Benutzer Diskussion:Hybscher/Theorien zur Stammheimer Todesnacht

• siehe auch: Diskussion:Rote Armee Fraktion#Seriös- zum Thema Mordthese

gut gemeint

Dieses Lemma konkurriert mit Stammheimer Todesnacht. Es ist gut gemeint. Aber sogar ich plädiere für eine Löschung. Es mag ja schwer werden, diese Punkte dort abzuhandeln.--Kölscher Pitter 15:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde, dass man dem Artikel durchaus einige Tage eine Chance geben kann, bevor er überhaupt nur zur Löschung vorgeschlagen wird. Ein Versuch ist es doch allemal wert. Die Konkurrenz zu Stammheimer Todesnacht sehe ich nicht. Dort geht es um das was als Fakten anerkannt ist, geschichtliches, etc. Hier sollen, wenn ich das richtig verstanden habe, die Spekulationen und Theorien die im Umlauf sind, möglichst POV-frei und neutral dargestellt werden. Finde ich eine gute Idee. Siehe ja auch Diku bei Rote Armee Fraktion. Grüße und viel Erfolg an -FG-. ^Stse _Plan? 15:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Danke! Ich sehe das genauso. Wird allerdings ein gutes Stück Arbeit bei dem ich mich sehr freuen würde, wenn sich andere mit ihrem Wissen einbringen, da gerade die Quellenaufzeichnung sehr umfangreich werden muss um allen Maßstäben Rechnung zu tragen ---FG-

Tja bei diesem Löschantrag sieht man halt mal wieder das die dumpfe Massenmeinung sogar über sachliche Differenzierungen geht ... dabei will der Artikel nur eine beidseitige Beleuchtung bringen und die endlosen Diskussionen aus den anderen Artikeln beenden. -FG-

Ob es für die Diskussion und Darstellung des offiziellen Herganges und der zwei dazu existierenden Theorien zwei oder einen Artikel braucht kann ich nicht beantworten. Aber ich denke, dass man aus Gründen der Objektivität die zwei Thesen nicht ausklammern soll und dass auch die Diskussion dazu nicht beendet ist. In der Doku vom vergangenen Sonntag auf der ARD hat ein BKA-Beamter beschrieben, dass er seinen Vorgesetzten vorgeschlagen hat, Andreas Baader, Holger Meins und Jan-Carl Raspe im Juni 1972 in ihrem Versteck aufzulauern und zu erschiessen, falls sie bei der Festnahme Widerstand leisten sollten. Dies zeigt mir, dass schon damals ein Teil der Behörden bereit war, Terroristen zu töten. Ist es unmöglich, dass diese Bereitschaft nach all den Anschlägen und der Entführung der Landshut auch in den Entscheidungsträgern vorhanden war? Wenn ich mir die einzelnen Argumente ansehe kriege ich bei einigen aber das Gefühl, dass sie wirklich nichtssagend oder falsch sind und eher Verwirrung stiften. Irmgard Möller war doch keinesfalls leichtverletzt! Wie muss ich mir das vorstellen, dass vier Patronen im Fussboden im Estrich eingegossen wurden? Worin eingegossen? Waren das identische Kaliber, denn von den Waffen in den Zellen hatte eine 9mm und die andere 7.65mm? Hatte man die nicht verwendet, weil nicht jeder Häftling eine Pistole in der Zelle versteckt hatte? Und warum hätten Staatsmörder in einer Zelle einen Munitionsvorrat anlegen müssen? Auf der anderen Seite werden in der Mordtheorie von Schut Behauptungen aufgestellt, die es unmöglich machen, die Mordtheorie ad akta zu legen, wenn sie wirklich wahr sein sollten. Wenn es einen Bericht des BKAs gibt, in dem steht, dass Baader mit Schalldämpfer aus 30 cm Distanz erschossen wurde und keine Pulverspuren an der Hand hatte ist die Mordtheorie in seinem Fall doch wahrscheinlicher als die Selbstmordtheorie! Gibt es diesen Bericht, kann man ihn einsehen?--Binninger 12:32, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich war so frei "das leichverletzte Überleben Möllers" abzuändern. Als leichte Verletzungen sind solche Verletzungen definitv nicht zu bezeichnen -- Prußibär 20:24, 14. Sep. 2007 (CEST)

Stromausfall

Das ist m.E. ein interessantes Detail. Was weiss man darüber? Wielange? Wurde repariert? Gibt es Aufzeichnung beim EVU? Gibt es generell Protokolle? Bei der normalen Polizei wird jedes "Vorkommniss" protokolliert. Wie ist die Praxis in Gefängnissen? Woher wusste der STERN davon?--Kölscher Pitter 13:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, dass es damit zusammenhängt. In den Weblinks des Artikels zu Irmgard Möller steht der Verweis zu diesem Gespräch: http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1997/4/interview_mit_irmgard_moeller. Vielleicht hängen diese beiden Tatsachen zusammen: ohne Strom keine Kameras. Vielleicht ist es auch das Gleiche, und über die Jahre hat sich aus der Tatsache, dass die Kameras abgestellt waren, die Geschichte entwickelt, es habe einen Stromausfall gegeben. Wenn es einen Stromausfall gab: hätte Raspe um 0 Uhr 40 Radio hören können um von der Befreiung der Geiseln zu hören? Und hätte die Wechselsprechanlage funktioniert, um die anderen Häftlinge zu informieren?--Binninger 08:33, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ja, ich will garnicht spekulieren, solange ich die einfachen Fakten nicht weiss. Warum war der Stromausfall? Das muss doch irgendwo dokumentiert sein. Wer war der zuständige Elektriker? War nur der Hausmeister beteiligt? Exakte Zeiten? Gab es einen regionalen Stromausfall?--Kölscher Pitter 10:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ist eigentlich zu beiden Diskussionsthemen hier: wie du schreibst Kölscher Pitter: es fehlen so viele Primärquellen! Was ist bis heute unter Verschluss, was ist wo einzusehen? Ob von den zigsten Obduktionen oder auch dem Stromausfall: würde mich brenndend interessieren sich hier mal ein sachliches eigenes Urteil zu bilden. Journalisten wie Aust scheinen hier nicht wirklich um eine letztlich sachliche Aufklärung bemüht zu sein, wenn sie es dann auf 30 min. Book belassen, der sich allein in manchen Gerichtsverhandlungen derart oft wiedersprach, dass seine Aussagen für die Prozesse unbrauchbar waren. ---FG- 10:14, 14. Sep. 2007 (CEST)

Aust ist Journalist und verdient damit sein Geld. Book ist eine Randfigur. Habe nir mal den JVA-Komplex mit Google-Earth angeschaut, auch die JVA-Website. Danach kommt man auf eventuelle redundante Stromversorgung oder zumindest Notstromaggregat. Als Planer hätte ich sowas vorgesehen. Danach ist auch die Frage nach der derzeitigen Installation von Interesse.--Kölscher Pitter 15:52, 14. Sep. 2007 (CEST)

weil der Staat

Diese Formulierung gefällt mir nicht. Sinngemäß sollte es heissen: weil die Behörden...--Kölscher Pitter 09:30, 16. Sep. 2007 (CEST)

Fernmeldespezialisten

Die Öffentlichkeit erfährt jetzt (oder seit wann?) von einer geheimen, dem Innenminister unterstellten Truppe von Fernmeldespezialisten, die in der JVA-Stammheim tätig wurden. Das gehört in den Artikel.--Kölscher Pitter 09:33, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ton-Dokumente SWR.DE

Dr. Henk, Anstaltsarzt: Raspe durch Kopschuss tot. Schuss in den Mund oder? Das konnten wir nicht so genau sehen, denn es war dunkel und wir hatten keine Scheinwerfer.

Justizminister Traugott Bender: Etwa 20 vor Acht öffneten 2 Beamte die Zellentür von Raspe, um das Frühstück zu bringen. Sie fanden ihn schwer verletzt. Raspe starb im Krankenhaus um 9:40. Nach 8:00 Uhr fand man die anderen Toten.

Die Minister Karl Schiess und Truagott Bender am 17.3.1977: 2 mal wurde abgehört. Das erste Mal nach dem Anschlag auf die Botschaft in Stockholm ((24.4.75)) und das zweite Mal am 29.4.1975.

19.10.1977: 17 Anwälte zweifeln an der Selbstmordthese.

-Bei der Obduktion waren die Anwälte Heldmann, Schily, Funke und Jentges anwesend.

--Kölscher Pitter 11:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wie bringen wir das am besten unter wer so an die jeweiligen Thesen glaubte oder sich für sie aussprach? Das zb. nach der Todesnacht in ganz Europa Demonstrationen stattfanden und die griechische Linke die BRD zur Stellungnahme aufrief finde ich ist genauso von Belange wie deine Info das 17 Anwälte an der Selbstmordthese zweifeln / zweifelten. Sind alle die aufgezählten Fakten aus swr.de? -FG- 14:30, 17. Sep. 2007 (CEST)

Kölner Stadtanzeiger vom Wochenende

Horst Herold: Es geht um den Verdacht der behördlich unterlassenen Hilfeleistung.--Kölscher Pitter 17:05, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bild der erhängten Ennslin

Hier wurde ein aussagekräftiges Bild gefunden (siehe DK RAF). Leider kann dieses Bild wegen URV nicht verwendet werden. Möglich wäre aber eine zeichnerische Darstellung, die das wesentliche wiedergibt. Wer kann so etwas?--Kölscher Pitter 10:39, 21. Sep. 2007 (CEST)

Wär doch ne Kleinigkeit für jemanden der Software wie Photoshop besitzt? --FG- 14:33, 21. Sep. 2007 (CEST)