Diskussion:Radbruchsche Formel

Wurde diese Formel bereits angewendet? Gibt es also ein Beispiel? -- 192.77.114.2 17:26, 8. Dez 2003 (CET)

Wenn man so will wäre das Grundgesetz und einiges aus der Rechtsprechung des BVerfG als Beispiel anzuführen. Radbruch ist schon ein wichtiger Zeuge unserer Rechtsauffassung. Ich werde da mal drüber nachdenken und weiter nachlesen. Benutzer:Frankipank

Einige Belege habe ich in den Artikel eingefügt --Andrsvoss 20:17, 8. Dez 2003 (CET)

Spitze:-) --Frankipank 20:32, 8. Dez 2003 (CET)

Den Ansichten des deutschen Bundesgerichtshofs wird überproportional großes Gewicht beigemessen. Auch dessen Entscheidungen können als "unrechtes Recht" gesehen werden (Behandlung ehemaliger DDR-Staatsdiener, Entscheidungen über den Reichtstagsbrand etc.) 62.46.180.217

Hier nochmal die ein wenig verklarte (gestern auf die WiKi-Hauptseite zu Dr. Gustav Radbruch gepostete) Ergänzung zum Radbruch-Axiom (vulgo: Radbruch´sche Formel), damit niemand weiter behaupten kann, die Netzpubl. dieses Textes verstieße gegens Urheberschutzrecht. Daher wird angeregt/empfohlen, diese Textexgänzung, in der auch nach der angegebenen Netzquelle (die den Urtext [1946] richtig wiedergibt), die K e r n passagen zitiert werden, baldmöglichst/subitoto wieder auf der Radbruch-Hauptseite zu positionieren. Evtl. Rückfragen an: net.workeratgmx.net

Radbruch-Axiom

Wenn auch nicht in der analytischen Klarheit wie in der sozialwissenschaftlich begründeten Studie von Franz Leopold Neumanns "Behemoth" (zuerst 1942; 1944²; Taschenbuchausgabe New York: Harper & Row 1966³ 06-13890-3; deutsche Übersetzung Frankfurt/Main: S. Fischer 1984 3-596-24306-8), so hat auch Gustav Radbruch als Jurist 1946 versucht, sich mit dem Komplex: Gesetzliches Unrecht / Ungesetzliches Recht konkret auseinanderzusetzen.

Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" erschien zuerst in der "Süddeutsche Juristenzeitung": 1 (1946) 5, 105-108 und zuletzt in der Gesamtausgabe Radbruch, hrsg. v. Arthur Kaufmann (Bd. III, Heidelberg 1990, 83 - 93). Dort wurde wesentliches zum "Kernproblem aller R e c h t s wissenschaft, die diesen Namen verdient, nämlich der G e r e c h t i g k e i t s f r a g e" (Egon Schneider) ausgeführt (später als "Radbruch-Axiom", vulgo Radbruchsche Formel bezeichnet). Die folgenden Kernpassagen sind nach dieser Netzfundstelle, die den Text von 1946 präsentiert, zitiert: [[1]]

"Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als »unrichtiges Recht« der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch 'geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur »unrichtiges Recht«, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren denn als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinn nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.

An diesem Maßstab gemessen sind ganze Partien nationalsozialistischen Rechts niemals zur Würde geltenden Rechts gelangt. Die hervorstechendste Eigenschaft in Hitlers Persönlichkeit, die von ihm aus auch zum Wesenszuge des ganzen nationalsozialistischen »Rechts« geworden ist, war sein völliger Mangel an Wahrheitssinn und Rechtssinn: weil ihm jeder Wahrheitssinn fehlte, konnte er dem jeweils rednerisch Wirksamen ohne Scham und Skrupel den Akzent der Wahrheit geben; weil ihm jeder Rechtssinn fehlte, konnte er ohne Bedenken die krasseste Willkür zum Gesetz erheben. Am Anfang seiner Herrschaft stand jenes Sympathie-Telegramm an die Potempa-Mörder, am Ende die grauenhafte Entehrung der Märtyrer des 20. Juli 1944. Schon anläßlich des Potempa-Urteils hatte Alfred Rosenberg im »Völkischen Beobachter« die Theorie dazu geliefert: Mensch sei nicht gleich Mensch, und Mord sei nicht gleich Mord; die Ermordung des Pazifisten Jaurès sei in Frankreich mit Recht anders bewertet worden als der Mordversuch an dem Nationalisten CIemenceau; ein Täter, der aus vaterländischen Motiven gefehlt hat, könne unmöglich derselben Strafe unterworfen werden, wie ein anderer, dessen Beweggründe sich (nach nationalsozialistischer Auffassung) gegen das Volk richten.

Damit war von vornherein ausgesprochen, daß nationalsozialistisches »Recht«  sich der wesensbestimmenden Anforderung der Gerechtigkeit, der gleichen Behandlung des Gleichen, zu entziehen gewillt war. Infolgedessen entbehrt es insoweit überhaupt der Rechtsnatur, ist nicht etwa unrichtiges Recht, sondern überhaupt kein Recht. Das gilt insbesondere von den Bestimmungen, durch welche die nationalsozialistische Partei entgegen dem Teilcharakter jeder Partei die Totalität des Staates für sich beanspruchte. Der Rechtscharakter fehlt weiter allen jenen Gesetzen, die Menschen als Untermenschen behandelten und ihnen die Menschenrechte versagten. Ohne Rechtscharakter sind auch alle jene Strafdrohungen, die ohne Rücksicht auf die unterschiedliche Schwere der Verbrechen, nur geleitet von momentanen Abschreckungsbedürfnissen, Straftaten verschiedenster Schwere mit der gleichen Strafe, häufig mit der Todesstrafe, bedrohten. Alles das sind nur Beispiele gesetzlichen Unrechts."

(erneut gepostet 13-1005)

Rückwirkungsverbot

Ich habe folgenden Satz gelöscht:

Verneint wurde dabei auch ein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot des Vorlage:Zitat Art GG.

Er stand zusammenhanglos hinter der Liste der BGH-Entscheidungen. Bitte ggf. neu einfügen und in einen Zusammenhang setzen. Wessen Verstoß? Wann? Wo? Wer hat das verneint? Wo ist der Bezug zur Radb. Formel? Danke :) --Elwood j blues 10:05, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo: Der Satz hat seinen Sinn, wenn man betrachtet, dass sich die Frage, ob eine Bestrafung ehemaliger NS Richter möglich ist, eigentlich sehr einfach mit dem Grundsatz des nulla poena sine lege (Art. 103 II GG) lösen ließe. Danach darf niemand bestraft werden, wenn zum Zeitpunkt seiner Tat kein Gesetz vorlag, gegen das er verstieß. In der NS Zeit verstießen die Richter mit ihren Entscheidungen gegen kein Gesetz. Heute wäre das aber der Fall. Eine Rückwirkung unserer Gesetze und damit die Behauptung, die Nazigesetze seien ungültig gewesen, ist aber verfassungswidrig weil sie gegen den Vertrauensgrundsatz des nulla poena sine lege Satzes verstoßen würde. Dies wäre aber anders, wenn der Vertrauensgrundsatz des nulla poena für diese Gesetze nicht galt. Das wiederum wäre der Fall, wenn man sie nicht als "Recht" bezeichnen würde. Und was wiederum als Recht bezeichnet werden kann versucht Radbruch in seiner Formel darzustellen. Die NS-Gesetze strebten Gerechtigkeit nicht einmal an und sind damit nach Radbruch gar kein Recht. Wo kein Recht, da kein Vertrauensgrundsatz, da also bei einer Verurteilung kein Verstoß gegen selbigen.

Hoffe etwas geholfen zu haben :-)

Gleichbehandlung im Unrecht

Handelt es sich hier um eine Gleichbehandlung im Unrecht? Vielleicht kann jemand die beiden Artikel miteinander verknüpfen. --Suricata 09:52, 30. Nov. 2006 (CET)

Nein, hat miteinander nichts zu tun. "Keine Gleichhandlung im Unrecht" findet z.B. Anwendung, wenn eine Verwaltungsbehörde rechtswidrig an Einzelne Subventionen erteilt. Die Nutznießer dieser Subventionen können diese zwar je nach Einzelfall aus Gründen des Vertrauensschutzes behalten. Allerdings können andere Personen, die solche Subventionen nicht erhalten haben (aber nach der rechtswidrigen Verwaltungspraxis hätten kriegen müssen) diese nicht aus Gleichbehandlungsgründen (also etwa Art. 3 GG) einklagen. In diesem Fall hat der Kläger dann keinen Anspruch auf eine "Gleichbehandlung im Unrecht".

In diesem Zusammenhang meint "Unrecht" also nur, dass die staatliche Maßnahme aus irgendeinem Grund nicht rechtmäßig war. "Unrechtsgesetze" bei Radbruch hingegen meint Gesetze, die materiell gegen die allergrundsätzlichsten Gerechtigkeitsgebote überhaupt verstoßen (etwa die Nürnberger Rassegesetze. Derartiges "gesetzliches Unrecht" ist für Radbruch dann überhaupt kein Recht. --Erzer 13:44, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schreibweise

Kannte den Begriff bisher als Radbruch'sche Formel (mit Apostroph), hab daher erstmal hierher redirected. BVerfG und BGH schreiben es übrigens auch mit Apostroph. --Erzer 13:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dieses 'sche ist glaube ich irgendwann mal abgeschafft worden, oder gilt einfach nur als veraltet, uncool, was weiß ich. Wenn du mich fragst: Grauenhaft. Mit dem 'sche sieht man auf einen Blick, dass es sich um einen von einem Personennamen abgeleiteten Begriff handelt. Wenn jetzt jemand (ich glaube, so müsste es "offiziell" heißen) von der "Radbruch-Formel" redet, könnte es sich ja durchaus um eine Formel handeln, die irgendwas mit dem Brechen von Rädern zu tun hat. Wenn da jemand einen Fachbegriff weiß, oder einen Link hat, wo man sich genauer informieren kann, würde ich mich freuen :) --King 13:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden oben verlinkten Urteile von BGH und BVerfG verwenden die Bezeichnung "Radbruch'sche Formel" (insofern offiziell). Der Rechtshistoriker Uwe Wesel schreibt in Geschichte des Rechts, 2. Aufl 2001, S. 568 "Radbruchsche Formel". Meiner Meinung nach kann das auch alles so wie bisher bleiben. --Erzer 13:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Duden sagt dazu (K 135): „1. Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden im Allgemeinen kleingeschrieben.“ (Beispiele: platonische Schriften, platonische Liebe, … Aber, da als Ganzes ein Name: der Halleysche Komet) „2. Bei Ableitungen auf ‚-sch‘ kann man einen Apostroph setzen, um die Grundform des Namens zu verdeutlichen. Dann wird der Name großgeschrieben.“ (Beispiele: darwinsche oder Darwin’sche Evolutionstheorie, goethesche oder Goethe’sche Dramen) Die „Radbruchsche Formel“ scheint aber eher ein feststehender Begriff zu sein, so ähnlich wie der Komet – es geht nicht in erster Linie um die Person Radbruchs, sondern um eine Bezeichnung, die eben üblicherweise für diese Formel verwendet wird. Finde also auch, dass das so stehen bleiben kann. -- 85.176.39.22 14:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen ausgebaut. Er ist jedoch nach wie vor als Baustelle anzusehen. Insbesondere müssten die ideengeschichtlichen Bezüge wohl noch erheblich detaillierter herausgearbeitet werden. Wer sonst noch gute Anregungen hat, der poste die doch einfach hier an dieser Stelle :). -- Kruwi 13:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

Review-Diskussion (wg. Schreibwettbewerb abgebrochen)

Als Radbruchsche Formel wird eine nach 1945 publizierte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet, derzufolge sich ein Richter im Konflikt zwischen positivem (gesetztem) Recht und Gerechtigkeit unter bestimmten Umständen gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit entscheiden müsse.

Ich habe den Artikel in der letzten Zeit ausgebaut und möchte ihn auf diese Weise auf Fehler, Unstimmigkeiten und andere Unzulänglichkeiten untersuchen lassen. Ziel ist eine mittelfristig angestrebte Lesenswert-Kandidatur. Insbesondere der ideengeschichtliche Teil bedarf noch einiger Anregungen. -- Kruwi 14:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Grüß Dich Kruwi,

ich hab den Artikel als Laie gelesen und einige Dinge nicht verstanden. Ich finde, da musst Du noch mal drüber geben.

1. Die Einschätzung, dass der Aufsatz mit der R-Formel der einflussreichste des 20. Jahrhunderts sei, ist nicht belegt. Obwohl es eine Riesenthese ist. Ich bin kein Jurist. Aber vorstellen könnte ich mir, dass hier viele Aufsätze/Bücher auch aus anderen Ländern einen ähnlichen Anspruch erheben werden. Ist der R-Aufsatz vielleicht nur einer der einflussreichsten im deutschsprachigen Raum (auch das wäre dann noch zu belegen)?  Ok
2. Weil eine bestimmte gedankliche Voraussetzung Radbruchs durch die Ergebnisse der Forschung nicht gedeckt sei, heißt es: „Die Tragfähigkeit der Radbruchschen Formel und ihrer rechtsphilosophischen Grundannahmen muss daher unabhängig von dieser Prämisse diskutiert werden.“ Ich halte das für keineswegs zwingend. Dir R-Formel könnte auch gleich ganz eingemottet werden. Wenn sie weiterhin diskutiert wird – was der Fall zu sein schein – muss es dafür andere Gründe geben. Die wären anzugeben. Von einem „Muss“ kann man meiner Meinung nach nicht reden.
3. „Diese Haltung war Ausdruck des von Radbruch zumindest zu jener Zeit (noch?) vertretenen Wertrelativismus.“ – Dieser Satz muss noch bearbeitet werden. Was gilt? War der Wertrelativismus beim ihm vorherrschend oder nicht?
4. Ein wichtiger Punkt: Mir ist nicht so richtig klar geworden, wo der Unterschied zwischen der „Verleugnungsformel“ und der „Unerträglichkeitsformel“ liegt. Das wünsche ich mir noch schärfer herausgearbeitet. Das liegt für mich als Laien derzeit noch zu dicht beieinander.
5. Jetzt das Zentrale: Worin liegt genau der „Dritte Weg“ zwischen Rechtspositivismus und Naturrecht? Mir kommt es bislang nur wie ein Schwanken vor, ein Schwanken, das die Verunsicherung zeigt, die viele Zeitgenossen im Angesicht der nationalsozialistischen Schwerverbrechen erfasst hat.

Kleine Dinge sollten erläutert oder verlinkt bzw. verändert werden:

• Prima-Facie-Anwendungsvorrang  Ok
• „eigentlich“ – nie richtig gut, insbesondere in Enzyklopädien
• Wieso ist Variante 1 der Formel „schwach“?
• O"Ontologischer Status des so genannten "unrichtigen Rechts" – das versteht man nicht. Und das lässt sich mit Sicherheit auch einfacher ausdrücken.
  --Atomiccocktail 17:50, 4. Sep. 2007 (CEST)  Ok

Hi Atomiccoctail,

ich lerne diese Review-Diskussionen mehr und mehr zu schätzen. Es gibt keine fruchtbareren Mittel, einen Artikel zu verbessern als diese. Ich habe heute nur noch wenig Zeit und habe erstmal den Punkt abgearbeitet, der am einfachsten zu bewerkstelligen war ;). Alles andere werde ich mir später durch den Kopf gehen lassen. Beste Grüße, -- Kruwi 19:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Freut mich, dass Dir die Hinweise wichtig sind. Was anderes: Du hast die größere Überarbeitung erst nach dem 1. Sept. gestartet. Vorher hatte der Artikel sicher keine 5000 Zeichen. Willst Du den Beitrag nicht einfach auch beim 7. Schreibwettbewerb melden? Das macht Spaß und die Chance, Verbesserungspotenzial aufzudecken, steigt. Grüße --Atomiccocktail 19:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe versucht, jedenfalls die einfacheren der von Dir genanten Probleme zu lösen ;). Die schwereren Probleme sind in der Tat nicht ganz so einfach zu knacken. Als da wären:

• Was macht die "Unerträglichkeitsformel schwach?
• Wie sah es mit Radbruchs Wertrelativismus nach 1945 aus?
• Die überzeugendere Herausarbeitung der Unterschiede zwischen der "Unerträglichkeits-" und der "Verleugnungsformel"

In folgendem Punkt stimme ich mit Atomiccoctail nicht überein:

„

Weil eine bestimmte gedankliche Voraussetzung Radbruchs durch die Ergebnisse der Forschung nicht gedeckt sei, heißt es: „Die Tragfähigkeit der Radbruchschen Formel und ihrer rechtsphilosophischen Grundannahmen muss daher unabhängig von dieser Prämisse diskutiert werden.“ Ich halte das für keineswegs zwingend. Dir R-Formel könnte auch gleich ganz eingemottet werden. Wenn sie weiterhin diskutiert wird – was der Fall zu sein schein – muss es dafür andere Gründe geben. Die wären anzugeben. Von einem „Muss“ kann man meiner Meinung nach nicht reden.“

Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich. Wenn die Gründe, die Radbruch dazu bewogen haben, seine "Formel" zu entwickeln - persönliche Gründe und eine nicht haltbare Einordnung der NS-Rechtswissenschaft als "positivistisch" - wegfallen, dann können nur noch sachliche, d.h. rechtstheoretische Gründe dafür sprechen, sie dennoch anzuwenden. Ob es solche guten Gründe für diese Formel gibt, ist eine andere Frage. Ich selbst stehe da eher auf der Seite H.L.A. Harts, aber diese meine Auffassung kann hier ja schließlich nicht maßgeblich sein ;). Grüße -- Kruwi 10:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einige Gedanken, die mir durch den Kopf schoßen: Vielleicht sollte Radbruchs ansatz den den Werten, die hinter der Gesetzgebung stehen sollten noch herausgearbeitet werden. Damit dürfte auch der "Wertrelativismus" Laienverständlicher werden. Auch die durchaus an der auf der radbruchschen Formel basierenden Rechtsprechung könnte verdeutlicht werden. Außerdem: Bei Durchsicht der Literatur fiel mir auf, dass viel von Anhängern Radbruchs rezepiert wurde - hat z.B. Hans Kelsen, zu dessen Reiner Rechtslehre und dessen Philosophie ja ein Widerspruch besteht sich dazu geäußert - oder einer seiner Anhänger (von mir aus auch Hart)? Nebenbei Kruwi: Der Schreibwettbewerb wäre durchaus eine Überlegung wert (auch wenn ich da selbst mit einem rechtsgeschichtlichen Thema vertreten bin).--Kriddl Disk... 11:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Scheinproblem: Erkenntnis von gerecht/ungerecht

Nach Radbruch sind Werte nur des Bekenntnisses, nicht aber der Erkenntnis fähig. Der erkenntnistheoretische Konflikt ist künstlich, Radbruch hat Kant sehr wohl verstanden und sich in seiner Rechtsphilosophie mehrfach auf ihn berufen. Deshalb kann es sich bei der Anwendung der Radbruchschen Formel auch immer nur um eine intersubjektiv richtige Wertung und niemals um eine objektiv gültige Erkenntnis handeln.--Muesse 12:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Erstens ist es ja ebenfalls umstritten, ob es "intersubjektiv richtige" Wertungen gibt. Kelsen z.B. würde sicherlich auch eine solche Möglichkeit verneinen. Zweitens stammt die Formel "Bekenntnis, nicht Erkenntnis" nicht von Kant selbst, sondern von den Neukantianern, die Kant vorwarfen, im Rahmen seiner praktischen Philiosophie die "ausgetretenen Pfade des Naturrechts" weiter beschritten zu haben (Kelsen) und deshalb versuchten, die kritizistische Methode auch für den Bereich der praktischen Philosophie fruchtbar zu machen (ein Fachphilosoph möge mich an dieser Stelle gegebenenfalls korrigieren. Daß Radbruch vor 1945 hier keine erkenntnistheoretische Möglichkeit gesehen hat, ist mir sehr wohl bekannt. Das steht im Artikel ja auch so drin. Ein ganz anderes Problem ist es jedoch, die nach 1945 entstandene Radbruchsche Formel mit diesen Prämissen zu vereinbaren. Und an dser Stelle halte ich den erkenntnistheoretischen Streit ganz und gar nicht für überflüssig. Radbruch selbst hat sich zu diesen Problemen gar nicht mehr oder nur sehr dunkel geäußert. Klar ist jedenfalls, daß ein erkenntnistheoretischer Skeptiker, der zudem an den alten neukantianischen Grundsätzen ohne Abänderung festhält, mit der Radbruchschen Formel nichts anfangen kann. -- Kruwi 16:15, 15. Sep. 2007 (CEST)

Radbruch hat sich dazu nicht weiter geäußert, weil es da nichts zu problematisieren gibt :-). Aber da fechten wir halt den alten Streit aus, ob es einen Bruch in seinem Denken gab oder nicht. Für mich ist die Radbruchsche Formel in völliger Übereinstimmung mit seiner Rechtsphilosophie, in sich stimmig und konsequent vertretbar. Und die deutsche Rechtsprechung folgt ihm. Das Recht ist auch in der täglichen Anwendung von zahlreichen Wertungen geprägt und entzieht sich als Kulturprodukt objektiver Erkennbarkeit. Er selbst hat nach meinem Kenntnisstand auch nie davon gesprochen, dass die Radbruchsche Formel objektive Erkenntnisse produzieren würde. Deshalb ist es verfehlt, ihm einen solchen systemfremden Ansatz im Nachhinein zu unterstellen. Das Recht selbst enthält als Begriff bereits das Bekenntnis zur Gerechtigkeit und zielt auf diese ab, jedoch ohne eine solche objektiv erkennen zu können. Dieser Gedanke findet sich doch bereits in der Rechtsphilosophie. Die Radbruchsche Formel steht dazu nicht im Widerspruch.--Muesse 00:34, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob wir diesen Streit austragen oder nicht :). Solange dieser Streit in der Sekundärliteratur existiert, muss er auch im Artikel dargestellt werden. Harts Kritik ist ziemlich berühmt geworden. Sie nicht wiederzugeben kann daher kaum im Sinne einer umfassenden enzyklopädischen Darstellung der Problematik sein. Auch die Bezeichnung "erkenntnistheoretisch" bietet sich an und wird zudem auch in der Sekundärliteratur (Forschner: Da es sich um eine Online-Dissertation handelt, kannst Du das sogar problemlos nachlesen) verwendet. -- Kruwi 11:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Es ist immer ein beliebtes Mittel, sich dadurch zu profilieren, dass man einem der ganz Großen an´s Bein pinkelt. Das machen auch die Hinterbänkler im Bundestag immer wieder gerne. Und Hart hat damit offensichtlich Erfolg gehabt, es sei ihm gegönnt. Trotzdem halte ich seine Kritik für verfehlt. Gerechtigkeit ist die Idee des Rechts und nicht (nur) eine Frage der Moral. Der Vorwurf einer unzulässigen Vermischung von Recht und Moral durch die Bezugnahme der Radbruchschen Formel auf die Gerechtigkeit ist schon deshalb unsinnig. Auf solche Argumente verfällt Herr Hart wohl deshalb, weil er sich im Elfenbeinturm verlaufen hat. Die Praxis sieht doch völlig anders aus. Jeder Amtsrichter ringt zunächst einmal danach, eine im Einzelfall gerechte Lösung zu finden, und erst in einem zweiten Schritt überlegt er sich, wie er das dann dogmatisch noch sauber begründet. Ein guter Praktiker findet für jede gewünschte Lösung eine zumindest vertretbare rechtswissenschaftliche Begründung. Probleme gibt es immer erst dann, wenn es dem Amtsrichter nicht mehr um die Gerechtigkeit geht, sondern darum, der Überlastung zu entfliehen und mit minimalem Aufwand die Akte vom Tisch zu bekommen. Die Gerechtigkeit als Idee des Rechts darf deshalb unter keinen Umständen aufgegeben werden.--Muesse 18:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es H.L.A. Hart nötig hatte, irgend jemandem "ans Bein zu pinkeln". Diese Problematik sollte uns an dieser Stelle jedoch nicht weiter beschäftigen. Hart hat an der Radbruchschen Formel eine sehr berühmt gewordene Kritik geäußert, ergo ist diese Kritik im Artikel auch darzulegen. Im übrigen frage ich mich, wie Radbruch selbst reagiert hätte, wenn jemand weit vor 1945 (sagen wir mal: 1927) eine entsprechende Formel aufgestellt hätte. Nehmen wir als Beispiel ruhig Hans Reichels Formulierung von 1915. Radbruch hätte gesagt: Sehr löblich, sehr menschliche Haltung und so weiter, aber: Rechtsphilosophisch nicht begründet, da den Relativismus aushebelnd, keine Erkenntnis von Werten usw. Und eine genau auf diesen Maßstäben aufbauende Kritik ist es, die Hart an der R-Formel geübt hat. Das hat jetzt nichts mit meinen persönlichen Einschätzungen zu tun, aber die stehen hier auch nicht zur Debatte. Es geht um die sachliche Darlegung eines akademischen Streits, der tatsächlich stattgefunden hat und auf anderer Ebene zwischen den Vertretern der Trennungs- (Hoerster) und der Verbindungsthese (Alexy) noch fortdauert. -- Kruwi 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das hätte Radbruch so nicht gesagt. Das ist ja gerade das (gewollte?) Mißverständnis von Hart & Co. Radbruch hätte immer und zu allen Zeiten gesagt: Gerechtigkeit ist nicht der Erkenntnis fähig. Aber man kann sich zu diesem Wert bekennen. Und dieses Bekenntnis ist dem Begriff des Rechts immanent, da es sich bei der Gerechtigkeit um die Rechtsidee handelt.--Muesse 12:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich gestehe Dir durchaus zu, dass Radbruch mißverstanden worden sein könnte. Leider war es ihm nach 1947 nicht mehr vergönnt, die Radbruchsche Formel in einer systematischeren Version zu präsentieren bzw. auf Harts Kritik zu reagieren. Vielleicht hätte er da selbst noch einiges klarstellen können. Momentan müssen wir jedoch mit den Interpretationen von Hart und Co. leben. Andere Interpretationen haben wir nicht zur Hand. -- Kruwi 12:57, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Radbrusche Formel ist mit seinem älteren Lehrbuch Rechtsphilosophie zu interpretieren, sie baut darauf lückenlos und ohne Widerspruch auf, es ist dann alles ganz schlüssig und in sich stimmig. Nur deshalb folgen ihm ja auch die obersten deutschen Gerichte.--Muesse 14:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn alles so lückenlos und stimmig ist: Warum ist dann diese riesengroße Debatte über Brüche bzw. Kontinuität im Denken Gustav Radbruchs entstanden? Ich räume ein, dass es durchaus lückenlos und stimmig sein kann. Jedenfalls aber hat Radbruch sich im Aufsatz "Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" nicht so klar ausgedrückt, dass diese Frage bereits entschieden wäre. Radbruch selbst konnte aufgrund seines Todes im Jahre 1947 nicht mehr aktiv in diese Debatte um das übergesetzliche Recht, die Erkenntnis übergesetzlichen Rechts und die Interpretation seines eigenen Standpunktes eingreifen. Daher sind wir auf die Sekundärliteratur angewiesen. Und die sieht bezüglich der Köhärenz des Radbruchschen Standpunkts mehrheitlich ein Problem. Auch wird gerade im Zusammenhang mit der Radbruchschen Formel das erkenntnistheoretische Problem diskutiert. Daher muss das auch alles hier dargestellt werden. Oder siehst Du das anders? -- Kruwi 16:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nein, aber mir persönlich ist die Darstellung derzeit zu sehr an der Auffassung Harts orientiert. Und es wird zu wenig auf Radbruchs Lehrbuch der Rechtsphilosophie zurückgegriffen, um die Radbruchsche Formel verständlich zu machen. In der derzeitigen Darstellung verblassen Radbruch und die obersten deutschen Bundesgerichte vor dem neuen Messias Hart - ein fatales Ungleichgewicht, das die Rechtswirklichkeit nicht angemessen abbildet.--Muesse 18:58, 18. Sep. 2007 (CEST)

Geduld, der Teil der sich mit der Rechtsprechung beschäftigt, ist noch gar nicht fertig ;). -- Kruwi 19:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Na dann... :-)--Muesse 19:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe dem Absatz, in dem Deiner Ansicht nach eine Scheindiskussion geführt wird, nunmehr eine Fußnote zur Seite gestellt. Die Fu?note ist repräsentativ. Charakteristischerweise stammt sie von einem Anhänger, nicht von einem Gegner der Radbruchschen Formel, und zwar von Robert Alexy. Die Frage, ob Radbruch selbst diese erkenntnistheoretischen Konsequenzen aus seiner eigenen Formel gezogen hätte, bleibt bestehen, ist aber letztlich ohne Theoriefindung unlösbar. Jedenfalls heute jedoch lautet die allgemeine Anicht, daß die R-Formel mit der Bejahung oder Ablehnung der Radbruchschen Formel mit der Beantwortung der erkenntnistheoretischen Frage steht und fällt. -- Kruwi 21:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Radbruch wörtlich schreibt, dass Werte nicht der Erkenntnis fähig sind, sondern dass man sich zu ihnen nur bekennen kann, dann ist doch damit alles gesagt. Es gibt auch nach Radbruch keine objektive Erkenntnis von Gerechtigkeit. Aber damit habe ich jetzt genug Radbruch verteidigt. Die Diskussion mit Dir hat mir Freude bereitet.--Muesse 00:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir hat es auch Spaß gemacht. Und jede konstruktive Diskussion trägt zur Verbesserung von Artikeln bei. Ich habe den Satz auch noch mal umformuliert. Grüße -- Kruwi 14:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ausgangspunkt seiner Schrift

Kurz erwähnt werden könnte in Form eines (Halb-)Satzes noch, dass Radbruch's Schrift zunächst eine Fallkommentierung ist. Ansonsten: Super Entwicklung des Artikels! --Erzer 17:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vergleich mit anderen Rechtsordnungen?

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass irgendein Richter am Supreme Court of the United States (19. oder 20 Jahrhundert?) der Ansicht war, offensichtlich ungerechte Gesetze müssten auch dann als verfassungswidrig erklärt werden, wenn sie zwar nicht dem Wortlaut aber dem Sinn der Verfassung widersprächen (oder so, ist nur paraphrasiert und trifft u.U. nicht den genauen Sinn). Erinnert auch a bisserl an die en:Living Constitution. Frage: Gibt's da irgendwelche Meta-Ebenen von (positivem) Recht vs Gerechtigkeit, die über den Kontext der deutschen Rechtsordnung hinausgehen? Nur 'ne Frage, kein Versuch der Theoriefindung. --Asthma 14:03, 18. Sep. 2007 (CEST)

Einige Gedanken

Nur auf die Schnelle:

• Wenn wir von materieller Gerechtigkeit reden, sollten wir auch sagen, was das im Gegensatz zur formellen Gerechtigkeit ist. Ich nehme an, dass formelle Gerechtigkeit das gesetze Recht meint?
• Unter 1.2. stößt sofort auf, dass Thesen 2 und 3 nicht recht zueinander passen. Das wird aber nicht hier, sondern erst unter 1.3. aufgelöst. Vorschlag: 1.2. und 1.3. unter der Überschrift "Struktur der Formel" zusammen legen.
• Ist die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen erst neukantianisch, nicht schon kantisch?
• Müssen wir, wenn wir vom Anwendungsvorrang reden, auch den Geltungsvorrang behandeln? These 3 unter 1.2. klingt eher nach letzterem.
• Die Rezeption in der Rspr. ist bislang, obwohl zu Beginn des Artikels herausgestellt, erst eine Linksammlung. Die Kritik im selben Abschnitt gefällt mir an dieser Stelle weniger, weil unter der Überschrift in dem Zusammenhang dogmatische Kritik an der Rechtsprechung zu erwarten ist, nicht rechtsphilosophische Kritik an der Formel.
• Ausblick auf das Common Law, wo sich das Problem nicht als Konflikt zwischen Gesetzen und Gerechtigkeit, aber zwischen Precedent und Gerechtigkeit stellen kann?

--Fehlerteufel 11:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

P.S.:Außerdem erscheint mir, dass das Gewicht, das der Artikel Alexy zuweist, noch ein wenig zu groß ist. Sein Name erscheint, wenn ich mich nicht verzählt habe, 17 Mal in dem Artikel, und unter Literatur stehen mehr Werke von ihm als von Radbruch selbst. --Fehlerteufel 14:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Fehlerteufel, zunächst einmal vielen Dank für die interessanten Anregungen.

1.) Du hast recht. Es wäre sicherlich angebracht, eine Definition der materiellen Ungerechtigkeit im Vergleich zur formellen Ungerechtigkeit zu geben. Der Begriff materielle Gerechtigkeit meint eine mit bestimmten Inhalten gefüllte Gerechtigkeit, während ich aus dem Bauch heraus die formelle Gerechtigkeit fast mit dem Begriff der (durch jedes beliebige positive Recht füllbaren) Rechtssicherheit gleichsetzen würde. Ich werde mich mal nach einer verlässlichen Definition umschauen.

2.) Die Unterscheidung ist tatsächlich bereits kantisch, nicht nur neukantisch. Sie wurde erstmals explizit sogar schon vor Kant vertreten, nämlich von David Hume. Deshalb auch der Link im Artikel auf Humes Gesetz. Radbruch selbst schließt mit seiner Rechtsphilosophie jedoch nicht direkt an die Philosophie Kants, sondern an den Neukantianismus, genauer gesagt an Heinrich Rickert und vor allem auch an Emil Lask an. Es herrschte damals die Überzeugung, dass Kant selbst seiner kritischen Philosophie im Bereich der Rechts- und Moralphilosophie untreu geworden war. Hans Kelsen sprach davon, dass Kants R-Philosophie in den "ausgetretenen Pfaden" der Naturrechtslehre stecken geblieben sei :).

3.) Könntest Du diesen Punkt noch einmal näher erläutern?

4.) dito.

5.) Interessante Idee, aber ich kenne mich im Common Law so gut wie gar nicht aus. Wenn Du magst ...? -- Kruwi 17:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nun zu Deinem P.S.. Alexy ist der bedeutendste Vertreter der R-Formel in der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Literatur. Er hat die R-Formel auch nicht einfach übernommen, sondern sie (was Radbruch selber aufgrund seines Todes gar nicht mehr konnte) systematisiert, kommentiert, verteidigt und auch in gewisser Weise verfeinert (Alexys Unterscheidung zwischen der Beobachter- und der Teilnehmerperspektive und die Anwendung dieser Unterscheidung im Hinblick auf die seiner Ansicht nach korrekte Fassung des Rechtsbegriffs). Radbruch selbst hat die Formel lediglich aufgestellt. Begründet und verteidigt wurde sie im wesentlichen von anderen Autoren, von denen Alexy sicher der bedeutendste ist. Norbert Hoerster bezeichnet Alexy daher als den derzeit profiliertesten Vertreter der R-Formel. -- Kruwi 17:52, 26. Sep. 2007 (CEST)