Diskussion:Wurzelrasse

Dies scheint mit eher esoterisch als wissenschaftlich zu sein. Das sollte man im Text vielleicht mehr herausstellen. --Ahellwig 15:58, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diesen Text bereits überarbeitet und hoffe damit Deinem Wunsch entgegengekommen zu sein. Michael Heinen-Anders

{{Neutralität}}

Der Artikel schweigt sich dazu aus, dass die Theorie dem Forschungsstand der Fachwissenschaft widersprecht, in einem Maße, dass sie noch nicht einmal falsch ist, um einen Begriff aus der Physik zu verwenden, Es handelt sich um eine rein religiöse/esoterische Lehre, vergleichbar z.B. mit Bibelfundamentalismus. Als einzigen Kritiker eine gleichermaßen suspekte Gestalt zu nennen ist ein schlechter Witz.

Da ich diesen Arttikelanfang inzwischen für unrettbar schlecht halte und auf Löschung hoffe, habe ich erstmal nicht versucht diesen Artikel zu überarbeiten.

Pjacobi 12:51, 26. Mai 2005 (CEST) Antwort/Bezug dazu, siehe auch weiter unten: --> ThomasN, 14. Aug 2005 (CEST)

Natürlich handelt es sich bei der Anthroposophie um eine esoterische Lehre, die aber - nach Auffassung der Anthroposophen - der Fachwissenschaft nicht widersprechen muß. Daher habe ich das Buch von Dankmar Bosse erwähnt, der ein wissenschaftlich ausgewiesener Fachmann ist. Rudolf Steiner selbst ging es wohl auch immer darum, mit der Fachwissenschaft eine gesunde Auseinandersetzung zu pflegen. Wer sich zu einer kritischen Antwort auf diesen Artikel berufen fühlt, der möge ihn gerne ergänzen. Die Anthroposophie ist jedenfalls ein Kulturfaktor unserer Zeit, der sich nicht wegdenken läßt, man denke da an die Waldorfschulen, an die Universität Witten-Herdecke, an Demeter, Weleda und Wala, um nur mal einige Stichworte zu bringen. Otto Schily hat übrigens das Nachwort zu einem Band Rudolf Steiners geschrieben: "Die Kernpunkte der sozialen Frage....." (GA 23), ISBN 3-7274-5711-2, wer deshalb meint Otto Schily sei eine irrationale Person, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. mha1213@freenet.de

Ich habe mich nach besten Kräften bemüht diesen Artikel objektiv zu gestalten - was mir von einem Anthroposophen auch bestätigt wurde - wer also jetzt noch meint das ganze sei nicht objektiv, der möge das bitteschön ausführlich begründen. Ich möchte übrigens an die Wissenschaftstheorie Paul Feyerabend's (Erkenntnis für freie Menschen)und "Wider den Methodenzwang" (suhrkamp taschenbuch wissenschaft) erinnern, wenn ich meine Einschätzung äußere, dass selbst die Astrologie (Vgl. Gunter Sachs "Die Akte Astrologie") der heutigen Wissenschaft mir ihren Mitteln zugänglich ist. Michael Heinen-Anders ( mha1213@freenet.de ).

Ich vermute, Du bist einfach betriebsblind, was Du da im Artikel schreibst. Am deutlichsten:

Bisherige Kulturepochen unseres gegenwärtigen nachatlantischen Hauptzeitraumes waren 1. die urindische (7227 - 5067 v.Chr.), 2. die urpersische (5067 - 2907 v.Chr.), 3. die ägyptisch-chaldäische (2907 - 747 v.Chr.), 4. die griechisch-römische (747 v.Chr. - 1413 n.Chr.)und 5. unsere gegenwärtige, die germanisch-angelsächsische Kulturepoche, die 1413 n.Chr. begann.

Diese Aussage ist der akademischen Geschichtswissenschaft unbekannt bzw. entgegenstehend, mit einer gewissen Lächerlichkeit (exakte Jahreszahlen). Du musst nicht einen Anthroposophen fragen, sondern einen Nicht-Anthroposophen. --Pjacobi 22:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Gerade die Geschichtswissenschaft ist nicht in der Lage diese frühen Zeiträume angemessen zu beurteilen, da es dort Kontroversen allerlei Art gibt. Ich denke nur an die Behauptung "Karl der Große" habe nicht gelebt, weil es von ihm keine aussagefähige archäologische Spuren gäbe und einiges mehr. Du wirst mir zustimmen, dass die Geschichtswissenschaft eine lernende Wissenschaft ist und insofern keine tatsächlich abgeschlossenen Inhalte, sondern immer nur Momentbetrachtungen liefern kann. Im übrigen möchte ich Dich auf Paul Feyerabend's Wissenschaftstheorie verweisen, die erkannt hat, dass scheinbares Wissen einer Epoche immer nur einen direkten Zeitbezug hat, man denke an die Auseinandersetzung um Troja, aber keine endgültigen Ergebnisse zu liefern weiß. Michael Heinen-Anders mha1213@freenet.de

Sicherlich kann unser Wissen in zehn, zwanzig oder fünfzig Jahren umgestoßen sein. Nichtsdestrotz ist es die Aufgabe einer Enzyklopädie den heutigen Stand der Fachwissenschaft darzustellen. Daraus, dass es kontroverse Punkte in der Geschichtswissenschaft gibt, zu folgern, dass jede auch noch so irrwitzge These hier gleichen Platz finden muss, ist verfehlt. Im Übrigen ist ist die Existenz Karls des Großen in der heutigen Geschichtswissenschaft nicht umstritten, egal was Autoren wie Heribert Illig schreiben, siehe z.B. [1]. --Pjacobi 23:42, 26. Mai 2005 (CEST)

Dennoch wirst Du mir zustimmen, daß einige Historiker die Sintflut (entspricht dem Untergang der atlantischen Wurzelrasse) für wahrscheinlich halten und andere nicht. Nach meiner Auffassung gibt es die von Dir konstatierte gesichterte Erkenntnis der Geschichtswissenschaft gar nicht. Z. B. in Hinsicht auf den ersten Weltkrieg - eine noch nicht allzu lange zurückliegende Zeit - gibt es die verschiedensten Deutungen. Niall Ferguson (Der falsche Krieg) und Dr. Jakob Ruchti (ein Schweizer) mit seinem Werk "Zur Geschichte des Kriegsausbruchs" (Preisgekrönte Arbeit) z.B. sprechen gegen eine Kriegsschuld der Deutschen, obwohl der Versailler Vertrag etwas anderes aussagt. Selbst der britsche Ökonom J.M. Keynes schied wegen Unstimmigkeiten aus der Verhandlungskomission aus, die er später in "Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages" darlegte. Dennoch gibt es bis heute die Behauptung der herschenden Meinung in der Geschichtswissenschaft, Deutschland sei nicht nur am 2., sondern auch am 1. Weltkrieg schuld. Paradox, wie ich finde. Michael Heinen-Anders, mha1213@freenet.de

Ja,das ist ja gerade, das Missverständnis: Das "frei" in "Wikipedia, die freie Enzyklopädie", steht nicht für die Freiheit der herrschenden Auffassung der Fachwissenschaft zu widersprechen, sondern für freien Zugang und frei Nutzbarkeit der Artikel. Wikipedia ist keine Gegengewicht zur "Mehrheitsmeinung" oder ein Biotop für Nischenmeinungen. Die Weiterentwicklung der geschichtswissenschaftlichen Erkenntnistands hat in der akademischen Diskussion zu erfolgen, nicht in der Enzyklopädie. --Pjacobi 00:13, 27. Mai 2005 (CEST)

Daran sind schon die "Enzyklopädisten" der Aufklärung gescheitert, weil es - mit Ausnahme der Naturwissenschaften - keinen gesicherten Kanon der Wissenschaften, insbesondere der Gesellschaftswissenschaften (zu denen ich die Geschichtswissenschaft - trotz Archäologie - jetzt einfach mal rechne)gibt.

Hast Du Dir bereits einmal überlegt, dass das Platonische Weltenjahr u.U. Sinn machen könnte? Aber ja, ich vergaß - dem steht die vermeintlich gesicherte Geschichtswissenschaft entgegen! Michael Heinen-Anders, mha1213@freenet.de

Volle Zustimmung, Pjacobi --GS 11:11, 30. Mai 2005 (CEST)

Der Absatz

"Da die Geschichtsauffassung der Anthroposophie sich auf diese Lehre stützt, nennt sich der Allgemeinunterricht in den ersten Schulklassen der Waldorfschule auch Epochenunterricht."

ist sachlich unzutreffend und sollte gelöscht werden. Der Epochenunterricht der Waldorfschulen ist so benannt wegen der Bedeutung des Wortes "Epoche", nicht wegen irgendeiner Geschichtsauffassung, mit der der Epochenunterricht nichts zu tun hat.

Aus Wikipedia-Begriffsklärung: "Eine Epoche ist ein (...) Zeitraum (...)." -- Michael 16:06, 4. Jun 2005 (CEST)

Hallo Michael, formuliere es doch bitte um, oder nimm es heraus. Der Artikel ist eh zu überarbeiten. Feel free. Gruß --GS 17:26, 4. Jun 2005 (CEST)

In der heutigen Anthroposophie ist das Wort "Wurzelrassen", soweit ich sehen kann, überhaupt nicht in Gebrauch, außer in der Wikipedia (und in den frühen, theosophischen Schriften) und offensichtlich dort, wo jemand sich über die Anthroposophie lustig machen will. Rudolf Steiner hat es in seiner theosophischen Zeit verwendet (beispielsweise in GA 11), in seiner (späteren) anthroposophischen Zeit nicht mehr. Es ist ein Terminus Technicus und bezeichnet, wie auch in dem Artikel ausgeführt, Zeiträume der Evolution, und nicht Rassen im üblichen Sinne (so wie beispielsweise auch "Alter Saturn", "Alte Sonne", "Alter Mond" Termini Technici für große Zeitepochen der Evolution sind, und nicht etwa Himmelskörper). Angesichts der seltenen Verwendung des Wortes und der naheliegenden Verwechslung mit "Rassen" im üblichen Sinne scheint mir eine kurze Erklärung in dieser Art erforderlich. Gruß -- Michael 18:39, 4. Jun 2005 (CEST)

Es ist interessant zu lesen, was es noch für Auffasungen gibt, allerdings sollte das irgendwie in das Portal "Esoterik" eingefügt werden oder auf jeden Fall SEHR DICK mit ESOTERISCHE ANSICHT, KEIN BEZUG ZU STAND DER AKADEMISCHEN FORSCHUNG oder etwas derartigem markiert werden.

Ganz subjektiv gesprochen, habe ich selten etwas Eigenartigeres gehört. --Benutzer:Joti (Benutzername ergänzt von Michael 23:14, 27. Jun 2005 (CEST))

Neutraler!? Es tut doch immer wieder gut, sich ins Gedächtnis zu holen, was tatsächlich einen neutralen Artikel/Standpunkt ausmacht...
Wikipedia:Neutraler Standpunkt Grundsätze des neutralen Standpunkts:

1. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
2. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.

Die erste Kritik dieser Diskussion: "Der Artikel schweigt sich dazu aus, dass die Theorie dem Forschungsstand der Fachwissenschaft widersprecht, in einem Maße, dass sie (noch nicht einmal falsch) ist, um einen Begriff aus der Physik zu verwenden, Es handelt sich um eine rein religiöse/esoterische Lehre, vergleichbar z.B. mit Bibelfundamentalismus. Als einzigen Kritiker eine gleichermaßen suspekte Gestalt zu nennen ist ein schlechter Witz.

Da ich diesen Arttikelanfang inzwischen für unrettbar schlecht halte und auf Löschung hoffe, habe ich erstmal nicht versucht diesen Artikel zu überarbeiten. Pjacobi 12:51, 26. Mai 2005 (CEST)"

Wenn man nun die Grundsätze der WP:NPOV bei der Formulierung von Artikeln für die Wikipedia auf die Diskussion hier und den Artikel anwendet, kommt man wohl eher zu dem Ergebnis (vorausgesetzt man hat einen neutralen Standpunkt), dass die Kritik neutraler formuliert werden muß, nicht der Artikel selbst! Oder ist da jemand anderer Meinung? Der Artikel stellt keine Behauptungen auf, sondern beschreibt. Nichts anderes erwartet man aber unter (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise).

3. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.

Warum muß eigentlich bei solchen Themen eine Art "Aufschrei" stattfinden? Jeder der im Web surfen kann und fähig ist einen Artikel zu lesen, sollte doch selber mündig sein, sich ein Bild zu machen. Ob der Leser nun "glaubt" (Nach Steiner durchläuft der Mensch von Inkarnation zu Inkarnation in einem Wechsel von Aufstieg und Verfall alle Kulturepochen, um sich immer mehr zu vervollkommnen.), oder sich darüber lustig macht, ist jedem alleine überlassen. Gerne unterschätzt man, oder hat eine Antipathie gegen den Kulturfaktor der Anthroposophie. Wenn man Wörter, wie "Kulturepochen" aus dem Zusammenhang nimmt, oder es keinen ausreichenden im Artikel gibt, so dass der Begriff nicht klar werden kann, ist eine Kritik bzw. Hinweis sicher immer gerne willkommen. Gibt es eigentlich eine "Diskussion", wie man sonst - vielleicht durch eine Grafik - Artikel kennzeichnet, die nicht dem "Mainstream", oder der sog. Wissenschaft entsprechen? Wenn der Artikel noch nicht neutral genug ist, bitte...
Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

• Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern mit einer – am besten mit Argumenten versehenen – Bitte an den Autor, sie umzuformulieren. --ThomasN 00:54, 14. Aug 2005 (CEST)

Suchst Du Kategorie:Pseudowissenschaft? --Pjacobi 01:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Meine Frage mit der Kennzeichnung eines Artikels ist beantwortet. Aber jetzt brauche ich noch einen Tip zur konkreten neutralen Gestaltung dieses Artikels. Danke. --ThomasN 10:19, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gelesen. Er ist eigentlich neutral und sogar garnicht schlecht. Es wird doch auch nur referiert. Daher ist das unproblematisch. Kein Standpunkt wird sich zu eigen gemacht. Einziges Problem: eine Hypothese ist dieser religiöse Glaube nicht. Dass dies alles von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus Unsinn ist, wird sich doch jeder denken, der nicht der Meinung ist, dass irgendwelche Jodas von milichigen Substanzen leben und große Lasten telepathisch bewegen können. Ich habe den Neutralitätshinweis entfernt. Von größeren Modifikationen bitte ich, ohne vorherige Diskussion, abstand zu nehmen. Gruß --GS 10:53, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gelesen. Er ist eigentlich neutral und sogar garnicht schlecht.

Neutral ist er sicherlich nicht, denn es klingt auf Schritt & Tritt an, dass diese Lehre im Widerspruch zur Wissenschaft steht und die Wissenschaft recht hat. (Das mag ja so sein, aber das zu proklamieren ist nicht „neutral“.)

Und es gibt eine Reihe sachlicher Fehler. Nehmen wir z.B. den Satz: Ihr Ansatz ist esoterisch, d.h. völlig spekulativ. – Im Esoterik-Artikel steht: Die esoterische Denkweise steht somit in direktem Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild. Der Satz ist okay (und wäre okayer, wenn das Wörtchen „direkt“ fehlte); aber er besagt nicht, dass Esoterik „spekulativ“ sei (wer immer ihn geschrieben hat). Esoterik mag „unwissenschaftlich“ sein, aber das macht sie nicht „spekulativ“. Dazu ist zu viel Empirie im Spiel. (Der erste Satz in Empirie ist auch ein Witz: Empirie heiße „Erfahrung“ und sei auf wissenschaftlich gewonnene Erfahrung beschränkt.)

Wem das alles zu spitzfindig erscheint, der differenziert nicht, der malt schwarzweiß. Und was den enzyklopädischen Stil betrifft: Wozu das Wörtchen „völlig“ vor „spekulativ“? Wird die Message verfälscht, wenn es weggelassen wird?

Okay, macht mal so weiter, aber „neutral“ wird nicht durchgehen gelassen. :-)   -- Quirin  ^d  14:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Hmm, mir scheint hier gibt es begriffliche Verwirrung. Spekulation (Philosophie) kommt von lat. speculari und bedeutet Beobachten. Sie spielt bei den Neuplatonikern und Idealisten eine ebenso entscheidende Rolle wie bei den Mystikern. Von allen ist Steiner massiv beeinflusst gewesen. Die Theosophie hat ohnehin keinen wissenschaftlichen Anspruch vertreten, sondern war auf die Verehrung einer Jesus-Inkarnation hin angelegt. Insofern ist der Begriff Spekulation in Bezug auf die Wurzelrassenvorstellung sicher nicht unangebracht. --GS 15:00, 14. Aug 2005 (CEST)

Die hier vermittelten "Theorien" finde ich so ziemlich den größten Quatsch, den ich je gelesen habe, aber in der entscheidenden Wikipedia-Frage muß ich den Steiner-Jüngern Recht geben: Der Artikel ist einigermaßen neutral. Daß es kein archäologisches Faktum ist, sondern eine spirituelle Hypothese, daß eine Kulturepoche exakt von 7227 - 5067 v.Chr. dauerte, um dann schlagartig von einer anderen abgelöst zu werden, braucht man nicht als Warnung groß über den Artikel zu schreiben. Das versteht sich doch von selbst. Oder dies: "dritte "Wurzelrasse", die sogenannten Lemurier, südlich des heutigen Asien gelebt. Sie hausten in Erdhöhlen und atmeten eine wässrige milchartige Substanz ein. Sie seien ursprünglich geborene Magier gewesen, konnten Gedanken lesen und ungeheure Lasten durch blossen Willen heben." Mit wissenschaftlichen Argumenten dagegenzuhalten, wäre reine Donquijoterie. Np 23:39, 15. Dez 2005 (CET)

Ich würde gerne folgenden Absatz löschen:

"Kritiker Steiners übersehen, um im Bild zu bleiben, die ausdrückliche Unterscheidung zwischen "Fahrer" und "Fahrzeug" bzw. messen ihr nicht die Bedeutung bei, die sich aus dem Kontext von Steiners Denkweise ergibt. Steiner wollte der damaligen Unsitte, dass ein "Mercesdesfahrer" ein besserer Mensch sei als ein "Opelfahrer", entgegenwirken ohne dabei den Blick für die Unterschiedlichen Lernmöglichkeiten einzelner "Fabrikate" zu verlieren. Dass für Rudolf Steiner der Wert des "Fahrers" vom "Fahrzeug" abhinge wirft man ihm z.B. an den Stellen vor, wo es ihm darum geht die "Fahrer" darauf hinzuweisen, dass es für die Entwicklung weg vom Rassismus hinderlich ist, wenn mann zu lange einem "Fabrikat" anhängt. Weil man mit rein naturwissenschaftlicher Sichtweise "Fahrer" und "Fahrzeug" als eine Einheit erlebt, muss für ein überwiegend materialistisches Denken Steiners Sichtweise missverständlich sein. Dass man aus einer solchen Weltsicht heraus einen engagierten Gegner von allem, was in seiner Zeit auf Blutsverandtschaft gründete (Rasse, Nationalismuss, Blutsbande) nun als einen Anhänger des Rassismus hinzustellen versucht, scheint man nicht zu bemerken."

Was Steiner "eigentlich" mit seiner Theorie gemeint hat, weiss nur er selbst,und daher ist dieser Absatz pure Spekulation. Auch würde ich die Neutralität dieses Abschnittes in Frage stellen, da er eindeutig auf Verteidigung der "Wurzelrassentheorie" zielt.

Auch die Formulierung "vermeintliche Weltanschauung" empfinde ich als unpassend, da hiermit sugeriert wird, die Anthroposophie sei KEINE Weltanschauung. Das ist objektiv NICHT der Fall, und die Wurzelrassenlehre wird ja auch zu Beginn des Artikels korrekt als Weltanschauung/Glaubenslehre gekennzeichnet.

(Unsignierter Beitrag von Schewtschenkow vom 20. Jul 2006)

Keine Hypothese

Wie GS schon im August 2005 festgestellt hat, handelt es sich hier nicht um eine Hypothese. Der Titel des Artikels ist somit irreführend. Ich beabsichtige, ihn in „Wurzelrassen“ zu ändern. --Klaus Frisch 01:08, 20. Jul. 2007 (CEST)

Verschieben erscheint mir angebracht. Wegen der Singularregel (Wikipedia:Namenskonventionen) muss es dann wohl „Wurzelrasse“ heißen. -- Michael 00:45, 21. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. --Klaus Frisch 03:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

Unikram setzte den QS-Baustein mit der Begründung: „Zu esoterisch. Keine klare Abgrenzung zur Wissenschaft. Fragwürdige Relevanz.“

Mein Kommentar: Das Thema ist rein esoterisch. Was „zu esoterisch“ bedeuten soll, verstehe ich nicht. Relevant ist der Artikel, weil „Wurzelrassen“ in der Kritik an der Anthroposophie ein wichtiges Thema sind. Fragwürdig finde ich allerdings, ob der Begriff in dieser Ausführlichkeit behandelt werden sollte. Was Steiner später ohne Verwendung dieses Wortes stattdessen gelehrt hat, gehört in den Artikel Anthroposophie. Und eine klare Abgrenzung zur Wissenschaft muss hinein, da stimme ich zu. --Klaus Frisch 12:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin nur gestern über den Artikel gestolpert und war der Meinung dass er in der jetzigen Form ja mal gar nicht geht. Die detaillierte Kritik mit „Zu esoterisch. Keine klare Abgrenzung zur Wissenschaft. Fragwürdige Relevanz.“ kam dann heute morgen in Eile. Deshalb vielleicht ein bisschen unscharf.--Unikram 13:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Damit ist es jetzt leider auch nicht klarer geworden. --Klaus Frisch 16:13, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Unikram: Die Kritik "zu esoterisch/nicht neutral" wurde hier auf der Diskussionsseite schonmal behandelt - m.E. lässt aber der Artikel keinen Zweifel daran, dass es sich um ein esoterisches Thema handelt und er distanziert sich auch, vielleicht sogar etwas zu "gezwungen", von den Lehren Blavatskys bzw. Steiners: "Nach Steiner durchläuft ...", "Jeder Hauptzeitraum soll sieben Kulturepochen ...", "In Zukunft sollen noch die 6. slawische ...", "Danach folgt laut Steiner ...", "Die Wurzelrasse der Atlantier soll mit ihrem Kontinent Atlantis ...", "Ein Inselrest (Poseidonis) soll aber noch eine gewisse Zeit ...", "... selbständigen Denken seien in der ursemitischen ...".

Ich finde allerdings auch, dass es gut wäre, noch weiteres Material zur Kritik an dieser Lehre, über diesen einen Satz hinaus "Als Ideologiekritiker dieser Weltanschauung tritt vor allem Peter Bierl auf" zuzufügen. Jedenfalls bin ich auf jeden Fall für die Entfernung des QS-Bausteins! --Juela 17:53, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was ich mir wünschen würde, wäre eine deutlichere Struktur des Artikels und eine deutlichere Kritik des Konzepts als völlig unwissenschaftlich. Es hat einen ähnlichen wissenschaftlichen Gehalt wie die These dass der Mond aus Zuckerwatte bestehen würde. Das ist durch ein paar sparsame Konjunktive nicht ausreichend deutlich gemacht.--Unikram 18:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hab die Weblinks rausgeschmissen, da die extrem einseitig waren. Außerdem Überschriften gemacht, damit das ganze übersichtlicher wird. --Versusray | Diskutiere mich! 22:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel behandelt ein sehr spezifisches Thema der Theosophie, in gewisser Weise der Anthroposophie. Ausführungen über die Kulturepochen, sowie Atlantis, Lemuria und so weiter gehören, wenn schon, in die entsprechenden Hauptartikel zu Theosophie/Anthroposophie. Eine so weitgehende Ausführung wie hier als einzelner Artikel sagt keinem wirklich was, weder Kritikern noch Befürwortern. Es werden ja nur Schemata referiert, die so natürlich fragwürdig sind. Konsequenterweise könnte man nämlich auch Artikel über die Engelshierarchien, planetarischen Entwicklungszustände nach Steiner, Drei-, Vier, Sieben-, Neun und Zwölfheit und was nicht noch alles Esoterisches anlegen. Wir sind hier aber nicht bei Eso-Wiki. Und die Enzyklopädisation esoterischen Wissens bzw. esoterischer Spekulation (je nach Standpunkt) ist in einem solchen Umfang eine eher fragwürdige Sache. Mit Klaus Frisch (siehe oben) würde ich also die Notwendigkeit der Ausführlichkeit des Artikels bezweifeln. --Stefan Oertel 06:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin selbst Physiker, und als die Frage anstand, ob unserer Kinder zur Waldorff-Schule gehen sollten, habe ich mich über Steiner informiert und bin auf diese Dinge (Lemurier, Atlantis, etc.) gestossen - da hab ich schon mit den Ohren geschlackert. Aber Deine (und meine) wissenschaftlichen Grundsätze in Ehren, es gibt nun einmal einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung, der in irgendeiner Form an Nichtbeweisbares, Religiöses, Esoterisches, nenn es wie Du willst, glaubt. Warum sollte Wikipedia also nicht über ein Thema informieren, auch mit einer gewissen Ausführlichkeit, das viele Menschen interessiert. Hinzu kommt noch der rassenpolitische Aspekt, der grade dies Thema auch für Leute, die nichts mit Anthroposophie zu tun haben, interessant macht. Wer nur "Arier" hört, stellt sich natürlich etwas völlig anderes vor, als hier behandelt wird. Fazit: Wir sind hier nicht bei Eso-Wiki, aber auch nicht in einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch. Mit gleichem Recht könntest Du sonst alle Artikel über religiöse Lehren auch dezimieren! Vgl. beispielsweise Xenu, dort wird über drei Seiten über eine mindestens ebenso exotische Lehre referiert. Niemand muss so was lesen, aber Wikipedia bietet im Gegensatz zum Lexikon doch die Chance, ausführlich zu sein. Warum willst Du das hier nicht nutzen? Mit gefiel der Artikel besser, als der Teil über die Hauptzeiträume noch mit drin war (kann vielleicht ausgelagert werden).

@Versusray: Weblinks rausschmeissen ist schön - bessere Links suchen ist schöner! Wie wär's, sie teilweise durch andere Links, die sich kritisch mit dem Thema auseinandersetzen, zu ersetzen? Es stimmt wohl, dass alle diese Links "pro-anthroposophisch" waren (schien mir jedenfalls so). Aber einfach alle zu löschen und nichts Besseres anzubieten, geht mir zu weit. --Juela 12:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Hauptzeiträume könnten im Anthroposophie-Artikel dargestellt werden. --Klaus Frisch 12:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Juela: Ich glaube, was mir etwas aufstieß, war, das ausgerechnet im Artikel über "Wurzelrassen" (einem, außer unter bestimmten Kritikern, völlig peripher diskutierten Begriff der Esoterik/Anthroposophie) quasi nebenbei die Kulturepochen und was-weiß-nicht-alles nach Steiner diskutiert wurde. Sinnvollerweise bräuchte es, wenn man schon ausführlich werden wöllte, ein Lemma "Kulturepochen nach Steiner" (o.ä.), auf das dann der Wurzelrassen-Artikel verweisen könnte, wobei er seinerseits eben insbesondere auf die Diskussion eingehen könnte, die sich um diesen Begriff entsponnen hat. Klaus' Vorschlag die Hauptzeiträume im "Anthroposophie"-Artikel darzustellen geht ja in eine ähnliche Richtung; er will halt keinen eigenen Artikel für die Sache anlegen. Der könnte ja auch nur entstehen, wenn sich einer daransetzte. Zur Frage, ob wir hier bei Eso-Wiki sind und inwiefern man Esoterik enzyklopädisieren kann oder sollte: Ich habe nichts dagegen, wenn es jemand versucht. Mich interessiert schon, ob dabei etwas Gutes herauskommt. Ich habe aber die Befürchtung, das man entweder Platitüden verbreiten wird oder wahnsinnig komplizierte Texte mit zahllosen Erläuterungen wird ersinnen müssen. Wenn ich mir schon ankucke, wieviel Mühe die Schreiber der Anthroposophie und Rudolf Steiner-Artikel haben, einzelne Formulierungen so auszudifferenzieren, dass sie für jeden annehmbar und trotzdem irgendwie mit den Tatsachen übereinstimmend bleiben... Und dort geht es ja nur um eine grobe Gesamt-Übersicht. Aber natürlich, Juela, dass wir hier - Gott sei Dank! - nicht bei einem naturwissenschaftlichen Lehrbuch sind, in dem nur die zeitgenössischen Lieblings-Materialismen Platz haben, ist gerade das, was mich bei Wikipedia hält. --Stefan Oertel 18:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Stefan Oertel: OK, dann könnte man doch diesen Artikel in "Kulturepochen nach Steiner" umbenennen und (vorerst) Wurzelrasse dahin weiterleiten? Mit etwas ausführlicherem Inhalt? Der Anthroposophie-Artikel ist ja schon ziemlich lang und m.E. gehört so etwas spezielles da nicht unbedingt rein. Leider habe ich selbst keine Steiner-Bibliothek im Bücherschrank, so dass von mir nur wenig Input zu erwarten ist. Was ist dann eigentlich beim Anthroposophie-Artikel so unannehmbar ? - im Moment scheint er mir recht gut zu sein. Aber generell scheint ja das Problem bei solchen Themen zu sein, dass der "Eingeweihte" das Wissen hat, so einen Artikel zu schreiben, aber nicht unbedingt den kritischen Abstand. Wissende Kritiker sind dagegen dünn gesät. --Juela 18:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Juela, du hast das Problem erfasst. Dass der Anthroposophie-Artikel schlecht oder gar unannehmbar sei, hat hier aber nach meinem Verständnis niemand behauptet. Stefan hat nur kontatiert, dass die Arbeit daran sehr mühsam ist, und das empfinde ich als einer der Autoren als Anerkennung. :-) - Deinem Vorschlag, den Wurzelrassen-Artikel in „Kulturepochen“ umzubenennen, kann ich spontan nichts abgewinnen. Hier wird der Begriff Wurzelrassen erläutert, und das sollte so bleiben. Im Anthroposophie-Artikel sollte dagegen unbedingt Steiners Lehre von der Weltentwicklung dargestellt werden, und da gehören die Kulturepochen natürlich dazu. Das habe ich mir schon vor einiger Zeit vorgenommen, aber es gibt noch so vieles auf verwandten Seiten wie dieser hier zu tun, dass es noch eine Weile dauern kann, bis ich mir mal wieder (nach 20 Jahren) die Geheimwissenschaft vornehme. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, einen Artikel über Kulturepochen einzurichten (es gibt noch keinen), aber da müsste jemand einen gewissen Überblick über die Bedeutung dieses Wortes in verschiedenen Zusammenhängen haben (es wird nicht nur von Anthroposophen verwendet). „Kulturepochen nach Steiner“ fände ich etwas seltsam, wenn es noch keinen über die sonstige Verwendung des Begriffs gibt. Gruß, --Klaus Frisch 20:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Der QS-Baustein bedeutet, dass dieser Artikel auf der aktuellen QS-Seite vermerkt ist. Wir befinden uns noch in der 7-Tage-Frist, in der der Artikel in einen Zustand gebracht werden kann, welcher allseits als akzeptabel betrachtet wird. Andernfalls droht dem Artikel die Löschung. Es wäre schön, wenn ihr mal auf der QS-Seite vorbeischauen und ggf. auch dort Kommentare schreiben würdet (Link „Diskussion“ im QS-Baustein). Ich finde die vorgebrachte Kritik jetzt nicht mehr berechtigt und würde das Thema QS gern einem Ende zuführen. --Klaus Frisch 20:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

ack - und danke für den QS Hinweis! ich dachte, das hier würde schon genügen, um den Artikel zu "retten". Übrigens war der Umbenennungsvorschlag mehr so eine Kompromissidee - ich bin so auch mit dem Artikel zufrieden. --Juela 21:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich für meinen teil finde den Artikel jetzt viel besser als vor der ganzen Aktion, auch wenn ich den letzten Satz immer noch nicht als gelungen empfinde, sowie ich auch die Kursivschreibungen als nicht ganz "wiki-like" sehe. Aber wenn das noch eine berufene Stelle korrigieren könnte, wäre ich zumindest vollauf zufrieden.--Unikram 21:19, 25. Jul. 2007 (CEST)

Mit dem letzten Satz (Bierl) ist wohl niemand zufrieden. Das könnte aber nur jemand verbessern, der die betreffende Literatur kennt. @ Stefan: Hattest du nicht angekündigt, für das Thema Waldorf-Kritik einige Bücher zu sichten? Das fände ich sehr verdienstvoll, und vielleicht könntest du nebenbei hier ein bisschen was davon einbringen. Grüße aus Sandhausen. ;-) - @ Unikram: Was ist denn eine wiki-like Kursivschreibung? --Klaus Frisch 22:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde die Kursivschreibung vollständig entfernen, wenn das niemanden stört, weil es einerseits in Artikeln unüblich ist sie zu benutzen und sie andererseits eh eher inkonsistent gesetzt ist.--Unikram 23:55, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also nach meiner Wahrnehmung ist sie durchaus üblich. Aber ich tu mal was für die Konsistenz, indem ich sie auf die Fälle beschränke, wo ich sie wichtig finde. --Klaus Frisch 00:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Viel schicker. Danke--Unikram 00:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hab den QS-Baustein rausgenommen. Danke an Alle, die sich des Themas angenommen haben.--Unikram 00:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nach Absprache mit Versusray nehme ich die ersten beiden Weblinks wieder mit rein - der erste ist doch kritisch - der zweite sehr umfassend. --Juela 15:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ekelhäkchen

Habe die Anführungszeichen um Wörter wie Rasse entfernt. Die damit implizierte Distanzierung ist meines Erachtens unangebracht. Wie der Leser sich zu solchen Begriffen stellt, ist schließlich seine Sache. --Lewa 14:07, 24. Jul. 2007 (CEST)

Letzter Satz

Ich wäre dafür den letzten Satz ersatzlos zu streichen. Zwar gibt es den Herrn Bierl, aber der ist ja auch in der Literaturliste vertreten. So ist der Satz ja nun eher Mist und dass das Ganze kritisiert wird, steht schon im Text.--Unikram 00:51, 26. Jul. 2007 (CEST)

Schon im Mai 2005 schrieb hier ganz oben Pjacobi: „Als einzigen Kritiker eine gleichermaßen suspekte Gestalt zu nennen ist ein schlechter Witz.“ Den entferne ich jetzt. Würdest du, Unikram, nun bitte das QS-Verfahren abschließen? --Klaus Frisch 01:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Okay, beides erledigt. --Klaus Frisch 01:12, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe Bierls Kapitel über die Wurzelrassen in seinem Pamphlet "Wurzelrassen, Erzenengel und Volksgeister" gelesen. Meine Absicht war, diesem Artikel einen Abschnitt einzufügen, der die Kritikpunkte an der Lehre näher bespricht. Das würde aber bedeuten, dass Bierls Position referiert würde. Im Prinzip sind er und seine Gesinnungsgenossin Ditfurth ja diejenigen, die ständig diese Wurzelrassen-Geschichte ansprechen. Gibt es überhaupt noch andere relevante Kritiker, die darauf eingehen, oder zitieren letztlich alle anderen nur diese zwei? Ich meine jetzt nicht den allgemeinen Rassismus-Vorwurf gegen Steiner, sondern konkret die "Wurzelrassen"-Kritik. Dass selbst Anthro-Kritiker wie pjacobi Bierl und Ditfurth suspekt finden, wundert mich nicht. Aber, wenn Bierl der letztendlich wesentliche Kritiker zum Thema ist, dann muss seine Kritik irgendwie wiedergegeben werden, oder? Was meinst ihr?

@Klaus: Mit der "Sichtung der kritischen Literatur" konnte ich, aufgrund meines Terminplanes, erst gestern beginnen.--Stefan Oertel 08:08, 26. Jul. 2007 (CEST)

In den Niederlanden wurde die Wurzelrasentheorie stark diskutiert. Aber frag mich jetzt bitte nicht nach was konkretem. Ich hab das nur mitgekriegt als ich ein Wochenende da war.--Unikram 09:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Tu einfach, was dir angemessen erscheint, Stefan. --Klaus Frisch 15:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Erweiterung der bisherigen Ausführungen, Gliederung

Hier zur Erläuterung meiner Erweiterung und Veränderung des Artikels: Steiner benennt ja - nicht nur in seiner theosophischen Zeit - Völker und Rassen als Entwicklungsträger einerseits und Zeiträume andererseits. Er spricht mal ziemlich abwertend über ein Volk oder eine Rasse, dann wieder wehrt er jeglichen Rassismus oder Nationalismus ab und betont die Rolle des Einzelmenschen, dessen Rassen- und Volkszugehörigkeit als sekundär zu betrachten sei. Man kann seine widersprüchliche Positionen verstehen, wenn man sich tiefer mit ihnen auseinandersetzt, meine ich. Von außen her und aus der Sicht der aktuellen Wissenschaft müssen sie ambivalent erscheinen. Warum auch nicht. Ich habe versucht, diese Janusgesichtigkeit ein wenig herauszuarbeiten. Das nächste wäre, seinen Begriff von "Aufstieg und Dekadenz" von Entwicklungen, Rassen und Völkern kurz zu erläutern. Erst dann kann nämlich die Kritik so referiert werden, dass sie auch dem absoluten Laien wirklich begreiflich wird. Ich habe gerade jetzt keine Zeit dafür, werde mich aber wohl noch daran versuchen. Ach ja, und was noch fehlt, wäre ein Kapitel "Der Begriff der Wurzelrassen bei H.P.Blavatsky". Da habe ich aber keine Ahnung. Müsste eigentlich, von der Sache her, rein.

Ich sehe, so gewinnt der Artikel natürlich an Umfang. Aber ich meine, dass jetzt nicht esoterische Spezifika besprochen sind, sondern dass benannt ist, was zum Verständnis des Lemmas und seiner Kritik notwendig ist.

@Klaus:Das du den Link zu Ralf Sonnenbergs Text rausgenommen hast, finde ich schade. Er behandelt zwar nicht das Thema Wurzelrassen, aber dieses ist ja mit der Rassismus-Debatte eng verknüpft. Er war in seiner ruhigen Sachlichkeit ein angenehmer Gegenpol zu dem Bierl-Text.--Stefan Oertel 20:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Der Umfang des Artikels ist kein Problem, aber jetzt werden halt wieder vermehrt Sachen besprochen, die mit Wurzelrassen nur sehr indirekt etwas zu tun haben. Wer sich mit Steiner verbunden fühlt, mag das wünschenswert finden, aber lexikongemäß ist es nicht. Das gilt auch für den Antisemitismus-Artikel von Sonnenberg: Er ist zwar sachlicher als beide momentan verlinkten Texte, sagt aber nichts zum Thema Wurzelrassen. Wer hier Steiner verteidigen will, wird ihn sehr willkommen finden, aber das läuft auf einen Missbrauch der Wikipedia hinaus. Dazu kommt das Argument von Versusray, der alle Weblinks gelöscht hat, weil die Liste nicht ausgewogen war. --Klaus Frisch 20:32, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hm, muss ich jetzt nochmal drüber nachdenken. Ich glaubte eigentlich, dass mein Beitrag das Thema rein sachlich erhellt. Wird Steiner denn jetzt in umfangreicherem Maße verteidigt als vorher? Hatte ich nicht vor.

Nur: wenn man den Wurzelrassenbegriff und seine Kritik verstehen will, muss man doch (1) die Sache mit den "Entwicklungsaufgaben", (2) die Frage, ob Volk/Rasse oder Zeitepoche relevant sind und (3) Steiners gleichzeitige Verneinung des Volk/Rasse-Begriffs irgendwie mal gehört haben, oder? Und ein weiterer Kritikpunkt ist eben die Frage des Aufstiegs und der "Dekadenz" von Rassen und Völkern.

Hm, wie gesagt, ich denke nochmal drüber nach. --Stefan Oertel 21:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Okay, wenn du meinst, dass das zum Verständnis bzw. zur Einordnung der Kritik nötig ist, stelle ich meine Bedenken zurück. Tatsächlich hast du das Thema ja auch nur geringfügig ausgedehnt, - im Versionsvergleich sah das viel schlimmer aus. Ich hab jetzt mal einen Link auf Blavatskys Geheimlehre angefügt. Vielleicht hat ja jemand Lust, die 1390 Seiten (nur Band II!) durchzugehen und ihre Wurzelrassenlehre hier darzustellen. ;-) Ich hab es nach einer halben Stunde aufgegeben. Für Steiner-Kenner dürfte es aber interessant sein, mal vergleichsweise ein bisschen darin herumzuschmökern. --Klaus Frisch 23:13, 26. Jul. 2007 (CEST)

Puh, es ist eine ziemliche Mühe durch dieses Rassen-Kulturepochen-Begriffswirrwar durchzusteigen und es dann auch noch zu referieren. Ich habe jetzt dem Steiner-Kapitel einen dritten Absatz eingefügt, der fast schon geeignet ist als Kritik zu gelten. Trotzdem ist er primär informierend gemeint. Jetzt fehlt lediglich der Ausbau des Kritik-Kapitels. Naja, und die Blavatsky mit ihren 1,4 Kilo-Seiten... ;) Grüße --Stefan Oertel 09:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterscheidung ... wobei er die Koppelung von Entwicklungszeiträumen an einzelne Rassen und Völker als Träger der Kulturen nur für vergangene Zeiträume gelten ließ, nicht aber für zukünftige scheint mir bereits mit Ref. 4 belegt; ich suche aber noch weitere. -- Michael 09:14, 27. Jul. 2007 (CEST)

Steiner koppelt ja durchaus zukünftige Kulturepochen an Völker (5. Epoche (Gegenwart): Mitteleuropa, 6. Epoche: Russland/slaw. Völker, 7. Epoche: Amerika). Was er aber auch tut, ist, dass er das Individuum wiederum über seine Völkszugehörigkeit stellt, was die Sache (vielleicht) relativiert. Diese Relativierung ist aber etwas anderes als das, was in obigem Nebensatz behauptet wird. Sie wird stattdessen im folgenden Satz angesprochen:

"Er betonte, dass die zunehmende Individualisierung des Menschen sich so weiter entwickeln werde, dass in Zukunft keine Reste von biologischen Bluts- und Rasse-Zusammenhängen mehr vorhanden seien."

Dein Verweis auf Ref. 4 ist trotzdem ansatzweise überzeugend. Ich meine, wir sind hier an so einem Punkt, wo verschiedene einander wiedersprechende Aussagen Steiners bestehen.

--Stefan Oertel 09:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Einverstanden. Die Bezeichnungen (Mitteleuropa, Russland/slaw. Völker, Amerika) haben nichts mehr mit Rassenzugehörigkeit zu tun, können aber (rassistisch) missverstanden werden. Deshalb scheint mir ein deutlicher Hinweis auf die Unterscheidung (s. o.) nötig.

Dank an Euch beide für die Überarbeitung! -- Michael 09:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Was heißt "haben nichts mehr mit Rassenzugehörigkeit zu tun"? Im Sinne der Wurzelrassenterminologie haben sie schon damit zu tun: schließlich sind sie Unterrassen! Die Frage ist ja ob Steiner mit seiner Zuordnung bestimmter Völker zu bestimmten Entwicklungsphasen nicht doch ein bestimmtes "Blut" (also ein Volk) als an einen Entwicklungszeitraum gekoppelt betrachtet. Andernfalls hätte er die Völker ja nicht zugeordnet! Das ist eben der Widerspruch zu seiner Behauptung, der Blut- und Rassebegriff habe sich überlebt. Ob das dann rassistisch ist oder nicht, weiß ich nicht. Aber das wird in dem entsprechenden Abschnitt ja auch nicht erörtert. Weil der Zusammenhang so schlecht durchschaubar ist, hatte ich den Satz herausgenommen. Ich bin immer noch dafür, ihn zu entfernen. Aber vielleicht machst du mal einen Gegenvorschlag.

Danke für das Lob. Grüße --Stefan Oertel 15:46, 27. Jul. 2007 (CEST)

PS: Habe das Kritik-Kapitel ausgebaut. Es ist so geschrieben, dass jemand der von irgendwo auf die Seite kommt, einen verständlichen, knappen Überblick erhält. --Stefan Oertel 15:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zu Deiner Frage Was heißt "haben nichts mehr mit Rassenzugehörigkeit zu tun"?

Man muss berücksichtigen, dass zukünftige "Unterrassen" keine Rassen, sondern Kulturzeiträume sind. Die in zukünftigen Zeiten kulturbildenden Menschengruppen haben mit Stammes-, Volks- und Rassenzugehörigkeit im biologischen Sinne nichts mehr zu tun.

"Diese Menschen, sie streifen ab das Rassische, dasjenige, das aus dem natürlichen Dasein heraus dem Menschen ein Gepräge gibt, so dass er der oder jener Mensch ist. (...) Es wird einmal der Geist an diesen Menschen zeigen, wie er physiognomiebildend sein kann, menschengestaltend sein kann." (GA 237 S. 157) Gruß -- Michael 20:09, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Michael! Ich weiß eben nicht, wie Zitate von der Art, wie du hier eines bringst, letztlich zu interpretieren sind. Es ist ja erst mal politisch ziemlich korrekt und passt, nebenbei erwähnt, sehr gut mit meiner persönlichen Meinung zusammen. Auf der Ebene will ich also gar nicht meckern.

Nur frage ich dich, wie gegenüber einem solchen Zitat Steiners Zuordnung von bestimmten Völkern zu den 3 letzten Kulturepochen des nachatlantischen Zeitraums aufzufassen ist (siehe "Geheimwissenschaft"). Handelt es sich also um Völkerschaften, die sich - im Gegensatz zu den alten Völkern, die ihren Zusammenhalt aus dem Blut nahmen - dadurch definieren, dass sich, etwas platt gesagt, freie Individualitäten zu ihnen zusammenschließen? Oder abstrakter: Will Steiner die zukünftigen Volksformen nicht mehr durch "rassische" Gemeinsamkeiten definiert wissen, sondern durch die Geisteshaltung der sie bildenden Individuen? Eine interessante Überlegung, nur habe ich die bei ihm nirgendswo so explizit ausgedrückt gefunden. Sie ist bereits Interpretation, meine ich.

Selbst dann wäre die strittige Aussage "[...] wobei er die Koppelung von Entwicklungszeiträumen an einzelne Rassen und Völker als Träger der Kulturen nur für vergangene Zeiträume gelten ließ, nicht aber für zukünftige." teilweise falsch. Denn die Entwicklung bliebe ja immer noch an bestimmte Völker gekoppelt, nur dass die sich nicht mehr "rassisch", d.h. blutsmäßig definierten.

Weil der Sachverhalt durch eine gewisse Widersprüchlichkeit gekennzeichnet ist, mindestens aber komplizierte begriffliche Differenzierungen im Artikeltext erforderte, war und bin ich dafür den Teilsatz zu streichen. Der Artikel würde dann keine Aussage zu diesem Thema enthalten. Ergo wäre keine deiner oder meiner Meinung widersprechende Haltung wiedergegeben, sondern schlichtweg gar keine. Steiners angeblicher (oder realer) Rassismus wird ja durch die Wiedergabe seiner Aussagen über die Priorität der Individualität vor der Blutsbande schon angemessen relativiert.

--Stefan Oertel 09:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wegen der Widersprüchlichkeit (und Verwendung von "Völker" in einem neuen Sinn, der nicht ohne Weiteres verstanden wird) ist es wie Du sagst besser, sie wegzulassen. Bezüglich der Rassen ist die Sache aber eindeutig. Mein Vorschlag: "... wobei er die Koppelung von Entwicklungszeiträumen an einzelne Rassen und Völker als Träger der Kulturen nur für vergangene Zeiträume gelten ließ, nicht aber für zukünftige." Diese Unterscheidung (Vergangenheit/Zukunft) ist in diesem Zusammenhang vielleicht sogar ein Alleinstellungsmerkmal der anthroposophischen Auffassung von "Wurzelrassen" und deshalb für den Leser sehr informativ. -- Michael 23:07, 31. Jul. 2007 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich akzeptabel. Im Artikel findest du jetzt - aus stilistischen, nicht aus inhaltlichen Gründen - eine etwas andere Fassung. Ich hoffe, du bist damit einverstanden. Gruß --Stefan Oertel 10:49, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist m. E. gut so. Gruß -- Michael 18:03, 1. Aug. 2007 (CEST)

"sorgt nur für Unschärfe"?

Die Änderung [2] von Biene3, die dann sofort revertiert [3] wurde, war eine Präzisierung und als solche m. E. gar nicht schlecht. Die "Wurzelrassen" und deren "Unterrassen" sind als theosophische Fachtermini keine biologischen Rassen sondern Zeitabschnitte. Vielleicht kann Unikram erklären, warum er/sie meint, diese Präzisierung "sorgt nur für Unschärfe". -- Michael 17:26, 3. Aug. 2007 (CEST)

Bienes Behauptung, Blavatskys Wurzelrassenlhre sei mit der anthropologischen Rassentheorie *nicht* vergleichbar, ist Unsinn. Natürlich kann man die beiden vergleichen. Auch stimmt es nicht, dass *keine* der von Blavatsky genannten Rassen in der Anthropologie vorkam. Die Einfügung von "Wurzel-" an verschiedenen Stellen macht nur Sinn, wenn man die angebliche Unvergleichbarkeit auch in der Formulierung noch mal besonders herausstreichen will. Außerdem waren es zu viele Anführungszeichen. --Klaus Frisch 18:44, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kann ich so unterschreiben.--Unikram 23:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Blavatsky schreibt auch am laufenden Band „Rasse“, nicht „Wurzelrasse“. --Klaus Frisch 03:12, 4. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Lieber Benutzer:Robert Michael Schulz. Wir liefern uns seit einiger Zeit ein hin und her mit dem Rein- und Raussetzen von Weblinks. Dazu muss ich jetzt mal etwas ausführlicher Stellung nehmen.

1. Ich finde deinen Link auf den Theosophen-Vortrag gut, weil die Theosophen, im Gegensatz zu dem Anthros, in diesem Artikel bisher zu kurz kommen.
2. Der Text, der Steiner gegen die Antisemitismus-Vorwürfe verteidigt trifft eigentlich das Wurzelrassenthema nicht ganz. Es gibt noch einen Text mit demselben Titel, der die Rassismus-Vorwürfe betrifft. Leider nicht als PDF.
3. Wir behandeln hier ein sensibles Thema. Ich versuchte das Ungleichgewicht zwischen Pro- & Contra-Links dadurch etwas zu verbessern, dass ich die Pro-Links reduzierte. Gegenwärtig existiert nur ein Kontra-Link. Das ist so nicht in Ordnung. Wikipedia stellt gängige Meinungen und Positionen dar und stellt sie möglichst fair einander gegenüber. Die Wahrheit lässt sich hier übrigens nur in sehr begrenztem Maße verteidigen. Überhaupt nicht interessieren hier irgendwelche denkbaren finanziellen Schäden der Waldorfschulen (die ich mal bezweifeln würde)!
4. <privatmeinung> Ich teile deine Auffassung, was die Rassismusvorwürfe betrifft. Weder Theosophie noch Anthroposophie wollen im eigentlichen Sinne Rassismen begründen. Das Ganze ist ein Hype, der im Wesentlichen von Journalisten veranstaltet wird, die ihre Infos aus Tertiär-, Quartär- und Quintär-Literatur (oder so) beziehen. Dazu kommen einige fanatische Anti-Esoteriker, die Faschismus und Volksverwirrung in allem vermuten, was nur entfernt okkult daherkommt. </privatmeinung>

Ich hoffe, es wird deutlich, warum ich immer wieder an deinen Links herumgefummelt habe. Ich habe damit eigentlich Links entfernt, die durchaus meine eigene Position zum Thema wiedergeben. Eine einseitige Linkauswahl, so wie jetzt, ist aber einfach nicht enzyklopädisch. --Stefan Oertel 15:38, 21. Sep. 2007 (CEST)

PS: Hab nochmal drüber nachgedacht. Ich werde mich jetzt raushalten und dich machen lassen, weil ich eigentlich keine Lust habe, mich über Links zu streiten, die ich selber ganz gut finde. Ich persönlich versuche Artikel eher so zu gestalten, dass sowohl Gegner als auch Befürworter eines Themas, das darin vorkommende unterschreiben können. Dazu zählt auch die Ausgewogenheit der Links. Das halte ich dann irgendwie für NPOV (sollte sowas überhaupt existieren). Wenn du anders vorgehst, kann's sein, du wirst unerquickliche Debatten mit anderen zu führen haben. Aber nur zu und viel Glück. Ich zieh mich hier erst mal zurück. Grüße --Stefan Oertel 16:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin zwar, hoffentlich, kein Fanatiker, aber eine Wust an neuen Links die im Wesentlichen alle dasselbe ausdrücken sollte zumindest vernünftig begründet werden. Und der behauptete Verdienstausfall von Waldorfschulen ist nun wirklich keine vernünftige Begründung.--Unikram 17:30, 21. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo !

Ich bin als Benutzer bei wikipedia neu . Habe endlich die Diskussionsseite gefunden, von der Unikram postet. Von der Seite "Versionen" kommt man nur zur "Diskussion" der Benutzerseiten. Wenn ihr schon links neuer Benutzer löscht, wäre es sinnvoll einen Hinweis zu geben, wo ihr euren Kommentar hingeschrieben habt . Das hat Unikram nach langem hin und her auch getan.

Der öffentliche Streit um die "Wurzelrassen"-Problematik ist m.E. keine faire Auseinandersetzung die der Wahrheitsfindung dient. Es geht offensichtlich darum, die Esoterik-Szene m i t a l l e n M i t t e l n zu bekämpfen.

Daran beteiligen sich vor allem linksradikale Gruppen, Anti-Faschisten, atheistische Kreise selbsternannter "Aufklärer", kirchliche Gruppen, Autoren, die vom Verkauf gruseliger Bücher leben u.a.. Ihre Angriffe richten sich weniger gegen die heutigen Theosophen, da diese nicht in der deutschen Kultur wurzeln, und so wenige Mitglieder haben, dass sie nicht einmal für ein ordentliches Feindbild taugen. Hauptzielscheibe sind die Anthroposophen - die sind in jeder größeren Stadt präsent d.h. für die Bevölkerung sichtbare Feinde, sie haben viele Unternehmen gegründet (z.B. Waldorfschulen, Kindergärten, Krankenhäuser, Veleda , Biologisch-dynamische Bauernhöfe, wiss. Institute . Alle diese Einrichtungen hängen von ihrem guten Ruf ab, der angesichts der (für viele Menschen sehr ungewöhnlichen) Ideenwelt Rudolf Steiners nur mit viel Mühe begründet werden kann.

Diese Schwachstelle ist erkannt worden. Nun wird versucht abseits sachlicher Kritik dem Image der Anthroposophen (und auch Theosophen) möglichst viel Schaden zu zufügen. Um sie in der öffentlichen Meinung moralisch zu vernichten, werden folgende Strategien verfolgt:

a) Anthroposophen/Theosophen sind mit dem aktuellen Schreckgespenst der öffentlichen Meinung zu identifizieren! Vor ein paar Jahren waren das die "Satanisten", heute sind es "Rassismus, Rechtsextremismus" . Auch der Sektenvorwurf wird gerne benutzt, natürlich immer im Zusammenhang mit wirklich gefährlichen Sekten!

b) Möglichst Diskussionen auf komplizierte Details in der anthr. Lehre lenken, die dem Großteil der Bevölkerung nicht anders als völlig absurd und obskur vorkommen kann, und diese Details dann manipulativ vereinfachen ! Hat man die Menge der Leser erstmal im Denken desorientiert, können sie nur noch mit Gefühl antworten - dem Gefühl heftiger Ablehnung! Das ist erfolgversprechend, denn die Mehrheit aller Menschen in D lehnt Esoterik und sogar Religion grundsätzlich ab.

Ich persönlich habe als Theosoph schon viele Situationen erlebt, in denen diese Kampagnen sich auf mich diskrimminierend auswirkten.Darum bin ich inzwischen empfindlich geworden.

Wie sollen nun sachlich denkende Gegner des Rassismus in diesem Dschungel der Halbwahrheiten und Lügen den kritischen Durchblick bekommen? Am besten doch wohl, indem sie möglichst viele, verschiedene Puplikationen ansehen können. Daher habe ich auch kein Verständnis dafür, wenn ihr bei dieser asymmetrischen Lage sagt, es müssen die Links in diesem Artikel im Sinne von pro u. contra "ausgewogen" sein. "Pro"-Darstellungen gibt es nur wenige, und diese haben es schwer, öffentlich wahrgenommen zu werden. "Contra"-Darstellungen gibt es sehr viele (wenn auch nur wenige mit Niveau)! Anstatt im Artikel "pro"-Links zu löschen, sollten eben mehr "Contra"-Links aufgenommen werden - von den Menschen die diese Auffassungen vertreten.

Der Link zum Thema "Rassenideale sind der Niedergang..." ist deshalb wichtig, weil er im Detail aufzeigt, dass Anthroposophen im Rahmen einer Untersuchungskommision eine gewaltige Anzahl von Texten Steiners kritisch untersucht haben und Zitate fanden, die nach heutigem Empfinden rassistisch formuliert sind. Der ehemals verlinkte Text zeigt auf, wie diese Textstellen entstanden sind, welche Bedeutung bzw. Nicht-Bedeutung ihnen im Gesamtwerk Steiners zukommt u.v.a.. Im zweiten Band dieser Reihe wird darauf nicht nochmal ausführlich eingegangen. Im Übrigen ist Antisemitismus auch Rassismus!

Die Resultate dieses Gutachtens wurden veröffentlicht - mit den Zitaten die gefunden wurden. Aus dieser Veröffentlichung schöpfen die Gegner der Anthroposophie Zitate aus den Vortragszyklen, die sie in ihren Büchern verwenden. Sie hätten diese Textstellen in der riesigen Gesamtausgabe Steiners niemals selbst gefunden!

Und nochwas: Der durch die verleumderische Rassismuspropaganda hervorgerufene Theosophenhass, dem ich hin und wieder begegne, kann gerade bei militanten Anti-Faschisten die heute nachweislich eine Art Untergrundkrieg gegen rechtsextreme Gruppen führen, irgendwann in die maoistische "Kritik der Gewehrläufe" umschlagen.

Gruß! Robert

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Zuerst: Auf Deiner Benutzerdiskussion steht ein Begrüßungstext von Benutzer:Michael. Dort wird Dir geraten, Dir die "Ersten Schritte" durchzulesen, die es Dir ermöglichen sollen, mit dem System Wikipedia zu arbeiten. Dies hast Du nicht getan und beschwerst Dich dann, dass Dir niemand erklärt wie es hier funktioniet. Selber schuld.

Zweitens: Auf Deiner Benutzerdiskussionsseite schreibst Du, dass Du hier Deine Links nicht unserem Konsensdiktat unterwerfen willst. Dann lass es. Niemand zwingt Dich bei Wikipedia mitzuarbeiten, aber wenn Du es machst wirst Du wohl oder übel damit leben müssen, dass Deinen Meinung nicht die einzig Gültige ist.

Drittens: Wenn Du meinst, dass es Fehler in dem Artikel gibt, oder dass Du gute (!) weiterführende Weblinks zu dem behandelten Lemma hast, dann stell diese Information bitte auf der Diskussiosseite zur Diskussion und wenn es einen Konsens gibt werden Deine Informationen eingearbeitet. Zur Erinnerung: Das Lemma dieses Artikels ist "Wurzelrassen" und nicht "Anthroposophie".

Viertens: Du wirst deutlich ernster genommen wenn Du sowohl Deine Diskussionspartner respektvoll ansprichst, als auch auf Hinweise auf den drohenden Untergang der Zivilisation verzichtest. Ebenso ist jede Form von Verschwörungstheorie extrem kontraproduktiv.

Und jetzt bitte einmal in kurz und zur sache: Warum empfindest Du Deine Links als förderlich um dem interssierten Leser ein tieferes Verständnis zum Thema Wurzelrassen zu vermitteln? MfG --Unikram 00:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

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Hallo Unikram!

In meinem obigen Post habe ich versucht zu vermitteln, warum ich die Idee vom "Gleichgewicht" bei dem Setzen von Links für falsch halte. Mit Verschwörungstheorien hat meine Analyse meiner Erfahrungen und Eindrücke wirklich nichts zu tun.Ich bin ein erklärter Gegner solcher psychotischen Weltbeschreibungen. Ich weiß auch wirklich nicht, woraus Du den Untergang der Zivilisation heraus gelesen hast. Ich habe beschrieben, was ich als Tatsachen erkannt habe, wobei meine Erkenntnis selbstverständlich eine offene ist.Die Diskrimminierungen die ich bereits erfahren habe, musste ich aushalten und nicht Du. Das Du das nicht ernst nimmst, war mir fast klar. Mir ging es aber auch darum, wenigstens hier in der Diskussion darauf hinzuweisen, dass es bei solchen Themen nicht nur um abstrakte Argumente geht, sondern um Menschen. Und was die organisierte Gewaltbereitschaft von Rechts- und besonders Linksextremen in D angeht, da kann ich Dir nur empfehlen endlich die rosarote Brille abzunehmen. Das gleiche gilt leider auch für den medialen Kampf gegen die freie Urteilsfähigkeit der Menschen. Wer die Massenmedien b e s i t z t ,bestimmt auch was in der Öffentlichkeit gedacht wird. Das hat schon Karl Marx gewusst. Mit Verschwörungstheorie hat das nichts zu tun. Das ist bitterer Realismus. Was die höfliche Anrede angeht: "Wie man in den Wald hineinruft...". Immerhin sage ich wenigstens noch "Hallo" und "Gruß!". Ich wollte hier nur 2 Links setzen, mehr nicht! Zum Inhalt des Artikels habe ich nichts gesagt. Er reicht als Einführung in das Thema. Wikipedia-Artikel nehmen die meisten Teilnehmer m.E. sowieso nicht so ganz ernst. Ich habe nicht die Absicht an so leicht veränderlichen Artikeln zu arbeiten. Was den Konsens betrifft: Ich glaube nicht das Wahrheit durch Konsens gefunden wird. Deinen Monopolanspruch darauf welche Links zu den Artikeln bei wikipedia gesetzt werden dürfen, kann ich nicht akzeptieren. Deine agressiven Vorwürfe, ich dürfte meine 2 Links, die ich gesetzt habe nicht wieder löschen, muss ich zurück weisen. Macht was ihr wollt, aber ohne mich!

Bevor ich die Antwort auf Deine frage vergesse: Das "Wurzelrassen"-Thema ist ein Artikel in wikipedia weil es in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wird. Meine Links enthielten wichtige Beiträge zu dieser Kontroverse. In keinem der beiden verlinkten Texte ging es um einseitge parteiliche Betrachtungen , sondern darum, wie die Gesellschaften, welche in ihrer Tradition das Wurzelrassen-Thema vorfinden, sich damit kritisch auseinandersetzen. Beide Beiträge lieferten eine echte Informationsgrundlage, ohne die jede Kritik an den "Wurzelrassen" ganz oberflächlich ist.Wer das Thema kennt, und die Beiträge angeklickt hat, als sie da waren, weiß das auch. Da muß man m.E. nichts erklären! Das ist sofort sichtbar!

Gruß! Robert

Im ersten deiner beiden vorstehenden Absätze hast du sehr deutlich gemacht, dass du hier nicht mitarbeiten willst. Damit hielt ich die Angelegenheit für erledigt und habe dir deshalb nicht mehr geantwortet. Diese Seite ist nämlich nur für den Austausch über die Arbeit am Artikel vorgesehen. Solltest du noch weitere dieser nicht dienende Statements hier posten, werde ich (oder sonst jemand) sie kommentarlos löschen. --Klaus Frisch 02:51, 24. Sep. 2007 (CEST)

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DIESER BEITRAG WURDE BEREITS 1 X GELÖSCHT !:

Hallo Klaus!

Ich wollte 2 Links setzen ! Einer davon war eurer Konsensgruppe zu viel! Darum habt ihr mit löschen angefangen! Diskutieren wolltet auch ihr darüber! Jetzt passt Dir nicht, wie ich meine Links und auch mich verteidige - darum willst Du meine Diskussionsbeiträge auch noch löschen. Das ist genau der Punkt, weshalb ich hier nicht mitarbeite. Das Löschen meiner Beiträge ist Vandalismus! Ich vermute, dass willst Du nicht diskutieren - sondern nur löschen...löschen....löschen...

Gruß!Robert

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