Diskussion:Sumerische Religion

Ist es möglich und erlaubt, die erste "Liste" des Beitrags besser zu strukturieren und damit zu straffen? -- Robodoc 00:27, 20. Jul 2004 (CEST)

Hilfe, hier stimmt etwas nicht

Meine lieben Sumerologen oder auch Altorientalisten, der hiesige Artikel sorgte soeben auf der Seite Pentateuch für eine Diskussion. Hier wird in dem Absatz "Sumerische Religion und die Bibel" der Eindruck erweckt, die Bibel hätte alle genannten Motive aus der sumerischen Religion entlehnt. Ich muss allerdings aus der Warte des Alten Testaments entgegenhalten, dass es wohl eher eine Rezeption neuassyrischer und neubabylonischer Motive ist, die sich für die biblischen Erzählungen verantwortlich zeichnet. Die Rezeption sumerischer Motive geschah im Entstehungsprozess des Alten Testaments bestenfalls wiederum über die neubabylonische Rezeption dieser Motive. Zwischen Sumer und dem Israel der 2. Hälfte des 1. Jahrtausends liegen einige Jahrhunderte und eine nicht zu unterschätzende Entfernung und eine sprachliche Barriere. In der alttestamentlichen Debatte hat sich selbst die Rezeption neuassyrischer Gesetzeskorpora im Deuteronomium als schwierige Annahme erwiesen, obwohl diese Gesetzestexte in einer semitischen Sprache verfasst und in aramäischen Parallelen (also in für den "Hebräer" lesbarer Schrift) vorhanden sind und zudem ein wesentlich geringerer Altersunterschied besteht. Daher würde ich gerne eine Quelle oder stichhaltige Argumente für die Behauptung hören, es seien sumerische Vorbilder, die auf die biblischen Geschichten eingewirkt haben. Ansonsten empfehle ich, diesen Abschnitt aus dem Artikel zu nehmen. Gruß, Dingir 17:43, 20. Sep. 2007 (CEST) (lustiger Benutzername, oder?)

Ich stimme Dir zu, dass man es sich wirklich nicht so einfach machen kann, zumal es nur sehr wenige Verbindungen zur sumerischen Religion gibt. Die Quellenlage zur sumerischen Religion ist sehr dünn. Sie erlauben zwar einen Einblick, aber eine Vollständigkeit ist nicht gegeben. Das Motiv "Sintflut" hat einen langen Weg genommen, auch über Sumer; ob es sich dabei ein Motiv aus sumerischer Zeit handelt, kann nicht bewiesen werden. Es ist auch möglich, dass die Sumerer es aus anderen Quellen übernommen haben. Die "Schriftlosigkeit" im Vorfeld der Sumerer macht eine Forschung über vorherige Quellen aber nicht möglich, solange keine Hinweise darauf gefunden werden. Gruss NebMaatRe 18:01, 20. Sep. 2007 (CEST)

Es ist ein generelles Problem, daß die Artikel zu altorientalischen Religionen in diesem Projekt leider aus Sicht der Bibelforschung angelegt wurden und schon in der Anlage sehr einseitig sind. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:43, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich verbitte mir diese Unterstellungen gegenüber der Bibelwissenschaft (zumindest in so einer pauschalen Art und Weise)! Ich als Vertreterin der Bibelwissenschaft bin es ja gerade, die auf eine falsche Verbindung zwischen Sumer und der Bibel hinweist und ich vermute, sie stammt nicht von einem Theologen. Denn jeder Theologe, der auch nur ein alttestamentliches Proseminar besucht hat, weiß, dass die Babylonier und nicht die Sumerer die primäre Bezugsgröße sind, aus der Motivrezeption geschieht. Also, in Zukunft bitte keine plumpe Kritik an Theologen mehr! Danke, Dingir 19:06, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ähm, das wird Marcus sicher auch so gemeint haben, denke ich doch. Kein Grund zur Verstimmung. Ich bin auch eher dafür, die "Schuldigen" im Bereich der Hobby-Bibel-Babel-Blubberer zu suchen. Ein ernsthafter Tanach-Kenner würde heute kaum noch so ungeschützt von "Hebräern" daherschreiben. Also, Sumerologen her und besser machen. Vielleicht kann ThoGo ja was beitragen. Shmuel haBalshan 19:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt:

Auch da stimme ich Dir zu @Dingir (pauschale Ableitungen). Wahrscheinlich meinte @Marcus Cyron ja , dass es halt nicht eindeutige Verbindungen zur sumerischen Religion gibt, solange nicht geklärt ist, aus welcher Religion die Motive stammen :-)...Gruss --NebMaatRe 19:16, 20. Sep. 2007 (CEST)

@NebMaatRe: Laß doch das alberne @-Zeichen mal weg, wenn Du von Leuten sprichst. Das ist ein "Adress-Zeichen". Man benutzt es, um anzuzeigen, daß man eine bestimmte Person anredet. Du mußt noch einiges Lernen, scheint mir, damit Deine Imitation vom Wikipedia-Fachsprech überzeugend wirkt. Shmuel haBalshan 19:18, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte damit, daß die Artikel aus Sicht der Bibel angelegt wurden und nur mit Augenmerk auf diese - und nicht aus sich selbst heraus, aus der Altorientalistik, wie das sein müßte. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nun Herr Shmuel, ich imitiere nicht, ich bin kreativ....-), aber in der Antwort war das @ für Marcus Cyron ein @ zuviel....beim anderen @ für Dingir sind Sie mir in "die Quere" (Bearbeitungskonflikt) gekommen, das war eine eindeutige Zuordnung, um Verwechselung zu vermeiden. Nun weiß ich um die genaue Bedeutung des @ und bedanke mich für die Erklärung :-) Gruss--NebMaatRe 19:29, 20. Sep. 2007 (CEST)

Namenszuordnungen

Auch die Namensverbindungen zur sumerischen Religion sind teilweise fehl am Platz. Es sollte doch, wie von Dingir bemerkt, eine gesamte Überarbeitung stattfinden.--NebMaatRe 18:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Welche Namensverbindungen? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:44, 20. Sep. 2007 (CEST)

In der babylonischen Fassung der Sintflut warnt der Gott Enki je nach Fassung den Menschen Ziusudra, Atrahasis oder Utnapischtim..Der Satzaufbau ist unglücklich gewählt, weil von einer babylonischen Fassung gesprochen wird, die anscheinend in mehreren Fassungen mit unterschiedlichen Namen vorlag...so jedenfalls könnte der "unbedarfte Leser" denken. Der Satz wäre anders besser gewählt....z.B. In der babylonischen Fassung des Atrasis warnt.....in anderen Fassungen aus Hatti, Sumer etc. trug er den Namen Utnapischtim...usw. (ich müßte in meinen Unterlagen schauen, um die tatsächlich richtige Zuordnung vorzunehmen, die vorgenannte Aufzählung war nur als Beispiel gedacht). Das meinte ich mit Namenszuordnungen, die sehr unklar sind und in derartigen Sätzen nicht abgrenzt wurden, was von vornherein zu "programmierten" Mißverständnissen führt. Gruss NebMaatRe 18:53, 20. Sep. 2007 (CEST)

Also die Bezüge zur Bibel meinst du. Ja, das ist durchweg, wie oben schon geschidert, eher daneben. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 18:55, 20. Sep. 2007 (CEST)

Nicht nur die Bezüge zur Bibel, selbst die Bezüge innerhalb der Kulturen ist daneben :-) (jedenfalls teilweise).--NebMaatRe 19:02, 20. Sep. 2007 (CEST)

Was ist ein Lemma und wozu dient die Einleitung eines Artikels?

Lieber NebMaatRe,ich finde Deinen Einsatz zwar löblich, muss aber an dieser Stelle auf zwei Fehler in Deinen jüngsten Bemühungen hinweisen.

1.) ein Lemma ist nicht die Einleitung eines Lexikonartikels, sondern die Grundform eines Wortes, unter dem man in einem Lexikon nachschlägt. Also ein Wort, nicht ein ganzer Absatz! Schau mal hier.

2.) Der von Dir in die Einleitung eingefügte Satz: "Von einem direkten Religionstransfer bis in das 1. Jahrtausend v. Chr. kann aber nicht gesprochen werden." reflektiert zwar unsere Diskussion, ist aber für die Bestimmung der sumerischen Religion nicht hilfreich. Wenn Du einen Sumerologen fragen würdest, was in ein, zwei Sätzen zusammengefasst, die sumerische Religion ist, so würde er nie (!) diesen Satz nennen! Der Satz sollte also wieder gestrichen werden. In der Einleitung hat er schon gar nichts zu suchen, im gesamten Artikel halte ich ihn auch nicht wirklich für sinnvoll. In einem Artikel über den Opel Corsa würde man sicher auch nicht erwähnen, dass es mit diesem Auto nicht möglich ist, die Deutsche Tourenwagen-Meisterschaft zu gewinnen, oder? Herzliche Grüße, Dingir 23:09, 20. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Dingir, Lemma ist auch eine Bezeichnung Lemma (Edition), ich verstehe es als Einleitung mit dem Beginn des Stichwort/Artikelbegriffs, welches/welcher den Begriff kurz erklärt. Daran anschließend folgt der weitere Text. Falls ich mich irren sollte, wäre es nett, wenn ich berichtigt werde :-). Der Satz "Religionstransfer" ist beim Vergleich des vorstehenden Textes in der Tat fast "doppelt-gemoppelt", da vorher erklärt wird :"..inspirierte" .. Ansonsten sehe ich deine Bedenken nicht, da ein direkter Transfer einem direkten Weitertransport gleichkommt, also unverändert in den nächsten Zeitepochen überdauerte oder nach einer gewissen Zeit wieder unverändert übernommen wurde. Gruss NebMaatRe 23:21, 20. Sep. 2007 (CEST)

Du wurdest "berichtigt". Von einer, die es eindeutig besser weiß. Ach, tut das gut... Shmuel haBalshan 23:23, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ich sagte ja, ich freue mich über neue Erkenntnisse...ich finde das auch gut, wenn es weiterhilft :-)--NebMaatRe 23:30, 20. Sep. 2007 (CEST)

Lemma ist das "Schlagwort" , dass den gewählten Begriff meistens in der Grundform ausdrückt, es kann aber auch im Plural genannt werden, je wie es in der "Sortierfolge" des jeweiligen Werkes verwendet wird....so weit, so gut. Da aber ein Schlagwort meistens nicht " nackt" am Anfang eines Artikels steht (es sei denn, es wird als Einzelwort verwendet), folgt auf das Lemma eine Anzahl von Worten, die sich zu einem Satz oder weiteren Schlagwörtern bilden. Sinngemäß kann demnach ein Lemma auch mit einem Eingangssatz gleichgesetzt werden, sofern es nicht durch Punkt oder andere Zeichen als alleiniges Wort eingetragen wird. So jedenfalls verstehe ich das....:-) Gruss NebMaatRe 23:42, 20. Sep. 2007 (CEST)

Auf WP:TF wurdest Du schon gelegentlich hingewiesen, oder? Nicht nur Fachsprech, sondern auch Neusprech!!! Shmuel haBalshan 23:50, 20. Sep. 2007 (CEST)

TF??? Das Lemma ist der Eintrag oder das Stichwort in einem Wörterbuch (Lexikon, Enzyklopädie)[1]. Man bezeichnet es sowohl als Grundform eines Wortes [2] als auch als Zitier- oder Grundform eines Lexems [3].

Dass die Wahl der Zitierform vom lexikologischen Typ des Nachschlagewerks abhängig ist, zeigt folgendes Beispiel: Das Wort „Mäuse“ wird unter dem Lemma Maus eingeordnet. Diese Vorgehensweise wählt ein Wörterbuch, da „Maus“ lexikalische Zitierform des Plural „Mäuse“ ist

Wo in WP existieren Lemmata ohne weitere Worte, die den Eingangsatz ergeben? Ist es die Mehrzahl? TF ??? Gruss NebMaatRe 00:01, 21. Sep. 2007 (CEST)

Für solche Sätze ...folgt auf das Lemma eine Anzahl von Worten, die sich zu einem Satz oder weiteren Schlagwörtern bilden. Sinngemäß kann demnach ein Lemma auch mit einem Eingangssatz gleichgesetzt werden... müßtest Du den Wittgenstein-Preis für Dadaistische Linguistik bekommen. WP:TF! Shmuel haBalshan 00:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bitte das Zeichen small nicht am Ende des Satzes vergessen Herr Shmuel . Folgen auf das Lemma keine Worte? Dann allerdings ist das Lemma vom Artikel Sumerische Religion völlig falsch, da es in einen Satz eingebunden ist. TF ??? --NebMaatRe 00:11, 21. Sep. 2007 (CEST)