird und bereits vier Minuten später stirbt, dann hat sein Leben zwei ganze Kalenderjahre berührt, obwohl er nur vier Minuten alt geworden ist. Hier mit "beteiligten realen Ganzen" zu rechnen, ergibt irgendwo keinen Sinn. Hier kann man sinnvollerweise nur mit reellen Größen rechnen.

Bei der Berechnung der Stockwerkekosten mag Benutzer:Yupanqui recht haben, allerdings werden solche Berechnungen heute fast ausschließlich von Computern vorgenommen, so dass man den Offset einmal einprogrammiert, und von da an geht alles automatisch. Zudem kostet ein 1 m² Keller-Etage nicht das gleiche wie 1 m² Erdgeschoss oder 1 m² im 100. Stock, so dass der Offset von 1 hier das geringste Rechenproblem ist. Aber in der europäischen Zählweise ist die Stockwerksnummer zugleich ein Maß für die Höhe der Ebene, weshalb ich die amerikanische mit 1 beginnende Zählweise für sehr unlogisch halte (sie suggeriert, dass man im 10. Stock wirklich 10 Stockwerke über dem Boden ist, dabei sind es nur 9). Mag die Motivation für die hiesige Zählweise eine andere gewesen sein, so macht sie doch in mehrfacher Hinsicht Sinn (und wenn es dich beruhigt: Bei einem Haus mit 2 Kellern 1 Erdgeschoss und 10 Stockwerken darüber könnte man als Ebene 11 immer noch das Dach nehmen ;-). Und mit der Diskussion hat es sehr wohl etwas zu tun, weil eine Zeitrechnung üblicherweise nicht dazu da ist, irgendwelche "realen Ganzen", die von irgendwas berührt werden, zu zählen, sondern gerade um 0. Ereignisse sauber datieren und 1. Zeitabstände einfach berechnen zu können. Und noch einmal: Es geht nicht darum, ob des eine oder das andere "falsch" ist. Ebensowenig wie man sagen kann, der christliche Kalender sei "richtiger" als der jüdische oder der Maya-Kalender.

Im übrigen verstehe ich nicht ganz, wieso du einerseits so auf "reale Ganze" bestehst, auf der anderen Seite diese aber mit negativen Zahlen nummerierst. Auch den Sinn des "Spiegels" in deinem Zahlenstrahl verstehe ich nicht so ganz. Gerade bei Jahreszahlen macht es keinen Sinn, zu spiegeln, denn die Zeit hat nun einmal eine Vorzugsrichtung. Da macht es keinen Sinn, durch eine "1 vor"/"1 nach"-Spiegelung eine Symmetrie zu suggerieren, die einfach nicht da ist. Erst recht, wenn das Bezugsereignis gar nicht exakt am Nullpunkt liegt. In der Cassini-Zählung ist diese Versuchung zumindest etwas geringer.

Ich denke, da dies hier kein Diskussionsforum ist, sollten wir es bei einem unentschieden belassen.--SiriusB 14:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Hier mit "beteiligten realen Ganzen" zu rechnen, ergibt irgendwo keinen Sinn. Hier kann man sinnvollerweise nur mit reellen Größen rechnen." - Rechnen sollte man immer in reellen Größen - darstellen sollte man bei vielen Anwendungen die Ganzen. Wenn es sich nur um Ganze handelt wie bei Stückgut kann man auch ausnahmswiese auf reelle Zahlen verzichten.

"sie suggeriert, dass man im 10. Stock wirklich 10 Stockwerke über dem Boden ist, dabei sind es nur 9" - Es geht um Ebeben im Amerikanischen und nicht um Stockwerke, sie definieren nicht die Höhe über dem Straßenboden sondern die Anzahl der Ebenen.

"Und mit der Diskussion hat es sehr wohl etwas zu tun, weil eine Zeitrechnung üblicherweise nicht dazu da ist, irgendwelche "realen Ganzen", die von irgendwas berührt werden, zu zählen, sondern gerade um 0. Ereignisse sauber datieren und 1. Zeitabstände einfach berechnen zu können." - Deshalb rechnet man hier auch mit reellen zahlen und stellt dieselben nur als Ganze dar. Man kann das natürlich machen wie man will solange man kein Jahr Null dazuerfindet.

"wieso du einerseits so auf "reale Ganze" bestehst, auf der anderen Seite diese aber mit negativen Zahlen nummerierst. Auch den Sinn des "Spiegels" in deinem Zahlenstrahl verstehe ich nicht so ganz." - Es gibt auch negative Ganze. Wer sagt dass das nicht der Fall ist? Wenn ich dir 5 Wasserflaschen borge stehen bei dir -5 Wasserflaschen auf deinem Konto bei mir und bei mir stehen +5 Wasserflaschen die ich dir geborgt habe. Es handelt sich um ziemlich reale Wasserflaschen oder etwa nicht? Das Sinnbild des Spiegels verwende ich deshalb weil im Spiegel Null die positiven Ganzen direkt gespiegelt werden wie im Zahlenstrahl dargestellt. Im realen Leben ist das Spiegelgut oftmals ein und das selbe wie im Beispiel Wasserflaschen. Das nimmt doch irgendwie die Magie aus den negativen Zahlen, denn was bei dem einen Soll ist, ist für den anderen Haben. Was auf deinem Bankkonto an positiven Zahlen steht sind für deine Bank negative Zahlen.

Ja ich weiß dass man die Jahre nicht hundert Prozent spiegeln kann, diese Tatsache führte überhaupt erst zur Erfindung des Jahres Null. Dennoch spielt die Zählrichtung innerhalb der Ganzen keinerlei Rolle für die Gesamtzahl. Außerdem hat Das Cassini-Jahr überhaupt nichts mit dem Unterschied zwischen reellen Zahlen und Ganzen zu tun, denn bei der Verwendung von rellen Zahlen haben wir zwei Jahre in denen im Feld Jahr eine Null geschrieben wird. Es sind vollkommen verschiedene Systeme, denn Cassini verwendet überhaupt keine rellen Zahlen für die Jahreszählung, sondern Ganze.

Dein Hinweis darauf dass dies hier kein Diskussionsforum sei finde ich kontraproduktiv, es muss erlaubt sein einen zum Thema gehörigen Sachverhalt bis zum Ende auszudiskutieren, und es ist auch erlaubt, denn wenn ich das nicht ausdiskutieren würde, kämen wieder die Autoren die meinen die Jahr Null-Theorie sei die einzige mathematisch korrekte Version. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Achtung WichtigNatürlich ist es Problematisch ein Minus als Vorzeichen zu verwendnen, da das Vorzeichen Minus anzeigt dass der Wert eben nicht vorhanden ist (obwohl er für eine andere Person vorhanden sein kann). Deshalb gibt es im Prinzip gar keine Jahre mit negativem Vorzeichen und deshalb muss man bei der Berechnung der Ebenen das Vorzeichen umkehren indem man Positive Minus Negative rechnet. Es handelt sich hierbei um unechte Negative. Es tut mir Leid dass ich dieses Problem bei der Diskussion übersehen habe. An der prinzipiellen Richtigkeit des Dargelegten tut das aber überhaupt gar nichts ändern. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:34, 25. Sep. 2007 (CEST)

Zuerst: AFAIK wird es nicht so gerne gesehen, wenn WP-Diskussionsseiten als "Usenet-Ersatz" verwendet werden. Der Bezug zum Artikel sollte erhalten bleiben; es stellt also keinen "Abwürgeversuch" meinerseits dar. Aber auf deinen Wunsch hin, kann ich gerne noch einiges dazu schreiben. Also, nochmal zu den Stockwerken: Dein Argument ergibt dann Sinn, wenn 1. alle Ebenen gleichberechtigt sind und 2. kein Keller vorhanden ist. Zu 1.: Wie gesagt sind aufgestockte Ebenen i.a. teurer als ebenerdige, das gleiche gilt für Keller. Von daher kann man eh nicht von der reinen Anzahl der Ebenen auf den Preis schließen. Da das EG zudem meist anders genutzt wird (da sind oftmals öffentlich zugängliche Ausstellungsräume, während darüber Büros sind; nur bei Wohnhochhäusern sind die Etagen E bis +n meist gleichberechtigt) als die Stockwerke, gilt ähnliches auch für die Nutzfläche. Zu 2.: Die "floor"-Nummer ist nur dann gleich der Ebenen-Anzahl, wenn es unter "1" keine weiteren Ebenen gibt. Da auch US-Gebäude Keller haben, kommt man um eine Addition nicht herum. Und ob man nun Plus-Ebenen und Minus-Ebenen oder Stockwerke, Keller und Erdgeschoss zusammenzählt, macht sich im Aufwand nicht mehr viel. Meist muss man sie ja tatsächlich getrennt behandeln, s.o.

[Float vs. Integer] Auch wenn man relle Größen als ganze darstellen (also auf 1 runden) will, gibt es mehrere verschiedene Möglichkeiten, die schon genannt wurden. Die von dir bevorzugte Methode entspricht dem Aufrunden des Betrages (also von der Null weg). "int(*)" macht es genau anders herum und rundet zur Null hin. Für verschiedene Anwendungen (die meisten haben mit Umlaufbahnen oder sonstigen Rotationen zu tun) verwende ich Routinen, die zu einer Intervallgrenze hin runden, meist zur unteren. Dies entspricht der Darstellung von Cassini, wenn man 1.1.0[Cassini] 0:00 als Nullpunkt nimmt (in der Praxis ist bei mir die Einheit nicht immer 1, sondern z.B. 2π, aber das nur am Rande). Bei Cassini entspricht die Jahreszahl der Zeitdifferenz (in Jahren) zwischen zwei Tagesdaten (also z.B. der jeweils 1.1.) in zwei verschiedenen Jahren, d.h. der 1.1.0 ist genau 1 Jahr nach dem 1.1.-1 und 1 Jahr vor dem 1.1.1. Wie man rundet, hängt immer vom konkreten Zweck ab. Bei Perioden macht es aber Sinn, nicht an der Null zu "spiegeln" (wie beim Runden des Betrags), sondern sich auf eine Intervallgrenze festzulegen. Ob das nun die untere oder die obere ist, ist reine Geschmackssache. Dein "Spiegel" macht Sinn, wenn man tatsächlich positive und negative reelle Größen hat (etwa in der Fehlerrechnung), aber dann sollte man auch nicht stur auf- oder abrunden, zum nächsten ganzen Wert runden (siehe Rundung). Beim Kalender verbietet sich das, weil sonst der 1. Juli 2007 auf 2008 gerundet werden müsste.

Des weiteren verstehe ich weiterhin nicht, weshalb die Gesamtzahl der berührten Jahre so wichtig sein soll, weshalb ich ja das Gleichnis mit dem früh gestorbenen Baby genannt habe. Auf dieses bist du nicht wirklich eingegangen, sondern hast nur geschrieben, dass man oftmals reelle Größen (Zeit) durch ganze (Jahre) darstellen sollte. Aber das Kindstod-Beispiel zeigt gerade, wie diese Zählung beteiligter Ganzer in die Irre führen kann.

Nachtrag zum Nachtrag: Das Argument kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich sind es echte negative Werte, denn sie ergeben sich durch die Differenz zu einem Bezugspunkt. Der Keller hat gegenüber dem Erdgeschoss die Höhe -1 (bezogen auf den Fußboden), und das Cassini-Jahr -1 liegt eben 1 Jahr vor dem Cassini-Jahr 0. Das ist sehr viel intuitiver als zu spiegeln. Nochmal, an der Null spiegeln macht nur dann Sinn, wenn keine Vorzugsrichtung vorherrscht und die Bildung eines Betrages sinnvoll ist. Streng genommen sollte man nicht einmal in der Celsius-Skala an der Null spiegeln, weil es eben kein echter Nullpunkt ist, sondern -- ähnlich wie Christi Geburt -- nur ein willkürlich gewählter Punkt. Da man hier aber zur nächstgelegenen Ganzzahl (bei einer 1°-Digitalanzeige) rundet statt auf- oder abzurunden, ist das hier unerheblich. Für periodische Intervalle gilt (oder besser, sollte gelten): Entweder an der Null spiegeln und round-to-nearest oder nicht spiegeln und zu oberer oder unterer Intervallgrenze (nicht auf die Null zu oder von ihr weg!) runden. In beiden Fällen hat man ein ganzes Intervall mit Integerwert 0; bei Jahreszahlen verbietet sich round to nearest, so dass dort eigentlich nur die Cassini-Notation als sinnvolle Alternative bleibt. Die historische Notation ist in diesem Sinne nicht sinnvoll, weil sie bei Differenz-Rechnungen genau die zusätzliche Addition erfordert, die Du bei der Berechnung der "beteiligten Ganzen" weg haben wolltest.--SiriusB 17:43, 25. Sep. 2007 (CEST)

"Beim Kalender verbietet sich das, weil sonst der 1. Juli 2007 auf 2008 gerundet werden müsste." - Nur wenn der Wert 2007 tatsächlich ein bereits abgerundeter Wert wäre. Wenn der Wert abgerundet wäre, dann dürftest du sprachlich gesehen nicht mehr Jahr 2007 sagen, denn es wäre dann einzeln abgezählt das 2008. Jahr in dem sich der Wert befindet oder in dem du gerade lebst. Wenn man nach Cassini die Null als Ganzes betrachtet, was mathematisch überhaupt nicht geht, dann schreibt man ebenfalls 2007 obwohl es einzeln abgezählt bereits das 2008. Jahr ist. Deshalb trägt diese Regel absolut nicht zur Verbesserung der logischen Verständlichkeit des Zahlensystems bei, denn es entsteht ein Konflikt zwischen reller Größe und Ganzen Zahlen. Denn nach dem Prinzip wird bei der realen Größe 2007,5 eine 2006,5 geschrieben und einzeln abgezählt sind das 2008 beteiligte Ganze.

"Aber das Kindstod-Beispiel zeigt gerade, wie diese Zählung beteiligter Ganzer in die Irre führen kann." - Mache einen Kalender in dem Jahre als Kästen 50x5 dargestellt werden. Zeichne dann die Lebenszeit des Kindes in diesem Kalender ein. Dabei wirst du schnell merken für was die Gesamntzahl der beteiligten Jahre notwendig ist, nämlich schlicht zum Anfertigen dieses Kalenders. Und diese führt nur in die Irre wenn man das Wesen der Ganzen im Zahlenstrahl nicht verstanden hat. Ich wiederhole mich hier aber bereits, da ich dir schon weiter oben das Darstellen geraten habe. Es wird hier deshalb (ich verspreche es) das letzte Mal sein.

"Natürlich sind es echte negative Werte" - Echte Negative Ganze werden immer von positiven Ganzen subtrahiert wenn die Summe aller Ganzen gebildet wird. Um zum Beispiel die Gesamtzahl der Ebenen zu erhalten muss man aber die negativen Zahlen addieren während die Summe aller Zahlen gebildet wird, denn diese negativen sind den positiven Zahlen gleichberechtigt, im Gegensatz zu den echten Negativen die nicht vorhandene Ganze darstellen die von vorhandenen Ganzen entsprechend abgezogen werden müssen um den Gesamtwert des Vorhandenen darzustellen. (Das selbe gilt für relle Größe)

"und das Cassini-Jahr -1 liegt eben 1 Jahr vor dem Cassini-Jahr 0. Das ist sehr viel intuitiver als zu spiegeln." - Intuitiver.... Stelle bitte in einer Zeichnung 20 Jahre durch Kästen 20x5 dar. Schreibe in die Kästen Zahlen um sie zu nummerieren. Benenne den ersten Kasten nach der Mitte mit der Null und alle weiteren Kästen mit Eins Zwei usw. Ermittle auf diese Weise welche Zahl nach deiner Zeitrechnug im 20. Kasten nach dem echten Nullpunkt (Ein Nullpunkt in unechten Negativen ist im Prinzip immer als virtueller Nullpunkt zu betrachten) steht. Zudem wirst du bei dieser Arbeit merken dass bei der Verwendung der Cassini-Null die Pseudonegativen anders behandelt werden als die Positiven. Schon alleine deshalb ist das System mathematisch absolut unhaltbar. Und dabei ist die Vorzugsrichtung wirklich total egal, denn deren Änderung wird diese Asymmetrie nicht aufheben.

"nur ein willkürlich gewählter Punkt." - Das gibt aber auch noch lange nicht die Erlaubnis einen Abschnitt mit Null zu benennen. Es spielt tatsächlich keinerlei Rolle ob es echte oder unechte Negative sind, für die Korrektheit der Menge darf die Null niemals als Ganzes betrachtet werden.

Und ich werde hier wirklich schließen und auf dein nächstes Posting nicht mehr antworten. Ich antwortete nur weil du essentielle Dinge immernoch nicht verstanden hast, und das obwohl du sehr viel Verstand zeigst und ein intelligenter Mensch bist. Genau das reizt mich eben Überzeugungsarbeit zu leisten, wobei ich jetzt nach so viel Text dennoch aufgebe dich endgültig zu überzeugen - solltest du falsche Theorien erneut zu legitimieren versuchen. Falls diese Erörterung nicht in Überzeugung endet, hat sie dennoch dargelegt, dass dieses Problem ein ernstzunehmendes Problem ist das man nicht mit einem müden Lächeln unter den Tisch kehren, oder mit unüberlegten Erklärungen von Ulrich Voigt beweisen kann. Viele Grüße und Danke für das Gespräch. (Update 17:32 CEST)Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ein letztes Mal: Es geht nicht darum, welche Definition richtig ist, denn Definitionen können gar nicht falsch sein. Allein schon die Formulierung "Das gibt aber auch noch lange nicht die Erlaubnis einen Abschnitt mit Null zu benennen" hat in der Mathematik nichts zu suchen. Es gibt kein Gesetz, dass die Cassini-Nummerierung verbietet. Und ich verstehe zwar dein Argument mit dem Kalender (und den zwei betroffenen Kästchen). Das alles ändert nichts daran, dass ich diese Kästchenprobleme für unwichtig halte. Wenn du 20 Jahreskästchen hast, die von -9 bis +10 gehen, die Null eingeschlossen, dann ist das zwar nicht mehr so schön symmetrisch, aber dafür stimmen die Zeitdifferenzen. Wo ist da das Problem? "Mathematisch unhaltbar" ist hier gar nichts, es ist einfach eine Frage der Darstellung. Ich verwende grundsätzlich die Darstellung mit Null (auch z.B. beim Arbeiten mit Tabellen), wenn es um Intervalle geht, und habe damit in der Praxis überwiegend positive Erfahrungen gemacht. Aber jeder wie er will. Das schöne am Kalender ist ja, dass, Cassini sei dank, beide Zählweisen (und noch abzählbar unendlich viele weitere) richtig sind. Der Kalender nennt nur eine Zahl; niemand schreibt aber vor, dass das Jahr 2007 auch wirklich das 2007. Jahr ist. Es kann sehr wohl das 2008. Jahr (incl. Cassini 0) oder auch das 14 Milliardste Jahr (seit Urknall), oder auch das minus-sechste (rückwärts und incl. 2012, dem Jahr, in dem der Maya-Kalender endet). sein. Völlig egal, denn es ist einfach nur eine Zahl, quasi ein Index. Und Indizes können sehr wohl Null als auch negativ sein (vgl. Laurent-Reihe, wo die Null als Index explizit vorkommt). Indizes müssen überhaupt nichts mit der absoluten Anzahl der Ganzen zu tun haben, man kann sie völlig unabhängig davon betrachten. Schade, dass Dir das nicht einleuchten will, aber letztendlich auch egal.--SiriusB 10:48, 27. Sep. 2007 (CEST)

Computer/Internet Zeitrechnung

Hallo allerseits!

Wie vorne im Artikel richtig beschrieben, beginnen in der Computerwelt jegliche Zeitstempel am 1.1.1970 00:00:00 GMT.

Würde man über einen solche Stempel also Geburtsdaten speichern, wo es sehr wohl Leute gibt, die vor dem 1.1.1970 geboren worden sind, bekäme man also einen negativen Stempelwert. In PHP, wo ich das brauche, kann man negative Zeitstempel aber nicht in Datum und Uhrzeit übersetzen.

Ich bin nun dabei eine eigene Zeitstempel-Funktion für PHP zu proggrammieren, die das sehr wohl kann. Sodass man zum Beispiel auch historische Daten wie aus der Römerzeit auf diese komfortable Weise handhaben kann.

Mein Problem ist nun klar: wie gehe ich mit dem Jahr 0 um? Die Erklärungen vorne sind ziemlich gut, ausführlich, aber ich zum Beispiel verstehe daraus nicht, wie ich damit nun umgehen soll. Wie es auf den Alltag bezogen ist. Oder muss ich in der Funktion einen Regel einbauen damit man, je nachdem wie man die Funktion braucht, einstellen kann, ob Gregorianisch oder Astronoomisch?

Wenn es zwischen -1 und +1 ein Jahr 0 gibt, würden bei meiner Funktion sämtliche Daten die negativ sind dann ein Jahr daneben liegen, das die Zyklen der Schaltjahre da völlig durcheinander kommen is auch klar. Ich bin im Moment auch irgendwie nicht in der Lage das im Kopf zu erfassen. Wenn jemand also die Gründung Roms mit dem Jahr -753 umgestempelt haben will, soll ich da jetzt zum Schluss einfach ein Jahr abziehen? Wenn ja ein normales oder ein Schaltjahr? Je mehr ich darüber nachdenke, umso weniger versteh ich es.

Daher ganz einfach: Wennich vom 1.1.2000 00:00:00 ausgehe, wieviele Jahre sind es dann bis zum 1.1.-2000 ? 4000, 3999, oder gar 4001? Besser noch wäre die Frage, wieviele Tage, denn wenn die Zahlen ungerade sind, wohin rutscht dann im negativen Bereich das Schaltjahr?

Für jene die das nicht wissen: Ein Zeitstempel, ist ein Punkt den man festlegt und ab dem man Sekunden hoch oder niederzählt. Nimmt man ein System, welches den Nullpunkt am 1.1.2000 um 00:00:00 MEZ setzt, hat man also einen Tag später einen Zeitstempel von 86400, weil bis dahin soviele Sekunden vergangen sind. einen Tag vor dem 1. wäre es dann -86400.

jegliche Zeitstempel? Das halte ich doch für etwas übertrieben. Und warum willst Du sowas neu implementieren? Dafür gibt es doch schon genug Bibliotheken. -- MlaWU 15:32, 22. Dez 2005 (CET)

Das ist keine Antwort auf die Frage. Und was das mit "jegliche Zeitstempel" soll weiß ich auch nicht, auf jegliche hab ich mich nie bezogen. Bei PHP gibts keine libs, zumindest darf man sie nicht vorraussetzen.

Du hast oben behauptet, im Artikel würde stehen, daß in der Informatik "jegliche Zeitstempel" den 1.1.1970 als Basis verwenden. Das ist natürlich Blödsinn. Wenn Du den Kram wirklich selbst implementieren mußt, würde ich an Deiner Stelle einfach mit ganzen Tagen rechnen (z.B. Tage seit 1900) und auch nur den gregorianischen Kalender implementieren. Das ist noch sehr einfach und reicht sicher in den meisten Fällen aus. Ich glaube auch nicht, daß Du Dich mit solchen Fragen wie wann hat welches Land von julianisch auf gegorianisch umgestellt rumärgern möchtest. Und was die Gründung Roms angeht müßtest Du auch bedenken, daß damals noch nichtmal der julianische Kalender existierte. Ansonsten: auf das Jahr -1 folgte +1, die Differenz aus beiden ist also eins und nicht zwei. -- MlaWU 16:29, 23. Dez 2005 (CET)

Vergleichstabelle zur Cassini-Chronologie

Die eigentlichen Schaltjahre […] fielen aber aus, um den Kalender zu korrigieren. - fielen da die jahre ganz aus, oder waren sie keine schaltjahre?? --W!B: 18:46, 30. Mär 2006 (CEST)

Sie fielen "als Schaltjahre" aus, waren also Gemeinjahre. Außerdem entspricht 709 a.u.c. dem geschichtlichen Jahr 45 v. Chr. bzw. dem Jahr -44 laut Cassini Chronologie, während das "Verworrene Jahr" das Jahr 708 a.u.c. war, also 46 v. Chr. (-45). -- Paul Martin 14:46, 10. Apr 2006 (CEST)

Artikel ist nicht neutral

Die Null kann etwas bezeichnen das nicht vorhanden ist, das ist richtig. Aber sie kann auch der Bezugspunkt eines Systems sein, z.Bsp. bei der Temperaturmessung, hier ist die Null dann der Bezug für das gefrieren von Wasser. Bei der Zeitrechnung ist die Null dann der Bezug für die Geburt Christi, oder einfach für den Beginn unserer Zeitrechnung. Dass es kein Jahr Null gibt, oder anders ausgedrückt dieses (noch) nicht berücksichtigt wurde, schließt nicht aus, dass es noch keine Sekunden, Minuten, Stunden, Tage, Wochen, und Monate gab. Damals als man die Null noch nicht kannte, wurde die Jahresangabe weggelassen, weil noch kein Jahr vergangen war, sondern beispielsweise nur 2 Monate und 4 Tage (und der 5. Tag angebrochen war). Eine solche Datumsangabe könnte also schlicht lauten: 5. März n. Chr.

In der aktuellen Version ist dieser Artikel nicht neutral. Das muß geändert werden. --Digitales Ziffernblatt 17:57, 21. Dez. 2006 (CET)

Das Jahr Null gibt es im Kalender nicht. Das ist neutral, da Fakt. Man könnte ein Jahr Null verwenden, dazu gibt es ja auch Ansätze, die im Artikel beschrieben werden. Somit ist die Neutralität da. --Jabala 23:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Fakt ist lediglich dass die Jahre "Null Minus" (zwischen 1 Jahr v.Chr. und dem Zeitpunkt 0) und "Null Plus" (zwischen dem Zeitpunkt 0 und 1 Jahr n.Chr.) nicht berücksichtigt werden. --Digitales Ziffernblatt 23:19, 21. Dez. 2006 (CET)

Ach nein. Das erste Jahr nach der Zeitenwende wird logischerweise mit Jahr 1 bezeichnet. "Null" ist lediglich der Nullpunkt, also der Moment der Zeitenwende selbst. --AlexF 23:55, 21. Dez. 2006 (CET)

Dass das erste Jahr nicht gleich dem Jahr 1 entspricht ist längst bekannt. Und dass die Jahresangaben als Kardinalzahlen erfolgen, und nicht als Ordinalzahl, ist schon viel länger bekannt. Dass man bei Datumsangaben hinter Tag und Monat einen Punkt setzt ist selbstverständlich, aber ich habe noch nie jemanden erlebt der bei einem Datum hinter die Jahreszahl einen Punkt setzt! Man betrachte die Unterschriften auf dieser Seite. --Digitales Ziffernblatt 00:23, 22. Dez. 2006 (CET)

Nur weil die Jahresangabe als Kardinalzahl (ohne Punkt) und nicht als Ordinalzahl (mit Punkt) notiert wird, soll das erste Jahr nicht das Jahr 1 sein? Eigenartige Argumentation. --AlexF 00:42, 22. Dez. 2006 (CET)

Hier wurde diskutiert, ob die Jahreszahlbenennungen den Charakter von Ordinalzahlen haben - unabhängig davon, ob ein Punkt gesetzt wird oder nicht. Schöner kann man es kaum zusammenfassen. --AlexF 07:05, 22. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Benutzer:Digitales Ziffernblatt auf unbestimmte Zeit gesperrt wurde, erkläre ich diese Diskussion für beendet. --Jabala 23:19, 22. Dez. 2006 (CET)

Warum wurde Digitales Ziffernblatt gesperrt? Durch wen wurde es gesperrt? 24.12.06

Benutzer:Digitales Ziffernblatt wurde von Administratoren gesperrt. Näheres unter [2] --Jabala 20:59, 27. Dez. 2006 (CET)

"Das Jahr Null gibt es im Kalender nicht. Das ist neutral, da Fakt. Man könnte ein Jahr Null verwenden, dazu gibt es ja auch Ansätze, die im Artikel beschrieben werden. Somit ist die Neutralität da." --Jabala 23:01, 21. Dez. 2006 (CET)

<=>

Das Jahr Eins gibt es im Kalender nicht. Das ist neutral, da Fakt. Man könnte ein Jahr Eins verwenden, dazu gibt es ja auch Ansätze, die im Artikel beschrieben werden. Somit ist die Neutralität da.--Ulrich Voigt

Einleitungssatz

Ich habe gerade festgestellt, dass der Einleitungssatz über lange Zeit fast unverändert geblieben ist (Version vom 2002-12-21T19:33:31). Inzwischen wurden dem Artikel aber viele neue Informationen hinzugefügt. Ich fände es daher angebracht, wenn in der Einleitung auch erwähnt würde, dass es in ISO 8601 und in der astronomischen Chronologie (die ja beide weiter unten ausführlich dargestellt werden) ein Jahr Null gibt. --Danogo 11:52, 3. Jan. 2007 (CET)

Vor allem fehlt der Hinweis, daß vor dem Jahr 1 n. Chr. das Jahr 1 v. Chr. war. --Braunbaer 19:54, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die Sätze „Zwei verschiedene Jahre Null wurden bisher definiert und vorgeschlagen. Derzeit wird aber nur das „julianische Schaltjahr Null“ tatsächlich angewendet.“ nach oben verschoben und eine zusätzliche Überschrift eingezogen, um gleich am Anfang eine Zusammenfassung über den ganzen Artikel zu haben und das Inhaltsverzeichnis möglichst weit oben zu haben. Das halte ich für übersichtlicher. --Danogo 11:09, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die gesamte Einleitung für verfehlt. Statt den Leser aufzufordern, über eine interessante Thematik nachzudenken, wird ihm ein Standpunkt aufgedrückt. Die Aussage "Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung nicht" ist manipulativ. Mit demselben Recht könnte man sagen: "Das Jahr Eins gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung nicht". Nur würde dann der Unsinn blank auf dem Tisch liegen. Tatsache ist, dass die Jahreszählung, von der hier die Rede ist, erst Jahrhunderte nach irgendwelchen nachträglich so bezeichneten Jahren 0, 1 oder 2 entstanden ist, so dass weder das eine, noch das andere zur fraglichen Zeit existiert hat. Oder was soll der Ausdruck "gibt es / gibt es nicht" sonst bedeuten?

--Ulrich Voigt

Welcher Unsinn würde blank auf dem Tisch liegen? Ein Jahr 1 kennt unsere Zeitrechnung. Ein Jahr Null kennt sie nicht. Die heute übliche Chronologie zählt vom ersten Jahr nach der Geburt des Herrn an, so wie es lange Zeit üblich war, nach Regentschaftsjahren zu zählen (im dritten Jahre des Kaisers ...). Es gibt also kein Jahr Null. Wer diese Tatsache nicht hinnehmen will, kann wegen mir gerne mit einem Jahr Null leben und, wenn er schon dabei ist, auch gleich behaupten, 2+2 sei 5. Aber in die Wikipedia gehört so etwas nicht. Yupanqui 09:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Ausdruck "unsere Zeitrechnung" ist unklar. Wer sind "wir"? Die sog. astronomische Jahreszählung wird damit unter den Teppich gekehrt. Also eine Entscheidung per Mehrheit? Dann würde es genügen, wenn man sagte: "Es ist unüblich, ein Jahr 0 heranzuziehen." Dagegen würde ich nichts sagen können.

Die Aussage "Es gibt kein Jahr Null" ist logischer Unsinn, denn es geht um eine mögliche Bezeichnung und die Frage ist nicht, ob sie möglich, sondern ob sie sinnvoll sei. Dass man im übrigen von 1 anfangend zählt, stellt gar kein Argument dar, denn es geht nicht darum, von wo an man zu zählen gewohnt ist, sondern nur darum, wie man das Jahr vor dem Jahr 1 bezeichnen sollte. Und hier gibt es offensichtlich zwei vertretbare Antworten. --Ulrich Voigt

Ich weiß nicht, welches Problem Ihnen da im Kopf umherschwirrt, aber der Einleitungssatz ist völlig klar und korrekt. Auch die Frage, wie man das Jahr vor dem Jahr 1 n.Chr. bezeichnen soll, ist völlig klar: Das Jahr 1 v.Chr. So funktioniert nunmal unsere Zeitrechnung.

Wenn Sie eine Straße haben, die über ein Brücke führt, dann können Sie das erste Haus hinter der Brücke als "Haus 1 hinter der Brücke" bezeichnen. Das erste Haus vor der Brücke ist aber sicherlich nicht das Haus 0, sondern das "Haus 1 vor der Brücke".

Ein Jahr mit "Null" zu bezeichnen ist logischer Unsinn, denn dann wäre es kein Jahr. Die Null ist ein Punkt auf dem Zeitstrahl.

Sie versuchen hier die Welt zu ändern. Da sind Sie aber bei der Wikipedia völlig falsch. Selbst wenn Sie hier unwidersprochen reinschreiben könnten, dass es ein Jahr Null gab, wäre das falsch. Fragen Sie mal einen Historiker, was im Jahr Null alles Nettes passiert ist auf der Welt. Yupanqui 15:57, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Einleitungssatz hat nur den Wert einer Beschwörungsformel.

Jetzt schreibt Yupanqui:"Ein Jahr mit "Null" zu bezeichnen ist logischer Unsinn, denn dann wäre es kein Jahr." Im Artikel wiederum lese ich: "Mit Cassini ist sich die moderne Wissenschaft heute darin einig, dass eine korrekte Chronologie eigentlich eines Jahres Null bedarf." Und wie soll ich das nun zusammenfassen? --Ulrich Voigt

Ich habe gerade versucht, den Einleitungssatz zu ändern, was aber an einer Sperre scheitert. Mein Vorschlag:

Das Jahr Null gibt es im Christlichen Kalender und somit auch in unserer gegenwärtigen Zeitrechnung, seitdem Astronomen des ausgehenden 17. Jahrhunderts das Jahr vor dem Jahr 1 n. Chr. als Jahr 0 bezeichnet haben. Diesem Vorschlag entspricht die Norm ISO 8601. Der Tag vor dem 1. Januar 1 n. Chr. ist also wahlweise der 31. Dezember 1 v. Chr. oder der 31. Dezember 0.

Begründung für meinen Änderungsvorschlag:

Es gibt überhaupt keine Veranlassung, die Astronomen aus der christlichen Kultur auszuschließen. Außerdem ist der Ausdruck "Gegenwärtige Zeitrechnung" nicht definiert und dient hier nur dem Zweck, eine Meinung durchzudrücken. Die Ausführungen über die verschiedenen Definitionen eines Jahres Null, die angeblich vorgeschlagen worden sind, sind überflüssig und irreführend. --Ulrich Voigt

Es ist schier unfassbar, dass ein so haarsträubend unkundiger und manipulativer Einleitungssatz trotz erfolgter Sachkritik einfach so stehen bleiben kann und offenbar mit allen Machtmitteln verteidigt wird. Arme Wikepedia! Auf der englischen Wikipedia ("year zero"; der Artikel fängt übrigens bei weitem weniger grob an ...) habe ich ausführlichere Kritik geschrieben.

Ulrich Voigt 201.9.210.161 14:07, 18. Apr. 2007 (CEST)

Matheprobleme?

Ich beziehe mich mal auf den eigenartigen Satz "Das hat zur Folge, dass zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. überraschenderweise nur 999 Jahre liegen." Zwischen dem 1. Juni 500 v. Chr. und dem 1. Juni 500 n. Chr. liegen 998 Jahre und 10 Monate. Vermutlich meint der Schreiber jeweils den 30. Juni, um das halbe Jahr vollzumachen. Aber auch dann ist es immer noch nicht "überraschend". Am 30. Juni ist das Jahr 500 natürlich noch nicht zu Ende, also besteht es aus 499 Jahren und 6 Monaten. Dasselbe vor der Zeitrechnung. Es ist also ganz selbstverständlich, daß insgesamt 999 Jahre herauskommen. Wer noch Probleme hat, sollte sich mal die Altersrechnung der Menschen vornehmen: Man wird 60, wenn man das 60. Jahr vollendet hat! Saxo 23:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Es ist doch völlig unerheblich, ob man am 1. Juni startet, oder am 30. Juni. Vom 1. Juni bis zum 1. Juni des nächsten Jahres vergeht auch genau ein Jahr. Außerdem wird man, wenn man 1950 geboren wurde, im Jahr 2010 (1950+60) 60 Jahre alt. Wer im Jahr 20 v.Chr. geboren wurde, wird aber wegen des fehlenden Jahres Null nicht im Jahr 40 n.Chr. (-20+60) sondern erst im Jahr 41 n.Chr. 60 Jahre alt. Was im Artikel steht ist also vollkommen korrekt. --Danogo 10:01, 13. Jan. 2007 (CET)

Das ist normal beim Sprung über die Null, und mathematisch korrekt. Warum? Weil zwischen dem Nullpunkt und der Mitte des ersten jahres nur ein halbes Jahr liegt. Genauso ist es mit dem Jahr das vor dem Punkt Null liegt. Fügt man die Null als Ganzes ein kommt zum Ersten vor Null und dem Ersten Nach Null das Nullte hinzu und zusammen sind es dann drei ganze Jahre. Dieser Fehler in der Gesamtmenge wiegt wesentlich schwerer als die Tatsache dass eben ein Mensch der Mitte des Jahres 30 vor der Null geboren ist und Mitte des Jahres 30 nach der Null stirbt naturgemäß nur 59 Jahre gelebt hat. Diese Tatsache liegt daran dass die Null in der Zahl 30 ziemlich ähnlich aussieht wie die Null am Startpunkt. Beide Ziffern haben aber absolut gar nichts miteinander zu tun und erfüllen vollkommen verschiedene Aufgaben. Das sorgt für ein Scheinzerrbild in der Chronologie das aber niemals existent war und auch nicht existent ist.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:45, 22. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, beim ersten Satz hab ich falsch gedacht. Der Rest stimmt aber. Es ist nicht überraschend, sondern ganz normal. Das liegt aber nicht an einer angeblich fehlenden Null, sondern weil ein Jahr, wenn man es nennt, immer angerissen und nie voll abgeschlossen ist. Man hat also durch die Summe von vor und nach der Zeitrechnung immer 2 Jahresteile mit dabei, die zusammen eins ergeben. Ich finde das ganz normal. Wer ein Jahr Null dazuerfinden möchte, der weiß immer noch nicht, wann die Zeitrechnung beginnt, also muß er eigentlich 2 Jahre Null dazuerfinden, eins vor und eins nach der Zeitrechnung. Das wird erstmal ein Chaos... Saxo 21:24, 13. Jan. 2007 (CET)

Immer wieder die gleiche fruchtlose Diskussion

Jetzt hat sich schon wieder eine IP Adresse bemüßigt gefühlt, zu schreiben, das Jahr Null werde in unserer gängigen Zeitrechnung 'nicht berücksichtigt'. Das ist leider Unfug; es gibt schlichtweg in unserer Zeitrechnung kein Jahr Null.

Dass zwei Jahre vor dem Jahr 1 n.Chr. das Jahr 2 v.Chr. liegt, ist auch arithmetisch nur dann bedenklich, wenn man sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass das Jahr 2 v.Chr. ein Jahr "Minus Zwei" sei.Yupanqui 17:27, 26. Jan. 2007 (CET)

Kann man sich einen solchen Unsinn in der Arithmetik vorstellen? "Zwei Jahre vor dem Jahr 5" ist das Jahr (5 - 2 ) = 3. "Zwei Jahre vor dem Jahr 1" ist das Jahr (1 - 2 ) = -1. Nur das ist arithmetisch sinnvoll. Wenn man die Zahl 0 aus der Menge der Ganzen Zahlen entfernt, gibt es keine vernünftige Arithmetik mehr.

Aber auf dieser lustigen Seite geht es wohl gar nicht darum, einen Sachverhalt tiefer zu erörtern, sondern nur darum, sich mit einer billigen Meinung durchzusetzen. "Wikipedia = Kindergarten"? --Ulrich Voigt

Das julianische Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.)

"Die Astronomen rechnen mit einem Jahr Null"

Wieso denn nur die Astronomen? Warum nicht auch: Die Komputisten und Mathematiker? Und wer weiß, wer noch? Mit Astronomie hat die Idee, dass es Sinn macht, das Jahr vor dem Jahr 1 als Jahr 0 zu bezeichnen, nichts zu tun, sondern mit Mathematik. Von einer astronomischen Zählung spricht man nur deshalb, weil es (zufällig) Astronomen waren, die zuerst das Jahr Null in die Diskussion gebracht haben.

Der mathematische Vorteil der Bezeichnung besteht darin, dass nur auf dieser Grundlage geschlossene komputistische Formeln (z.B. für den Wochentag als Funktion des Kalenderdatums) möglich sind. Es handelt sich schlicht um den Vorteil der Menge der Ganzen Zahlen gegenüber einer Vereinigung der beiden Mengen der Positiven Zahlen und der Negativen Zahlen. Kein vernünftiger Komputist möchte auf das Jahr 0 verzichten!

"Schaltjahr Null (= 1 v. Chr.)"

Ich verstehe nicht, warum das Schaltjahr betont wird. Das Jahr 1 v. Chr. ist ein Schaltjahr. Im Julianischen Kalender ist jedes vierte Jahr ein Schaltjahr, es gab also hinsichtlich des Jahres 0 überhaupt keine Wahl. Vollkommen unklar, warum man hier sogar von einem Fehler sprechen will!! Setzt man das Jahr 0, so gilt für beliebige Jahre, dass "j Schaltjahr <=> j mod 4 = 0". Rechnet man ohne das Jahr 0, so gilt dies nur noch für j > 0, während für "j v. Chr." gilt: "j Schaltjahr <=> j mod 4 = 1".

"...dessen Definition gemeinhin Jacques Cassini zugeordnet wird; doch dürfte schon einige Jahrzehnte früher sein Kollege Philippe de la Hire in seinen astronomischen Tafeln mit einem Jahr Null gerechnet haben."

Bereits im 17. Jahrhundert war es auf der Akad. der Wiss. zu Paris üblich, das Jahr vor dem Jahr 1 Christi als Jahr 0 zu bezeichnen, wie aus einem Sitzungsbericht des Jahres 1696 hervorgeht. Urheber dieser Praxis war sehr wahrscheinlich Giandomenico Cassini, der ein ausgesprochenes Interesse an chronologischen Fragen hatte. Cassini benutzte diese (neue) Bezeichnung im Zusammenhang mit der Passatafel des Hippolytus zu Rom, über die er in besagtem Jahr in Paris einen Vortrag hielt. Es ging also ausdrücklich nicht um Astronomie, sondern um Chronologie.

1704 begründete Cassini, warum es notwenig ist, ein Jahr 0 zu benutzen: Es ist nur auf diese Weise möglich, die Jahre und die Position der Jahre im 19jährigen Zyklus gleichzeitig zu zählen. Um die Zahl 0 zu vermeiden, hatte man im Mittelalter sog. Goldene Zahlen Z definiert, Z = (j mod 19) + 1. Cassini, der sich vor der Zahl 0 nicht mehr fürchten musste, schlug vor, statt dessen einfach mit S = j mod 19 zu rechnen. Es ist dann das Jahr 0 Christi das Jahr 0 im Zyklus, das Jahr 1 Christi das Jahr 1 im Zyklus. Der Zyklus läuft von 0 bis 18. Der Zusammenhang zwischen Jahreszählung und 19jährigem Mondzyklus, der auf der Wikipedia gar keine Rolle zu spielen scheint, war Cassini natürlich vollkommen klar: Die christliche Jahreszählung wurde von Dionysius Exiguus mit dem Jahr 532 eingeführt als erstes Jahr eines 19jährigen Mondzyklus und sogar eines 532jährigen Osterzyklus.

"... zweitens rechnet sie für die Zeit vor dem 15. Oktober 1582 in Julianischen Jahren, aber nach dem 4. Oktober 1582 in Gregorianischen Daten (cf. von Mädler). Dadurch kommt ein astronomischer Kalenderirrtum zustande, der für die ferne Vergangenheit einen ganzen Monat erreichen kann, und immerhin plus minus einen Tag für die jüngste Vergangenheit und die nahe Zukunft."

Fakt ist, dass man zwei Jahreszählungen parallel hat, die beide für beliebige Zeiten gut sind und deren Relation jahrhundertweise durch eine ganz bestimmte Differenz definiert ist. Ein Fehler kommt nur zustande, wenn sich jemand vielleicht nicht auskennt.

--Ulrich Voigt

Dionysius Exiguus

Ich beziehe mich auf die obige Darstellung von Philbert Desanex (18. Okt 2005) zur Überschrift "Kein Jahr Null: Warum?"

Über die wahren Absichten, die hinter der Ostertafel des Dionysius Exiguus stehen, sollte man sich meines Erachtens nicht so schnell sicher sein, denn dafür müsste man erst einmal seine Konstruktion verstehen.

"..., setzte Dionysius das Jahr 241 nach Diokletian gleich dem Jahr 525 nach „Fleischwerdung des Herrn“."

Nein, das ist falsch. Ausdrücklich setzte Dionysius Exiguus 532 A.D. = 248 Diokletian. Diese Setzung erfolgte im Jahr 241 Diokletian, so dass 525 A.D. = 241 Diokletian eine Folgerung und eben keine Setzung darstellt. Warum das wichtig ist? Weil nur so das Besondere der dionysischen Setzung zu Tage tritt: Die Jahreszählung wird dem 19jährigen Mondzyklus angepasst.

"Die tatsächliche Geburt Jesu war ihm insofern egal, da sie mit seiner Aufgabe direkt nichts zu tun hatte."

Eine sehr irreführende Formulierung! Wenn Dionysius Exiguus eine Jahreszählung "ab Christi Inkarnation" einführte, dann muss er ernsthaft über diesen Bezug nachgedacht haben. Und in der Tat trägt seine Konstruktion ein wunderschönes Inkarnationsdatum in sich verborgen: 25. märz 1 A.D. mit dem zyklischen "Vollmond" und auch noch gleich den Wiederauferstehungstag 25. märz 31 A.D. (Sonntag).

"Seine Absicht bei dieser Umdatierung war es ausschließlich, ..."

Wie kann man so schnell sicher sein wollen über die möglichen Nebenabsichten eines Komputisten des 6. Jahrhunderts?!

"Das, was Dionysius Exiguus machte, war ein Wechsel der Recheneinheiten; so, als würde man in einer Rechnung statt wie bisher mit „inch“, ab sofort mit „Millimeter“ rechnen."

Nein, die Jahre blieben unverändert. Sie behielten die alte Länge und auch den Jahresanfang 1. januar. Dionysius rechnete nämlich (anders als die Ägypter) auch die Jahre der diokletianischen Ära ab dem 1. januar und nach dem römischen Kalender. Es ging also keineswegs um eine Änderung der Recheneinheiten selbst, sondern "nur" um eine Neuzählung, also um eine Verschiebung der alten Recheneinheiten.

Diese Verschiebung lässt sich nicht befriedigend mit dem Motiv erklären, dass es für einen Christen ungut sei, die Jahre nach dem Christenschlächter Diokletian zu zählen. Denn: Erstens entstammt die Zählung der Jahre "nach Diokletian" nicht dem christenfeindlichen Diokletian, sondern ist eine Erfindung der alexandrinischen (christlichen) Komputisten, zweitens wurde diese Zählung seitens der ägyptischen Christen bis heute (2007 A.D.) beibehalten unter Veränderung der Bezeichnung. Statt "nach Diokletian" sagt man "seit der Verfolgung durch Diokletian" (=Ära der Märtyrer). Wenn man Dionysius Exiguus erklären will, so muss man schon sagen können, warum er diesen Weg nicht beschritt, sondern neu numerieren wollte. Und dafür muss man sich zunächst einmal mit dem christologischen Gehalt der diokletianischen Jahreszählung auskennen. Und man muss die knifflige Frage beantworten, warum Dionysius Exiguus nicht 533 A.D. = 248 Diokletian gesetzt hat, wie es durch die Logik der Sache eigentlich geboten scheint und tatsächlich in der marmornen Ostertafel zu Ravenna angelegt ist, kurz, man muss erklären, warum er uns das Problem mit dem Jahr Null beschert hat.

"Das, was Dionysius (unwissentlich) einführte, war die „prospektive Inkarnationsära“ mit „Jesu Geburt“ als epochemachendem Ereignis."

Nein, ausdrücklich bezieht sich Dionysius Exiguus auf die Inkarnation (und eben nicht auf die Geburt). Diese scheinbar kleinen Ungenauigkeiten verbauen das Verständnis.

--Ulrich Voigt www.likanas.de

Gründe für das Fehlen des Jahres Null

Die Darstellung im Artikel enthält innere Widersprüche. Auf der einen Seite wird argumentiert, dass ein Jahr mit der Nummer Null sinnlos sei, auf der anderen wird behauptet, "die moderne Wissenschaft" sei sich darin einig, dass eine "korrekte" Chronologie "eigentlich eines Jahres Null bedarf".

Die Argumentation für ersteres sieht folgendermaßen aus: "Überdies bezeichnet die Mengenangabe "Null" nicht das Vorhandensein einer Sache[,] sondern eben gerade ihr Nichtvorhandensein. [...] Ein Jahr mit der Nummer Null wäre somit also nicht vorhanden, ebenso wie es nach allgemeinem Verständnis in einem Korb mit durchnumerierten Äpfeln auch keinen Apfel mit der Nummer Null geben wird." - Wenn aber ein Mensch aufwächst, so ist er erst nach Ablauf eines Jahres "1 Jahr alt" und bleibt dies auch bis zu seinem zweiten Geburtstag. Ungefähr 12 Monate lang ist er 0 Jahre alt. Sein erstes Lebensjahr ist sein Jahr Nr. 0. Alltag: "Na, wie alt ist denn der Kleine?" Antwort: "Genau 3 Monate." Die Antwort bedeutet: " 0 Jahre und 3 Monate". Die 0 wird nicht ausgesprochen, da sie sich von allein versteht. Man könnte aber auch sagen: "0,25 Jahre". Nach der Argumentation des Artikels dürfte es diesen Menschen während seines ersten Lebensjahres gar nicht geben. Auch in jenen Zeiten, als die Römer noch keine Ziffer für die Zahl Null hatten, werden sie solche Gespräche schon geführt haben können. Per analogiam wären sie auch in der Lage gewesen, eine Jahreszählung einzuführen, die das erste Jahr nicht zählt. Wir sind also wieder bei der Frage angelangt, ob sie (z.B. vertreten durch den römischen Mönch Dionysius Exiguus) so gehandelt haben oder nicht, einer historischen Frage, die man niemals lösen wird, indem man über einen durchnumerierten Korb mit Äpfeln nachdenkt, sondern nur dadurch, dass man den Zusammenhang zwischen der dionysischen Jahreszählung und der dionysischen Ostertafel begreift.

--Ulrich Voigt

Ich vermute, den Römern hätte sich das Problem, so wie du es formulierst, nicht gestellt, dank ihrem Denken in Ordinalzahlen: Das Jahr 1 ist, lateinisch formuliert, das erste Jahr, genau wie sich dein null Jahre altes Kind im ersten Lebensjahr befindet. Um das Lebensalter des Kleinkindes zu bezeichnen, hätte man, wie wir auch, auf kleinere Einheiten zurückgegriffen. T.a.k. 00:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Georges Lateinisch-Deutsches Wörterbuch zitiert unter "nascor" Cicero: annos nonaginta natus = neunzig Jahre alt. Die Römer hätten sich demnach genau so ausgedrückt wie wir. "90 Jahre alt" bedeutet "im 91. Lebensjahr". Wie wir wird man bei einem Menschen, der das erste Lebensjahr noch nicht vollendet hat, auf kleinere Einheiten ausgewichen sein und man wird so wenig wie wir gesagt haben: "Der Kleine ist 0 Jahre und 3 Monate alt", sondern einfach nur "Er ist 3 Monate alt." Damit hat man aber vorausgesetzt, dass er noch kein ganzes Jahr vollendet hat, und in diesem Gedanken steckt eben (wenngleich für normale Sterbliche schwer zu erkennen) die Zahl Null: In unserem ersten Lebensjahr sind wir (wie auch die alten Römer) 0 Jahre alt.

Da nun Dionysius Exiguus gezwungen war, die Jahre AD zugleich mit ihrem Platz im Mond- bzw. Osterzyklus zu zählen, hätte er (wie Cassini herausgefunden hat) die Möglichkeit gehabt, dies elegant zu tun, wenn er nur das Jahr 1 der Ostertafel (das Jahr vor dem Jahr 1 AD) als Jahr "Nullus" bezeichnet hätte. Dann wäre überdies in diesem ersten Jahr seiner Zählung die Epakte Null und auch der Rest der Division der Jahreszahl durch 4 und durch 19. Letzteres ist ja bei allen Vergleichsjahren j > 0 ohnehin der Fall, die Bezeichnung "1 v. Chr." machte gleich hier die Komputistik kaputt und ist daher für Dionysius Exiguus ganz abwegig.

Eine solche Bezeichnung "nullus" für das erste Jahr der Mondtafel ist nicht belegt, sie ist aber auch nicht wirklich nötig. Es genügt, wenn Dionysius Exiguus dieses Jahr ohne eine Zahl stehen läßt (so, wie er es ja tatsächlich tut), denn das entspricht dann haargenau dem Sprachgebrauch hinsichtlich des menschlichen Lebensalters. Wir hätten dann: 1 AD als zweites Jahr der Gesamtzählung und das Jahr davor als erstes. Dionysius Exiguus zählte die Jahre Christi nicht 1, 2, 3, usw., denn dabei wäre ihm die Mondtafel zerrissen, er zählte auch nicht 0, 1, 2, 3, usw., denn das hätte er (mit "nullus") notiert. Er zählte *, 1, 2, 3 usw., indem * ein mitgezähltes Jahr ohne Nummer bedeutet, das aber bei näherem Hinschauen nur als * = 0 sinnvoll beschrieben werden kann.

Diesem Ergebnis entspricht die mathematische Behandlung des Wochentags seitens Dionysius Exiguus. Hier wird der Wochentag nur für bereits vollendete Jahre berechnet, also nur zurück bis j = 1. Das Jahr j wird aber in der Rechenvorschrift durch den Ausdruck j - 1 dargestellt, nämlich durch das Jahr, das mit dem Jahr j (Kardinalzahl!) voll wird. Die Rechnung erfordert ersichtlich den kundigen Umgang mit der Zahl Null, denn ( j - 1 ) = 0 für j = 1 und ( j - 1 ) div 4 = 0 für j < 5. Sie impliziert meines Erachtens sogar die Benennung j = 0 für das Jahr vor dem Jahr 1.

Falls man das nicht glauben mag, zitiere ich hier das argumentum XII aus den argumenta paschalia des Dionysius Exiguus:

Si vis nosse diem calendarum Januarii, per singulos annos, quota sit feria, sume annos incarnationis Domini nostri Jesu Christi, ut puta, annos DCLXXV. Deduc assem, remanent DCLXXIV. Hos per quartam partem partiris, et quartam partem, quam partitus es, adjicies super DCLXXIV, fiunt simul DCCCXLII. Hos partiris per VII, remanent II. Secunda est dies calendarum Januarii. Si V, quinta feria; si asse, dominica; si nihil, sabbatum.

Ich fasse das folgendermaßen als mathematische Formel zusammen (aus Das Jahr im Kopf, Hamburg 2003, S. 41):

W ( 1. januar j ) = ( ( j - 1 ) div 4 + ( j - 1 ) ) mod 7

Dabei ist W der Wochentag mit W = 1 (Sonntag), W = 2 (Montag) usw. Dionysius Exiguus rechnet nicht mit W = 7 (Samstag), wie man es sonst, z.B. auf der Passatafel des Hippolytus in Rom, gewohnt ist, sondern mit W = 0 (Samstag). Dafür benötigt er keine Ziffer 0, sondern es genügt ersichtlich das Wort nihil.

Nachtrag:

Ich habe oben geschrieben, dass Dionysius Exiguus, wenn er das Jahr vor dem Jahr 1 AD tatsächlich mit nullus bezeichnet hätte, dies auch irgendwo direkt zum Ausdruck gebracht haben müsste. Aber das war voreilig hingeschrieben. Tatsache ist, dass sich Dionysius Exiguus nirgendwo zu dem Beginn der durch "seine" Jahreszählung implizierten Ära geäußert hat, weder zum Jahr 1 AD, noch zum Jahr davor. Wir sind also auf indirekte Schlüsse angewiesen. Dabei will es mir scheinen, dass das zitierte argumentum XII der Sache am nächsten kommt, zumal es zu demselben Schluss führt wie die Zahl 532 als Bezeichnung des ersten Jahres des 532jährigen Osterzyklus.

--Ulrich Voigt, www.likanas.de

Auch während des gesamten Mittelalters wurde i.d.R. in Ordinalzahlen gedacht. Man zählte die Jahre einer Regierung und begann natürlich nicht mit dem nullten Jahr, das es nicht gibt, sondern mit dem ersten.

Das Beispiel mit dem Kind ist kein Argument dafür, dass wir ein Jahr Null einführen müssten. Das Kind befindet sich im ersten Lebensjahr; im Jahre 1 nach seiner Geburt. Mein Sohn ist 1991 geboren. 1991 ist das Jahr eins seiner Geburt. 1990 das Jahr eins vor seiner Geburt. Sehr simpel. Yupanqui 09:43, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sehr simpel? Das scheinbar Einfache ist manchmal gar nicht so einfach! Eine als Ordnungsinstrument der Ostertafeln eingefädelte Jahreszählung unterliegt einer anderen (komplizierteren) Logik als die Zählung von Regierungsjahren. --Ulrich Voigt

Ich glaube nicht, dass diese Diskussion weiterführt. Ich lasse Ihnen Ihr Steckenpferd, die Ostertafeln. Nur versuchen Sie bitte nicht, über das Verändern von Artikeln zu missionieren. Wir haben eine allgemein anerkannte Zeitrechnung, die das Jahr Null nicht kennt. Es gibt gute Gründe, die für sie sprechen. Es bleibt Ihnen unbenommen, diese Gründe für nicht valide zu halten. Nur ist die Wikipedia nicht der richtige Platz, um den Rest der Welt von Ihren Ansichten zu überzeugen. Sonst könnten wir sie nämlich wegwerfen. Yupanqui 14:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Missionarisch ist ganz deutlich und unverhohlen der vorliegende Artikel, der eine bestimmte Meinung kanonisieren möchte, eine Meinung, die von der Wissenschaft ("astronomische Jahreszählung" = wissenschaftliche Jahreszählung / Norm ISO 8601) abgelehnt wird und sich in der historischen Zunft nur per Gewohnheit hält. Da macht es sich gut, wenn man Argumente, die dagegen auftauchen, als "missionarisch" diffamiert, die Sachargumentation (der man nicht gewachsen ist) beendet und eine persönliche Querele an ihre Stelle setzt. Von mir aus kann man meine Beiträge ruhig löschen; das Armutszeugnis, das man sich damit dann ausgestellt hätte, spräche für sich, nach dem Motto "Wenn uns WIKI(ngern) die Argumente ausgehen, greifen wir zur Keule."

Interessant auch, dass Sie mein Interesse an Ostertafeln als "Steckenpferd" einstufen. Wieviele Meilen muss man von der Thematik entfernt sein, um die es hier geht, um so etwas sagen zu können? --Ulrich Voigt

Ich denke nicht, dass diese Diskussion weiterführt. Ich empfehle die Links von Danogo, insbesondere WP:TF. --Jabala 18:01, 31. Mär. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/WP:TF ("Wikipedia stellt bekanntes Wissen dar / „No Original Research“) zeigt, dass ich in der Tat teilweise falsch liege, da ich über das bekannte Wissen hinausgehe. So ist es also z.B. in Ordnung, in Jacques Cassini den Urheber der "astronomischen Jahreszählung" zu sehen und erlaubt, sich über Le Hire zu wundern, der bereits 1702 das Jahr 0 verwendete. Denn es ist ja kein bekanntes Wissen, dass auf der Akademie der Wissenschaften zu Paris die "astronomische Jahreszählung" schon eine ganze Zeit vorher verwendet wurde.

Auf der anderen Seite: Wenn Wikipedia dazu da ist, bekannntes Wissen darzustellen, dann sind Artikel, die hauptsächlich Meinungen (missionarisch) vertreten (statt sie darzustellen und zu diskutieren), um so schlimmer.

--Ulrich Voigt

Und andere Kalender?

Irgendwas sagt mir, dass der Gregorianische Kalender nicht der einzige ohne Jahr Null ist (z.B. dass es in Indien schon Kalender gab, bevor im 5. Jhd. die Null "erfunden" wurde). Warum ist der Artikel dann nicht allgemeiner gehalten? --91.32.28.122 15:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Geburt vor Chr. - Tod nach Chr.

Angenommen jemand ist am 4.Februar 20 v. Chr. geboren und am 5.Februar 20 n. Chr. gestorben, ist er dann im Alter von 39 Jahren gestorben? Ich könnte mir vorstellen, dass das eine beliebte Fehlerquelle ist... -- 84.191.236.88 23:30, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ja und ja. Zum Beispiel gab es in den achziger und neunziger Jahren eine Reihe von 2000-Jahr-Feiern großer Städte, die praktisch ausnahmslos im falschen Jahr stattfanden. Yupanqui 11:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Christi und Null

Entschuldigung flls es schon irgendwo steht aber ich konnte mir nicht den ganzen Text durcglesen. Man sagt doch immer, dass mit Jesus unsere Zeitrechnung beginnt. Jesus wurde dann also am 25.12.im Jahr 1 v.Chr geboren. Ist ja alles schön und gut. Der Jahreswechsel wird dann quasi als sein Geburtstag angesehn. Auch schön und gut sind ja nur ca. 7 Tage. Jesus war dann also einem ganzen Jahr null das wir heute als Jahr1 nach ihm selbst bezeichnen. Jesus war dann also einem ganzen Jahr eins das wir heute als Jahr2 nach ihm selbst bezeichnen. Jesus war dann also einem ganzen Jahr zwei das wir heute als Jahr3 nach ihm selbst bezeichnen. ... usw. ect. Klingt irgendwie voll looooogisch (ironisch gemeint), wurden wir die Jahr nicht 1, 2, 3 usw. nennen sondern 1.Jahr,2. ,3. ginges ja da es dann die Jahre 0, 1, 2 wäre.

Heutige Zählweiße:

„Alter“	„Lebensjahr“
Jesus	unser Kalender	Astronomischer Kalender		Jesus	unser Kalender	Astronomischer Kalender
-2 | 2 v. | 1v. | -1. | 0.? | 0.
-1 | 1 v. | 0 | 0. | 1.? | 1.
0 | 1 | 1 | 1. | 2. | 2.
1 | 2 | 2 | 2. | 3. | 3.
2 | 3 | 3 | 3. | 4. | 4.

Daher fände ich es lgischer wenn das Jahr null nicht vor sondern nach Jesus Geburt wäre. Ist doch logischer, oder?Benutzer:87.165.159.122 Version vom 21:04, 20. Sep. 2007

Diese Tabelle sieht ziemlich verunglückt aus. Jahr Eins meint Erstes Jahr. Sprachlich ist das lediglich eine unterschiedliche Ausdrucksweise für ein und das selbe. Am 30.06. des Jahres Eins ist demzufolge naturgemäß erst ein halbes Jahr um und in reellen Zahlen würde demnach 0,5 geschrieben. Das ist also zusammengenommen schlichtweg eine Verwechslung von ganzen Zahlen mit reellen Zahlen. Beide ergänzen sich und schließen sich nicht aus. Deshalb kann man mit Gewissheit sagen dass 0,5 in der Mitte das Ersten oder der Eins liegt. Wenn du das begriffen hast wirst du nicht mehr derartige kryptische Tabellen erstellen.Matthias Pester Disk. (Matze6587) 02:48, 22. Sep. 2007 (CEST)