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Diskussion:Erfundenes Mittelalter

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Alte Diskussionen

Bitte an alle Beteiligten: Diese Theorie des Erfundenen Mittelalters gibt es - es geht in dem Artikel nicht darum, zu beweisen, ob sie richtig oder falsch ist - es reicht, die wesentlichen Punkte für und gegen diese Theorie aufzuzählen! Bitte nicht jedes einzelne Fundstück durchdiskutieren, sondern akzeptieren, das es hierzu zwei Meinungen gibt. -- Schusch 13:46, 12. Mär 2004 (CET)

--lcer 22:37, 12. Mär 2004 (CET)


Was ist damit gemeint, dass 300 Jahre fehlen? Dass die wahren Ereignisse unbekannt sind, und deswegen welche erfunden wurden, oder dass es diese 300 Jahre gar nicht gab? -- ?

Anmerkung: Gemeint ist, dass es diese Jahre physikalisch gar nicht gab. Somit wären diesem Zeitraum zugeordnete Ereignisse und Personen falsch datiert oder erfunden. In der Wissenschaft ist eine Theorie eine Behauptung und ein System von Belegen, die diese These unterstützen. Es geht um's Nachdenken, und nicht um Fehden. -- Simplicius 12:07, 28. Jun 2004 (CEST)

Hab ich auch nicht ganz verstanden. Ich habe aber auch schon mal von einer Theorie gehört, wonach sogar 1000 Jahre (500 v.Chr bis 500 n.Chr) zuviel Geschichte existieren. Das ganze wurde wie folgt erklärt. Bei irgend so einem Kirchenkonzil (o.s.ä.) ungefähr im Jahre 1500 n.Chr. wurde erstmals ein Geschichtsschreiber beauftragt, die gesammte bekannte Geschichte zusammenzufassen und in eine einheitliche Fassung/Chronologie zu bringen. Angeblich basieren die meisten heutigen Geschichtsschreibungen von vor 1500 n.Chr. auf dieser Arbeit.

Vorher hat jeder Herrscher seinen eigenen Geschichtsschreiber gehabt, der nat. alles aus der Sicht geschildert hat. Das Problem war, dass es zu den verschiedenen Ereignissen, die im Laufe der Zeit stattgefunden haben, je nach Verfasser oft mehrere, inhaltlich unterschiedliche Dokumente zu den selben Ereignissen gab. Nach einer Version war es "König X der Große", mal "Tyrann Y der Feige" der seine Soldaten in die Schlacht geschickt hat. Die Dokumente beschrieben also die gleichen Ereignisse, teilweise unterschiedlich.

Die Dokumente waren aber die einzigen, auf die sich der Geschichtsschreiber der Kirche stüzen konnte. Oft konnte er die Ereignisse nicht auseinanderhalten, so daß diese in seinem Werk doppelt Vorkommen, aber in unterschiedliche Zeiten datiert wurden (oder für ihn scheinbar datiert werden mussten). So kommt es, dass er viel zu viel Geschichte aufgeschrieben wurde, die garnicht existierte.

Das dem Geschichtschreiber der Kirche tatsächlich solche Fehler unterlaufen sind, wurde nun von einem Historiker, der auch etwas in Mathematik bewandert ist (oder war es umgekehrt?), angeblich erfolgreich versucht zu beweisen. Dazu hat er zu jeder Herrschaftsepoche bestimmte Daten wie Gebursdatum, Todesdatum, Zeitdauer von Kriegen und anderen wichtigen Ereignissen erfasst. Mit Hilfe von Computern wurde dann die Übereinstimmung der zeitlichen Abläufe für verschiedene Epochen überprüft. Dabei soll es erstaunlich viele Übereinstimmungen gegeben haben, die sich nicht durch reinen Zufall erklären lassen. Schlußfolgerung: Viele der ursprünglich unterschiedlichen Epochen sind äquivalent. Ordnet man die Epochen entsprechend neu, fallen ungefähr 1000 Jahre unter den Tisch. Nach der Theorie befinden wir uns also erst ungefähr im Jahr 1000 n.Chr.

Zu dieser Theorie passt angeblich auch die Entwicklung des wissenschaftlichen Fortschrittes. Nach der gängigen Theorie gab es lange Zeit ungewöhnlich viel Stillstand im wissenschaftlichen Fortschritt, der sich bisher nicht erklären läßt. Nach der neuen Theorie gab es diesen Stillstand gar nicht.

Ich hab hier soviel zusammengetragen, wie mir zu der Theorie aus meinem Gedächtnis noch einviel. Soweit ich mich erinnere wurde diese Theorie vor einigen Monaten (ungefähr einem Jahr?) irgendwann mal bei nano auf 3Sat vorgestellt. Sie war damals wohl ganz neu und bei den etablierten Forschern noch stark umstritten. Wie es jetzt aussieht weiß ich nicht. Ich kenne auch keine anderen Quellen --Coma 21:34, 26. Mär 2003 (CET)

Grundsätzlich werde solche Theorien von Wissenschaftlern aus dem Fachgebiet der Geschichte abgelehnt. Die Theorien kommen von Leuten, die aus anderen Fachrichtungen kommen und (so kann man vermuten) sich mit spektakulären "Erkenntnissen" ein nettes Zubrot mit Büchern verdienen wollen.
Argumente von sog. "Zeithopsern" kann man bei Google-Groups in der Gruppe de.sci.geschichte nachlesen (siehe http://groups.google.de/groups?group=de.sci.geschichte).
Dort wird die These regelmäßig auseinander genommen und die unwissenschaftliche Vorgehensweise (nicht ergebnisoffen) kritisiert. Man erfährt dort, dass die "Zeithopserei" nur dann funktioniert, wenn man unliebsame Fakten ignoriert.

Und wie stehts mit Illigs Wissenschaftskritik dass in der Mediävistik lange Zeit (seit Karl dem Großen) nahezu ausschließlich Urkunden als Quellen benutzt wurden (werden konnten) und die erst sehr viel später einsetzende Archäologie sowie Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu wenig miteinander abgeglichen werden? Immerhin waren daderch einige erwiesene Urkundenfälschungen möglich. Mir hat eigentlich der Aufforderungscharakter an die Wissenschaft, Auch bereits etablierte Lehrmeinngen immer wieder zu hinterfragen am meisten gefallen. Das Kann sich eigentlich jede Wissenschaft aufs Schild malen.

Hati 14:38, 12. Dez 2003 (CET)

Nachdem ich mich ein Bisschen eingelesen habe, finde ich den Artikel nicht NPOV. Die Theorie ist durchaus ernst zu nehmen, sie ist immer noch nicht widerlegt, wenn auch nicht bewiesen. Ich frage mich auch: Was haben Rechtsradikale oder Antisemiten mit diesem Artikel zu tun? Das Motto der Kritiker scheint das übliche Diffamierungs-Muster zu sein: Rechtsradikale und Kinderschänder haben schon wieder das Internet benutzt => Internet böse -- Kris Kaiser 08:28, 26. Feb 2004 (CET)

Wie bitte? Es gibt aus der Zeit von 600-900 exakt datierte Grundstückskäufe? Wo unsere Zeitrechnung noch gar nicht allgemein etabliert war? Wo es außer Klösterchroniken kaum Quellen gibt? Beim Widerlegen von Illig bitte nicht übers Ziel schießen -- Maclemo 19:27, 27. Feb 2004 (CET)

Nun ja, die Arroganz der heutigen Dummschwätzigkeit, bei der sämtliche Suppenhühner vor lauter Lachen von der Stange fallen. Ohne Überlegung daher reden und dadurch Tausende verstorbener Wissenschaftler beleidigen, die schon vor 150 Jahren durch ihre Fleißarbeit dokumentarische Beweise zusammengetragen haben, beispielsweise in Monumenta Germaniae Historica. Diese dicken mehrbändigen Werke (mehrere Dutzend) in Latein sind einem Laien natürlich absolut unbekannt. Oder wie das Corpus Inscriptionum Latinarum , die Bände lateinischer Inschrifften (http://www.bbaw.de/forschung/cil/ ) , wo schon damals allein nur lateinische Inschriften von Denkmälern Europas gesammelt wurden, die in die Tausende gehen. So existieren beispielsweise in einer einzigen Stadt, in Mailand, sogar Dutzende von Grabinschriften mit exaktem Datum für den fraglichen Zeitraum , alle schön aufgelistet und heutezutage im Zeitalter der Computer bald auch mit Fotos versehen (Band 5, 2.Teil). Oder die sehr vielen dokumentarisch belegbaren Grundstücksgeschenke an die Klöster, z.B. http://www.dervio.org/qd/docs/12/08140303.htm . Von Rom will ich gar nicht reden. Oder von den Runen des 8.Jh. in Skandinavien. Die schriftlichen Dokumente des 7., 8. oder 9. Jahrhunderts in vielen anderen Städten oder sogar Dörfern kann jedermann selber heute im Internet herausfinden.
Das hier eben Ausgeführte stellt nur ein winziges Fragment an Beweisen dar. Es gibt weitaus mehr, an Büchern wie an mehrbändigen Werken, wie z.B. Migne PL und PG. Hunderte von Büchern und Dissertationen in Europoa beschreiben allein das 9. Jahrhundert. Jedermann kann sich selbst davon in jeder Uni-Bibliothek überzeugen. Eine Aussage, Zitat: "Boh, äh, eine Universitätsbibliothek? Was ist das denn?" hat hier an dieser Stelle keinen Bestand.
Dietmar 14:59, 4. Mär 2004


Wieso ist die Neutralität des Artikels umstritten? Meines Erachtens stellt der Artikel den momentan gültigen Standpunkt der "allgemeinen Wissenschaft" buzüglich einer Minderheitenmeinung dar. Damit ist der Artikel für mich ausreichend neutral. Die Theorie mag umstritten sein, nicht aber die Neutralität des Artikels. --lcer 15:06, 3. Mär 2004 (CET)

Der Artikel stellt leider nur die Minderheitenmeinung dar und stellt überhaupt nicht die Argumente dagegen dar. Es gibt einen einzigen Satz über datierte Urkunden, und der ist - wie von Maclemo oben schon erwähnt - nicht das stichhaltige Argument. --BerndGehrmann 09:17, 4. Mär 2004 (CET)
Das ist ja richtig. Allerdings wird die allgemein akzeptierte Sicht in den jeweiligen Artikeln (z.B. Mittelalter, Karl der Große) dargestellt. Die Widerlegung dieser Minderheitenmeinung besteht ja gerade in der Darstellung der allgemein akzeptierten Sicht. Das würde den Rahmen des Artikels sprengen. --lcer 12:57, 4. Mär 2004 (CET)

Einen wesentlichen Beleg für die Richtigkeit der These stellt die Kalenderreform dar. Wenn es diese 293 Jahre gegeben hätte, dann würde unser Kalender leide nicht stimmen, denn es wurden damals nur 10 Tage eingefügt. Hätte es diese Jahre gegeben, dann müßten es mehr sein (ich glaube 13). -- Kyr 15:25, 3. Mär 2004 (CET)

Ja - aber wir diskutieren hier nicht die These! Darüber befinden oder das Rätzel lösen können wir auch nicht. Wir wollen die These nur der allgemeinen Öffentlichkeit in unserer Enyklopädie präsentieren.--lcer 13:01, 4. Mär 2004 (CET)
Ja, aber wir dokumentieren hier die Diskussion über die These und versuchen, den letzten Stand der Diskussion zusammenzufassen: Worüber ist man sich einig, wo liegen nach wie vor die Unterschiede, welche Richtung hat die Diskussion genommen. -- Kris Kaiser 23:59, 24. Apr 2004 (CEST)
Papst Gregor ging es bei der Reform des Julianischen Kalenders um die Berechenbarkeit des Ostertermins, und der wurde auf dem Konzil von Nicäa festgelegt. Folgerichtig wurde — nach Auffassung der Illig-Gegner —als "Eichdatum" für den Kalender nicht das hypothetische Jahr 0, sondern das Jahr des Konzils 325 angenommen, und statt 13 Tagen nur die zehn "verschobenen" Tage bis zu Wiederherstellung der nicäischen Verhältnisse eingefügt, um den Ostertermin korrekt berechnen zu können.

Ob der nachträglich angesetzte "Nullpunkt" für die gregorianische Berechnung 325 oder 0 sein sollte, ist ein Diskussionspunkt zwischen Befürwortern und Gegnern der These. --MMG17:18, 24. Apr 2004 (CEST)

Der Artikel Erfundenes Mittelalter ist ein spannender Beitrag. -- Simplicius 13:42, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich kann mir ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass uns 300 Jahre in der Geschichte fehlen, aber wenn dem so wäre, wäre auch so mancher Artikel in der Wikipedia nicht mehr richtig. Darum würde ich mir überzeugendere Gegenbeweise bzgl. astronomischer Ereignisse und zuverlässiger Chroniken anderer Kulturen wünschen, damit diese Unsicherheit vom Tisch ist. Dann liesse es sich leichter klären, ob Ereignisse dieses Zeitraums tatsächlich erfunden und gefälscht sind (Personen, Urkunden, Schenkungen). In der Wikipedia lese ich oft "Es gibt diverse Beweise", das ist nicht gerade weiterbringend. Simplicius 13:27, 13. Jun 2004 (CEST)

Hallo allerseits! Ich sag jetzt mal was ganz Banales, was aber offensichtlich (auch im wiki) immer wieder vergesen wird: Wenn jemand irgendwo (Literatur, Diskussion etc.) auf einen Begriff stößt, der ihm unklar ist, dann sollte er die Möglichkeit haben, sich zu informieren. Eine der besten Ideen zu diesem Problem ist das Lexikon. Die Frage, ob ein Begriff in ein Lexikon aufgenommen werden sollte, oder nicht richtet sich nach (man möge ergänzen!) folgenden Kriterien:

passt der Begriff thematisch? Bei einem allgemeinen (thematisch nicht eingeschränkten) Lexikon wie wiki fällt die Frage (fast) weg.
passt der Begriff in die Grenzen des Umfanges des Lexikons (ein auf X Seiten limitiertes Lexikon muss die Anzahl der Stichworte einschränken). Wiki ist (nahezu) uneingeschränkt im Umfang.
ist der Begriff relevant? Das heißt, ist zu erwarten, dass er von einem "gewissen" "allgemeinen" Interesse ist. "Tanta Klara" ist damit ausgeschlossen, falls sie nicht einem erheblich(!) größeren Umfeld, als nur der eigenen Verwandtschaft bekannt ist.
Das "Erfundene Mittelalter" ist eine kontoverse und umstrittene Theorie, die jedoch jedermann in der Literatur oder bei Diskussionen begegnen kann. Auch die Spektakularität der dahinterstehenden These sorgt dafür, dass der Begriff eine "gewisse" Verbreitung gefunden hat. Damit erscheint mir der Begriff als "nachschlagenswert", was jedoch nicht bedeutet, dass mit der Aufnahme des Begriffes in ein Lexikon irgend eine wertende Stellungnahme getroffen werden muss. Ich glaube wohl, dass man die Umstrittenheit einbringen muss, nicht aber eine Wertung. Wertungen halte ich nur dort für vertretbar, wo offensichtliche Rechts- oder Sittlichkeitsbrüche vorliegen. Das ist hier nicht der Fall.
Fazit: Der Begriff "Erfundenes Mittelalter" kann/sollte im Wiki nachschlagbar sein und möglichst neutral erklärt sein, ohne seine Umstrittenheit zu unterschlagen, was nicht in einer Diskussion im Artikel selbst führen sollte. Francis 13:29, 29. Jun 2004 (CEST)

Wie ist das eigentlich mit dem islamischen Kalender? Haben die auch 300 Jahre unterschlagen, um der Kirche eine Freude zu machen oder was? Martin-vogel 21:48, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein ... die 300 Jahre hätten dann zu einer anderen _christlichen_ Zeitrechnung stattgefunden! Ist doch im Artikel beschrieben ;) Es geht auch nicht darum in der Wikipedia zu erklären, _ob_ diese Theorie stimmt oder falsch ist, sondern sie so neutral wie möglich darzustellen. Dass das ganze von vielen Forschern für Unfug gehalten wird steht ja da. Wenn sich allerdings ein Leser mit dieser Theorie auseinandersetzen will, soll er hier die Informationen dazu finden. --mirer 16:53, 22. Okt 2004 (CEST)

Seitensperrung

Ich habe die Seite mal kurzfristig gesperrt - ständige Reverts sind kein Mittel, das hier zum Ziel eines neutralen Artikels führt. Bitte hier auf der Diskussionsseite ausdiskutieren, und das ganze bitte sachlich und ohne persönliche Anfeindungen! Änderungswünsche bitte kurz hier mitteilen, sofern sie dringend sind. Einen Gruß und viel Erfolg, -- Schusch 21:49, 28. Okt 2004 (CEST)

Hier mal einige Zahlen und Fakten, von mir persönlich: Die Zahl der vorhandenen ausgiebig erforschten originalen Dokumente mit Unterschrift und Datum des 7. - 9. Jahrhunderts beträgt etwa 100.000 (die Mehrzahl allerdings keine Königsurkunden sondern unbedeutendere wie Hinterlassenschaften an die Klöster oder Grundstücksverkäufe), die der unzähligen in Museen ausgestellten Fundstücke aus Gräbern, Häusern und Kirchen beträgt weitaus mehr als 1.000.000 (in Worten: eine Million) in Europa. Die arrogante Keckheit, die Existenz von Päpsten sowie Bischöfen des 7.-9- Jahrhunderts, die nicht nur durch verschiedene Augenzeugenberichte dokumentarisch gesichert ist, sondern vor allem in ihren Büchern der Nachwelt relevante Inhalte hinterlassen haben, anzuzweifeln, grenzt schon an Gotteslästerung. Vor allen Dingen werden bis heute noch andere nicht zählbare Quellen wie aus Arabien, Türkei usw. aus dem 7.-9. Jahrhundert in der Geschichtswissenschaft miteinander abgeglichen, um neue Erkenntnisse über Kriegsverläufe oder diplomatischer Hintergründe zu gewinnen. Die nicht nachvollziehbare Keckheit sogenannter amerikanischer Lackaffenbubis, mit falschen Aussagen um sich zu werfen (Zitat: Boh, äh, da sind ja wohl Massenvernichtungswaffen - sagen wir mal so - , und machen wir mal 'nen Krieg und kommen so schnell unauffällig an die Ölquellen dran, ohne daß es die Bevölkerung merkt, die sowieso alles vergißt) ist ein Fall für die Psychologen. Ebenso gewisse Wikikipedia-Administratoren, die in einer Kindergartenmentalität nicht absolut sofort Falsches sowie Geschwätz vom Richtigen erkennen.
Dietmar 22:33, 28. Okt. 2004
Hallo Dietmar - den beleidigenden und beleidigten Ton deines Textes mal weggelassen, sagst du nicht viel mehr, als dass die Theorie extrem unwahrscheinlich ist - von mir gibt es da keinen Widerspruch. Wie auf dieser Seite jedoch schon mehrfach ausgeführt, ist diese Theorie häufiger zu finden bzw. zu hören, und der Leser einer Enzyklopädie sollte sich über das Phänomen informieren können. Der Artikel kommt aber kein Stück weiter, wenn - unter Setzung (vorsichtig gesagt: seltsamer) Kommentare immer nur hin- und her"revertet" wird. Deshalb die kurzfristige Sperrung. Bitte an die Experten (ich bin keiner!): Unter Vermeidung persönlicher Beleidigungen (also nicht so wie oben) die Fakten hier ausdiskutieren und das wichtige hier in den Artikel schreiben. Es geht nicht darum, wer hier Recht hat, sondern um die Darstellung beider Seiten! -- Schusch 14:18, 29. Okt 2004 (CEST)

Eine Vermengung des Artikelgegenstandes mit der persönlichen politischen Meinung ist im Prozess um einen besseren Artikel wenig hilfreich. Administratorenbeleidigung ebenso ... Im Edit-War eine Seite zu sperren ist eben eine der _elementaren_ Admin-Aufgaben, auch wenn es User gibt, die wissen wie der Artikel auszusehen hat. Das Problem ist, dass es deren dann schon mindestens zwei verschiedene gibt ;) Eines der Hauptprobleme ist, dass diejenigen die nicht an die Theorie glauben, diese hier wiederlegt oder gar gestrichen sehen wollen. Das ist nicht die Aufgabe der WP! Wer sich zum Thema informieren will (und die Theorie gibt es nun mal, egal wie haltbar diese ist), soll hier Informationen dazu finden und sich ein Bild darüber machen können. Das Thema möglichst neutral von beiden Seiten zu beleuchten kann doch nicht so schwierig sein?!? Wenn es diese Abgleiche der Quellen (aus verschiedenen Kulturkreisen) gibt, sollte man dies sachlich im Artikel erwähnen. Ebenso erlaubt muss es aber auch sein, die vermeintlichen Indizien der anderen Seite darzustellen ohne dass man dauernd gegenseitig die Passagen löscht, verhöhnt oder überschreibt. Der gebildete Leser, darf sich dann ein eigenes Bild bezüglich der Glaubwürdigkeit machen. --mirer 04:37, 29. Okt 2004 (CEST)

Kurzer Nachtrag / Nachfrage: Wenn man in der Einleitung "... ohne jedoch bislang widerlegt worden zu sein, ..." löscht, ist diese doch in Ordnung?! Der Halbsatz ist provokativ und gehört entfernt, bei den weiteren Änderungen kann man imho manches drinlassen, was NPOV ist. --mirer 04:53, 29. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel braucht einfach ein paar mehr Mirarbeiter, die ihn auf die Watchlist setzen. Dann werden die POV-Einfügungen bzw. Löschungen auch schnell korrigiert. Und die bisherigen Mitarbeiter auf der Kritiker-Seite müssen dann nicht mehr so das Gefühl haben, alleingelassen gegen die Pseudowissenschaft kämpfen zu müssen.

Zu den konkreten Änderungen:

Es wurden in der jetzigen Version auch gelöscht:

Illig bietet eine vermeintlich einfache Erklärung für komplizierte historische Materie an. Wegen seines populärwissenschaftlichen Ansatzes, den er außerhalb der wissenschaftlichen Veröffentlichungswege ohne fachwissenschaftliche Diskussion (Peer-Review) vermarktet, wird er von seinen Gegnern in die Nähe von Autoren wie z.B. Erich von Däniken gerückt.
Die Fraglichkeit der Illigschen Thesen wird noch zusätzlich verstärkt durch Erkenntnisse auf benachbarten Disziplinen als der "echten" mittelalterlichen Geschichte. Denn nicht nur Urkunden sprechen, sondern auch literarische Werke, die allesamt in einen historischen Kontext einzuordnen sind. Wenn auch die bösartige und absichtliche Verunechtlichung von Urkunden vorausgesetzt wird, so kann dies auf gar keinen Fall für alle Schriftquellen oder gar Bildquellen angenommen werden. Denn der begrenzte Mitwisserkreis, den Illig annimmt, kann für dieses Szenario nicht mehr aufrechterhalten werden. Was nützte also eine Geschichtsfälschung, wenn doch alle Menschen darin verwickelt sein mussten?

Die Absätze sollten so oder so ähnlich wieder rein.

Es ist ein typischer Fall von fringe science, die vom fast einstimmigen Urteil der Fachwissenschaft abgelehnt wird und die sich jetzt in erster Linie an die Laien wendet.

Pjacobi 11:23, 29. Okt 2004 (CEST)

Was geht hier eigentlich vor? Dem Laien erschient diese Therorie nicht viel glaubhafter als Däniken. Es gibt ja auch außereuropäische Chroniken, und wenn man keine Raum-Zeit-Verschiebung zwischen Europa und dem Rest der Welt annimmt, muss ja der halbe Erdball an der Verschwörung zur Fälschung der Jahreszählung mitgewirkt haben.

Um nur mal die winzigste Spitze des Eisbergs zu nennen:

Im Ganzen sollte diese Theorie nicht der Einordnung in Kategorie:Pseudowissenschaft entgehen und sobald wir en:Pathological science übersetzt haben, würde es auch dort passen.

Pjacobi 23:19, 28. Okt 2004 (CEST)

Die Geschichte des Byzantinischen Reiches, nur als Nachtrag. Bei allem Streit zwischen Byzanz und dem Westen - über das Datum war man sich einig. Martin-Vogel 01:05, 30. Okt 2004 (CEST)
Ja, Danke! Und waren Zweites Konzil von Nicäa und Viertes Konzil von Konstantinopel nur Erfindungen nachfolgender Geschichtsschreiber, oder wo sind sie in Illigs Chronologie einzuordnen? --Pjacobi 12:43, 30. Okt 2004 (CEST)

Hallo zusammen - ich habe die Seite jetzt erstmal wieder entsperrt, mir ging es vor allem darum, darauf aufmerksam zu machen, dass es hier eine Diskussionsmöglichkeit gibt, die auch genutzt werden soll! Ich habe den Artikel nach einer ganz kurzen Sichtung der Versionsgeschichte gesperrt, da mir schien, dass hier zwei Teilnehmer sich in einen Zwist steigerten, der der Sache nicht dienlich ist. Ich werde wahrscheinlich aus Zeitgründen erst morgen wieder nach dem Artikel schauen und bitte darum, alles strittige hier auszudiskutieren. Vielleicht sollte jemand den Artikel auch noch mal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduzieren. Grüße, -- Schusch 14:10, 29. Okt 2004 (CEST)

Vorbesprechung

Einleitungssatz

Vorschlag:

Die Theorie vom Erfundenen Mittelalter oder Phantomzeit-Theoriebesagt, dass etwa 300 Jahre des europäischen Mittelalters von Geschichtsschreibern seit der ottonischen Zeit frei erfunden worden seien. Die Theorie, die von der Geschichtswissenschaft allgemein als unhaltbar abgelehnt wird, geht in ihrer in Deutschland verbreiteten Version auf die Autoren Hans-Ulrich Niemitz und Heribert Illig zurück.

Begründung: 1) kürzer, 2) spiegelt die Anerkennung/Nichtanerkennung besser wieder

Pjacobi 14:20, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Wikipedia ist keine Linksammlung. Die Liste der Links ist deutlich zu lang. Ich habe sie ganz provisorisch auf einen Pro und einen Contra Link gekürzt und erbitte Diskussionen, welche Links genau gewünscht sind.

Das ist die alte Liste: 


* http://lelarge.de/faq.html FAQ und Zusammenfassung (Lelarge)
* http://www.PhZT-FAQ.de.vu  FAQ mit naturwissenschaftlichen Belegen (Lelarge)
* http://lelarge.de/astromania.html Astronomische Argumente (Lelarge)
* http://www.jesus1053.com Chronologiekritik und Zeitkürzungen (Gabowitsch)
* http://www.berliner-geschichtssalon.de/html/salonhistorie.htm  Die Neo-Velikovskianer  Illig, Heinsohn, Topper, Blöss, Niemitz
* http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2001/2/ Artikel von Illig im Skeptiker und kritische Stellungnahme durch Matthiesen
*http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2000/4/index.html Die Legende vom erfundenen Mittelalter: Astronomische Argumente gegen die Phantomzeit des Heribert Illig (Dieter B. Herrmann)

'''Erwiderungen auf die Thesen'''
*http://home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelalter.html  Die wichtigste "Anti-Illig" site - Historiker analysieren Illigs Thesen 
*http://www.creatores.de/phanzeit.htm  Detailuntersuchungen zu Illigs Hypothesen  (Frank)
*http://www.aryabhata.de/illig/index.html  Illigs Hypothesen  astronomisch betrachtet (Krojer)
*http://www.negation.info/differenz/franzkrojer-rezensionen-01.htm Illigs Hypothesen aus astronomischer Sicht (Krojer)
*http://www.angelfire.com/sc3/muegoe/24anachr.htm  Zu Illigs "Architekturanalyse" der Aachener Pfalzkapelle (Müller-Götz)
*http://uwe.hamelberg.bei.t-online.de/illig.htm  Kritik an Illigs Kalenderhypothese (Hamelberg)
*http://www.calendersign.ric.at/de/kalenderkunde/300_jahre_betrug/
*http://www.calendersign.ric.at/de/kalenderkunde/illigs_astrophobie/


Gegen-gegen-gegen-gegenindizien

Der Wettbewerb mit den Indizien, Gegenindizien und Gege-Gegen-Indizien, wer das letzte Wort behält, ist einfach nur lächerlich. Außerm besteht die enzyklopädisch angemessene Form der Behandlung nicht in der abwechselnden Präsentation von Pro und Contra.

Die Gliederung sollte stattdessen nach einzelnen Forschungsbereichen umgestaltet werden: Urkunden, Dendrochronologie, Astronomie, etc. In jedem Bereich dann kurz die Forschungslage. Und: Die Enzyklopädie spiegelt den gegenwärtigen Stand der Forschung wieder, d.h. die Anhänger des Erfundenen Mittelalters müssen zuerst eine Dominanz, oder überhaupt Beachtung in der Fachwissenschaft finden, bevor hier in der Enzyklopädie ständig mit Wir haben aber doch recht, alle anderen irren sich, die Wahrheit wird unterdrückt argumentiert wird. Die Enzyklopädie ist keine Primärquelle, und kein Präsentationsform für Original Research.

Pjacobi 15:13, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Theorien

Leider ist noch nicht einmal die Darstellung der Theorien besonders schlüssig oder gar für den zufälligen Leser durchschaubar. Kann mir jemand, der diese Bücher tatsächlich gelesen hat, mal etwas zur relativen Relevanz sagen? Sollte der Artikel sich nicht auf Illig beschränken? Oder auf Illig und Topper/ursprünglich? Aber selbst diese beiden Theorien erscheinen mir unvereinbar. Die Theorien Topper/erweitert und Fomenko sind ja nicht "Erfundes Mittelalter" sondern "Erfundene Antike" osä. Vielleicht sollte diese beiden Theorien nach Chronologiekritik umziehen? --Pjacobi 21:29, 29. Okt 2004 (CEST)

Haaalllooooo! Niemand zuhause? Der Vorschlag ist inzwischen 14 Tage alt und kein Kommentar? Ich werde noch etwas abwarten und dann im obigen Sinne mit der völligen Überarbeitung des Artikels beginnen. --Pjacobi 10:36, 15. Nov 2004 (CET)
hm, ich gucke nur ob es gesittet zugeht :-) und das tut es ja bisher; sorry Pjacobi - ich bin bei dem Thema einfach ahnungslos und möchte mich auch nicht wirklich darin vertiefen ... Gruß, -- Schusch 11:20, 15. Nov 2004 (CET)
Der Artikel Chronologiekritik sollte eigentlich nicht die Müllhalde für Artikelausschnitte sein, die du hier ausschneidest, Pjacobi.
Das Beste wird sein, du ordnest die Theorien da unter, wo die Autoren ihre eigenen Artikel haben.
Wenn man die einzelnen Thesen und Argumente vernünftig darstellen kann: prima.
Wenn da einfach nur ein Haufen Matsche steht: schlecht. Dann finde ich die reine Autorennennung ausreichend.
Dieser Chaosartikel hier reicht doch eigentlich, es ist keine Hilfe, andere Artikel mit dem Chaos von hier zu infizieren. -- Simplicius ☺ 14:38, 16. Dez 2004 (CET)
Welchen Artikel findest Du konkret schlecht? Mir ist nicht ganz klar, was Du mir sagen willst.
Ich verstehe nicht was Du mit "wo die Autoren ihre eigenen Artikel haben" meinst.
Der Artikel Erfundenes Mittelalter hat ein wohldefiniertes Thema, aber zur Zeit einen sehr schlechten Inhalt, weil hier jemand Wikipedia mit USENET verwechselt hat.
Welche Artikel habe ich mit Chaos infiziert?
Pjacobi 15:06, 16. Dez 2004 (CET)
Falls Du meinst, mein Ziel sei es in Chronologiekritik verschiedenen Theorien in der gleichen überlangen Form darzustellen, die zur Zeit hier anzutreffen ist, so kann ich Dir das Gegenteil versichern. --Pjacobi 15:34, 16. Dez 2004 (CET)

Aus dem Artikel in die Diskussion verlagert

Ich habe zwei Absätze gelöscht bzw. stark gekürzt und die ursprüngliche Form in die Diskussion kopiert. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

GPS

Ursprünglicher Inhalt:

Bei den Vorarbeiten zum GPS untersuchte R. Newton im Auftrag der US-Navy den zeitlichen Verlauf der Erdrotation. Aus den Ortsangaben historischer totaler Sonnenfinsternisse ergab sich eine Anomalie im Frühmittelalter, die von ihm als Beschleunigung (!) der Erddrehung verstanden wurde.

  • Aus dem Artikel wird in keiner Weise klar, warum das überhaupt eine Bedeutung hat.
  • Zumindest auf der Diskussionsseite sollte eine Quelle angegeben werden
  • Ist das nicht wieder ein Beleg in der Form: 999 Untersuchungen haben "A" herausgefunden, eine Untersuchung hat "B" herausgefunden - also zitieren wir die eine Untersuchung?

--Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Reaktion in der Öffentlichkeit

Ursprünglicher Inhalt:

Das Interesse an der Chronologiekritik im Allgemeinen, sowie an Illigs These mag auch darin begründet sein, dass das Postulieren einer Phantomzeit für viele Leser eine bestehende Lücke in ihrer zeitlichen Vorstellung der Geschichte Europas füllt - im Geschichtsunterricht der heutigen "aufgeklärten" Zeit werden solche Zeiten, die nach heutiger Ansicht nichts zur Aufklärung beitrugen, kaum behandelt.

Ein weiterer Grund für den Medienerfolg Illigs mag die möglicherweise vorhandene Neigung der Öffentlichkeit sein, Außenseitern ihr Ohr zu leihen, deren Thesen vom institutionellen akademischen Wissenschaftsbetrieb übergangen werden.

Thema des Artikels ist weder die desolate Situation des Geschichtsunterrichts, noch amateurpsychologische Spekulationen, ob die Öffentlichkeit nun prinzipiell oder möglicherweise für HUmbug anfällig ist. --Pjacobi 12:02, 5. Nov 2004 (CET)

Verschwörungstheorie

Aus Verschwörungstheorie:

Eine Verschwörungstheorie ist der Versuch, Ereignisse oder Zustände durch eine geheime Verschwörung oder das sonstige gezielte Wirken von Personen oder Personengruppen im Verborgenen zu erklären. Man spricht nur dann von einer Verschwörungstheorie, wenn dieses vermutete Wirken nicht oder nicht schlüssig bewiesen ist.

Diese Definition trifft hier zu. --Pjacobi 21:10, 11. Dez 2004 (CET)

Der Brockhaus verweist bei der Definition von Verschwörung auf Komplott. Bei Komplott definiert er: "Komplott {frz.] das, Verschwörung; die Verabredung mehrerer zur gemeinsamen Begehung eines Verbrechens wird wie der Versuch bestraft (§ 30 StGB)" Es liegt hier aber kein Verbrechen vor, demzufolge auch keine Verschwörung nach dieser Definition. Und dem Brockhaus kann man hier wohl mehr trauen als einer Wikipedia-Seite, die zur Löschung vorgeschlagen ist - siehe auch die dortige Diskussion. In den Büchern und Artikeln wird auch mehrfach deutlich gemacht, dass keine weltweite Verabredung der Mächtigen nötig ist. Es wird daher ein wohl absichtlich falscher Eindruck erweckt.

Bitte mit vier Tilden unterschreiben.
Wenn Du unsere Definition von Verschwörungstheorie ändern willst, tue dies durch Mitarbeit an dem Artikel.
Außerdem hat "Verschwörungstheorie" einen eine besondere Bedeutung, die über "Verschwörung"+"Theorie" hinausgeht. Das wird von der Wikipediadefinition gut reproduziert. Die Probleme des Wikipediaartikels, der im Übrigen nicht zur Löschung vorgeschlagen ist, liegen an anderer Stelle.
Pjacobi 16:06, 12. Dez 2004 (CET)

Welche "besondere Bedeutung, die über Verschwörung und Theorie" hinaus geht, hat der Begriff Verschwörungstheorie denn? Die o.g. Definition ist nicht mal eine, da ein Teil des zu erklärenden Begriffs als Erklärung verwendet wird ("Eine Verschwörungstheorie versucht Ereignisse durch eine Verschwörung zu erklären..."). Die entscheidende Frage ist doch, was eine Verschwörung ist. Konstituierendes Merkmal ist doch unzweifelhaft, jemanden zu schädigen. Genau diese Absicht unterstellt Illig aber nicht primär. Und ein Verbrechen, welches der Brockhaus als Merkmal einer Verschwörung annimmt, liegt schon mal gar nicht vor.

Welchen Sinn sollte es machen, den Artikel "Verschwörungstheorie" zu ändern, wenn du den auch gleich wieder zurück änderst, zumal mich der Artikel nicht mal besonders interessiert? Ich nehme an, du kennst die These nicht mal genau bzw. hast die Bücher nicht gelesen, unterstellst aber hier falsche Behauptungen über Aussagen der These. Dies entspricht sicher nicht der Absicht von Wikipedia.

Außerdem unterstellst du implizit mit der Verschwörungstheorie, dass die These vom erfundenen Mittelalter nicht bewiesen ist. Dies Subjektivierung widerspricht jedoch ebenfalls der Idee von Wikipedia. Ob Die These falsch oder richtig (bzw. wahr oder unwahr) ist, sollten nicht die Autoren, sondern die Leser des Artikels entscheiden.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Richtig die Theorie, ist nicht bewiesen. "Verschwörungstheorie" ist eine Einordnung und keine Subjektivierung. --Pjacobi 21:37, 13. Dez 2004 (CET)
Ich habe Illigs Buch gelesen (allerdings nur einmal und ist auch schon 2-3 Jahre her). Ob die Theorie wahr oder falsch ist, kann ich als Leser nicht beurteilen, weder als Leser des Buches noch als Leser der Wikipedia. Ich finde die Theorie zumindest interessant genug, um sich darüber mal 'nen Kopf zu machen, wenn gerade nichts Wichtigeres ansteht. Die fast religionskriegähnliche Vehemenz der Diskussion hier finde ich eher amüsant. Ich würde denen zustimmen, die die Theorie vom erfundenen Mittelalter für eine Verschwörungstheorie halten, allerdings nicht mit dem Beigeschmack, dass alle Verschwörungstheorien notwendigerweise Blödsinn sind. Soweit ich mich erinnere, ist die vermutete Motivation der Fälscher die Legitimation von Macht bzw. Besitz (Nachfolge Karls bzw. Schenkungen von ihm). Wären diese Schenkungen tatsächlich alle gefälscht, so würde die Fälschung einen unrechten Sachverhalt rechtmäßig erscheinen lassen, nach heutigen Maßstäben wohl eine Straftat (ich bin kein Jurist). Dann würde der Begriff "Verschwörung" passen. Wenn "Verschwörungstheorie" aber impliziert , dass diejenigen, die das nicht als Quatsch abtun, als "paranoide Spinner" einzustufen sind, dann würde ich mich gegen diesen Begriff auch wehren.
Dass die Theorie nicht bewiesen ist, steht wohl in beiden "Lagern" außer Frage. Wäre sie bewiesen, müsste man nicht mehr diskutieren. Es gibt Ungereimtheiten in der Chronologie, für die Illig eine für manche befriedigende Erklärung gibt. Eines muss man ihm auf jeden Fall lassen: Wer sich darauf einlässt, erlerntes Wissen auch mal kritisch zu hinterfragen, macht auf jeden Fall eine Art von Entwicklungsprozess durch (egal zu welchem Ergebnis er am Ende kommt). Die wenigsten Illig-Gegener dürften schon mal eine Karls-Urkunde selbst untersucht haben. Letzten Endes schreibt einer vom anderen ab. Wenn da einer ausbricht, stellt er alle anderen in Frage. Dass die Mehrheit das ablehnt ist vermutlich eine natürlich menschliche Reaktion. Ginge mir nicht anders, wenn ich damit meine Brötchen verdienen müsste. --Rat 21:09, 13. Dez 2004 (CET)
Danke für Deine Stellungnahme. Den eingeschworenen Illig-Gegnern sollte man mit der gleichen Skepsis begegnen, wie den Anhängern. Beide Gruppen liefern sich einen, für die Geschichtswissenschaft anscheinend völlig uninteressanten, Schaukampf. Die Illig'sche Theorie ist ja innerhalb der universitären Geschichtswissenschaft nicht satisfaktionsfähig, sie wird schlicht ignoriert, und m.E. aus guten Grund. Unser Wissen über die Vergangenheit ist nicht derart unsicher, dass es durch einzelne Beobachtungen völlig aus der Bahn geworfen kann. Selbst wenn im Kernbereich der Illigschen Untersuchung (Karl-Frage) irgendetwas faul mit dem konventionellen Bild wäre, so gibt es doch andere Bereiche, deren Chronologie nicht davon betroffen wäre. Warum sollten zum Beispiel die Altorientalischen Kirchen ihre Chroniken gefälscht haben, um der "häretischen" römischen Kirche einen Gefallen zu tun? Und die objektive, d.h. stratigrafische, dendrochronologische oder C14 Chronologie liegt ja auch für die unterschiedlichsten Fundorte vor. Selbst wenn wir also das ganze Frankenreich ausklammern, kommen wir zu einer gut belegten Chronologie, die die Jetztzeit mit der griechisch-römischen Antike verbindet. --Pjacobi 21:37, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt eine etwas abgeschwächte Version reingesetzt, wenn Fabcaesar damit auch nicht einverstanden ist, möge er Dich bitte zumindest den ersten Satz stehenlassen, gelt? --Pjacobi 21:53, 13. Dez 2004 (CET)

Der erste Satz stört mich nicht, sondern lediglich der negativ besetzte Begriff Verschwörung bzw. verschwörungstheorie. Richtig ist, dass die These behauptet, dass die angenommene Zeitfälschung genutzt wurde, um Besitzansprüche zu rechtfertigen. Dies war aber nach Illig nicht der primäre Grund. Vielmehr ging es dem vermuteten "Fälschern" darum, die Wlet nach göttlichem Muster in Ordnung zu bringen und z.B. den "richtigen" Kaiser zum Jahrtausendkaiser zu machen. Richtig ist soweit auch, dass die These nicht bewiesen ist - so wie auch das Gegenteil aber nicht. Offensichtlich gibt es eine ganze Reihe von Argumenten für die These und sicher auch für die Existenz dieser Zeit. Deshalb wird aber niemand den Historikern unterstellen, sie beteiligen sich an einer Verschwörung, weil sie behaupten um 800 hätte ein gewisser Karl genannt der Große gelebt. Geisteswissenschaftliche Thesen lassen sich im Gegensatz zu naturwissenschaftlichen (UFO) oder kriminologischen (JFK-Mord) Thesen eben praktisch nie wirklich beweisen. Der Begriff Verschwörung dient m.E. letzlich daher in diesem Fall auch nur dazu, die These ins Lächerliche zu ziehen. Oder welche Absicht verfolgst du damit?

Zu den als Gegenbeispiel genannten altoriantalischen Kirchen, der Dedrochronologie und C14, ebenso zu sehr zahlreichen Regionen außerhalb des Frankenreichs gibt es ebenfalls Argumente der Befürworter der These. Falsch ist aber, dasd die These im universitären Bereich ignoriert wird. Es gibt/gab bspw. Seminare zum Thema der These selbst und an der Uni Bern gibt es ein Seminar zur Architekturgeschichte mit dem Schwerpunkt Aachener Dom im Hinblick auf die These. Außerdem äußern sich diverse Professoren immer wieder dazu, leider nur sehr selten mit guten Argumenten, allzu oft mit Denunziationen oder bezeichnenden Äußerungen über ihre eigene Unkenntnis z.B. zur Kalenderreform.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Ich behaupte nicht, dass Illig behauptet, dass die heutigen Historiker an einer Verschwörung beteiligt ist. Sondern, dass die seiner Ansicht nach falsche Chronologie nicht einfach ein Produkt von Fehlern ist, sondern durch eine Fälschung, eine Verschwörung, in der Vergangenheit entstand. Und der treffendste Ausdruck dafür ist Verschwörungstheorie.
Eine Behandlung im Rahmen der universitären Geschichtswissenschaft wäre in der Tat ein wichtiges Faktum für den Artikel, ich bitte deshalb um konkrete Belege für obige Aussagen.
Pjacobi 17:01, 14. Dez 2004 (CET)

Nein, nein, so hab ich dich auch nicht verstanden. Es bleibt aber dabei, dass eine Verschwörung eine Schädigungsabsicht voraussetzt, die hier nicht gegeben ist. Außerdem wird der Begriff Verschwörungstheorie fast ausschließlich in einer diffamierenden Weise verwendet und sollte daher bei Wikipedia außen vor bleiben. Gbt es keinen objektiven Begriff? Hinzu kommt noch, dass die Artikel Verschwörungstheorie und Liste von Verschwörungstheorien umstritten sind und zur Löschung vorgeschlagen wurden. Ist es wirklich sinnvoll auf derartige Artikel zu verweisen?

Hier z.B. wird Illig im Seminar behandelt. Prof. Dr. Hoffmann hat jüngst den Aachener Dom auf die Zeit um 500 datiert, ohne dass er zu den Anhängern Illigs gerechnet werden kann: http://www.cx.unibe.ch/ikg/lehre/archiv/architekturgeschichte/lehre_architekturgeschichte_ss02.htm#vhhs

Und hier noch ein paar Links, die ich aber eben erst gesucht und auf die Schnelle gefunden habe: http://www.hinner.com/y2k/

http://www.uni-erfurt.de/kommunikationswissenschaft/lehrveranstaltungen/lehrveranstaltungen_WS_03_04/start.htm

http://www.slavistik.uni-bonn.de/vv/keipert_echtheitsprobleme.html

im Seminar

Das ist Kommunikationswissenschaft, nicht Geschichtswissenschaft.

Slavistik, nicht Geschichtswissenschaft, und es steht dort:

Wenn H. Illig (1996) recht hätte mit seiner Behauptung, daß durch "die größte Zeitfälschung der Geschichte ... rund drei Jahrhunderte zwischen Antike und Mittelalter eingefügt" worden seien, müßten mit diesem Zeitraum u. a. auch das Vorrücken der Slaven auf dem Balkan und in Mitteleuropa oder das Wirken der sog. Slavenapostel Kyrill und Method "ersatzlos gestrichen werden". Ganz unabhängig von dieser auch aus slavistischer Sicht kaum überzeugenden These sollte sich die Slavische Philologie von Zeit zu Zeit Rechenschaft darüber geben, daß es in dem von ihr zu bearbeitenden älteren (und jüngeren!) Schrifttum manche Texte gibt, die bei vielen unter dem Verdacht der Fälschung stehen.

Ach so, zählt jetzt nur die reine Geschichtswissenschaft und andere Bereiche sollen komplett ausgeblendet werden? Wie dort richtig erkannt wurde, berührt die These auch die Slavistik und insofern ist es doch nur recht und billig, dass darüber diskutiert wird. Auch zu der Thematik gibt es übrigens von Befürwortern Argumente (z.B. von Weissgerber).

Da wird die Illig-These als Aufmacher einer Seminarankündigung benutzt, Thema des Seminars ist er nicht.

Wie gesagt, hab nur kurz bei google geguckt.

Naja, Architekturgeschichte.

Wieso ist das deiner Meinung nach keine Architekturgeschichte? Hoffmann ist sogar ein renommierter Forscher und im Gegensatz zu den Quellen der Historiker hat er sicher handfeste Insizien für die Datierung der Pfalzkapelle in die Zeit um 500. Auf Mailanfrage wurde mir gesagt, dass eine Veröffentlichung zwar geplant ist, aber dass die Hagia Sophia (wurde u.a. in Aspekte drüber berichtet) z.Z. Vorrang hat.

Im Seminar soll unter anderen die provokante These Heribert Illigs geprüft werden, die Pfalzkapelle sei am Ende des 11. Jahrhunderts erbaut worden.

Und, wie ist die Prüfung ausgefallen ;-)

s.o. => um 500 n. Chr.

Und das ist Soziologie und Thema Y2K

Im Ganzen nicht sehr überzeugend. Wie steht es mit Artikeln in peer-reviewed Fachzeitschriften, Diplomarbeiten, Dissertationen?

Oder versuchen wir einmal die amerikansichen Universitäten: Google Suche nach: illig charlemagne site:edu

Drei Treffer, die alle nur Mailinglist postings sind.

Pjacobi 17:47, 14. Dez 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben uns hier mißverstanden. Ich wollte nicht damit sagen, dass die These in der Wissenschaft anerkannt wird, sondern lediglich dass sie nicht ignoriert wird. Meines Wissens gab es auch an der Ruhr-Uni Bochum vor ein paar jahren ein Seminar dazu, sowie einige wenige Beiträge in Fachzeitschriften. Wenn du möchtest, werde ich das mal genauer recherchieren.

Bedenken sollte man außerdem, dass die These noch vergleichsweise neu ist und von einem Außenseiter aufgestellt wurde. Selbstverständlich haben die etablierten Historiker hier Bedenken. Bei Diskussionen ist mir allerdings aufgefallen, dass die meisten die These nicht einmal ansatzweise genau kennen und entweder eine Stellungnahme verweigern oder eifnach pauschal auf die Quellen verweisen. Das Interesse ist also leider gering, ohne dass eine Prüfung stattgefunden hätte.

Gruß,

Fabcaesar

Eine mangelnde Befassung der Fachwissenschaft mit der These, kann aber nicht in der Wikipedia eingeklagt werden. Solange diese Befassung nicht stattgefunden hat, wird jede seriöse Enzyklopädie sie als Außenseiterseitertheorie, die von der Fachwissenschaft ignoriert wird kennzeichnen müssen.
Und wir haben uns nicht missverstanden. Auch Belege, dass man sich mit der Widerlegung befasst, sind wichtig. In dem Sinne ist der Architekturgeschichte-Link durchaus bemerkenswert. Aber die anderen drei bringen es eher nicht.
Nur um auch mal einen Beleg für meine Sicht der zu geben:
"Staatsarchiv des Kantons Basel-Landschaft"

Grundsätzlich ist zur Bedeutung von Illigs These in den historischen Wissenschaften folgendes festzuhalten: Sie wird durchwegs abgelehnt und nicht ernsthaft in die relevanten Untersuchungen zu dem betreffenden Zeitraum zwischen 614 und 911 n.Chr miteinbezogen, geschweige denn angesprochen, oder auch nur dementiert. Auch in Untersuchungen zu anderen, nachfolgenden Zeiten wird nicht auf ihn eingegangen.

Pjacobi 18:22, 14. Dez 2004 (CET)

Dein Link zeigt schön, wie gut Gegner die These kennen: es wird von 345 fehlenden Jahren gesprochen, das Kalenderproblem wird falsch wiedergegeben und es wird fälschlich behauptet, Illig hätte darauf keine Antwort gegeben - ganz im Gegenteil. Die Kritik an der These greift insofern dort auch völlig daneben. Und nur weil auf der HP gesagt wird, dass er ignoriert wird, stimmt dies noch lange nicht. Zum einen wird er in Diskussionen des öfteren genannt, aber auch in Büchern (z.B. die Karlsbiographie Hägermanns) wird an verschiedenen Stellen auf ihn eingegangen, ohne dass er jedoch im Literaturverzeichnis auftaucht - leider keine sehr wissenschaftliche Herangehensweise. Außerdem spricht das weitgehende Schweigen der Historiker nicht unbedingt gegen die These und für die Zunft. Ich wäre durchaus daran interessiert eine fachliche Gegenargumentation zu lesen, in der wirklich mal auf die Argumente eingegangen wird. D. Lohrmann z.B. schreibt in seinem Artikel der Zeitschrift des Aachener Geschichtsvereins auch fast ausschließlich über die Kalenderfrage, die er offensichtlich aber nicht versteht bzw. nicht richtig verstehen will (denn so kompliziert ist es nun wirklich nicht, siehe Wikipedia-Artikel). Ich warte zumindest gespannt auf die Veröffentlichung Hoffmanns zur Aachener Pfalzkapelle, sowie die schon lange angekündigten Bücher von M. Imhof zur karolingischen Baugeschichte.

Aber natürlich klage ich bei Wikipedia keine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der These ein, dies wäre sicher viel zu viel verlangt. Gegen die Darstellung als Außenseitertheorie hab ich daher auch nichts und diverse weitere zum Teil abqualifizierende Äußerungen im Text hab ich auch stehen lassen. Da es sich (noch) nicht um eine allseits anerkannte These handelt, ist übrigens überhaupt fraglich, ob sie hier (in so ausführlicher Art und Wiese) wiedergegeben werden sollte, schließlich soll es eine Enzyklopädie und ein Diskussionsforum sein. Da der Artikel aber nun einmal da ist, sollte aber eine größtmögliche Objektivität das Ziel sein.

MfG

Fabcaesar

Der Wikipedia-Artikel kann und soll nicht das Urteil der Fachwissenschaft ersetzen. Und eben deshalb, anscheinend bist Du durchaus der gleichen Meinung, muss der Artikel weiter verbessert werden, damit er nicht so tut als ob. Die ganze Indizien- und Argumentklauberei sollte gestrafft werden. Es wäre im Übrigen schön, wenn Du zu den Fragen im nächsten Abschnitt Stellung nehmen würdest. --Pjacobi 20:07, 14. Dez 2004 (CET)

Also von mir stammen zwar die Ausführungen zum Kalender, allerdings bin ich, wie schon angedeutet, gar nicht sicher, ob es viel Sinn macht, hier Indizien und Gegenindizien überhaupt aufzuführen. Immerhin gibt es nicht umsonst von Illig & Co. mehrere Bücher und zig Artikel, die sich mit der These beschäftigen und umgekehrt gibt es eine Fülle von Büchern über das Frühmittelalter. Es ist daher völlig aussichtslos auch nur ansatzweise alle Argumente wiederzugeben. Am besten wäre daher möglicherweise, die These nur vorzustellen, den Inhalt kurz zu erläutern und die kompletten Abschnitte zu Indizien und Gegenindizien zu entfernen. Vieleicht könnte auch noch erläutert werden, wie es zu der These kam, falls das nicht zu positiv im Sinne Illigs ist. Aber ausführlich darüber nachgedacht hab ich noch nicht und habe daher auch noch keine abschließende Meinung.

Zu Formenko kann ich eigentlich nicht viel sagen, da ich seine Thesen nur im Ansatz kenne. Topper gehört insofern dazu, als dass er am Anfang die These Illigs unterstützt hat, allerdings gab und gibt es da durchaus wichtigere Mitstreiter (Heinsohn oder Niemitz z.B.). Seine "erweiterte" Theorie hat mit der Illigs nichts mehr gemeinsam. Außerdem trifft bei ihm das zu, was man Illig gerne vorwirft, nämlich unwissenschaftliches Arbeiten. Mein Eindruck ist außerdem, dass bei Topper auch noch eine gewisse Vorliebe für die Germanen, um es mal vorsichtig auszudrücken, dazu kommt. Daher würde ich vorschlagen, soweit das möglich ist, Topper in einen eigenen Artikel zu verlagern und Formenko sowieso. Es gibt doch schon den Artikel Chronologiekritik, worüber dann die Verknüpfung stattfinden könnte. Denn das ist auch wirklich die einzige Gemeinsamkeit vom Illig, Formenko und Topper.

Da es anscheinende aber gewünscht ist, sozusagen auch von der Gegenseite Vorschläge zur Verbesserung zu erhalten, was ichs ehr begrüße, werde ich mir mal Gedanken machen, wie man den Artikel straffen kann. Ich hoffe dann aber auch auf eine gute Zusamenarbeit und eine objektive Darstellung.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Ich habe Topper jetzt hier heraus genommen und frage mich jetzt, wie es mit der Straffung uns stilistischen Verbesserung weitergehen soll. In der Tat klingt der völlige Verzicht auf Indizien und Gegenindizien verlockend. Denn solange nicht die einzelnen Illigschen Argumente so vorgestellt, dass der Eindruck der Tatsachenbehauptung entsteht, sind auch die Widerlegungsveruche hier unnötig. Als Kritik dürfte meines Erachtens ausreichen, die völlige Ablehnung und das fast vollständige Ignorieren durch die Fachwissenschaft darzulegen. --Pjacobi 11:07, 15. Dez 2004 (CET)

Damit wäre ich prinzipiell einverstanden, wobei es bei der Ausgesaltung ja oft auf den Ton ankommt. Eigentlich wollte ich auch noch vorschlagen, das bis vor kruzem vorhandene Kalenderproblem als Ausgangspunkt der These mit reinzubringen, da es sowohl von Laien als auch Historiker oft falsch verstanden wird. Da aber Änderungen offensichtlich sowieso nur übernommen werden, wenn sie die Meinung Unscheinbars wiedergeben, macht für mich die Fortführung der Diskussion wenig Sinn.

Beste Grüße,

Fabcaesar

Lasst uns mal den schwierigeren Fragen anfangen

Leider sind wir einer entscheidenden Verbesserung des Artikels noch nicht näher gerückt, bitte noch einmal diese beiden Punkte beachten:

  1. Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Gegen-gegen-gegen-gegenindizien
  2. Diskussion:Erfundenes_Mittelalter#Die_Theorien

Zu dem vielleicht einfacheren Punkt 2:

  • Soll Topper/ursprünglich in diesem Artikel bleiben? Welche Bedeutung hat diese These überhaupt in der Diskussion?
  • Topper/erweitert muss auf jeden Fall verlagert werden, aber kann es zusammen mit Anatoli Timofejewitsch Fomenko behandelt werden oder getrennt von dessen Thesen?

Pjacobi 21:48, 13. Dez 2004 (CET)

Verschwörungstheorie

Die beiden Änderungen habe ich revertiert, weil die Idee des "Erfundenen Mittelalters" eine Verschwörungstheorie ist (egal ob es Dir gefällt oder nicht) und weil die Widerlegung tatsächlich nicht wirklich notwendig ist. Beide Formulierungen sind also in der Ursprungsversion zu belassen. --80.129.230.40 17:21, 14. Dez 2004 (CET)

Unterschrift nachträglich (ich bin hier zur Zeit mehr mit Anmelden als mit Schreiben beschäftigt) --80.129.230.40 17:22, 14. Dez 2004 (CET)

Ich geb's auf: Unscheinbar

Ach so, weil du sagst, sie ist nicht notwendig, ist sie das nicht?! Es ist definitiv KEINE Verschwörungstheorie, auch wenn du es noch 1000mal wiederholst.

Ich streich diesen Kinderkram jetzt von meiner Beobachtungsliste. Habt Ihr wirklich keine anderen Probleme, ob Verschwörungstheorie oder nicht? --Rat 18:32, 14. Dez 2004 (CET)
Sollte ich noch einen einzigen Revert der abgelehnten Änderungen vorfinden werde ich wegen Beginn eines Edit-Wars eine 24-Stunden-Benutzersperrung gegen Dich verhängen. Diskutiert wird nicht im Artikel sondern auf dieser Seite. Bis wir eine Einigung gefunden haben bleibt der Text unverändert. Ist das deutlich und verstanden? --Unscheinbar 11:07, 15. Dez 2004 (CET)

Nach Rücksprache mit den wichtigsten Coautoren - von Dir waren ja nur Lamentos zu hören - bin ich mir nun sicher, dass ich keinem Missverständnis unterliege. Zudem entnehme ich der Diskussion, dass Du darauf abzielst, eine Verschwörungstheorie wäre immer gegen jemanden gerichtet. Das ist natürlich nicht richtig, denn selbstverständlich kann man sich auch verschwören, um einen Vorteil zu erlangen, den man sonst nicht hätte. Und wie schreibst Du selbst weiter oben? "Vielmehr ging es dem vermuteten "Fälschern" darum, die Wlet nach göttlichem Muster in Ordnung zu bringen und z.B. den "richtigen" Kaiser zum Jahrtausendkaiser zu machen." Das ist also genau solch ein Ziel, solch ein Vorteil.

Bleibt zu konstatieren, dass es sich beim "Erfundenen Mittelalter" um eine Verschwörungstheorie handelt. Der Begriff bleibt im Artikel. Dass Dir der Begriff nicht gefällt habe ich zur Kenntnis genommen, aber dieses Kind hat nun mal diesen Namen, deswegen ist er ach zu verwenden. Zudem werde ich eine entsprechende Kategorisierung vornehmen. Ich stelle also erneut fest, dass Dein Wunsch nach einer Änderung des Artikels in diesem Punkt abgelehnt ist.

Da ich nicht darauf vertrauen kann, dass Du nicht erneut versuchst, die abgelehnte Änderung in Form eines erneuten Edit-Wars durchzusetzen (was zu einer erneuten Sperrung Deines Zugangs und, im Gegensatz zu gestern, aller anderen Zugänge führen würde) habe ich den Artikel noch nicht entsperrt. Änderungen, die auf dieser Diskussionsseite beschlossen worden sind, werde ich aber natürlich in den Text übertragen.

Während mir der Artikel in der letzten Zeit eigentlich nur wegen des hier herrschenden Edit-Wars aufgefallen war hat das Thema inzwischen mein Interesse wieder erweckt. Ich denke, ich werde mich zukünftig deutlich mehr um ihn kümmern.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 12:32, 16. Dez 2004 (CET)

Kalenderabgleich

Herr Illig vermißt das 7.bis 9. Jahrhundert? Ein einfacher, rein mathematischer Kalenderabgleich kann Abhilfe schaffen. Zufällig wurde gerade im 7.Jahrhundert ein alternatives Kalendersysten geeicht. Das Jahr Null des islamischen Mondkalenders liegt im Jahr 622 christlicher Zeitrechnung. Nach diesen Kalender ist das aktuelle Jahr 1425 und eben nicht 1116. Also sind seit dem islamischen Jahr Null 1382 Sonnenjahre vergangen. 622+1382 gibt 2004. Da sind sie wieder, unsere drei Jahrhunderte.

Harry

Ach genau, da ist die Lösung! Dass da noch niemand drauf gekommen ist... Glaubst du ernsthaft, bei Aufstellen der These wurde dieses Problem nicht bedacht? Bevor du dich also so unbedacht äußerst, informier dich doch bitte vorher.

Bitte mit vier Tilden unterschreiben.
Ja, das ist typisch für Chronologiekritik. Ausgehend von einer konkreten Beobachtung in einer Weltgegend, verfestigt sich die Meinung der Richtigkeit der eigenen Kalenderrevision. Also werden Antworten gesucht und gefunden, weshalb auch die Chronologie anderer Regionen revidiert werden muss, so dass abschließend vom allgemein akzeptierten Forschungsstand nichjts mehr übrig ist. --Pjacobi 09:35, 17. Dez 2004 (CET)

Nein, die Chronologie in anderen Regionen muss deswegen nicht zwangsläufig korrigiert werden. Aber wie bereits gesagt, es würde hier zu weit führen und auch zu viel von meiner Zeit beanspruchen, hier die gesamte These mit allen Argumenten vorzustellen und auf sämtliche Gegenargumente einzugehen. Bei Interesse ist alles nachzulesen, bei Desinteresse auch gut. Ich versuche hier lediglich darauf hinzuweisen, wenn Leute, die die These nur ansatzweise kennen, Urteile darüber fällen und sie hier dann anderen auch noch (absichtlich?) falsch darstellen. Oben waren wir uns doch eigentlich auch einig darüber, dass die Aufzählung von Indizien und Gegen-Indizien hier nicht angebracht ist.

MfG

Fabcaesar

Ja, ich war rückfällig geworden. Obwohl vielleicht gerade der Zusammenhang mit dem islamischen Kalender, eine Frage ist, die den unbedarften Leser kommen könnte. Kannst Du vielleicht kurz die Korrelation des islamischen Kalenders mit der Illigschen Chronologie darstellen? --Pjacobi 16:41, 17. Dez 2004 (CET)

Stimmt, sowohl der islamische Kalender als auch die gregorianische Kalenderreform werden oft als Einwände gebracht. Leider kenn ich mich mit dem islamischen Kalender nicht so gut aus, wie mit dem Reform, so dass ich hier auch keine präzise und knappe Antwort geben kann/möchte. Außerdem gibt es zum Verhältnis von Phantomzeit und Islam auch bei den Befürwortern der These m.W. zwei verschiedene Ansätze. Dabei sollte aber auch bedacht werden, dass ebenfalls bei den Islam-Experten Einführung und Zweck des islamische Mondkalenders nach wie vor diskutiert werden (vgl. Endreß, Der Islam, S. 187).

MfG

Fabcaesar

Die Topper/alt These Mohammed=Arius habe ich ja bereits ausgelagert. Die These ist zwar mit Verlaub gesagt absurd, aber hat eine ganz einfache Erklärung für den Islamischen Kalender: Er started ca. 300 vorher. D.h. alles in islamischen Quellen datierte sei real, nur die Christen hätten 300 Jahre vor Einführung des I.K. dazugeschummelt. Bleibt also die Frage, was Illig meint. --Pjacobi
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