Diskussion:Doppelschlacht bei Wjasma und Brjansk

Länge

Viel zu kurz!

Schlamm

Ab Ende Oktober verhinderten Schneeregen und nasser Schlamm ein rasches Vorankommen der schnellen Panzerverbände.

Gibt es auch trockenen Schlamm ?

Hoppala... wird umgehend korrigiert. Minalcar 14:44, 6. Jun 2006 (CEST)

falsch

...doch gerade die Doppelschlacht hatte einen Anteil an der späteren deutschen Niederlage. Sie hatte die Wehrmacht auf ihrem Weg nach Moskau zu lange aufgehalten, um die sowjetische Hauptstadt noch vor Einbruch des Winters erreichen zu können.

Das stimmt so nicht. Die Doppelschlacht um Wjasma und Brijansk war unumgänglich, da sie sich denjenigen russischen Truppen widmetet, die im unmittelbaren Vorfeld Moskaus positioniert waren. Wer Moskau einnehmen wollte, mußte sich zwangsläufig zuerst diesen Truppenverbänden annehmen. Eine Alternative im Sinne von entweder Moskau einnehmen oder aber eine Schlacht um Wjasma/Briansk zu schlagen gab es nicht ! Wenn schon eine Schlacht dafür verantwortlich war, daß sich der deutsche Vormarsch auf Moskau verzögerte, dann war es die Kesselschlacht um Kiew.

Gruß Rainer

Was stimmt jetzt?

Zum Vergleich hatte die Wehrmacht wenige Wochen zuvor bei der Schlacht um Kiew 650.000 Gefangene gemacht.

Im Artikel Schlacht um Kiew ist aber die Rede von Zitat: Schließlich gerieten 665.000 sowjetische Soldaten in deutsche Gefangenenschaft, 880 Panzer und 3.700 Geschütze wurden von der Wehrmacht erobert. Was stimmt jetzt? Es ist typisch für die Wikipedia, dass die Zahlen nicht überall gleich sind. Hierbei handelt es sich wahrscheinlich um Schätzungen, doch davon steht hier nichts! Vorerst lasse ich es einmal so, vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen (mit der richtigen Zahl)....

Tobmar

Im Tagesbefehl der 4. Armee vom 15.10.1941 hieß es an die Soldaten:

"[...]Ihr habt über 332 000 Gefangene gemacht, 2085 Geschütze, Flieger- und Panzerabwehrkanonen, 7780 Kettenfahrzeuge und eine große Menge anderen Kriegsgeräts erbeutet, bzw. vernichtet [...]"

Eine sog. "Sondermeldung" berichtete ihrerseits am gleichen Tag:

"[...] Bisher sind 560 000 Gefangene eingebracht sowie 888 Panzerkampfwagen und 4133 Geschütze als erbeutet oder vernichtet gemeldet."

über die genauen Zahlen wird man wohl streiten können. Soviel ich weiß waren es aber "nur" 663 000 Gefangene, allerdings auch 1242 Panzer und 5412 Geschütze.

Patrick

Überarbeitung

Habe mir erlaubt, den Artikel im Sinnes des Bearbeiten-Bausteines einer ersten Bearbeitung zu unterziehen. Kritik, Anregungen, Kommentare? Vieles im Text, dass eigentlich "blau" unterlegt sein sollte, ist jedoch noch "rot"! Helft bitte mit, dies zu ändern! MfG Ji-Pi. 12:45, 19. Mär. 2007 (CET)

Viele der roten Links sind nun mal noch rot, das kann man so auf die Schnelle jetzt auch nicht ändern... du solltest aber vielleicht in Zukunft daran denken, die Namen bei Links genau anzugeben, nicht nur die Nachnamen, da der Leser beim Anklicken solcher Links ansonsten oft bei BKLs rauskommt. Am wichtigsten ist aber, alle wörtlichen Zitate sowie Zahlenangaben mittels Fußnoten (Angabe der Literatur mit Seitenzahl) noch genau anzugeben. Kannst du das bitte noch nachholen? Grüße, Minalcar 14:36, 19. Mär. 2007 (CET)

• Danke für den Tipp mit den Links!
• Hinter das Geheimnis der Angabe von Fußnoten bin ich noch nicht gestoßen, um es vorsichtig auszudrücken. Ansonsten gerne. Halten sich aber doch die Angaben von Zitaten deutlich in Grenzen. Zur Not werden die verwendeten "Anführungsstriche" entfernt und der Sinn des Textes erscheint als allgemein gültiger. MfG Ji-Pi. 17:21, 19. Mär. 2007 (CET)

Bezüglich der Fußnoten siehe hier. Wenn du stattdessen die Anführungszeichen entfernen willst, musst du aber den Text entsprechend umformulieren. Grüße, Minalcar 18:02, 19. Mär. 2007 (CET)

die grösste russische Niederlage aller Zeiten

Das soll man unbedingt einbauen. Und dann einen Link auf die Operation Bagration erzeugen. (grösste deutsche Niederlage aller Zeiten) --77.6.35.158 10:38, 20. Sep. 2007 (CEST)wahr

Bevor hier dieser unselige Edit-War weitergeht: Inwiefern größte Niederlage? Opferzahl, psychologische Wirkung, strategische Wirkung? Und kannst du eine solche Aussage belegen? Einen Link auf Operation Bagration halte ich für vollkommen sinnlos, weil rein assoziativ. --Minalcar 21:21, 20. Sep. 2007 (CEST)